F-16-Kampfjets für die Ukraine: In der Logik des Krieges

Der Westen wird Kampfjets an die Ukraine liefern. Das ist militärisch nachvollziehbar. Doch der Krieg wird anders entschieden werden.

Welche Rolle spielen diese Flugzeuge? F-16-Jets der niederländischen Luftwaffe Foto: Piroschka van de Wouw/reuters

Dänemark und die Niederlande werden der Ukraine F-16-Kampfjets liefern. Das ist militärisch konsequent. Die Ukraine verfügt nur über eine begrenzte Zahl alter sowjetischer Kampfflugzeuge.

Die F-16 sollen diese Lücken füllen. Sie sind seit fast vier Jahrzehnten im Einsatz. Die Schulung ukrainischer Piloten in ein paar Monaten ist möglich. Und es gibt genug der US-Kampfjets. Die Nato-Staaten verfügen über rund 1.500 einsatzfähige Exemplare.

Russland hat in dem Angriffskrieg die Lufthoheit. Da ist es folgerichtig, dass der Westen Kyjiw nun Kampfjets liefert. Damit wird die Ukraine in die Lage versetzt, sich zu verteidigen.

Sind die F-16 ein qualitativer Sprung? Womöglich eine gefährliche Eskalation, weil sie Marschflugkörper abfeuern können? Eher nicht. Der Westen liefert Kyjiw bereits Kampfpanzer. Eine richtige Eskalation des Krieges wäre zu befürchten, wenn die Ukraine die F-16 nutzen würde, um den Krieg auf russisches Gebiet zu verlagern.

Das ist aber unwahrscheinlich. Denn Kyjiw wird ab 2024 ungefähr 40 solcher Jets einsetzen können. Die russische Luftwaffe verfügt über fast 800 Kampfflugzeuge. Zudem hat der Westen die F-16 an die Bedingung geknüpft, dass Kyjiw sie nicht für Angriffe auf Russland einsetzt. Das hat Gewicht: Kyjiw ist von westlichen Waffenlieferungen abhängig.

Mit den F-16 führt der Westen seine bekannte Ukraine-Politik also weiter – militärische Unterstützung für Kyjiw, ohne selbst Kriegspartei zu werden. Und er zeigt Moskau, dass der westliche Wille, Kyjiw zu retten, ungebrochen ist.

Insofern erscheint dieser Schritt logisch. Aber in der langfristigen Sicht beginnt das Bild zu flimmern. Die F-16 werden den Krieg nicht zugunsten der Ukraine entscheiden. Alle Hoffnungen auf Gamechanger waren Seifenblasen – und werden es bleiben. Faktisch ertüchtigt der Westen die Ukraine, weiter einen blutigen Abnutzungskrieg zu führen. Das zeigt die stockende Offensive der ukrainischen Truppen.

Putin hat Russland in eine extrem brutale Diktatur verwandelt. Er will den Krieg offenbar unbegrenzt weiterführen. Es gibt keine Anzeichen, dass Putin das Schicksal des Zaren 1917 ereilen wird – als Hungerrevolten in den Städten und massenhafte Desertationen an der Front das Regime implodieren ließen. Abgesehen davon würde der Zusammenbruch einer Atommacht unkalkulierbare Risiken bergen.

Auch wenn es angesichts der brutalen russischen Angriffe auf zivile Ziele schal klingen mag: Dieser Krieg wird nicht durch Kampfjets beendet, sondern durch einen Verhandlungskompromiss. Früher oder später.

Comments

[Käptn Blaubär]

Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.

[metalhead86]

"Auch wenn es angesichts der brutalen russischen Angriffe auf zivile Ziele schal klingen mag: Dieser Krieg wird nicht durch Kampfjets beendet, sondern durch einen Verhandlungskompromiss. Früher oder später."

Richtig. Dieser Kompromiss muss aber in eine stabile Friedensordnung münden, damit sich Russland nicht irgendwann das nächste Stück vom Kuchen holt oder die Ukraine auf eigene Faust versucht, Ukrainer im besetzten Gebiet vor russischen Übergriffen zu schützen.

Heißt: Ukraine in den Grenzen von 1991. Also Status quo ante. Plus weitere russische Abenteuer verunmöglichen. Also Ukraine aufrüsten oder NATO Mitgliedschaft.

Das will Russland natürlich nicht, weil dann hätte man über 250.000 Leute umsonst in den Tod geschickt, die Wirtschaft ruiniert und noch Einiges mehr. Stünde also wie der große Verlierer da. Das darf uns aber nicht kümmern. Denn Russland hatte jederzeit die Wahl, dieses Wagnis nicht einzugehen oder abzubrechen.

[Ingo Bernable]

@metalhead86 "Das will Russland natürlich nicht, weil dann hätte man über 250.000 Leute umsonst in den Tod geschickt, die Wirtschaft ruiniert und noch Einiges mehr."

Weitaus entscheidender dürfte dabei wohl sein, dass es für Putin in einem solchen Szenario sehr schwer werden dürfte sich an der Macht zu halten und man muss wohl leider annehmen, dass er dafür bereit ist noch sehr viel mehr seiner Landsleute in den Tod zu schicken.

Allerdings gehört wohl ebenfalls zur Wahrheit, dass die Angst im Westen vor einem tatsächlichen Sieg Ukraine fast ebenso groß ist wie vor einem von Putins Truppen, da eine ungeordnete Machtübernahme im Kreml oder gar ein Zerfall der russischen Föderation für die Sicherheitslage in Europa ebenfalls keine allzu rosigen Aussichten sind.

[Schalamow]

"Der ehemalige Präsident der russischen Föderation sieht als Ziel des russischen Überfalls auf das Nachbarland „die komplette Auslöschung des Staatsapparats“, wie er sagt, um künftig die Loyalität gegenüber Russland nachhaltig zu sichern. Diese Rhetorik nähert sich dem Begriff Vernichtungskrieg – zumindest hinsichtlich der ukrainischen Führung und Verwaltung. Die „sollte vom Angesicht der Erde gefegt werden“, so Medwedew. Nach eigenen Worten sei Russland bestrebt, die totale Kontrolle zu bekommen über alles, was auf dem Territorium der jetzigen Ukraine geschieht und geschehen wird. Das sei überlebenswichtig für das russische Volk und daher unausweichlich; selbst wenn das Jahrzehnte dauern möge." www.fr.de/politik/...skau-92471153.html

Soviel vor zwei Tagen zum Thema "Verhandlungskompromiss" von Putins Hofclown Medwedew. Wieviele Menschenleben dieser Krieg noch kosten wird, ist Medwedews Herrchen völlig schnuppe. Er spekuliert auf eine nachlassende Unterstützung der Ukraine durch den Westen.

[Theseus]

Tolles Buch, um die Spaltung in Gewinner und Verlierer zu überwinden:

F. Vester: Die Kunst vernetzt zu denken

[Lindenberg]

Immer wieder der gleiche "logische Schritt" in der Aufrüstung der Ukraine.

Wenn der Westen die Ukraine weiter hochrüstet und deren Staatshaushalt finanziert kann das Patt an der Front noch Jahre dauern - mit den entsprechenden hohen Zahlen an Toten auf beiden Seiten.

