Sawsan Chebli über den Gaza-Krieg: „Ich war eine stolze Deutsche“
Die in Berlin aufgewachsene Autorin und SPD-Politikerin Sawsan Chebli ist palästinensischer Herkunft. Der Gaza-Krieg hat etwas in ihr zerbrochen.
Sawsan Chebli in Berlin Foto:
Miriam Klingl
Wir treffen uns in einem Café in der Nähe des Kurfürstendamms im Westen Berlins. Sawsan Chebli ist schon früh da und hat einen Kaffee bestellt. Sie hat eine Tasche dabei, deren schwarz-weißes Muster an eine Kufiya erinnert, das Palästinensertuch. Bei ihren öffentlichen Auftritten wird Chebli seit ihrer Zeit als Staatssekretärin in der Berliner Senatskanzlei von Sicherheitskräften des Berliner Landeskriminalamts begleitet. Die Deutsch-Palästinenserin wird viel von Rechten angefeindet.
wochentaz: Frau Chebli, wie geht es Ihnen angesichts des Kriegs in Gaza?
Sawsan Chebli: Es fühlt sich wie ein Albtraum an, da geht es mir wie Zehntausenden Palästinensern, Arabern und Muslimen. Wir wachen mit Bildern von toten und verstümmelten Kindern auf und gehen mit Bildern von toten und verstümmelten Kindern ins Bett. Und von der deutschen Öffentlichkeit erfahren wir kaum Empathie und Solidarität, sondern Ausgrenzung, Misstrauen und immer öfter puren Hass. Es tut auch weh zu sehen, dass so viele Menschen, die sonst laut sind, wenn es um Menschenrechte geht und darum, Grundrechte zu verteidigen, zu Gaza schweigen.
Wie verfolgen Sie die Entwicklungen in Gaza? Über soziale Medien?
Vor allem über US-amerikanische und britische Medien. Ich schaue auch, was die arabische Presse berichtet. Die deutschen Medien verfolge ich hauptsächlich, um die Debatte hier mitzubekommen.
Wie empfinden Sie die deutsche Debatte?
Ich denke mir oft: In welcher Parallelwelt leben wir in Deutschland eigentlich? Viele Nachrichten kommen hier schlicht nicht vor, vieles ist einseitig und verzerrt. Und natürlich verfolge ich auch soziale Medien. Viele Palästinenser aus Gaza, aber auch internationale Akteure mit großer Reichweite nutzen soziale Medien, um über die Lage in Gaza und in der Westbank zu berichten.
Haben Sie durch den Krieg Freunde verloren?
Es gibt Menschen, bei denen ich dachte, dass wir uns in der Achtung von universellen Menschenrechten einig sind und darüber, dass kein Leben mehr wert ist als das andere. Ich fürchte, ich habe mich getäuscht. Für jüdische Freunde, die nicht in der Lage waren, Empathie für das Leid der Menschen in Gaza zu empfinden, hatte ich zu Beginn Verständnis. Trotz meines eigenen Schmerzes konnte ich immer auch ihren Schmerz sehen. Bei einigen Leuten offenbart sich aber ein antipalästinensischer Rassismus, der mich wirklich erschüttert.
Liegen die unterschiedlichen Sichtweisen auf diesen Krieg auch daran, dass man in unterschiedlichen medialen Welten lebt?
Man muss schon sehr bewusst die Augen vor der Realität verschließen, um nicht zu sehen, dass das, was in Gaza und in der Westbank passiert, Verbrechen sind. Wer sehen will, der sieht das. Wer nicht sehen will, sieht nichts.
Auch die Hamas hat schlimme Verbrechen verübt.
Die habe ich sofort klar verurteilt und deutlich gemacht, dass sie durch nichts zu rechtfertigen sind. Wer aber heute, nach über 35.000 Toten, die meisten davon Kinder und Frauen, und all dem, was wir über die Kriegsführung und die Politiker in der israelischen Regierung wissen, immer noch blind Israel verteidigt und lediglich „aber Hamas“ sagt, mit dem teile ich keine gemeinsamen Werte.
Ihre Eltern kamen als Flüchtlinge aus dem Libanon. Welchen Bezug haben Sie zur Heimat Ihrer Eltern?
Ich habe mich schon immer stark mit der Heimat meiner Eltern verbunden gefühlt, meine palästinensische Identität ist sehr ausgeprägt. Ich habe einst Politikwissenschaften studiert, weil ich hoffte, für eine internationale Organisation in einem unabhängigen Staat Palästina zu arbeiten. Auf der anderen Seite habe ich mich immer sehr deutsch gefühlt und war stolze Deutsche. Ich habe das nie als einen Widerspruch empfunden.
Berlinerin
Cheblis palästinensische Eltern flohen 1970 aus dem Libanon nach Berlin. 1978 wurde sie dort geboren und wuchs in den Arbeiterbezirken Moabit und Wedding auf.
Politikerin und Autorin
Von 2010 bis 2013 war Sawsan Chebli Grundsatzreferentin für interkulturelle Angelegenheiten in der Berliner Innenverwaltung. Danach wurde sie stellvertretende Sprecherin des Auswärtigen Amts. Von 2016 bis 2021 war sie als Staatssekretärin für Bürgerschaftliches Engagement und Internationales in der Berliner Senatskanzlei tätig. 2021 wollte sie für den Bundestag kandidieren, unterlag aber in einer parteiinternen Vorwahl dem Berliner Bürgermeister Michael Müller. 2023 veröffentlichte sie mit Miriam Stein das Buch „Laut. Warum Hatespeech echte Gewalt ist und wie wir sie stoppen können“.
Woher stammen Ihre Eltern?
Meine Eltern stammen aus Orten, die in Israel liegen und die es heute nicht mehr gibt. Sie sind als Kinder mit ihren Eltern geflüchtet, sie gehören der klassischen Nakba-Generation an. Wie sehr viele Palästinenser, die 1948 aus ihrem Land geflohen sind oder vertrieben wurden, sind sie nie wieder an den Orten gewesen, in denen sie geboren wurden.
