BSW-Chefin im ZDF: Wagenknecht macht BND für Irrtum verantwortlich

Die BSW-Chefin Wagenknecht gibt zu, nicht an einen russischen Einmarsch in die Ukraine geglaubt zu haben. Schuld am Krieg sei aber ohnehin der Westen.

„Ich habe mich damals auch geirrt“: BSW-Chefin Sahra Wagenknecht

Foto: Nadja Wohlleben/reuters

afp/taz | Die BSW-Vorsitzende Sahra Wagenknecht macht weiterhin den Westen für den Überfall Russlands auf die Ukraine verantwortlich. „Dieser Krieg hätte sicherlich vermiedn werden können, wenn man mehr darauf geachtet hätte, die roten Linien der Russen nicht zu überschreiten“, sagte Wagenknecht am Mittwochabend im ZDF- „heute journal“.

„Sie wollen kein westliches Militär, sie wollen keine US-Militäreinrichtungen an ihrer Grenze haben“, das seien diese roten Linien „immer gewesen“, sagte Wagenknecht. Allerdings sind diese „Linien“ erst nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine durch den dadurch ausgelösten Beitritt Schwedens und Finnlands in die Nato überschritten worden.

Mit Blick auf ihre Aussagen in einer Talkshow unmittelbar vor Kriegsbeginn Mitte Februar 2022, ein russischer Angriff auf die Ukraine würde nur von den USA aggressiv „herbeigeredet“ und Russland habe „faktisch kein Interesse, in die Ukraine einzumarschieren“, räumte sie ein, die Lage falsch eingeschätzt zu haben. „Ich habe mich damals auch geirrt“, sagte sie.

Wie schon bereits mehrfach zuvor schob die Namensgeberin, Gründerin, Vorsitzende und Spitzenkandidatin des BSW die Verantwortung dafür dem Bundesnachrichtendienst (BND) zu. „Damals war das die Einschätzung des BND, über die wir auch im Bundestag unterrichtet wurden“, so Wagenknecht. „Die war falsch.“

Russland hatte damals mit massiven Truppenbewegungen im Grenzgebiet zur Ukraine Ängste vor einer Invasion geschürt. Moskau dementierte aber jegliche Angriffspläne. Die USA warnten hingegen eindringlich vor einem unmittelbar drohenden Überfall

Seit Kriegsbeginn ist Wagenknecht eine scharfe Kritikerin jeglicher militärischer Unterstützung der Ukraine. „Ich verurteile diesen Krieg“, sagte die Politikerin zwar beim am Donnerstag ausgestrahlten ZDF-Jahresrückblick mit Markus Lanz. Einen Rückzug der russischen Truppen aus der Ukraine fordern sie und ihre Partei jedoch nicht.

Comments

[Käptn Blaubär]

Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.

[dites-mois]

Tja, das ist natürlich das Problem eines fundamentalistischen Antiamerikanismus: US-Geheimdienste haben eindringlich und fundiert vor dem bevorstehenden Einmarsch gewarnt.



Und auch mir und vielen anderen war ziemlich klar, dass der direkt bevorsteht.



Aber das war natürlich "bellizistisches Säbelrasseln" ...

[Georg Uehlein]

Die Logik der Frau ist umwerfend. Bis Kriegsbeginn hat sie immer davon geredet, dass die westlichen Geheimdienste und Regierungen einen Krieg herbeireden würden. Jetzt sagt sie, sie sei auf die Beschwichtigungen der Geheimdienste hereingefallen. Also waren ihre damaligen Aussagen erstunken und erlogen trotz besseren Wissens?

[Stoersender]

'Schuld' ist ein dehnbarer Begriff und hat, je nach Sichtweise, unterschiedliche Bedeutungen.

Moralisch schuldig macht sich nach christlichen Geboten, wäre sich gegen diese Gebote versündigt, also sie bricht. Nun wussten schon die weisen Richter und der Gott des alten Testaments, dass die im Einzelfall besonderen Umstände bei der Urteilsfindung in Erwägung zu ziehen sind.

Juristisch ist der schuldig, wer nach geltendem Recht und Beweislage, von einem ordentlichen Gericht als schuldig verurteilt wird.

Die politische Schuld weicht von den genannten ab, weil hier kein 'objektiver' Maßstab von Gebot oder Gesetz angelegt werden kann. Politische Schuld ist eine Frage von (freien) Meinungen und Interpretationen, was sowohl das politische Urteil wie die politischen Folgen betrifft. Man kann sich das an anderen Beispielen, z.B. dem Mautdesaster, verdeutlichen.

Wer sich in der Frage der Schuld am Ukraine-Krieg moralisch empört oder auf das Völkerrecht verweist, denkt unpolitisch, da Politik der 'Ort' ist, wo auch über die Grundlegung und Zielsetzung von Gesetzen gestritten wird.