Welche Verantwortung und welchen Einsatz zeigt der Westen zurzeit für eine Verhandlungslösung auf die alles herauslaufen soll? Müssen erst beide Seiten ausbluten, bis namhafte Politiker und deren Staaten Vorschläge für einen Verhandlungsprozess machen?

Ist der Logik des Krieges nicht anders beizukommen, wie im 30-jährigen Krieg?

[Olli P.]

@Lindenberg Wie stellen Sie sich denn, bitte im Detail, einen "Verhandlungsfrieden" vor?

Soll die Ukraine sich jetzt zerstückeln lassen, ein Drittel oder mehr ihres Staatsgebietes an Russland abtreten, nur damit Putin und seine verbrecherische Camarilla sich in ein paar Jahren ein weiteres Stück holen, und immer wieder, bis die Ukraine komplett annektiert wurde?

Es kann nur darum gehen, den Russen eine derartig schmerzhafte Niederlage zu bereiten, dass sie die Aussichtslosigkeit einer militärischen Lösung einsehen und ihre Truppen aus der Ukraine abziehen, inkl. der Krim. Ganz offenkundig wollen Putin und seine Helfershelfer doch gar keine politische Lösung, die irgendetwas anderes darstellt als die Zerstückelung eines souveränen Staates, dessen Unverletztlichkeit sie selbst noch 1993 im sogenannten Budapester Memorandum garantiert hatten.

[Luftfahrer]

@Lindenberg Sie wissen, was passiert, wenn die Russen in der Ukraine die Überhand gewinnen? Butscha sollte Begriff genug sein. Und unsere kleinen Lieferungen reichen eben gerade so, um das Patt zu halten.

[h3h3y0]

@Lindenberg Will Putin verhandeln?

[Encantado]

@Lindenberg "Wenn der Westen die Ukraine weiter hochrüstet und deren Staatshaushalt finanziert kann das Patt an der Front noch Jahre dauern - mit den entsprechenden hohen Zahlen an Toten auf beiden Seiten."

Mir fehlt hier wie immer der Hinweis auf das weiterhin aufrüstende Russland. Ohne Unterstützung des Westens gäbe es demnächst Tote hauptsächlich auf ukrainischer Seite. Ist das Ihre Wunschvorstellung?

"Welche Verantwortung und welchen Einsatz zeigt der Westen zurzeit für eine Verhandlungslösung auf die alles herauslaufen soll?"

Der Westen - wie auch immer wir diesen nun exakt definieren wollen - zeigt Verantwortung, indem er nicht zulässt, dass der angegriffene Unterlegene in diesem Konflikt ohne Möglichkeit der Gegenwehr abgeschlachtet wird.

Einsatz zu Verhandlungslösungen durch den Westen wurden von Putin buchstäblich auf den langen Tisch geschoben. Und nun?

[Luftfahrer]

Nur wenn die Waffenlieferungen so weit gehen, dass Russland eine vollständige militärische Niederlage droht, wird Russland bereit sein, zu verhandeln.

[Encantado]

@Luftfahrer "...dass Russland eine vollständige militärische Niederlage droht..."

Das wiederum ist so weder anzustreben noch wahrscheinlich.

Es sei denn, Sie verstehen unter einer 'vollständigen Niederlage' etwas anderes als ich.

[KielerSprotte]

Schade, dass die Foristen die Rolle der Amerikaner und Briten in diesem Konflikt nicht beleuchten.....

[Ingo Bernable]

@KielerSprotte Wer hält sie davon ab uns diese Rolle zu explizieren, statt sich auf Geraune und nebulöse Andeutungen zu beschränken?

[Encantado]

@KielerSprotte "Schade, dass die Foristen die Rolle der Amerikaner und Briten in diesem Konflikt nicht beleuchten....."

Dann tun Sie's doch, statt sich in unterschwelligen Andeutungen zu ergehen.

[shitstormcowboy]

Natürlich werden die F-16 nicht d i e Wende bringen. Es kommt wie immer zu spät und zu wenig. Weit reichende Raketen für die Raketenwerfer wäre dringend notwendig um die Rakettenstellungen der Russen angreifen zu können. Der Westen könnte, wenn er denn wollte, die Ukraine so ausrüsten, daß den Russen die Lust vergeht diesen Krieg weiter zu führen. Aber verhandeln? Was bitte will man mit diesen Verbrechern im Kremel verhandeln?

[Ruhrpott-ler]

@shitstormcowboy Himars: 84km Reichweite

Längstes russisches Mehrfachraketen-System Smertsch: 75km.

Uragan: 35km

Grad: je nach Raketen Typ 15-35km, typisch 25km

Rohrartillerie: Msta-S/-B 28km

PzH2000/Caesar/M777(westl.): 35-40km

Wovon reden Sie also?

Munitionslager weit hinter der Front auf der Krim werden schon Seit 2 Monaten mit StormShadow und Scalp zerstört; ebenso die Brücken nördlich davon.

Feste Raketenstellungen gibt es nicht: Sobald ein Launcher eine Iskander-M Rakete abgeschossen hat, verlässt dieser die Position, sodass ein Gegenfeuer ins Leere trifft.

(Und dafür ist auch weder StormShadow noch Taurus geeignet, weil Ziel und Flugroute aufwendig ins INS/TERPROM vorprogrammiert werden müssen)

Da hilft also nur Luftabwehr.

-Und die liefert Deutschland auch.

[Lowandorder]

Schonn. But.

Ausgeblendet sind die gestiegenen Chancen für tatsächliche oder vermeintliche agents provocateurs!

Die es bei örtlicher & fachlicher Kenntnis etwas leichter haben dürften - als ihr sicherlich deutlich anders gepolter “Vorläufer“! Woll

Und “Marschflugkörper abfeuern können“! Newahr.

“Auf dem Radar verloren

Die sowjetische Luftabwehr erfasst die Cessna sofort. Düsenjäger steigen auf, warten auf einen Befehl und drehen, als der nicht kommt, wieder ab. Ein Zufall, wie der ehemalige Fernsehjournalist Alexander Galkin heute sagt: "Dass man die Cessna am Anfang registriert und dann wieder verloren hat, lag an einer Kette von unglücklichen Zufällen an diesem Tag. Auf der Flugroute Helsinki-Moskau stürzte zur gleichen Zeit, als Rust da lang flog, eine Transportmaschine ab, eine 'Tupolew 95'. Rettungskräfte flogen zur Unfallstelle, jede Menge Hubschrauber bewegten sich hoch und runter, und zwischen diesen Punkten auf dem Radar hat sich Rust verloren."

Wo ist denn dieser Rote Platz?

Mathias Rust bekommt von alledem nichts mit, er hat eine Mission und sein Ziel vor Augen - zumindest fast: "Es war schon ein angenehmes Gefühl, so dem Ziel nähergekommen zu sein. Und jetzt ging es nur noch darum, den Platz zu finden. Ich hatte es mir eigentlich leichter vorgestellt. Mein Karten- und Bildmaterial hatte ich dabei. Aber dann sah ich diese riesige Stadt und dachte: 'Mein Gott, wo ist denn dieser Rote Platz?' Es hat über eine halbe Stunde gedauert, bis ich den dann tatsächlich gefunden hatte." - ein Amateur.