Wo war das?
Meine Mutter ist in der Nähe von Haifa geboren, mein Vater stammt aus einem Dorf in der Nähe von Safed. Den Eltern meiner Mutter ging es relativ gut. Nach 1948 haben sie alles verloren. Sie hatten immer die Hoffnung, zurückzukehren. Doch dann wurden aus Tagen Wochen, aus Wochen Monate, aus Monaten zwanzig Jahre. Zwanzig Jahre haben sie in Flüchtlingslagern im Libanon gelebt – bis mein Vater beschloss, den Libanon zu verlassen, weil es politisch zu gefährlich wurde und er uns Kindern ein Leben mit Zukunft ermöglichen wollte.
Waren Sie schon mal in Israel?
Ja, oft. Ich war auch an den Geburtsorten meiner Eltern. Das war intensiv, es fühlte sich wie Heimat an. Ich hatte immer den Wunsch, meinen Vater einmal dorthin mitzunehmen, aber er ist leider vorher gestorben. Auch meine Mutter würde gern an ihre Geburtsstätte zurückkehren, aber sie ist leider körperlich zu angeschlagen.
Wie alt waren Ihre Eltern, als sie fliehen mussten?
Das genaue Alter ist unbekannt, sie waren Kinder, aber alt genug, um sich an die Flucht beziehungsweise Vertreibung zu erinnern. Mein Vater redete nie darüber. Auch meine Mutter tut sich bis heute schwer, über ihre Flucht und ihre Kindheit zu sprechen.
Sie sind als Kind von Flüchtlingen in Berlin aufgewachsen. Wie hat Sie das geprägt?
Es hat mein ganzes Leben bestimmt. Meinen Gang in die Politik, mein Interesse für internationale Beziehungen, mein Engagement für Menschen, deren Stimme weniger hörbar ist, mein Lautsein, wenn ich Unrecht sehe. Ich bin als als zwölftes von dreizehn Kindern aufgewachsen. Unsere Familie war fünfzehn Jahre staatenlos, wir wurden nicht als Flüchtlinge anerkannt. Mein Vater wurde zweimal abgeschoben. Ohne all das wäre ich nicht die Sawsan Chebli, die ich heute bin.
Sie mussten sich durchbeißen.
Es hat sich wie ein Dauerkampf angefühlt – ums Überleben, ums Dableiben, um Zugehörigkeit, um Anerkennung. Ohne ein gutes Elternhaus und vernünftige Freunde hätte ich es nicht geschafft. Ich hatte auch das Glück, gute Lehrer zu haben, die an mich glaubten, denn als ich in die erste Klasse gekommen bin, habe ich kaum Deutsch gesprochen. Aber ich weiß, wie wenig selbstverständlich Biografien wie meine in Deutschland sind. Zu viele Kinder haben überhaupt keine Chance, in diesem Land aufzusteigen, wenn ihre Eltern arm sind und über zu wenig akademische Bildung verfügen.
Hat Ihr Ehrgeiz den Ausschlag gegeben?
Hätte ich Lehrer gehabt, die der Meinung gewesen wären, dass Leute wie ich nichts auf dem Gymnasium zu suchen haben, oder Eltern, die mit Bildung nichts anfangen können, hätte ich weder Abitur gemacht noch studiert. Obwohl meine beiden Eltern der deutschen Sprache nicht mächtig waren und weder schreiben noch lesen konnten, hatten sie das Bewusstsein dafür, wie wichtig es ist, sich zu bilden, um etwas zu erreichen.
Die Schule allein war es nicht.
Nein. Das politische System ist nicht dafür geschaffen, Menschen mit meiner Biografie den Aufstieg zu erleichtern. Deswegen sage ich immer, ich habe es trotz des Systems geschafft. Ich hatte eine liebevolle und bildungsbewusste Familie, tolle Lehrer, ein gutes soziales Umfeld und Ehrgeiz. Aber davon darf die Zukunft unserer Kinder in Deutschland nicht abhängen.
Deswegen sind Sie Sozialdemokratin geworden?
Ja. Es war das sozialdemokratische Aufstiegsversprechen, das mich SPD-Mitglied werden ließ.
Wie geht es Ihnen jetzt mit der Partei?
Keine Wahl ist mir bisher so schwergefallen wie die letzte Europawahl, vor allem wegen der Haltung der SPD zu Gaza. Ich kenne so viele Menschen, die sonst immer die SPD gewählt haben, ihr dieses Mal aber die Stimme verweigert haben. Die SPD täte aus moralischen und realpolitischen Gründen gut daran, dies nicht einfach zu ignorieren.
Sie kommentieren relativ viel auf Social Media. Hat der Hass im Netz seit dem 7. Oktober zugenommen?
Mit Sexismus und antimuslimischem Rassismus war ich vorher schon jeden Tag konfrontiert. Seit dem 7. Oktober hat der Hass auf Palästinenser aber eine völlig neue Dimension angenommen. In den Hassmails wird explizit meine palästinensische Identität adressiert. Mir wird Gewalt angedroht – dass man mit mir das Gleiche machen wolle, was das israelische Militär mit den Menschen in Gaza macht, und vieles mehr. Das gab es in dieser Brutalität vorher nicht.
Wie halten Sie diesen Hass aus?
Ich habe gelernt, den Hass nicht allzu sehr an mich heranzulassen. Diese Leute haben ein ganz bestimmtes Ziel: Sie wollen mich zum Schweigen bringen. Heißt das, dass Hass und Drohmails immer an mir abprallen? Nein, es gibt Tage, da trifft es mich mehr als an anderen. Am meisten treffen mich der Hass und die Hetze gegen mich als Palästinenserin.
Warum?
Weil es das Gefühl verstärkt, dass palästinensisches Leben in diesem Land weniger wert zu sein scheint. Dieser Rassismus wird ja auch viel mehr hingenommen und ist akzeptierter.