[Dietmar Rauter]

'Einsicht' ? Nein Prinzipienlosigkeit, wie wir sie von Machtmenschen auch bei Grünen kennen, damit sie gerade in Zeiten, in denen sich das geschätzte Publikum fragt, ob es überhaupt noch ein Angebot der Altparteien wählen kann, ihren Platz in einer Koalition mit eben jenen finden kann und trotzdem noch die eine oder andere Wählerstimme aus einem bestimmten 'linken' Lager oder von der AfD abfischen kann. Zumal die Reaktionäre und Schönfärber der politischen Lage ja eher männlich sind, was kritische WählerInnen zusätzlich noch abschreckt. Da findet sie ihre Nische als Abgrenzung zu den Altvorderen, die allein keine Mehrheiten mehr finden. Das ist schon ein interessantes Katz und Maus-Spiel , das sie mit Merz, Scholz & Co da spielt, ändern wird sich kaum etwas, nur ein neuer Stern im parlamentarischen Theater-Himmel, auch für die Medien. Mal sehen, wie lange das gut geht mit dieser neuen Variante des Populismus.

[Wilfried Bergmann]

Sie war doch nicht die einzige, die nicht an einen Angriff glaubte. So weit ich mich erinnern kann, hatte den Angriff so richtig niemand auf dem Schirm. Und ja, dser Westen trägt ein gerüttelt Maß an Verantwortung für diesen Krieg. Nein, ich sage damit nicht, dass dieser Angriff gerechtfertigt ist. Aber in Deutschland haben viele Politiker und auch Bürger nicht an diesen Angriff geglaubt.

[Suryo]

@Wilfried Bergmann:

Russlands Krieg gegen die Ukraine begann bereits im Jahre 2014.

[Kaboom]

@Wilfried Bergmann:

Es ist IMO heute nicht wirklich von Relevanz, ob man bei der Einschätzung vor dem Überfall Russlands falsch lag. Relevant hingegen ist, ob und welche Erkenntnisse jemand daraus gewinnt. Dabei ist die Fähigkeit zur Selbstkritik ein Faktor.



Betrachtet man die Entwicklung nüchtern, ist IMO ein durchaus realistisches Szenario, dass Putin den Krieg lange geplant hatte. Das sollte Konsequenzen für die eigene Haltung haben. Aber bei Wagenknecht läuft immer noch die 80er-Jahre-Platte "der Westen ist an allem Schuld". Peinlich IMO.

[Ajuga]

@Kaboom:

"Betrachtet man die Entwicklung nüchtern, ist IMO ein durchaus realistisches Szenario, dass Putin den Krieg lange geplant hatte."

Die Datenspur putinistischer Undercover-Agenten auf der Krim lässt sich sogar aus öffentlichen Quellen bis in die Jahre 2008-10 zurückverfolgen.

[Amra]

@Wilfried Bergmann:

Na dann erklären Sie uns doch einmal, was dieses "gerüttelt Maß" umfasst. Meinen Sie, dass die Ukraine und Georgien nicht in die Nato aufgenommen wurden? Oder dass D Russland reich gemacht hat? Oder vielleicht, dass der BND den Hinterhofschläger Putin nicht schon in den 90zigern liquidiert hat? Ich bin gespannt!

[Waagschale]

@Wilfried Bergmann:

Die USA haben wenige Tage vorher davor gewart.

Dies wurde von Frau Dagdelen als „Kriegstreiberei" und "Kriegshetze“ bezeichnet als sie bei einer Kundgebung unter dem Motto „Sicherheit für Russland ist Sicherheit für unser Land“ auftrat.

[Mondschaf26]

„Schuld am Krieg sei trotzdem der Westen. "



Ist dann wohl Notwehr von RUS. Pu(tin)tativnotwehr.



de.wikipedia.org/wiki/Putativnotwehr

[Chris McZott]

Frau Wagenknecht nur gibt das zu, was offensichtlich und nicht zu leugnen ist (solange man nicht Trump heißt) - landläufig nennt man das Salamitaktik.

Sie beharrt aber weiterhin auf der prinzipiellen "Gutartigkeit" der Regierung Putin, sonst käme sie nicht zu ihrer grundliegenden Bewertung des Ukrainekrieges (seit 2014). Und das ist, mehr noch als ihre konkrete außenpolitische Bewertung zur Ukraine, das große Problem dass ich mit ihr habe:

Wenn ihre angeblichen antikapitalistischen, antiimperialistischen und pazifistischen Überzeugungen real wären, dann KANN sie gar nicht zu dieser Einschätzung - "Putin ist eigentlich ganz ok, er wurde nur fies provoziert" - gelangen. Objektiv ist Russland die größte kapitalistisch-imperialistische Macht Europas, die zudem auch am stärksten militarisiert ist und von einer Mafia-Milliardärsclique regiert wird. Alles was sie am Westen kritisiert, gilt mindestens(!!!) in dem selben Ausmaß auch für Russland. Trotzdem ist sie extrem zurückhaltend was die Kritik an Moskau angeht.

[Der Cleo Patra]

// Wagenknecht ist eine scharfe Kritikerin der westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine und spricht sich für Verhandlungen mit Russland aus. //

Auch durch ständiges Wiederholen wird es trotzdem durch Russland keine Verhandlungen geben. Wann begreift das Frau Wagenknecht?