“Die kürzeste Entfernung zwischen Kiew und Moskau beträgt 756,25 km Luftlinie.“

Das - dürfte mit einer Tankfüllung zu schaffen sein! Gellewelle&Wollnichtwoll

Normal Schonn •

unterm——-

www.ndr.de/geschic...emlflieger101.html

&

Das F 16 vs Su 35 kann dabei glatt offenbleiben! Gell. => zB

www.merkur.de/poli...ferungen-ukraine-r

[Reinhardt Gutsche]

OSZE-Experte Botschafter a.D. R. Lüdeking: „Die westliche Fixierung auf Waffenlieferungen ist falsch“

„Leider ist die westliche Diskussion zum Ukrainekrieg nahezu völlig eindimensional auf die Frage der Waffenlieferungen an die Ukraine fokussiert. Eine ehrliche Abschätzung der möglichen Folgen für den Fall, daß die Ukraine ihre weitgesteckten Kriegsziele nicht realisieren kann, findet nicht statt. Zudem gibt es aufgrund der strikten Werteorientierung der westlichen Politik kaum eine Diskussion über die Grenzen westlicher militärischer Hilfe für die Ukraine oder den Krieg möglicherweise beendende Kompromißlösungen. Dabei scheint dies doch gerade angesichts des Schreckens des gegenwärtigen Stellungskriegs mit seinen vielen Opfern – nach jüngsten Zahlen sollen inzwischen mehr als 500.000 Soldaten auf beiden Seiten verwundet oder getötet worden sein – geboten zu sein.

Ein zentrales Manko westlicher Politik ist, daß ein militärischer Sieg der Ukraine als Voraussetzung für eine diplomatische Lösung gefordert wird. Über Kompromißlösungen wird nicht einmal nachgedacht; entsprechende Vorstöße Chinas oder aus anderen Ländern des globalen Süden werden einfach arrogant unter Verweis darauf verworfen, daß Russland nicht verhandlungsbereit sei und seine Truppen nicht aus der Ukraine abziehen wolle. Es fehlt bisher westlicherseits jede Auslotung von Lösungsmöglichkeiten auf politischer Ebene. …

Realpolitik ist zur Wahrung der eigenen Sicherheit und westlicher Werte heute mehr denn je erforderlich. Hierzu gehört nicht allein die Fortsetzung der militärischen Unterstützung der Ukraine, um den verhängnisvollen Präzedenzfall zu vermeiden, daß sich ein den zentralen völkerrechtlichen Prinzipien Hohn sprechender Angriffskrieg lohnt. Es ist auch die aktive Auslotung der Möglichkeiten zur Beendigung des Kriegs erforderlich, um dem massenhaften Sterben auf beiden Seiten ein Ende zu setzen und eine Eskalation mit möglicherweise apokalyptischen Ausmaßen zu verhindern.“ (heute in "Cicero")

[Kaboom]

@Reinhardt Gutsche Äußerst wirrer - oder kenntnisfreier - Kommentar von Herrn Lüdeking.

Die banale, simple, platte, einfache Wahrheit ist: Russland akzeptiert als Voraussetzung für Verhandlungen ausschließlich eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine. Das haben Vertreter der russischen Führung - inklusive Putin selbst - gefühlte hundertmal gesagt.

Und solange Russland nicht ohne diese Vorbedingungen verhandeln will, gibt es nichts zu verhandeln.

[Ingo Bernable]

@Reinhardt Gutsche "Ein zentrales Manko westlicher Politik ist, daß ein militärischer Sieg der Ukraine als Voraussetzung für eine diplomatische Lösung gefordert wird. Über Kompromißlösungen wird nicht einmal nachgedacht"

Effektiv ist die westliche Politik gar nicht dazu in der Lage Kiev davon abzuhalten, Putin Gebietsabtretungen oder eine Kapitulation anzubieten. Das will aber weder die Bevölkerung noch die Regierung der Ukraine und das finde ich auch verständlich und nachvollziehbar; spätestens wenn man mal kurz darüber nachdenkt, dass das was nach einem solchen Schritt käme eben kein Frieden wäre, sondern nachdem was man bereits in den russisch annektierten Gebieten beobachten musste wahrscheinlich noch grausamer wäre als das Kriegsgeschehen an der Front.

"Es ist auch die aktive Auslotung der Möglichkeiten zur Beendigung des Kriegs erforderlich"

Als ob man das nicht von Anfang an täte. Aber es ist eben ein Irrtum, möglicherweise einer der vA dem Wunsch nach Selbstwirksamkeit geschuldet ist, zu glauben, dass es für den Frieden lediglich die Entscheidung zum Frieden im Westen bräuchte.

[Schalamow]

@Reinhardt Gutsche "Appeasement muss kein Fehler sein", sprach der große Denker Rüdiger Lüdeking einen Monat vor dem russischen Überfall. www.cicero.de/auss...ler-sein-luedeking

Es sind Leute wie Lüdeking oder der unsägliche Kujat, deren "Expertise" maßgeblich zur Fehleinschätzung russischer Politik beigetragen hat.

[Encantado]

@Reinhardt Gutsche "...unter Verweis darauf verworfen, daß Russland nicht verhandlungsbereit sei und seine Truppen nicht aus der Ukraine abziehen wolle."

Nun, _will_ Russland wirklich verhandeln? _Will_ Russland seine Truppen aus der Ukraine abziehen?

Habe noch keine entsprechenden Verlautbarungen gehört.

"Es fehlt bisher westlicherseits jede Auslotung von Lösungsmöglichkeiten auf politischer Ebene."

Abgesehen vom diplomatischen Dauermarathon am langen Tisch in Moskau halt.

Und was unter Ausschluss der Öffentlichkeit passiert, weiß diese sowieso nicht.

"Es ist auch die aktive Auslotung der Möglichkeiten zur Beendigung des Kriegs erforderlich, um dem massenhaften Sterben auf beiden Seiten ein Ende zu setzen und eine Eskalation mit möglicherweise apokalyptischen Ausmaßen zu verhindern."

Grundsätzlich richtig. Ich suche bei derartigen Beiträgen immer nach dem Hinweis auf entsprechende russische Bemühungen.

[Matt Gekachelt]

@Reinhardt Gutsche Wo ist denn der Kompromiss zwischen Freiheit und Diktatur? Manchmal gibt es nur ent oder weder. Ein bißchen schwanger gibt es nicht.

[Tom Farmer]

Ich denke, dass sowohl Ukraine als auch Russland derzeit nicht verhandeln wollen. Das muss viel leiser werden das Kriegsgeheul auf beiden Seiten mit wahlweise 'besetzen' oder 'befreien'..... viele tausend Menschen werden noch sterben müssen bis zu dem Zeitpunkt.

Der Mensch ist so. Stolz kostet Leben.

[Alterchen]

@Tom Farmer Danke.

[Zebulon]

@Tom Farmer "Stolz kostet Leben."

Ich kann es nicht leiden, wenn diese Kriegsparteien - und wenn auch vielleicht nur formell - gleichgesetzt werden.

Russland hat gewiss überhaupt keinen Grund, stolz auf sein Tun zu sein. Das würde für die "kleine" Ukraine durchaus eher der Fall zu sein.