Sie selbst teilen in den sozialen Medien auch aus: Dieter Nuhr haben Sie mal „dumm und uninformiert“ genannt …
Ich habe gesagt, dass das, was er sagt, dumm und uninformiert ist – das ist ein Unterschied. Und unabhängig davon, ob ich zugespitzt formuliere oder, wie Sie sagen, „austeile“: Für Hass und Hetze gibt es keine Rechtfertigung.
Haben Sie Ihr Verhalten im Netz verändert?
Ich twittere weniger, sondern nutze die sozialen Medien heute eher zur Informationsvermittlung und als Informationsquelle. Ich diskutiere nicht mehr so, wie ich das am Anfang gemacht habe.
Viele greifen Sie aufgrund Ihrer Religion an.
Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.
Ich werde als Frau, als Migrantin, als Flüchtlingskind, als Palästinenserin und als Muslimin angegriffen. Muslimfeindlichkeit und antimuslimischer Rassismus sind in Deutschland weit verbreitet – nicht nur bei Rechten. Jede zweite Person in Deutschland stimmt antimuslimischen Aussagen zu. Antimuslimische Straftaten haben stark zugenommen, Muslime gehören mehreren Studien zufolge zu den am stärksten benachteiligten Gruppen in Deutschland. In diesem Klima überrascht es nicht, dass ich als sichtbare Muslimin angefeindet und bedroht werde. Leider bleibt der Aufschrei meist aus, wenn Muslime angegriffen werden. Medien berichten kaum darüber, und die Politik bleibt oft sprach- und tatenlos.
Sie haben sich als Staatssekretärin des Berliner Senats gegen Antisemitismus eingesetzt. Nach dem Anschlag auf die Synagoge in Halle 2019 haben Sie zu einer Mahnwache aufgerufen, zu der auch Angela Merkel erschien. Trotzdem wird Ihnen Misstrauen entgegengebracht.
Dieses Misstrauen gab es auch schon vorher. Das ändert nichts daran, dass ich mich immer gegen Antisemitismus einsetzen werde, genauso wie gegen Rassismus. Das ist für mich eine Frage der Haltung. Aber ich finde es sehr problematisch, wenn einem das Eintreten gegen Antisemitismus nur dann abgenommen wird, wenn man sich von seiner palästinensischen Identität distanziert und sich mit Kritik am Vorgehen der israelischen Armee in Gaza zurückhält.
Ist das so?
Wir erleben, dass der Antisemitismusbegriff zunehmend entgrenzt und instrumentalisiert wird, um legitime Kritik zu unterbinden. Das schadet dem Kampf gegen Antisemitismus. Wir müssen dringend zu einer sachlichen Verwendung des Begriffs zurück. Im Moment wird selbst Wissenschaftlern, die zu Antisemitismus forschen und für eine differenzierte Sichtweise plädieren, unterstellt, sie würden Antisemitismus nicht ernst nehmen – nur weil sie darauf dringen, Kritik an staatlichem Handeln nicht mit der Hetze gegen eine verletzliche Minderheit gleichzusetzen.
Als Jugendliche haben Sie selbst Juden mit Israelis gleichgesetzt, Wut auf sie empfunden und sie für das Leid Ihrer Familie verantwortlich gemacht. So haben Sie es vor einem Jahr in einem Interview erzählt.
Ich bin dankbar dafür, dass ich jüdische Menschen kennenlernen durfte, die mir einen anderen Blick auf das Thema gegeben haben. Abertausende Juden gehen gerade weltweit mit Palästinensern, Arabern und Muslimen auf die Straße, um gegen den Krieg und die Besatzung zu demonstrieren. Auch in Israel gehen Juden und Palästinenser gemeinsam auf die Straße. Wir müssen alles tun, um diese Allianzen zu schützen und stärken.
Wären Sie noch stellvertretende Pressesprecherin des Auswärtigen Amts oder Staatssekretärin in Berlin, dann müssten Sie sich mit öffentlichen Äußerungen zu Gaza sicher stärker zurückhalten.
Vor allem als Sprecherin wäre ich heute in einer sehr schwierigen Lage.
War es nicht gut im Auswärtigen Amt?
Die Zeit im Auswärtigen Amt war mit die intensivste Zeit meines Lebens. Ich habe viel gelernt und weltweite Krisen wie die Annexion der Krim, den Brexit, den Wahlsieg von Trump, die Flüchtlingskrise als stellvertretende Sprecherin hautnah miterlebt. Politik so nah zu erleben und mitprägen zu können, und das mit meinem Hintergrund – das war etwas Besonderes.
Sie sind jetzt hauptsächlich als Autorin und Speakerin unterwegs. Wollen Sie in die Politik zurückkehren?
Ich bin mit 21 Jahren in die SPD eingetreten, heute bin ich 45 Jahre. Politik ist Teil meines Lebens, das kann man nicht einfach so wegwischen. Wohin mich das die nächsten Jahre führen wird, kann ich jetzt noch nicht sagen. Politik ist meine Leidenschaft, und das wird immer so sein. Aber es gibt auch andere Möglichkeiten, Politik zu machen, als in einer politischen Partei aktiv zu sein.
Wollen Sie in Deutschland bleiben?
Es gibt in der Tat viele Menschen, die sich diese Frage stellen und mit dem Gedanken spielen, das Land zu verlassen. Auch ich stelle mir diese Frage. Zumindest habe ich noch nie so stark an meinem Deutschsein, an meiner Heimat und an der Frage, ob mich dieses Land will, gezweifelt wie jetzt. Mein Deutschsein hat schon durch Sarrazin, die NSU-Affäre, die Islam-Debatten und den Anschlag von Hanau immer wieder Schrammen bekommen. Inzwischen ist aus einer Schürfwunde eine tiefere Verletzung geworden.
Was hat die deutsche Politik falsch gemacht?