[Alexander Schulz]

@Der Cleo Patra:

Man muss Frau Wagenknecht ja nicht mögen, aber trotzdem sollte man sich an Fakten orientieren. Viel spricht dafür, dass Verhandlungen im Januar beginnen werden - Russland zeigt ja schon vorsichtige Bereitschaft. Die entscheidendende Frage ist, ob das überhaupt ein "guter" Frieden werden kann oder ob nicht frühere Verhandlungen deutlich besser für die Ukraine gewesen wären. Es gab ja zb nach der erfolgreichen Cherson Offensive Zeichen, dass Russland bereit zu Verhandlungen gewesen sein könnte.

[Normalo]

@Alexander Schulz:

Natürlich will Putin hören, ob Trump ihm die erhoffte Lösung über den Kopf der Ukraine hinweg anbietet, die es ihm erlaubt, die Waffenstillstandsbedingungen mehr oder minder zu diktieren. Wenn Trump ihm aber mit Bedingungen kommen sollte, die für die Ukraine ansatzweise fair sind, werden diese zarten Pflänzlein Bekanntschaft mit dem Flammenwerfer machen. Putin ist WEIT davon entfernt, zur Machtsicherung dringender Frieden zu brauchen als externe Feindbilder.

Was die "Verhandlungsbereitschaft" nach der Cherson-Offensive betrifft, war die von äußerst zweifelhaftem Wert. Gleichzeitig musst ihn ja wohl Xi zurückpfeifen, dass er es bei konventionellen Waffen beließ. Trotzdem waren seine Forderungen auch damals schon, ihm effektiv den Sieg zu lassen. Und das war, als er von der Wehrhaftigkeit der Ukraine regelrecht schockiert war. Im Moment fühlt er sich stark und auf dem Vormarsch. Warum sollte er über weniger verhandeln, als er glaubt, auf dem Schlachtfeld bekommen zu können?

Die einzige erträgliche Variante wäre, dass Trump in bekannt zartfühlender Weise Putin vor die Wahl stellt, fair Frieden zu schließen oder den USA zuzusehen, wie sie Selenski rückhaltlos mit ALLEM eindecken.

[XXX]

@Normalo:

"Die einzige erträgliche Variante wäre, dass Trump in bekannt zartfühlender Weise Putin vor die Wahl stellt, fair Frieden zu schließen oder den USA zuzusehen, wie sie Selenski rückhaltlos mit ALLEM eindecken."



Durchaus möglich. Dann können wir nur beten, dass das US-amerikanische bzw. Trumpsche "fair" ein wenig Verständnis für die russische und auch die europäische Position beinhaltet, ansonsten wird es für uns alle brandgefährlich.

[Kaboom]

@Alexander Schulz:

" Viel spricht dafür, dass Verhandlungen im Januar beginnen werden - Russland zeigt ja schon vorsichtige Bereitschaft. "

Das Moskauer Regime hat seit Beginn des Überfalls auf die Ukraine gefühlte 43000x seine Bereitschaft zu "Verhandlungen" erklärt. Unter der Voraussetzung, dass die Ukraine vorher alle Forderungen Russlands akzeptiert. Das nennt man in der internationalen Politik allerdings nicht "Verhandlungen", sondern bedingungslose Kapitulation.



Ob Trumps Präsidentschaft daran etwas ändern wird, oder er sich schlicht der Haltung des Massenmörders im Kreml anschließen wird, bleibt abzuwarten.

[Minion68]

Putins Vorgehen u.A. in Syrien, in Belarus, im Donbass und auf der Krim ignoriert sie weiterhin geflissentlich. Da kann man natürlich Fehleinschätzungen unterliegen, in diesem Fall stufe ich dies aber als vorsätzlich ein, denn so blöd kann doch keiner sein, dies zu übersehen. Da braucht's auch keinen BND.

[Kartöfellchen]

@Minion68:

Nun, sie sagt das, was auch Stoltenberg sagt: Putin zog in den Krieg wegen der NATO in der Ukraine. Und dazu gehört der Donbas und die Krim eben auch dazu. Syrien ist ein Fall von "Großmacht verhindert, dass Verbündeter gestürzt wird". Hat an sich nichts mit der Ukraine zu tun, weil ganz anderer Themenbereich.

«Putin wollte weniger Nato – er bekommt mehr Nato»



www.blick.ch/ausla...to-id18740169.html

[Schalamow]

@Kartöfellchen:

Sie biegen sich die Äußerung Stoltenbergs nach Gusto zurecht.



Aber nicht einmal das wörtliche Zitat gibt das her, denn Stoltenberg sagt nichts von der NATO in der Ukraine. Die gab und gibt es nämlich nicht, es sei denn, in der russischen Propaganda. Worauf sich Stoltenberg tatsächlich bezieht, ist Putins Ziel einer Schwächung, wenn nicht gar Auflösung des westlichen Bündnisses, wie seine Forderungen von Ende 2021 zeigen. Das ist nun in der Tat gründlich in die Hose gegangen.