Nur ist der Stolz an sich kein Wert. Daß die Ukraine sich aber der russischen Aggression erwehrt, so gut und so lange sie es kann - ist voll in Ordnung. Dagegen spricht keine Moral, schon gar nicht solch wohlfeile aus Deutschland.

[Encantado]

@Tom Farmer "...Kriegsgeheul auf beiden Seiten..."

Relativierungen...

Ich hätte nicht gehört, dass die Ukraine von Russland verlangt zu kapitulieren.

Ebensowenig sind soweit ich weiß ukrainische Truppenverbände auf russischem Territorium unterwegs.

Schlimm, dass man das immer wieder sagen muss.

[Tom Farmer]

@Encantado Im Artikel geht es darum, dass früher oder später via Verhandlungen Frieden geschlossen werden müssen wird. Darauf habe ich Bezug genommen.

Sie hingegen begründen warum der Krieg korrekt weiter zu führen ist. Thema halt daneben, gleichwohl Sie natürlich bei Ihrem Thema Recht haben!

Aber das ist eben derzeit (auch) das Problem: Alle reden davon den Krieg weiter zu führen und Verteidigung und der Angreifer.... und Gerechtigkeit per Waffe.

[Deep South]

"Doch der Krieg wird anders entschieden werden."

"Dieser Krieg wird nicht durch Kampfjets beendet, sondern durch einen Verhandlungskompromiss."

Entscheiden und Beenden sind zwei Paar Schuhe. Natürlich wird der Krieg ein Ende am Verhandlungstisch haben. Aber die Vorraussetzungen, die das Fundament für einen Verhandlungsfrieden bilden, werden auf dem Schlachtfeld entschieden. Also auch mit den Jets.

Und beides liegt in dem gleichen alten Hut, aus dem der Kreml bei jeder Waffenlieferung seine Eskalationswarnung herauskramt.

[Bonugu]

Verhandlungslösung und einem totalitären Russland Erfolg durch Gebietsgewinne gönnen? Die Leute, die das fordern, sollen sich auch mal dazu äußern, was das in 5, 10, 15 Jahren für eine Bedrohung für die Bewohner der besetzten Territorien und die Anrainer bedeutet.

[Alterchen]

@Bonugu Tote brauchen keine Gebiete.

[metalhead86]

@Alterchen Und genau DAS ist das russische Kalkül. Ob das jetzt im Abnutzungskrieg oder im – Siegesfall – als "inerrusische Angelegenheit" abgehandelt wird ist dort egal. Ebenso wie viele Episoden es dafür braucht.

[Kaboom]

Die Frage, die niemand stellt, ist: Wie bringt man Russland dazu, ohne Vorbedingungen und ernsthaft zu verhandeln?

Und der Grund ist die Antwort auf diese Frage: nichts und niemand. Dem Regime ist die Anzahl der Toten egal, und relevanter Widerstand aus der Gesellschaft existiert nicht.

Putin eifert auch hier seinem Vorbild Stalin nach. Der Unterschied: Anders als Stalin führt Putin einen Angriffskrieg.

[Encantado]

@Kaboom "Putin eifert auch hier seinem Vorbild Stalin nach. Der Unterschied: Anders als Stalin führt Putin einen Angriffskrieg."

Der Verweis z., B. auf den Finnlandkrieg sei gestattet. Angriffskriege aus Russland haben durchaus Tradition.

[Kaboom]

@Encantado Der Verweis auf den Finlandkrieg hat - mit Verlaub - mit dem von mir angesprochenen Kontext nichts zu tun. Ich dachte eigentlich, dieser Kontext sei für jeden klar. Na gut, ich schreib mir das mal hinter die Ohren fürs nächste Mal.

[Encantado]

@Kaboom Der Kontext war Putin eifert Stalin nach, aber letzter hat keinen Angriffskrieg geführt.

Ich wies darauf hin, dass das nicht den Tatsachen entspricht.

Ich verstehe Ihre Antwort nicht.

[Encantado]

"Auch wenn es angesichts der brutalen russischen Angriffe auf zivile Ziele schal klingen mag: Dieser Krieg wird nicht durch Kampfjets beendet, sondern durch einen Verhandlungskompromiss."

Wobei natürlich jeder weiß, dass die Basis für solche Verhandlungen militärisch gelegt wird, mithin eben unter anderem durch Kampfjets.

[Matt Gekachelt]

@Encantado Wenn die russische Bevölkerung durch Terrorangriffe aus der Luft spüren würde, könnte das die Unterstützung für das Putinregime vielleicht bröckeln lassen? Wahrscheinlich nicht. Der Russe lebt seit Jahrhunderten unter der Knute und ist unendlich leidendsfähig, da ihm sein korrekter Glaube die Belohnung im Paradies verspricht.

[Encantado]

@Matt Gekachelt "Wenn die russische Bevölkerung durch Terrorangriffe aus der Luft spüren würde, könnte das die Unterstützung für das Putinregime vielleicht bröckeln lassen?"

Weiß man nicht. Kann sein, kann nicht sein.

Und kühl betrachtet sind derartige Versuche bei ungewisser Erfolgsaussicht und gleichzeitig zu erwartender militärischer Gegenreaktion nicht anzustreben.

[Abdurchdiemitte]

@Matt Gekachelt Sie müssen dabei nicht einmal auf die Leidensfähigkeit der russischen Bevölkerung insistieren. Bombenterror aus der Luft hat noch in keinem Fall zu einem derartigen Verlust an Moral in der betroffenen Bevölkerung geführt, dass in der Folge eine der Kriegsparteien zum Aufgeben gezwungen worden wäre. Das war während des deutschen Luftkrieges über England 1940 nicht der Fall (Gottseidank, denn genau das Gegenteil trat ein) und auch während des Vietnamkrieges gelang es den USA nicht, die Vietnamesen durch intensive Flächenbombardements zu zermürben. Und es wird Putin auch nicht in der Ukraine gelingen (zumal die Intensität des Bombenterrors sich nicht einmal mit der der genannten Beispiele vergleichen lässt).

Im Bombenkrieg der Allierten gegen Nazi-Deutschland hatten die Zerstörungen zwar nachhaltigen Einfluss auf die Moral der Zivilbevölkerung in den großen Städten, führten dort jedoch eher zu weitreichender Apathie und Fatalismus, die den Machthabern in die Hände spielte in dem Bemühen, den totalen Krieg zu eskalieren. Zumindest schürte der Bombenterror nicht gerade den Widerstandswillen der Deutschen gegen Hitler (wie von den Allierten möglicherweise erhofft).

Das wird auch in diesem Krieg nicht passieren, sollte die Ukraine versuchen, den Krieg nach Russland zu tragen. Militärisch sinnlos, unnötiges Blutvergiessen und lediglich einem archaischen Vergeltungsprinzip verpflichtet. Stupidität und Wahnsinn des Krieges.

[Luftfahrer]

@Matt Gekachelt Finger weg vom Moral Bombing. Ist erstens Kriegsverbrechen und hat zweitens noch nie funktioniert, sondern stets zu einer "jetzt erst recht"-Reaktion geführt. Wenn allerdings russische Militärstützpunkte tief im Hinterland hochgehen und jeder russische Soldat, der in die Ukraine geht, im Zinksarg zurückkommt, wäre dagegen nichts einzuwenden.