Es fehlt an aufrichtigem Interesse, an Gesprächen auf Augenhöhe und auch an Achtung von religiöser Vielfalt jenseits von Sonntagsreden. Da ist das kollektive Wegsehen bei antimuslimischem Rassismus und die entmenschlichende Art, wie die Politik über Migration spricht. In der muslimischen und arabischen Community ist viel Vertrauen verloren gegangen. Ich habe mit jungen Leuten geredet, die politisch engagiert waren und die jetzt sagen: Ich will mit dieser Politik nichts mehr zu tun haben. Da wächst eine Generation heran, die sich abwendet, sich nicht gesehen fühlt und verletzt ist. Der Umgang der Politik mit Gaza, die Doppelmoral der deutschen Nahostpolitik und die fehlende Empathie mit dem Leid der Palästinenser haben das Gefühl des Nichtdazugehörens noch einmal um ein Vielfaches verstärkt. Viele sind zudem zutiefst verunsichert und haben Angst.
Auf der Straße sieht man zugleich so viele Palästinensertücher wie nie.
Da, wo Menschen das Gefühl haben, etwas unterdrücken zu müssen, entsteht das Gegenteil – da entsteht Widerstand gegen empfundenes Unrecht. Es hat eine starke Renationalisierung stattgefunden. Ein Vater hat mir gesagt, dass seine Kinder, deren Mutter Deutsche ist, vorher nichts mit Palästina am Hut hatten. Jetzt tragen die Kinder das palästinensische Tuch, hören palästinensische Musik, befassen sich mit palästinensischer Dichtung und wollen mehr über ihre palästinensischen Wurzeln und das Land ihrer Eltern und Großeltern wissen.
Ist das bei Ihnen auch so?
Nein, weil ich diese Verbindung schon immer hatte. Was leider aber auch stimmt, ist, dass ich mich noch nie so einsam, so verdächtigt und unerwünscht gefühlt habe. Es ist mir noch nie so schwergefallen, mich als Deutsche zu fühlen.
Leser*innenkommentare
PPaul
"Ein Vater hat mir gesagt, dass seine Kinder, deren Mutter Deutsche ist, vorher nichts mit Palästina am Hut hatten. Jetzt tragen die Kinder das palästinensische Tuch, hören palästinensische Musik, befassen sich mit palästinensischer Dichtung und wollen mehr über ihre palästinensischen Wurzeln und das Land ihrer Eltern und Großeltern wissen."
Dann waren der terroristische Angriff auf Zivilisten am 7. Oktober, die Morde, die Vergewaltigungen, die Verstümmelungen, die Entführungen ja ein voller propagandistischer Erfolg. Besser kann's doch gar nicht laufen.
Markus Michaelis
Ja, was in Gaza passiert ist schrecklich. Trotzdem denke ich, dass sich in diesem Interview auch die sehr schwierigen seiten einer vielfältigen, offenen Einwanderungsgesellschaft zeigen.
Alles wäre einfach, gäbe es die ganz klaren universellen Werte und könnte alles, was die Herzen der Menschen bewegt, nach diesen universellen Werten beurteilt werden - und auch in einer Form und so knapp und nachvollziehbar, dass die große Zahl der Menschen folgt.
Die Welt und die Menschen sind aber Lichtjahre davon entfernt. Was die Herzen so tief bewegt geht wild und gegensätzlich durcheinander - auch bei vielen anderen Konflikten. Die Erschütterungen zerreisen viele Menschen, aber man lebt in einer Gesellschaft zusammen, die auf Vertrauen angewiesen ist.
Das ist sehr schwer.
drusus
Warum fällt die Kritik an der Hamas immer nur schablonenhaft aus? Warum findet innerhalb der palästinensischen Community die hierzulande frei reden kann keine Diskussion über ein demokratisches Palästina ohne die iranischen Marionetten der Hamas statt? Warum spielen alle das Spiel der Hamas? (Das aufzugehen scheint).
YeahYeah
Schade, dass die Geiseln keiner Erwähnung wert waren.
Heike 1975
Ich hatte bereits das Erlebnis, mit Chebli zu diskutieren. Sehr ermüdend, da ihre gesamte Agenda auf persönliche Lebenslaufbezüge ausgerichtet ist und ich selten eine Person erlebt habe, die so viel austeilt und dabei so wenig einstecken kann.
Ihr Narrativ der Vertreibung könnte ich komplett spiegeln: Meine Familie wurde 1948 nach Jahrhunderten aus Marokko vertrieben und dabei hat sie auch alles verloren. Man schlug sich mit letzter Kraft nach Israel durch und fing dort von ganz unten an.
Im Gegensatz zu Chebli hat meine Familie nie eine Story aus diesem Schicksal gemacht, sondern nach vorne geschaut und wieder neu angefangen. Was hätten sie anders machen sollen? Generationenlang in Lagern vor Marakesh leben, die "Befreiung" Marokkos verlangen und eine Terrororganisation gründen?
Ich war das Podium sehr schnell leid, da sie für mich eine der typischen SPD-Karrieren ist, die von den alten weißen Parteigranden protegiert wurden und mit Pöstchen versorgt wird, um der Partei ein diverses Gesicht zu geben.
Flori
@Heike 1975 Deine Verwandten sind also Marokkaner.
Flori
@Heike 1975 Aus Marokko wurden keine juden vertrieben,, das ist gelogen. In Gegenteil! Nach einem friedlichen zusammenleben über Jahrhunderte in Spanien wurden sie von Christian vertrieben und fanden ihre Frieden in Marokko! Ben Gurion hat damals alle juden nach Israel gerufen. Die Marokkanischen Juden stellen die 3 größte Mehrheit in Israel nach den Polen und Russen. Chebli spricht genau über arrogante ignoranten wie dubes bist, die die Geschichte verdrehen oder nicht kennen und Moslems für das leide der juden verantwortlich gemacht. Dabei haben die Europäer und der Christentum den Antisemitismus ins Leben gerufen. Die Moslems oder Araber oder Moslems werden nie das Maß an Gräueltaten oder den Haß erreichen wie es der weiße, die Europäer der Menschheit zugefügt haben. Ganz speziel das leid das ihr juden zugefügt habt. Die Araber haben sue immer aufgenommen. Nob Marleys Vater war ein ranghoher britischer Militär. Bob sagte ..die Europäer sind das grausamste was die Menschheit erlebt.