[Normalo]

@Kartöfellchen:

Ja, es ist eine Frage der Sichtweise. Russland führt sich wie ein muskelspielender, imperialistischer Hegemon auf, und Wagenknecht hält das offensichtlich für normal, bzw. Russland "zustehend" (bzw. schuldhaft, wenn die Nato dieses Verhalten hintertreibt, indem sie "aufmüpfige" Nachbarn Russlands auf deren Bitte hin in ihr Verteidigungsbündnis aufnimmt). Dass der primäre Motor der Nato-Osterweiterung das Bedürfnis der Erweiterungsstaaten nach Sicherheit vor und Unabhängigkeit von Russland war, scheint nicht in ihren Schädel zu wollen - falsche Gut-Böse-Verteilung, schätze ich.

[hechtmaus]

@Kartöfellchen:

Putin wollte die Ukraine, wie auch Moldau, Georgien, Belarus und diverse andere Länder stärker an Russland binden, sozusagen Sowjetunion 2.0. Mit Belarus ist dies weitgehend gelungen. Sysrien wurde dazu benutzt, um Macht zu demonstrieren, und zu zeigen was nicht willigen Ländern blüht. Nach den Ergebnissen des Maidan hat er seine Felle davon schwimmen sehen. Das Ergebnis kennen wir. Ja, er versucht auch Nato-Länder gegeneinander auszuspielen. Aber Finnland vor allem hat genug historische Erfahrung mit Russland, und ist umgehend der Nato beigetreten, aus gutem Grund. Insofern stimmt Stoltenbergs Aussage, dass Putin weniger Nato wollte, aber nun mehr bekommen hat.



Grundlegender Auslöser des Krieges in der Ukraine ist aber, dass Putin die demokratischen Vorgänge in der Ukraine nicht anerkennt und zurückdrehen will.

[Ajuga]

@hechtmaus:

"sozusagen Sowjetunion 2.0. "

Nein. Romanov 2.0. Ziel war keine Union, sondern eine Annexion und kulturelle Überformung.

[Alexander Schulz]

@hechtmaus:

Das Hauptmotiv von Russland ist nun wirklich seit Jahren bekannt, wie der User "kartöfelche" (siehe Bukarester Nato Konferenz von 2007). Natürlich spielen auch andere sekundäre Motive eine Rolle bei Putin. Ich glaube viele bei uns im Westen tun sich so schwer damit Putins Hauptmotiv anzuerkennen, weil sie annehmen, dass das die Schuldfrage verändern wurde. Dabei ändert das nun wirklich nichts an der Schuldfrage. Wer ein anderes Land attackiert ist eindeutig laut Völkerrecht schuldig, egal was die Motive waren.



Trotzdem wird das Hauptmotiv natürlich bei den Friedensverhandlung die entscheidende Rolle spielen.

[Schalamow]

@Alexander Schulz:

Sie wiederholen hier mal wieder nur die bekannte AfDBSW-Leier eines sich vom Westen bedroht fühlenden Russland.



Davon war beim Eimarsch 2022 aber nicht die Rede. Da ging es um die angebliche Befreiung der Ukrainer vom Faschismus und einen Regime-Change im russischen. Sinn. Die grandiose militärische Fehlkakulation zu Beginn des Krieges basierte ja auf Putins Wahnvorstellung, die Ukrainer würden keinen Widerstand leisten, bestenfalls sogar jubelnd am Straßenrand stehen.



Gespeist wird das alles aus der grossrussischen Ideologie des Russki Mir, die Weissrussen und Ukrainer nur als Brudervölker betrachtet und beiden das Recht auf eigene Staatlichkeit abspricht.



Aber all das kann man, sofern man denn will, in der Fachliteratur nachlesen. Nur passt das halt nicht ins Weltbild der Wagenknechte.

[Suryo]

@Alexander Schulz:

Hauptmotiv ist, dass Russland es nicht ertragen kann, wenn ein Russland so ähnliches Land wie die Ukraine sich erfolgreich nach Westen wendet und demokratisiert. Das würde dann nämlich zu Fragen bei den Russen führen, warum sie eigentlich nicht auch in Freiheit und Wohlstand leben können.

Mit der NATO hat das alles nichts zu tun - siehe Finnland. Die NATO ist nunmehr nur wenige Kilometer von Russlands zweitgrößter Stadt entfernt. Wenn Russland sich so wahnsinnig bedroht fühlt von der NATO, müsste Helsinki schon längst bombardiert worden sein. Stattdessen: nichts! Es geht nicht um die NATO, es geht um Demokratie.

Die Demokratisierung von Nachbarländern definiert Russland übrigens schon lange als Gefahr für seine Sicherheit - ganz explizit und offiziell in der Nationalen Sicherheitsstrategie, einsehbar für jeden.

[Suryo]

@Kartöfellchen:

Wenn es Russland um die NATO geht, warum greift es dann nicht gerade Finnland an?

Komisch, darauf kommt nie eine Antwort.

[XXX]

@Suryo:

@Suryo: "Wenn es Russland um die NATO geht, warum greift es dann nicht gerade Finnland an?"



Weil es ein Unterschied ist, ob man im hohen Norden an ein Land wie Finnland grenzt, das bisher sowieso schon mit der NATO intensiv kooperiert hat, oder ob ein "Brudervolk" (russische Sicht) im Herzen Europas innerhalb der NATO zum kampftüchtigen Feind aufgebaut wird.