[Land of plenty]

Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

Die Moderation

[Barbara Falk]

„Es gibt keine Anzeichen, dass Putin das Schicksal des Zaren 1917 ereilen wird – als Hungerrevolten in den Städten und massenhafte Desertationen an der Front das Regime implodieren ließen. Abgesehen davon würde der Zusammenbruch einer Atommacht unkalkulierbare Risiken bergen.“

Es gibt keine Anzeichen? Herr Reinecke scheint den Wagneraufstand erfolgreich verdrängt zu haben, und von den Zuständen in der russischen Armee nicht viel zu wissen.

Und wieso sind die Risiken, die sich aus Putins entschlossener „unbegrenzter Weiterführung des Krieges“ ergeben geringer, oder kalkulierbarer als die, die bei seinem Untergang entstehen werden? Wo stecken denn die Noch-schlimmer-als-Putins, die als Schreckgespenster ständig bemüht werden? Prigoschin ist in Afrika, Girkin im Knast.

Und natürlich haben die westlichen Waffenlieferungen, in Summe, und insbesondere einzelne Waffengattungen, die militärische Lage zugunsten der Ukraine gewendet.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk „Und natürlich haben die westlichen Waffenlieferungen, in Summe, und insbesondere einzelne Waffengattungen, die militärische Lage zugunsten der Ukraine gewendet.“

Ich wüsste nicht, dass Herr Reinecke dem widersprochen hat. Man kann die Beurteilung der Wirksamkeit der westlichen Unterstützung - und zwar sowohl ökonomisch wie militärisch - durchaus mit der Frage vergleichen, ob das Glas jetzt halbvoll oder halbleer sei. Eine Frage der Perspektive. Oder wir setzen uns gleich vor die Glaskugel, um den Ausgang des Krieges vorherzusagen. An das Gute zu glauben bedeutet noch lange nicht, dass es sich am Ende durchsetzen wird.

Entscheidend ist die Aussage Reineckes, dass die Lieferung von Kampfjets der Logik des Krieges entspricht (und insofern natürlich nur konsequent ist). Für die Annahme, dass es sich sich bei diesen Waffensystemen nicht um DIE Gamechanger zugunsten der Ukraine handelt (wie auch schon bei Himars und Leopard-Panzern behauptet), gibt es allerdings gute Gründe, die in Reineckes Kommentar auch genannt werden.

[Zebulon]

@Barbara Falk Genau so sehe ich das auch. Danke für Ihre Beiträge !

[Martin Rees]

Im Osten nicht Neues:

"Dieser Krieg wird nicht durch Kampfjets beendet, sondern durch einen Verhandlungskompromiss. Früher oder später."

Ich habe immer die Bilder und Geschichten in Erinnerung, die von den Generationen unserer Eltern und Großeltern weitergegeben wurden, darunter auch von völlig sinnlosen "Opfern", als längst feststand, dass es nur eine bedingungslose Kapitulation für Nazi-Deutschland geben wird.

An diejenigen Opfer, die von der Erkenntnis, wie der Krieg beendet wird, bis zu deren Umsetzung noch gebracht werden, muss ich immer wieder denken.

[Alterchen]

@Martin Rees Danke. Es gibt doch noch Vernunft und Mitgefühl.

[Normalo]

@Martin Rees "An diejenigen Opfer, die von der Erkenntnis, wie der Krieg beendet wird, bis zu deren Umsetzung noch gebracht werden,..."

Zunächst bedürfte es ja dieser Erkenntnis - auf BEIDEN Seiten. Und die sehe ich auf KEINER Seite. Was hier und anderswo auf der Welt irgendwelche Etappenhasen herumphilosophieren, ändert nichts daran, dass weder Russland noch die Ukraine im Moment eine Grundlage für Verhandlungen sehen. Denn beide würden - Moral mal völlig außen vor - aktuell zwangsläufig mit Vorstellungen über ein Mindest-Ergebnis an den Tisch gehen, von dem sie wissen, dass die Gegenseite es nicht militärisch hinnehmen muss und daher auch nicht diplomatisch akzeptieren wird.

Es wird immer so getan, als wären "Verhandlungen!" schon eine Lösung. Das ist aber Quatsch. Sowas funktioniert VOR einem Krieg. IM Krieg wird es ohne eine Perspektive auf ein für beide Seiten annehmbares Ergebnis nichts geben, WORÜBER man verhandeln könnte. Und solange weiß eben auch genau Niemand wirklich, wie dieser Krieg beendet wird.

[Matt Gekachelt]

@Normalo Es ist allerdings zu befürchten, daß dies ein totaler Krieg ist. Auch der hat 1945 geendet. Hat rund 6 Jahre gedauert nachdem er zum Weltkrieg geworden war. Unter anderem auch durch den Einsatz von Atombomben. Da steht uns noch etwas bevor: Was ist schneller, die Klimakatrastrophe oder der 3. Weltkrieg? Oder beides zusammen ? Der Mensch schafft sich ab. Global.

[Normalo]

@Matt Gekachelt Können wir bitte realistisch bleiben?

Die Atombomben fielen im WK2, weil auf der Gegenseite oder sonst auf der Welt niemand welche hatte und die USA keinerlei Vergeltung fürchten mussten. Das hat sich grundllegend geändert: Ihre heutige Rolle als reine Abschreckungswaffen erhielten Atombomben erst nach bzw. durch ihren Einsatz gegen Japan.

Und bei aller Parteinahme der Großmächte im Ukrainekrieg sollte man schon bemerken, dass die immer nur zweite Priorität hinter der Verhinderung einer Ausweitung des Konflikts zum Weltkrieg hat. Es ist nicht ersichtlich, dass sich das ändern wird. Die Unterstützer der Ukraine ziehen da ebenso knallhart Grenzen wie auf der anderen Seite China. Und auch Russland hat es kapiert: Der Westen wird die Ukraine nur soweit unterstützen, dass nicht sie sondern allenfalls Russland selbst sich in eine existenzielle Gefahr bringt, solange im Gegenzug Russland den Konflikt nicht auf den Rest der Welt ausweitet. Sonst wären längst Bomben auf die Nachschublinien im Westen geregnet.

Und der "totale" Krieg heißt ja nichts anderes, als dass man (1) alle nationalen Ressourcen hinter den Kriegseinsatz stellt UND (2) auf Alles schießt, was dem Gegner lieb und teuer ist. Die Ukraine verwirklicht heute zumindest zum Teil den ersten Punkt, Russland eher den zweiten. Und genau da ist der Knackpunkt: Auf der Austeilseite "total" zu agieren, bevor man die Bevölkerung auf der Nachschubseite vereint werkeln hat, ist eine explosive Mischung, die Putin leichter um die Ohren fliegen kann als umgekehrt Selenskiy seine volle Verpflichtung seines Volkes zur Verteidigung bei gleichzeitiger Beschränkung in der Kriegsführung auf eben diese.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo Würde man Ihre zwei genannten Kriterien für die Definition eines totalen Krieges anwenden - und ich persönlich schließe mich dem an - , würde das jedoch u.U. bedeuten, dass es um die Sache der Ukraine ganz schlecht bestellt wäre, würde Russland in den totalen Kriegsmodus umschalten. Nämlich dann, wenn Russland alle nationalen Ressourcen (1) einsetzen würde, d.h. rigorose Umstellung auf Kriegswirtschaft und Generalmobilmachung, also Ressourcen, denen die Ukraine aus eigener Kraft nichts mehr entgegenzusetzen hätte.