Tom Farmer
@Heike 1975 Ich kann zu Ihrem Statement gegenüber Frau Cheblis Positionen nix beitragen.
Jedoch allgemein bestätigen: Wenn es auf der einen Seite nur Opfer gibt, dann gibt's auf der anderen Seite die Täter. Gegenseitig. Und das ist reine problematische Grundannahme die niemanden weiterbringt.
dass es überdies die erste und zweite Einwanderergeneration es IMMER schwerer hat als die , die schon da sind. Jo mei, das ist global und immer schon Fakt. Wie auch sollte oder könnte man das ändern? Sprachbarriere, kulturelle Hürden... so gesehen ist Frau Chebli Gewinnerin im Rennen!
tomás zerolo
Frau Chebli -- solche Menschen wie Sie brauchen wir. Ganz dringend.
Rabenbote
@tomás zerolo Eher weniger.
Sam Spade
Ich schätze das Engagement von Frau Chebli sehr, leider aber auch in diesem Interview wieder recht einseitiges Lagerdenken. Der Terror der Hamas wird nur auf Nachfrage von Herrn Brax von ihr angesprochen und den Antisemitismus betreffend wird von Instrumentalisierung gesprochen. Ein objektiver Standpunkt scheint weder auf palästinensischer Seite noch auf der jüdischen möglich zu sein. Für Deutschland würde ich mir wünschen, dass Leute wie Frau Chebli ihren Einfluss auf die palästinensische Community dahin geltend machen, dass die Pro Palis bei ihren nächsten Aktionen ein klares Statement setzen gegen Terror und gegen die Hamas und gerne auch gegen Netanjahu und seine "Kriegstreiber", aber bitte nicht gegen Israel oder gar gegen Juden hierzulande.
Ulrich Haussmann
Ich wünsche Frau Chebli alles Gute und viel Kraft für die für sie schwierige Situation in Deutschland. Was sie schreibt geht unter die Haut. Was ich im Interview aber vermisse ist 1. die noch immer andauernde Geisnahme. 2. die Situation der Juden in Deutschland. Das Interview ist trotz der wertvollen Innenansichten der geschätzten SPD-Politikerin Chebli von Herrn Bax nicht ausreichend ausgewogen konzipiert worden.
rero
@Ulrich Haussmann Das war ein Wohlfühlinterview
Kritisch nachgefragt wurde nicht.
Vigoleis
Die Shoah macht das Verhältnis Deutschlands zu Israel und Juden so besonders. Die Meinung bzw. grundsätzliche Haltung von Frau Chebli dazu hätte mich jetzt schon mal interessiert. Selbstverständlich müsste ihr das als Deutscher völlig klarsein.
Das ist übrigens auch der Hauptgrund, warum bei der aktuellen Einbürgerungsreglung besonderer Wert auf das Bekenntnis zum Antisemitismus gelegt wird.
Normalo
@Vigoleis Es kommt schon durch, und unterscheidet sich auch nicht groß von der Linie anderer Pro-Palästinenser und BDS-Aktivisten: Der Spieß wird umgedreht. Die Umsetzung der Lehren aus der Shoa müsse doch primär sein, dass sowas wie das Vorgehen Israels im Gazastreifen nicht passieren dürfte, und Solidarität mit Israel(s Regierung) fördere Antisemitismus eher als ihn zu bekämpfen.
Auch sie bedient sich des Tricks, Ablehnung der aggressiven Exzesse (die eben leider NICHT nur Randphänomene der pro-palästinensischen Proteste sind) als Ablehnung der Proteste und der Anliegen der Palästinenser insgesamt zu bewerten. Das ist zwar nur "Auge um Auge", wenn man betrachtet, wie wenig in der polarisierten Rhetorik gewisser Israel-Unterstützer umgekehrt zwischen Netanjahu-Kritik und Antisemitismus differenziert wird, aber es ist eben auch nicht BESSER - oder weniger polarisiert.
Was ich komplett vermisse, ist die Befassung mit der viel größeren und vor allem gewalttätigeren Hasswelle, die deutsche Juden seit dem 7. Oktober erfahren. Darauf einzugehen scheint von ihr (aufgrund eines stark identitär bestimmten emotionalen Horizonts?) und danach zu fragen von Herrn Bax zu viel verlangt zu sein.
shitstormcowboy
Ich bedaure die Anfeindung gegen Frau Chebeli ebenso wie ihre Entäuschung von Deutschland. Und ich muss sagen: ich bin auch enttäuscht von Deutschland, insbesondere von Ost-Deutschland. Aber zur Geschichte Deutschlands gehört der Holocaust und die Verpflichtung des "Niemals wieder". Die Hamas hat alle als Geisel genommen. Die überfallenen Israelis, Israel insgesamt und die Palästinenser. Bei diesem Konflikt gibt und gab es keine Gewaltlosigkeit, nirgends, niemals. Nur die Einkreisung Israels von Feinden, seine Paranoia und das Wissen der Hamas wie Israel reagieren wird. Die Hamas ist der Choreograph dieses furchtbaren Dramas. Das sollte auch Frau Chebeli nicht vergessen.
maria2
@shitstormcowboy Ich bin völlig Ihrer Meinung. Wenn es aber einen Choreografen in diesem aktuellen Krieg gibt, wie Sie das schreiben, wird auch deutlich, dass die Tänzer in dieser Vorführung freiwillig und mit fliegenden Fahnen mitmachen.
Was lernen wir daraus? Überall dort, wo ultra-rechte, autokratische Regime am Werk sind, ist der Krieg nicht weit. Für die fundamentalistische nationalistische Rechte zählen Frauen und Kinder nicht, für die Hamas nicht, für Bibi und seine rechte Regierung nicht, für unsere AfD im Zweifel eben auch nicht.
Pi-circle
Die Anfeindungen gegen Frau Chebli sind ein No-Go.
Wenig hilfreich ist es allerdings, wenn von ihr ignoriert wird, dass die Hamas selbst die vielen zivilen Toten zu verantworten hat (Palästinenser als Schutzschilde verwenden, keine Enstellung der Kampfhandlungen obwohl der Kampf längst verloren ist).