Ist es denn wirklich so schwer, die Russen da zu verstehen?

[weather2018]

@Suryo:

Warum auch, wie alle Diktatoren versucht Putin erst die Schwachen zu unterwerfen. Die Nato ist doch nur die faule Ausrede von Putin und seinen Fans hier im Forum.

[Kartöfellchen]

@Minion68:

Dazu mal Stoltenberg:

[Ajuga]

Sehr gute Demonstration, WIE GENAU Wagenknecht Putins Verbrechen weißwäscht:

"wenn man mehr darauf geachtet hätte, die roten Linien der Russen nicht zu überschreiten"

1. diese "roten Linien" sind, wie spätestens die ukrainische Kursk-Offensive gezeigt hat, ein Schauermärchen.



2. Es geht hier nicht um "die Russen", sondern um "den Putin".

[Encantado]

"Ich habe gedacht, das ist eine Drohgebärde"



War es ja auch. Wie jede echte Drohung eben, die man im Zweifelsfall auch umsetzt. Sonst ist es nämlich keine. Wie naiv kann man sein?



"Schuld am Krieg sei trotzdem der Westen."



Genau. Der hat das arme unschuldige Russland zum Krieg, Kriegsverbrechen, Folterungen und Verschleppungen gezwungen.

Faszinierend. Man sollte eine Studie über unbelehrbare Betonköpfe machen.

[Alexander Schulz]

Wo ist da die neue Nachricht?



Wagenknecht hatte doch auch schon in der Vergangenheit öfter erwähnt, dass sie mit ihrer Einschätzung falsch lag.



Interessant finde ich aber die Behauptung, dass Wagenknecht dem Westen die Schuld gibt.



Mir sind nur Zitate von ihr bekannt, die belegen das Russland einen völkerrechtswidrigen Angriff beging. Sofern mir bekannt gibt sie lediglich dem Westen eine Teilschuld, wie es übrigens auch Kissinger tat. Das mag man so sehen oder nicht. Ich finde jedoch keine Belege für die Aussage, dass der Westen Schuld sei.

[Volker Scheunert]

@Alexander Schulz:

ich empfehle Ihnen, einmal den vorletzten Absatz des Artikels zu lesen.



Beißt sich übrigens aufs Schönste mit ihrem "Ich habe mich damals auch geirrt", wofür sie dann zu guter Letzt auch noch dem BND die Schuld gibt.



Die Frau hat offensichtlich überhaupt kein Schamgefühl...

[serious?]

@Alexander Schulz:

Unter www.deutschlandfun...ktencheck-100.html können sie unter „Die Ukraine ist ein militärischer Vorposten der USA“ mal lesen was die Frau so an Falschinformationen verbreitet.

Und die Aussage „Es war nicht die Wehrlosigkeit (Anmerkung der Redaktion: der Ukraine), sondern es war gerade die zunehmende Integration in die Strukturen der NATO, die zu diesem Krieg geführt haben.“ kann bei ihren sonstigen Aussagen als Verortung der Verantwortung im Westen angesehen werden.

[Ajuga]

@serious?:

Dazu nur Artikel 26 (1) GG:

"Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen."

Wo bleibt die "Strafe" für Wagenknecht? Warum wird dieser Verbrecherin nicht das passive Wahlrecht entzogen und/oder sie an die ukrainischen Strafverfolgungsbehörden berstellt?

[Suryo]

@Alexander Schulz:

Ach, Papperlapp. Wenn Leute wie Wagenknecht und Dagdelen über Russland sprechen, spulen sie immer die Phrase "völkerrechtswidriger Angriff" ab.

Im nächsten Satz weisen sie dann gerne auf Völkerrechtsbrüche "des" Westens hin. So wird dann aus einem geradezu bestialischen Vernichtungskrieg eines faschistischen Staates ein Völkerrechtsbruch unter Vielen. Die Phrase ist reine Rhetorik.

Was das BSW meint, ist, dass Russland ja wohl auch mal dürfe.

[Pekkala]

Ich finde es absurd zu sagen, dass wir als Westen - also als Feind im Auge Putins - überhaupt vermitteln können. Putin würde sich doch schlapplachen, wenn wir jetzt ankommen mit Friedensbemühungen. Wahrscheinlich wünscht er sich den Satellitenstaat der DDR zurück. Wir sollen genauso eingemündet werden in die Neue UdSSR

[Ajuga]

@Pekkala:

Nicht die DDR. Das Großrussische Imperium. Die Sojetunioin ist in Putins Russland - bis auf eine extrem kurze Zeit der Renationalisierung unter Stalin - der Feind schlechthin. Nicht zuletzt, weil es der UdSSR gelang, den Kalten Krieg nicht eskalieren zu lassen, indem die Sowjetführung die zwangsläufige Koexistenz konkurriernder Systeme hinnahm, da ihr das Eskalationspotential zu groß erschien (was es ja auch war und ist): Ziel der UdsSSR war eine Erosion der kapitalistischen Welt; Ziel des putinistischen Imperialismus ist eine gewaltsame Vernichtung des "kollektiven Westens".