Dass das (bisher) nicht geschehen ist, liegt - wie wir im Westen vermuten - an der explosiven, unkontrollierbaren Situation, die für Putin aufgrund solcher Maßnahmen im eigenen Land entstehen könnte, d.h. letztlich dem Verlust seiner Herrschaft (das Szenario von 1917). Einige von uns befürchten ein solches Szenario - nicht nur aus Gründen der „Putin-Versteherei“, sondern weil uns dann in ganz Europa der Laden um die Ohren fliegen könnte -, andere (die „Gesinnungsethiker“, auch die, die kurioserweise sonst kein gutes Haar an der NATO lassen, in diesem Fall aber den Kampf gegen den (russischen) Faschismus priorisieren) sehnen es sich geradezu herbei.

Die Tragödie (für die Ukrainer, denn wir können ja ganz gut damit leben) ist also, bzgl. der militärischen Unterstützung die Ukraine am „langen Arm verhungern zu lassen“, d.h. gerade so viel zu liefern, dass die Ukraine sich noch lange verteidigen, aber nicht derart „siegreich“ sein kann, als dass das in Moskau einen Regimewechsel zur Folge hätte.

Hinzu kommt, dass man in den USA eine noch größere (geografische) Distanz zu den Ereignissen hat. Sollte 2025 ein Rep (Trump?) im Weißen Haus sitzen, würde sich die Waagschale in diesem Krieg wahrscheinlich wesentlich zu Ungunsten der Ukraine neigen.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte Die Einschätzung, dass Putin die Totalität vermeidet, um die Gunst seiner Untertanen nicht überzustrapazieren, teile ich. Fragt sich halt, wer zuerst zuckt.

Meine Hoffnung für 2024/25 ist, dass Trump den Republikanern die Wahl versaut - einerseits indem er sich selbst als bei seinen Anhängern zwar fanatisch verehrter aber für den Rest des Landes zunehmend unwählbarer Blindgänger herausstellt, und andererseits, indem er die Republikaner damit blamiert, dass sie offenbar nur "Trump" können, selbst wenn sie das gar nicht wollen - also jegliche eigenständige Gestaltungsfähigkeit verloren haben. Teil 1 dieser Hoffnung halte ich auch gar nicht für unwahrscheinlic, während Teil 2 dank Mehrheitswahlrecht und gerrymandering voll nach hinten losgehen kann: Die Congressional Primaries könnten auch genauso gut eine weitere Welle an Trumpisten auf die republikanischen Wahlzettel schwemmen, die dann in "roten" Stimmbezirken", wo man als GOP-Kandidat Eltern und Kinder erschlagen haben kann und trotzdem gewählt wird, locker durchrauschen. Aber das werden wir sehen.

Aktuell hat Putin jedenfalls das Problem, dass seine Bevölkerung nicht herausfinden darf, was wirklich in der Ukraine abgeht und wie nachhaltig er sein Land gerade schwächt. Insofern kann ich gut verstehen, wenn immer mal wieder eine Drohne in Moskau in ein Haus fliegt...

[Abdurchdiemitte]

@Normalo Trotzdem steht das Trump-Menetekel an der Wand und welche Konsequenzen das für die Ukraine haben kann, lässt sich leicht ausmalen. Haben kann, denn ich behaupte nicht, dass es bei einem republikanischen Wahlsieg zwangsläufig so eintreten muss. Aber es bringt zumindest einen Unsicherheitsfaktor ins Spiel, der Putin mit Sicherheit in die Hände spielt.

Und gerade deshalb ist es nicht banal, wenn die ukrainische Offensive jetzt stockt bzw. zu langsam vorankommt und der Krieg sich noch über Jahre hinziehen sollte. Der Ukraine läuft die Zeit davon. Andererseits kann die NATO hinsichtlich der Waffenlieferungen lediglich „auf Sicht fahren“, um den Krieg nicht zu eskalieren. Zwar kann das auch Putin nicht (Angriffe auf westliche Nachschubverbindungen), solange sein Regime über Russland nicht ernsthaft gefährdet ist (mit dem Rücken zur Wand könnte er jedoch alles auf eine Karte setzen). Paradoxerweise kann dem Westen aus diesem Grund nicht an seiner Destabilisierung gelegen sein, es sei denn, der Krieg kann vorher aufgrund einer Verhandlungslösung beendet werden, etwa durch Aufgreifen des Kissinger-Vorschlags. Aber selbst das könnte Putin im eigenen Land noch als Erfolg feiern und damit seine Macht festigen (und wenn ich Kissinger richtig verstanden habe, war es genau dessen Absicht, den gordischen Knoten mittels eines Win-Win-Szenarios zu zerschlagen).

[mdarge]

Auch wenn zur Zeit ein Abnutzungskrieg läuft. Zu sehen ist primär die stockende Offensive der russischen Truppen. Seit Wagner in Bachmut tut sich da nichts mehr. Dafür kurbelt der Westen gerade seine Rüstungsproduktion an. Selbst China, wenn sie an die Russen liefern würden, kann die wirkungsvolleren Waffen der NATO auf die Dauer nicht kompensieren. Zudem, die Beschränkung auf ukrainisches Gebiet gilt nur für die Ukraine. Sollte sich der Konflikt ausweiten, würde der Westen gezielt in das russische Kernland gehen und direkt auf Moskau vorrücken. Nicht vielleicht irgendwie, sondern Jahrzehnte alte Pläne würden aus der Schublade geholt und an die aktuelle Situation angepasst. Bislang hat diese Drohung gereicht, eine Ausweitung zu verhindern.

[Mustardmaster]

@mdarge "Sollte sich der Konflikt ausweiten, würde der Westen gezielt in das russische Kernland gehen und direkt auf Moskau vorrücken."

Und damit die Auslösung des Nuklearkrieges riskieren?

[Newjoerg]

"Dieser Krieg wird nicht durch Kampfjets beendet, sondern durch einen Verhandlungskompromiss."

Wohl wahr, allerdings mit dem Zusatz, dass es nur zu einem Verhandlungskompromiss kommen wird, wenn Herr Putin keine Aussichten hat, sein Kriegsziel -die Vernichtung des Staates Ukraine- zu erreichen.

Den langen Marmortisch, an dem westliche Staatschefs Herrn Putin um Verhandlungen angebettelt haben sollte man nicht vergessen.

Der Diktator Putin hat sich verkalkuliert, denn er hatte nicht die Phantasie sich vorzustellen, dass friedliebende Nationen wie die Niederlande und Dänemark der von Russland überfallenen Ukraine mit Waffenlieferungen beistehen würden. Gut so!