Karla Columna
Man hat sich an diese Arbeitsteilung ja schon irgendwie gewöhnt. Propalästinensische Journalisten schreiben- nicht nur in der taz - nur propalästinensische Artikel und Kommentare und interviewen propalästinensische Protagonisten. Das hat den Nachteil der Einseitigkeit, der Bestätigung in der eigenen Blase und dem Fehlen von Erkenntniszugewinn. Ich habe das schon in allen anderen Interviews von Bax zum Gaza-Konflikt gehört. Die von Chebli aufgeworfenen Narrative (angebliche Instrumentalisierung von Antisemitismusvorwürfen, angebliches Nicht-Berichten über die palästinensische Perspektive usw.) sind gängig und werden dadurch aber nicht wahr. Vermisst habe ich - auch das ist leider meistens so - versöhnliche Töne und ein Reflektieren über den Anteil der palästinensischen Seite an der Misere. Es muss doch gerade ihr als Deutscher mit palästinensischen Wurzeln Sorge machen, dass es so wenig zivilgesellschaftliches Engagement auf palästinensischer Seite für ein Ende der Hamas-Herrschaft und des Einfluss des Irans gibt. Interessiert hätte mich deshalb auch, für welche Lösung sich Frau Chebli einsetzt.
Schalamow
@Karla Columna Ich kann das 1:1 unterschreiben, und eigentlich ist dem kaum etwas hinzuzufügen, zumal die Argumente ja auch eigentlich alle ausgetauscht sind.
Vielleicht nur das: Frau Chebli hat ja ihrerseits einen, sagen wir mal, eher zweifelhaften Ruf als Social-Media-Aktivistin. Nicht, dass das die Aggressivität gegen sie rechtfertigen würden, aber am Verfall der Diskussionskultur im Internet hat sie schon ihren eigenen Anteil. Mir ist sie hier vor allem durch undifferenzierte, polemische Wortmeldungen erinnerlich. Da hätte man sich dann schon einen Interviewer gewünscht, der mehr ist als ein reiner Stichwortgeber und nur das abfragt, was er selber hören möchte.
Es hätte mich bspw. interessiert, wie Frau Chebli, an deren demokratischer Gesinnung ich nun keinen Zweifel habe, sich eine Solidarisierung mit den Palästinensern vorstellt, ohne damit zugleich der Propaganda einer islamistischen, zutiefst demokratiefeindlichen und antisemitischen Organisation wie der Hamas in die Hände zu spielen. Und es hätte mich weiterhin interessiert, weshalb es die Palästinenser bis heute nicht geschafft haben, eine aus unserer Sicht akzeptable politische Alternative zu Hamas & Co. zu entwerfen.
sociajizzm
Weil es garantiert wieder gesagt wird.
Ja auch andere Kriege sind schlimm, auch in anderen Kriegen leidet die zivile Bevölkerung enorm.
aber:
Das vor allem Kinder und Frauen sterben in Gaza ist leider. eine logische Konsequenz der angewendeten Kriegstaktik von Israel.
Wenn eine KI ermittelt wer Kämpfer ist (mit 90% korrekter treffquote), eine zweite KI dann das Haus ermittelt und wann die Person sich in diesem befindet und dann eine unpräzise Bombe genutzt, weil diese billiger ist.... dann sind vor allem Tote Zivilisten. Mal 1 vll 2 und wenns mal schief läuft gleich 3 Familien tot pro Kämpfer. Akzeptiert galt . zwischenzeitlich 15-20 tote Zivilisten pro ev. einfachen gegnerischen Kombatanten.
In den ersten Wochen gab es sogar gar keine "Obergrenze".
Die Taktik war ursprünglich hochrangingen Hamas Kämpfern vorbehalten.
Wohnhäuser werden absichtlich bombardiert, weil diese durch die KI einfacher einer Person zugeordnet werden können.
Das sind Kriegsverbrechen.
Die Hamas hat selbstverständlich auch K. Verbrechen begangen und begeht diese weiterhin.
Ich finde aber das Israel mit seiner klaren mil. Überlegenheit eine größere Verantwortung trägt
Socrates
@sociajizzm Habe diese Geschichten über aufgehobene Obergrenzen auch gehört.
Allerdings sehe ich eine Diskrepanz, die damit kaum vereinbar erscheint:
Die isr. Luftwaffe erklärte etwa Mitte November 15.000 Ziele in Gaza angegriffen zu haben. Zur selben Zeit gab die Hamas 11.000 pal. Tote an und noch ca. 3.000 vermisste. V. a. wenn man hinzunimmt, dass pal. auch durch Bodentruppen, Artillerie umgekommen sein mussten – so kommt auf einen Luftangriff im Durchschnitt nicht mal ein Todesopfer. Und ein Luftangriff kann auch mehrere Bomben bedeuten – so soll Isr. allein in der ersten Woche 6.000 Bomben abgeworfen haben.
Im Endeffekt bedeutet dies, dass für jeden Luftangriff, wo 5 umkommen – es 5 andere Luftangriffe geben müsste, wo gar keiner getötet wird. Es erscheint mir nicht sehr glaubhaft, dass die überwältigende Mehrheit mit 0 Opfern einhergehen soll, und sehr viele mit einer hohen Zahl. Wo bleibt der Durchschnitt? Normalerweise sind die Durchschnittswerte die häufigsten, und nicht die Extremwerte.
Ich kann mir das nur so erklären, dass es nur wenige Angriffe gegeben haben kann, wo eine hohe Zahl ziviler Opfer billigend in Kauf genommen wurde – was gegen Aufhebung von Grenzen spicht.
dites-mois
@sociajizzm "dass vor allem Kinder und Frauen sterben in Gaza ist leider. eine logische Konsequenz der angewendeten Kriegstaktik von Israel."