Da die Russische Föderation selber nur ein westernisiertes, hyperkapitalistisches (der nationalistische Einschlag sollte nicht darüber hinwegtäuschen) System ist, haben wir eine Konstellation wie vor gut 100 Jahren, als das Russische Imperium der Romanows seine kulturelle, gesellschaftliche, infrastrukturelle und wirtschaftliche Mittelalterlichkeit durch aggressives Vorgehen gegen republikanisch-demokratische Bestrebungen in Resteuropa zu kompensieren versuchte.

Und noch ein halbes Jahr vor Ausbruch der Oktoberrevolution schien das Russische Imperium auf dem Weg der Stabilisierung.

[Michael Kuckenburg]

In dem Interview wurde Sahra Wagenknecht gefragt:



"Waren Sie schon einmal in der Ukraine, um sich das Leid der Bevölkerung anzuschauen?"



Antwort: "Nein [Die Ukraine ist eins ihrer Megathemen; aber sie war in 34 Monaten nie dort], aber ich habe mit vielen Ukrainerinnen gesprochen - die haben Angst, dass ihre Angehörigen [nein, nicht getötet , sondern!] eingezogen werden."



Die Ukrainerinnen haben also mehr Angst vor den Rekrutierungsbehörden als vor Putins Drohnen und Gleitbomben, seiner Soldateska, Kinderraub und der Vernichtung ihres Staates.



Sahra Wagenknecht, Friedensfreundin.

[Kartöfellchen]

@Michael Kuckenburg:

Nun, wenn Sie mitbekommen, dass die Ukraine zehntausende Desertationen hat. Wie viele Menschen sich entweder verstecken, mit gefälschten Gutachten als Wehruntauglich schreiben lassen oder in den Westen fliehen, dann macht es Sinn, dass viele Ukrainer einfach nicht in der Armee sterben wollen.

[Machiavelli]

@Michael Kuckenburg:

Unter russischer Besatzung wurden Ukrainer auch eingezogen und verheizt. Der russisch besetze Donbas ist leer rekrutiert. Kapituliert die Ukraine werden die Ukrainer als Kanonenfutter in Russlands nächstem Krieg verheizt.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli:

Wer redet denn von einer Kapitulation?



Sie überschätzten Russlands Fähigkeiten. Es wird keine Kapitulationverhandlungen im neuen Jahr geben, aber Verhandlungen auf Augenhöhe sind natürlich auch unrealistisch.



Eine möglichst große unabhängige Restukraine ist eindeutig besser als ein "weiter so".

[Normalo]

@Alexander Schulz:

"Wer redet denn von einer Kapitulation?"

Alle die Verhandlungen mit dem Mann, der nur über Kapitulation verhandeln WILL, als kategorischen Imperativ betrachten - insbesondere wenn sie diese Verhandlungen erzwingen wollen, indem sie der Ukraine den Nachschub abdrehen.

[Ajuga]

@Alexander Schulz:

"Wer redet denn von einer Kapitulation?"

Wagenknecht und Weidel.

[Machiavelli]

@Alexander Schulz:

Schon nur muss diese ukraine dann in die NATO oder unter deren Schutz stehen oder Atomwaffen haben sonst kommt Putin in 4 Jahren und greift nochmal an.

[Chris McZott]

@Machiavelli:

Wie 1941-45 schon, wo sie in jeder Hinsicht die Hauptlast zu tragen hatten.

[Suryo]

Die extreme Kälte, mit der Wagenknecht auf das Leid von Millionen Menschen reagiert und die absolute Gleichgültigkeit gegenüber dem bösartigen, aggressiven Wesen der faschistischen Diktatur Russland gegenüber wirken fast psychopathisch.

Wie kann ein Mensch so wenig Mitgefühl haben und so völlig frei von Moral sein? Das ist doch nicht normal.

[Ajuga]

@Suryo:

Klaus Webers Aufsatz "Deutsche Schicksalsgemeinschaft" zeigt auf, wie Wagenknechts Denken sich in den Jahren 2009-2011 pathologisierte: Noch 2008 war sie in der Lage, zwar unzureichende aber immerhin formal saubere Kapitalismusanalysen vorzulegen. Ab 2012 verweigerte sie sich einer Gesellschaftsanalyse, und ersetzte diese durch Appelle an eine "nationale Schicksalsgemeinschaft".

Und man muss wirklich extrem dumm sein, um als Deutsche*r mit diesem Begriff keine historische Präzedenz zu konnotieren.

Wagenknecht verhurt sich an den Neofaschismus - und zwar hochstwahrscheinlich in voller Absicht und bewusst: sie ist weit weniger intelligent, als sie gemeinhin angesehen wird, aber sie hat die Bauernshläue des unseriösen Gebrauchtwagenhändlers.



Und sie ist dadurch Einkommensmillionärin geworden.

"Follow the money trail" - die erprobte erste Grundregel der Recherche in kapitalistischen Zusammenhängen.

Bei Wagenknecht führt der money trail nach Zürich, in dieselben kriminellen Blutbänkerkreise, die schon die Retortenpartei AfD finanzierten, und die in der Tradition der NSDAP-Finanziers stehen (Allesamt Katholiken und Calvinisten, fwiw.)