[Mustardmaster]

@Newjoerg Putin hat sich bei der Schlagkraft der russischen und der Widerstandsfähigkeit der ukrainischen Armee verrechnet.Wäre die "Spezialoperation" wie geplant gelungen, hätten weder Dänemark ,Holland noch andere"friedliebende Nationen" der NATO Zeit gehabt darüber nachzudenken ob man der Ukraine Beistand leistet.

Ich überlege ,ob die USA anfangs die Ukraine eh schon halbwegs aufgegeben hatten.Kurz vor dem russischen Einmarsch wurde von Washington ein möglicher Angriff verurteilt,gleichzeitig aber auch verkündet das dieser kein NATO-Bündnisfall sein würde. Was man in der Situation durchaus als indirekte Zustimmung an Moskau auslegen könnte. Ist natürlich Spekulation,da ich keinen Beziehung zu "gut unterrichteten Kreisen" habe. ;-)

[Philippo1000]

Ich teile die Einschätzung von Herrn Reinicke.

Der Krieg wird nicht an der Front beendet werden, sondern letztlich durch Diplomatie.

Natürlich ist die weitere Existenz der Ukraine Zielsetzung.

Maximalforderungen allerdings als Verhandlungsvorraussetzungen zu formulieren ist schlicht unrealistisch.

Schätzungen der US Regierungen gehen bisger von 500.000 Toten aus.

Ab welcher Opferzahl wird über eine Exit Strategie nachgedacht?

[Normalo]

@Philippo1000 Was meinen Sie, was Putin auf diese Frage antworten würde?

DAS ist der limitierende Faktor. Mein Tipp: Er denkt nicht einmal DARÜBER nach - geschweige denn über eine andere Exit-Strategie als Sieg und dann Rüsten für den nächsten Streich. Wenn man ihn fragt, wieviele russische Leben der Sieg wert ist, antwortet er "Alle, die er eben kostet!" und meint das auch so.

Mal davon abgesehen, dass Selenskiy das wahrscheinlich umgekehrt gar nicht sooo viel anders sieht: Putin ist der Aggressor. Solange das seine Antwort ist, brauchen wir hier in der Etappe auch keine Exit-Strategie zu entwickeln. Die wäre - jetzt schon absehbar - ohnehin Makulatur, wenn es je dazu kommt, dass Putin mal die Nachdenk-Hürde ZU einer Exit-Strategie nimmt.

[Encantado]

@Philippo1000 "Maximalforderungen allerdings als Verhandlungsvoraussetzungen zu formulieren ist schlicht unrealistisch."

Die Aufforderung Russlands an die Ukraine zu kapitulieren, damit Verhandlungen beginnen können, wären Ihrer Ansicht nach also was?

"Ab welcher Opferzahl wird über eine Exit Strategie nachgedacht?"

Seitens Russland: wie's aussieht gar nicht.

Seitens Westen: gute Frage. Wieviel Tote wollen Sie durch eine Dann-doch-Aufgeben sinnlos verheizt wissen?

Seitens Ukraine: spätestens seit Butscha stellt sich diese Frage nicht mehr.

Was wäre Ihr konkreter Vorschlag?

[Philippo1000]

@Encantado Sie glauben ernsthaft, dass die Toten, nachdem der Krieg , entgegen den Erwartungen, militärisch und siegreich beendet wurde, einen "Sinn" gehabt haben?

Sie betrachten Krieg als sinnstiftend?

Also - ich halte Sie nicht auf, wenn Sie den Sinn des Lebens an der Front suchen wollen...

[Encantado]

@Philippo1000 "Sie glauben ernsthaft, dass die Toten, nachdem der Krieg , entgegen den Erwartungen, militärisch und siegreich beendet wurde, einen "Sinn" gehabt haben?"

Sie verstehen mich vermutlich absichtlich miss, aber macht nix.

Für Putin ist der Krieg offensichtlich sinnstiftend. Für die Ukraine der Kampf dagegen. Sehen Sie den Unterschied?

Ich warte noch auf Ihren konkreten Vorschlag.

[Normalo]

@Philippo1000 Verdrehung der Tatsachen.

Krieg ist natürlich alles andere als "sinnstiftend". Im Gegenteil ist es in aller Regel völlig irrational, einen vom Zaun zu brechen. Aber wenn das Einer mal schon getan hat, ist die Lage eine andere: Dann stellt sich den Angegriffenen die Frage, ob VERTEIDIGUNG sinnstiftend ist. Und das bejahen halt die Ukrainer weit überwiegend mit sehr viel Herz.

Und es ist und bleibt DEREN Entscheidung. Wer nicht beteiligt ist, sollte sich nicht einbilden, dass es da eine objektive Meinung gäbe, - oder jeden Andersmeinenden gleich verbal an die Front schicken. Was soll das? Wollen Sie auch auf jedes Friedensargument hören, dass Sie doch gerne nach Russland umsiedeln und einen Unterwerfungseid auf Putin schwören könnten?

[Alexander Schulz]

@Encantado Wir sollten nicht vergessen, dass es schon Mal zwei verschiedene erfolgsversprechende Verhandlungen gegebene hat:

www.rnd.de/politik...G74S2VJ2LFUUM.html

www.tagesspiegel.d...-nah-kamen-kiew-un d-moskau-einer-friedenslosung-9326102.html

Ich verstehe, dass auf Grund der Verbrechen in Butscha und der Anfangseuphorie, ausgelöst durch die erfolgreichen Wiederstand, dazu geführt haben den Verhandlungsweg mit Russland zu verlassen.

Das man überhaupt schon Mal soweit war lässt druchaus darauf hoffen, dass auch nochmal Verhandlungen möglich sind. Russland damals auch unrealistische Vorbedingungen gestellt aber in der Praxis wurden dann über sehr realistischste Konditionen gesprochen.

[Barbara Falk]

@Alexander Schulz „Ich verstehe, dass auf Grund der Verbrechen in Butscha und der Anfangseuphorie, ausgelöst durch die erfolgreichen Wiederstand, dazu geführt haben den Verhandlungsweg mit Russland zu verlassen.“

Bleiben Sie doch bitte bei den Fakten. Die Ukraine hat sich von der Option, Verhandlungen mit Putin zu führen, nicht nach Butscha, oder wegen Butscha verabschiedet, sondern im Oktober letzten Jahres, nach der offiziellen Eingliederung der Gebiete Donezk, Lughansk, Saporizhzhja und Cherson in die Russische Föderation. Und diese Entscheidung war nicht emotional oder irgendeiner Euphorie geschuldet, sondern zutiefst rational. Es gab keine andere adäquate diplomatische Antwort darauf. Wenn man es genau betrachtet, hat, mir diesem orwellianischen „Rechtsakt“ zuerst Putin ganz bewusst jeden Verhandlungsspielraum vernichtet, die Ukrainer haben daraus nur die einzig richtige Konsequenz gezogen.

[Alexander Schulz]

@Barbara Falk Können Sie bitte Ihren Vorwurf an mich auch untermauern? Wo bleibe ich nicht bei den Fakten?

Darf ich sie fragen, ob sie sich genauer mit den Verhandlungsrunden beschädigt haben oder zumindestens meine Links durchgelesen haben?