Nein, es ist in erster Linie die logische Konsequenz der Strategie der Hamas: gezielt Frauen und Kinder als Schutzschilde für ihre Terrorattacken zu opfern. Genau die Bilder braucht die Hamas, sie sind ihre stärkste Waffe. Die aber nur funktioniert, wenn eine westliche "Linke" dieses menschenverachtende Spiel mitspielt. Das ist nicht pro-, sondern anti-palästinensisch.
shantivanille
@sociajizzm Ihnen ist schon klar, dass Israel gegen Iran kämpft?
Und von diesem angegriffen wurde?
Hamas, Huthis, Hizbollah, Islamischer Jihad und wie sie alle heißen werden vom Iran finanziert und militärisch ausgerüstet.
Es ist ein typischer Stellvertreterkrieg.
Irans Interessen sind seine geradezu manische Judenfeindlichkeit (sowohl Khomeini als auch Chameini sind begeisterte Leser der "Protokolle der Weisen von Zion". Chameini hat sogar eine 50teilige Dokuserie produzieren lassen. Das ist der Level.
Natürlich hat Iran darüber hinaus seine eigenen imperialistischen Interessen und arbeitet für Gebietsgewinne.
Checken Sie mal die militärische Stärke allein von Hizbollah und Revolutionären Garden. Oder auch das Raketenarsenal Irans, das größte des Nahen Ostens, Reichweite bis Mitteleuropa.
Es geht auch weniger um KI, sondern die alte Strategie der Hamas Zivilisten als Schutzschilde zu missbrauchen.
Je mehr Opfer zu beklagen sind, desto größer der politische Gewinn für die Hamas.
PeterArt
Niemand ignoriert hier die Opfer in Gaza. Aber es ist doch offensichtlich, dass diese allein der Politik der feigen Hamas zu verdanken sind, zu deren Strategie es gehört, sich hinter der eigenen Bevölkerung zu verschanzen, um genau diese Bilder zu produzieren. Und das mit voller Absicht. Man lese nur das Interview mit Ghazi Hamad (www.timesofisrael....civilians-killed/), in dem dies schamlos eingestanden wird.
LeKikerikrit
@PeterArt Es ist Genug.
Es liegt an den politischen Akteuren, Israel in den Kreis der Staaten zurück zu führen, die die allgemeinen Menschenrechte anerkennen.
Und das scheint mir mit einem korrupten, und deshalb erpressbaren BIBI außer Reichweite.
Rabenbote
@LeKikerikrit Es ist Genug.
Es wird Zeit die selbe kritischen Maßstäbe an das Handeln der politischen Akteure der Palästinenser zu legen und sich zu überlegen, wie man diese in den Kreis der Gesellschaften führt die allgemeine Menschenrechte anerkennen.
DieLottoFee
Gerade gestern konnte ich sehen, wie eine Gruppe Jüd*innen mit Polizeischutz aus einer Synagoge zu ihren Autos begleitet wurde. Irgendwie wird mir im öffentlichen Raum nicht so ganz klar, wer hier eigentlich mehr zu fürchten hat. Israelische Flaggen, Kippas alles fast nie zu sehen. Ja, Israels Regierung ist rechts, rechtsextrem, religiös und ultrareligiös. Da unterscheidet sich Israel leider nicht (mehr) von seiner Nachbarschaft und es ist keine bessere Politik zu erwarten als von Iran, Iraq oder Saudi-Arabien. Von solchen Ideologien müssen wir uns als Gesellschaft insgesamt und gemeinsam abgrenzen. Aber kann das gelingen, wenn Frau Chebli von Renationalisierung spricht? Ist das dann besserer Nationalismus als deutscher? Sollen wir den einen hinnehmen und nur den anderen verurteilen?
Oliver Grimm
@DieLottoFee Vielleicht nochmal lesen das Interview? Die Renationalisierung ist hier doch durch sie negativ besetzt. Bzw. will sie damit darauf hinweisen, dass sich deutsche Bürger von ihrem Land entfernen und sich mit dem Herkunftsland ihrer Vorfahren identifizieren aufgrund der Nichthaltung der Bundesregierung zum Völkermord in Gaza und die Vertreibungen in der Westbank.
Außerdem, was genau haben Frau Cheblis Aussagen mit nicht zu akzeptierenden antisemitischen Angriffen zu tun, bzw. der Angst davor?
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Tolles Interview! Ich bin Deutsch-Deutsche und fühle mich selbst oft fremd in „meinem“ Land, wenn ich mir die Debatte zum Krieg in Gaza und Israels Politik anschaue. (Bin aber im Gegensatz zu Frau Chebli natürlich nicht von Rassismus gegen Palästinenser und Muslime betroffen.) Die Tatsache, dass so viele Deutsche nicht verstehen zu scheinen, dass „Nie wieder“ heißt, alle ethnischen und religiösen Minderheiten vor Hass zu schützen, macht mich oft fassungslos. Dass viele Politiker*innen des linken Spektrums anti-muslimische Ressentiments schüren, macht mir Angst. Dieses Interview gibt mir Hoffnung, dass mehr Menschen verstehen werden, dass Kritik an der israelischen Kriegsführung nicht trotz, sondern wegen „Nie wieder“ wichtig ist.
rero
@Hier ist einen kreativen Nutzernamen einfügen Welche vielen Politiker*innen des linken Spektrums meinen Sie denn, die antimuslimische Ressentiments schüren?
Uns Uwe
Der weitverbreitete Hass auf Palästinenser in Deutschland, in den selben rechten politischen Milieus wie ehedem, ist so eine Art Symptomverschiebung und Wiederkehr der althergebrachten Diskriminierungen, die durch die christliche Religion, den deutschen Kolonialismus und den deutschen Faschismus die menschenfeindlichen Teile der deutschen Kultur geprägt haben.
All das ist nicht verschwunden, sondern sucht sich lediglich immer neue Ziele der Diskriminierung und der Unterdrückung. Damit soll letzten Herrschaft legitimiert werden, sowohl im Inneren wie nach außen.
Auch der Antisemitismus ist nur aus dieser Geschichte heraus zu verstehen oder gar nicht - oder eben aus der Perspektive der heute noch diskriminierten Menschen.