[Alexander Schulz]

@Suryo:

Eine ähnliche Frage könnte man auch Menschen, die für ein "weiter so" plädieren oder sogar ernsthaft fordern, dass man das Risiko eines Atomkrieges eingehen müsse



Trotzdem kann man annehmen, dass die meisten Menschen gute Motive haben, jedoch Fakten unterschiedlich interpretieren.

[Axel Schäfer]

@Alexander Schulz:

Das Risiko eines Atomkriegs bestand und besteht weiter so lange Einzelpersonen, die manchmal nicht ganz knusper sind über den Atomwaffeneinsatz entscheiden können. Was soll bei Unberechenbarkeit Anbiederung und Unterwerfung nützen. Wir haben Jahrzehnte mit dem Gleichgewicht des Schreckens gelebt und werden das wohl erstmal weiter tun müssen.

[e2h]

Das merkt Frau Wagenknecht aber sehr früh, dass es nicht bloß Drohgebärde war.



Verhandeln? Mit wem? Mit dem Kriegsverbrecher, der Verträge mit der Ukraine ignoriert und stattdessen einen Krieg vom Zaun gebrochen hat?



Die Ostukraine als Belohnung für dieses Verhalten?



Einen Diktator mit "Beute" belohnen?



Die Strategie ist schon einmal nicht aufgegangen:



Der Erfolg mit dem Münchener Abkommen hat Hitler auch nicht davon abgehalten, den Zweiten Weltkrieg zu entfachen.



Putins Ziel ist die Wiederherstellung der Sowjetunion. Die Ukraine ist das erste Opfer. Die nächsten Kriege sind für ihn schon auf der To-do-Liste.



Dafür bringt er immer wieder zwei von den Nazis abgekupferte ideologische Begründung:



- Die Umzingelung - jetzt nicht Deutschlands, sondern Rußlands.



- Die Heim-ins-Reich-Ideologie - jetzt nicht für alle Deutschen, sondern für alle Russen.



Wer Russe ist, bestimmt Putin. Seine Einstufung der Ukrainer als "Russen" hat Ähnlichkeit mit der Slawentheorie der Nazis, nach der alle Slawen in Wirklichkeit irregeleitete Ostgermanen seien. Getreu dem Motto: Was nicht passt wird passend gemacht.

[metalhead86]

Stimmt. Der Westen ist Schuld. Und zwar der Unterlassung.



Wären Ukraine und Georgien in die NATO und in der Folge in die EU aufgenommen worden (übrigens Maßnahmen auf diplomatischer Ebene) hätten wir weiterhin keinen Krieg in Europa.

Und was ist eigenltich mit den roten Linien der Ukraine? Oder Georgiens? Oder EU-Staaten mit Grenze zu Russland oder Belarus?

[Ajuga]

@metalhead86:

"Wären Ukraine und Georgien in die NATO und in der Folge in die EU aufgenommen worden (übrigens Maßnahmen auf diplomatischer Ebene) hätten wir weiterhin keinen Krieg in Europa."

Scheint so - nur, die Ukraine, die in die NATO aufgenommen worden wäre, wäre noch nicht das moderne pluralistische Land Selenskijs gewesen. Sondern eine rückständige nationalistisch verseuchte Kleptokratie, die Erdogans Türkei oder Orbáns Ungarn ähnlicher war als der heutigen Ukraine.

Es war ein Fehler, den NATO-Beitritt pauschal zurückzuweisen; so viel ist sicher. Mehr aber auch nicht: die NATO kann niemanden rausschmeißen. Fragen Sie mal in Griechenland, wieviele Probleme das (in Hinblick auf die Türkei unter Erdogan) dort macht. Oder was sich Orbán unter Ausnutzung dieses Umstands herausnimmt.

Ein Assoziationsabkommen hätte ja auch gereicht.

[Alexander Schulz]

@metalhead86:

Sie wissen schon, dass zum Zeitpunkt bei der Konferenz in Bukarest 2007 der Hauptteil der Bevölkerung in der Ukraine und in Georgien gegen einen Nato Beitritt war, oder?



Glauben Sie übrigens, dass Putin damals nicht militärisch vorgegangen wäre?



Anders als heute wäre die Ukraine auch nicht in der Lage gewesen sich zu wehren.

[Ajuga]

@Alexander Schulz:

"Sie wissen schon, dass zum Zeitpunkt bei der Konferenz in Bukarest 2007 der Hauptteil der Bevölkerung in der Ukraine und in Georgien gegen einen Nato Beitritt war, oder?"

Sehr wichtiger Punkt. Die ukrainische Bevölkerung ist - das zeigt ihr Wahlverhalten - genauso unperfekt wie alle Menschen, aber sie sind bildungswillig und politisch hochinteressiert. Und daher hat (auch jetzt noch) ein großer Teil der Bevölkerung starke Vorbehalte dagegen, sich die Landespolitik aus "Washington" (konkret: Mons) diktieren zu lassen. Genauso wie sie eine moskaubasierte Diktatur ablehnen.

[Hans Dampf]

Irgendwann wird Wagenknecht erkennen, dass ihre Putinfreundlichkeit auch "Irrtum" war. Hoffentlich ist es dann nicht schon zu spät.

[Gerald Stolten]

@Hans Dampf:

Wer dermassen ideologisch verbohrt ist, wird mit Sicherheit garnichts erkennen, sondern sich sie Wirklichkeit immer verzweifelter zurechtbiegen - bis zur absoluten Absurdität !

[Ajuga]

@Gerald Stolten:

In diesem Kontext liefert Jeran Campanella ein aktuelles plakatives Beispiel: selbst als er mit eigenen Augen sah, dass die Erde NICHT flach ist, will er trotzdem nicht vom Flacherde-Geschwurbel ablassen.

Man kann sich als noch plakativeres Beispiel auch die letzten Sätze von Julius Streicher zu Gemüte führen.

[Erfahrungssammler]

Das nenne ich mal eine perfekte Ehe:



Wenn der Kopf für den Altersstarrsinn eines Partners nicht ausreicht,



stellt der andere weiteren Platz zur Verfügung.

[Ajuga]

@Erfahrungssammler:

Ironischerweise (oder passenderweise) preist Wagenknecht (in "Die Selbstgerechten") exakt jene "Sekundärtugenden", von denen Lafontaine in einer längst vergangenen Zeit - völlig korrekt - sagte, sie würden zwar zum Führen eines KZ, aber nicht zum Regieren eines Staats ausreichen.

[Janix]

Ich hätte bis zwei Tage davor das übrigens auch nicht für möglich gehalten, dass Putin sein Land dermaßen mit in die Sch.. mitnähme, gegen jedes Völkerrecht, ohne jede nachvollziehbare Rechtfertigung und unverhohlen.



Wichtig ist: was machen wir aus der Erkenntnis?



Erkenntnisse der Friedensforschung nicht vergessen (Hauswedell und andere), also keine Dämonisierung "der" Russen z.B. und Frieden mitdenken. Doch auch nicht populistisch wie leider Frau Wagenknecht eine post-DDR-ige "Friedens"litanei gegen "die" Amerikaner vortragen.



Vielleicht so etwas?

[Ajuga]

@Janix:

Ja, natürlich.

Aber aus Putins privater Wahnwelt "die Russen" zu machen - das ist ja das Metier von BSW/AfD. Wir können da differenzieren, wie wir wollen; das nationale Kollektiv wird von FaschistInnen und ihren UnterstützerInnen wieder und wieder in den "Diskurs" geschleppt.

[Edda]

@Janix:

Abgesehen davon, dass ich die Wagenknecht für sehr streitbar halte (aber nicht pauschal als untragbar ablehne, ganz besonders in Anbetracht der Alternative), fand ich ihre Haltung, die sie irgendwann mal geäußert hatte –leider weiß ich nicht mehr genau, wann und in welcher Talkshow es war, glaube Markus Lanz– dass sie nicht für die (sofortige) Einstellung der Waffenlieferungen ist, aber dafür parallel zu den Waffenlieferungen, zu unterstützen, dass Gespräche aufgenommen werden. Daran finde ich überhaupt gar nichts Verwerfliches und ich finde man sollte auch langsam mal aufhören, ständig die Putin Freundin Sahra zu zeichnen. Das ist ziemlich plump. Wie gesagt auch wenn ich bei der Frau wirklich ambivalent bin, ist sie schon in ihren Äußerungen und Haltungen differenzierter, als das von ihr dargestellte Bild.



Und letztendlich wird uns doch jetzt sowieso kaum was anderes mehr übrig bleiben, wenn Trump im Oval Office Platz genommen hat.



Da wäre es doch besser, wenn wir noch das kleines bisschen eigene Handlungs und Entscheidungsfähigkeit haben, zu nutzen. Bevor die vollendeten Tatsachen aus dem Weißen Haus kommen.

[Tom Farmer]

@Janix:

@janix es ist doch nicht allein der Angriff passiert! Daher wundert mich ihre Frage, 'was wir aus dieser Erkenntnis machen' schon!



Der stand doch seit knapp 10 Jahren schon mit seinen "grünen" Männchen im Donbass. Passagierflugzeug vom Himmel geschossen, Trollfabriken unterhalten gegen den Westen, massiv Einfluss ausgeübt in ehemaligen Sowjetrepubliken zum Nachteil der Bevölkerung, Unterstützung solcher Leute wie Kadyrow, Assad usw.



Ja was folgern wir daraus?



Keine Geschäfte machen mit derlei Typen und auf Abstand gehen. Wäre mal so ein Vergleich aus dem Privatleben.

[Ajuga]

@Tom Farmer:

"Keine Geschäfte machen mit derlei Typen und auf Abstand gehen."

In einem halben Jahr haben wir ziemlich sicher einen Kanzler in Berlin, der mehr fossile Brennstoffe verstromen wil, als die BRD produziert.

Und nichtsnutzige Spinner in Moskau und Washington, die der BRD mit Zwangsmaßnahmen drohen, wenn "wir" nicht ihre fossilen Brennstoffe in Massen kaufen.

Die CDU/CSU war und ist die Partei des Verrats der Republik an faschistische Tyrannen, wie schon Ihre Vorgänger Zentrum und die DNVP es waren.