Ich bin in der Zeit, als Sawsan Chebli noch stellvertretende Regierungssprecherin war, inhaltlich mit vielem von ihr nicht einverstanden gewesen, da sie deutsche Politik verkauft hat. Aber in diesem Interview zeigt sie, dass sie das Thema Palästina-Israel-Deutschland sehr genau verstanden hat, sowohl intellektuell wie auch intuitiv-emotional.
Besten Dank an Sawsan Chebli und Daniel Bax für dieses aufschlussreiche Interview!
rero
@Uns Uwe Weit verbreiteter Hass auf Palästinenser als Wiederkehr der althergebrachten Diskriminierungen in rechten Millieus und des deutschen Kolonialismus?
Müssten Sie erklären, was Sie meinen.
Die Nazis konnten ziemlich gut mit muslimischen Arabern.
Insbesondere mit denen in Palästina.
Im Nahen Osten gab es keine deutschen Kolonien.
Für die christliche Religion in Deutschland sind die Muslime kein besonderes Thema.
Vor den Gastarbeitern gab es hier keine.
Ich kann Ihrer Argumentation nicht folgen.
Philippo1000
Danke für dieses eindrückliche Interview!
Bilder in Nachrichten sind abstrakt und ein solches Gespräch weckt mehr Verständnis für die Situation.
Die ist kompliziert und wird es wohl auch bleiben.
Was die Berichterstattung betrifft, so findet sie in unterschiedlichen Ländern naturgemäß unterschiedlich statt.
Berichte von Privatpersonen, die sich in den sozialen Medien zu Wort melden, sind allerdings kein Ersatz für richtige Pressearbeit.
Neben dem Ende des Gazakonflikts wünsche ich natürlich, dass sich Menschen, die sich hier für die Gesellschaft einsetzen, ein dementsprechendes Echo erhalten.
Jugendliche, die sich bewusst ausgrenzen, dürfen sich hingegen weniger über Ausgrenzung beklagen.
Eine schwierige Situation in einer Zeit, in der Begriffe und Inhalte wie "Völkerverständigung", "Verhandlungen" und "Frieden", selbst von linken BürgerInnen entwertet werden.
Menschen sollten dabei berücksichtigen, dass derartige negative Konnotationen nicht rückgängig zu machen sind. Ein Beispiel für Abwertung ist " Gutmensch".
Eigentlich unglaublich, dass es möglich war, Derartiges negativ zu besetzen.
Hier beginnt Respektlosigkeit.
Respekt, gern gefordert selten entgegenbracht.
dol-fan
Vielen Dank für das Interview. Sawsan Chebli macht noch einmal deutlich, was man eigentlich wissen könnte: Es gibt auch beim derzeitigen Vorgehen Israels nicht nur weiß (außenpolitischer Kurs BRD) noch schwarz (stumpfe Anti-Israel Haltung unter Ausblendung demokratischer Proteste in Israel).
Auch über ihre Erfahrungen zu lesen war interessant für mich. Ich finde wir würden eine starke und wichtige Persönlichkeit verlieren, wenn sie Deutschland verließe und wünsche ihr weiter Kraft, um sich in den Diskurs einzumischen.
GERRIT KOCH
@dol-fan genau. als deutscher der die debatte in deutschland aus dem ausland verfolgt, habe ich mich für den diskurs um zb. die antisemitismus-definition/-vorwürfe wirklich geschämt und mich komischerweise auch persönlich angegriffen gefühlt für meine wut auf das israelische vorgehen.
volles verständnis für frau chebli.
Ardaga
@dol-fan Dem schliesse ich mich gänzlich an.
Pawelko
So beeindruckend der Lebenslauf und die Leistung von Frau Chebli teilweise auch sind, so einseitig ist leider auch ihre Darstellung des Konflikts
"Seit dem 7. Oktober hat der Hass auf Palästinenser aber eine völlig neue Dimension angenommen."
Erzählen sie dies mal jüdischen Studierenden oder Menschen die sichtbar Solidarität mit den israelischen Geiseln zeigen.
Bei täglich stattfindenden Pro-Palästina-Demos, Uni-Besetzungen Boykott-Bewegungen gegen Israel von Hass auf Palästinensern zu reden ist absurd.
Ich hätte mir gewünscht, dass Frau Chebli mit ihrer Prominez sich mehr für Verständnis füreinander eingesetzt hätte, statt wieder einseitige Schuldzuweisungen in Richtung Israel zu richten.
Wer nutzt Moscheen, Schulen und Krankenhäuser als Stützpunkte? Hamas. Wer baut Wasserleitungen zu Raketen um? Hamas. Wer benutzt das eigene Volk als Schutzschild? Hamas.
Natürlich hat Israels Vorgehen grausame Züge. Aber das eigene Volk in Israel übt Druck auf Netanjahu aus. Und wer übt Druck auf die Hamas aus auf palästinensischer Seite?
Tom Farmer
Das Interview, mit genannten Erfahrungen und Innenblicken zeigt, dass eine Versöhnung im nahe Osten innerhalb einer Generation und aus sich selbst heraus derzeit unmöglich ist.
Auf beiden, bzw. allen Konfliktseiten gibt es zu viele Profiteure, die die Dauerkrise brauchen um Einfluss und Macht zu erhalten. Frau Chebli und ihre Familie und andere normalen Familien auf beiden Seiten des Jordans können letztlich nix daran ändern. Opfer soweit man blickt. Es ist dann genauso traurig wie logisch, dass man sich auch auf der menschlichen Ebene auf Normalbürgerniveau nur noch 'nicht verstehen' kann.
Was ich allerdings gar nicht verstehen kann: Dass sich Menschen, die weit entfernt von diesem Konflikt stehen Ihren namenlosen Menschenhass augießen, egal ob von links oder rechts, aus arabischen Staaten oder Europa.
Berglandraupe
ein sehr interessanter beitrag, vielen Dank für das gut geführte interview.
wollewatz
"Es ist mir noch nie so schwergefallen, mich als Deutsche zu fühlen." Das Gefühl habe ich auch immer öfter. Es ist wie mit der Verwandtschaft: man kann sie sich leider nicht aussuchen.