Nehmen wir doch Mal als Beispiel die direkten ukrainischen-rusischenVerhandlungen; der ukrainische Chefunterhändler Arakhamia zeigt sich am 31.3 sehr zuversichtlich, fast schon euphorisch, und geht von einem erfolgreichen Ende der Verhandlungen aus. 3 Tage später ( in der Zwischenzeit wurden die Verbrechen von Butscha bekannt) heißt es auf einmal von der ukrainischen Regierung, dass man mit Russland nicht verhandeln kann. Warum sollte

Arakhamia am 31.3 die Unwahrheit gesagt haben und ein erfolgreiches Ende der Verhandlungen in Aussicht stellen, obwohl dem gar nicht so ist?

Die Liste von Beispielen, die nahen legen, dass in Verhandlungen nicht alles versucht wurde ist lang, aber der einfachheitshalber lassen Sie uns bitte bei Arakhamia bleiben.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, die Ukraine hatte nie "Verpflichtung" als überfallenes Land überhaupt irgendwelche Verhandlungen mit dem Agressor zu führen. Trotzdem stelle ich die These auf, dass das der bessere Weg gewesen wäre und es auch noch ist...

Eine militärischer Lösungsansatz (und dazu hat die Ukraine natürlich alles Recht der Welt) würde meiner Meinung nach nur Sinn machen, wenn es hohe Erfolgsaussichten gegebenen hätte bzw geben würde.

[Normalo]

@Alexander Schulz Wenn diese Verhandlungsergebnisse wirklich gangbar gewesen wären, hätten wir heute Frieden. Waren sie nicht, und dass man verhandelt hat, REICHT eben nicht. Das ist der Punkt.

Und Butscha war beileibe nicht der einzige Grund, dass diese Verhandlungen zu nichts führten. Auch Putin war meilenweit davon entfernt, sich ihren Ergebnissen zu unterwerfen, weil IHN die fortgesetzte Existenz der Ukraine mindestens so schmerzt und zum Weiterkämpfen(-Lassen) motiviert wie die Ukrainer Butscha.

[Alexander Schulz]

@Normalo Eine Möglichkeit bedeutet nicht zwangsweise, dass sie auch genutzt wird...

[Normalo]

@Alexander Schulz Richtig, und dann gibt es eben auch noch Motivationslagen, in denen die theoretische Möglichkeit absolut GARNICHTS bedeutet, weil es bei den subjektiven Interessenlagen völlig sinnwidrig wäre, sie zu nutzen. Davon reden wir hier.

[BluesBrothers]

@Alexander Schulz Selbst wenn die Meinung teilen sollte (im Ergebnis waren es ja Nullnummern), liegt das chronologisch vor der systematischen Begehung von Kriegsverbrechen durch die Russen z.B. in Bucha. Nun ist offensichtlich, was die Ukrainer unter russischer Herrschaft zu erwarten haben.

Wenn doch Verhandlungen der Weg zum Ziel sind, warum hat Russland dann nicht verhandelt sondern einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gestartet? Und damit erledigt sich Ihr gegen die Ukraine gerichtetes Argument.

[Encantado]

@Alexander Schulz "Russland hat damals auch unrealistische Vorbedingungen gestellt aber in der Praxis wurde dann über sehr realistischste Konditionen gesprochen."

Ich lasse mich wirklich gerne diesbezüglich überraschen. Mein Glaube daran ist inzwischen allerdings sehr klein.

[dites-mois]

Immer wieder dieselbe Leier. Es geht nicht um die Frage, ob es früher oder später Verhandlungen geben, sondern darum, wie die Verhandlungsposition der Ukraine dann aussehen wird. Und da hilft eine bedeutsame Bewaffnung wie die mit F16 entscheidend.

[Alexander Schulz]

@dites-mois Und die Verhandlungsposition der Ukraine ist schwächer geworden. Sie war am stärksten in März und danach nochmal gut im Herbst. Das Hauptproblem der Ukraine ist Ausbildung, Resourcen und nicht genügend Personal.

www.wsj.com/articl...od=world_lead_pos1

[Ajuga]

"Dieser Krieg wird nicht durch Kampfjets beendet, sondern durch einen Verhandlungskompromiss. Früher oder später."

Das würde erfordern, dass von der Putin-Medwedjew-Linie der Umwandlung der Ukraine in eine Art "Generalgouvernement Süd" abgekehrt wird.

Und das wiederum scheint unmöglich, ohne eine grundlegende Erschütterung des innerrussischen Machtapparats.

[uffbasse]

Es ist ein weiterer, fataler Fehler. Tote, noch mehr Tote werden die Folge sein. Und die Ukraine wird nichts, aber auch garnichts gewinnen, aber noch mehr verlieren.

[Encantado]

@uffbasse "Tote, noch mehr Tote werden die Folge sein."

Sie meinen nicht, dass tote Ukrainer bei einer Nicht-Lieferung zählen?

Ich wiederhole mich ungern, aber es ist offenbar notwendig. Spätestens seit Butscha wissen wir, dass mit den Kampfhandlungen und der Besetzung ukrainischen Gebiets durch Russen das Morden und Schlachten nicht beendet ist.

Zählen diese Toten für Sie nicht?

[Alexander Schulz]

@Encantado Was ist aber wenn durch das Verharren auf (berichtige) Maximalforderungen mehr Menschen sterben müssen als durch schmerzhafte Zugeständnisse?

[Encantado]

@Alexander Schulz Hypothetische Frage.

Welche Zahlen setzen Sie da auf welcher Datenbasis und welcher Annahmen an?

Was, wenn durch Zugeständnisse mehr Menschen sterben müssen als durch Durchsetzung berechtigter Forderungen?

[dites-mois]

@uffbasse Am besten, die Ukraine entwaffnet sich. Weniger Tote, auf einen Schlag Alles verloren und dann ist Ruhe! So in etwa?

[Alterchen]

@dites-mois ja. Was nutzt Freiheit dem toten Soldaten?

[Encantado]

@Alterchen "Was nutzt Freiheit dem toten Soldaten?"

Was nutzt Gefangenschaft dem toten Zivilisten?

[Alexander Schulz]

@dites-mois Wer fordert denn so etwas?

[metalhead86]

@Alexander Schulz Russland.

Man nennt das dort zwar "Entnazifizierung", es läuft aber drauf hinaus, das alles was nicht russisch ist ausgemerzt werden soll., weil alles was nicht für Russland ist Nazi ist.

Klingt kaputt, ist aber die Logik dahinter.

[Philippo1000]

@dites-mois Es ist ja sehr beruhigend, dass Ihnen die Toten offenbar nichts bedeuten.

Schon interessant, dass Viele Kriegsliebhaber der Unterschied zwischen Verhandlungen und Kapitulation unbekannt ist.

[dites-mois]

@Philippo1000 Und dumm, dass Ihnen entgangen zu sein scheint, dass Verhandlungen aus putinrussischer Sicht ausschließlich mit der Kapitulation der Ukraine einherzugehen haben. Dabei macht die russische Seite da ja nun wirklich kein Geheimnis draus.

[h3h3y0]

@Philippo1000 Also wenn man Ukrainer bei Verteidigung gegen russischen Angriffskrieg unterstützt, ist man ein Kriegsliebhaber?

Wie soll man dann Leute nennen, welche keinen Rückzug von russischem Militär aus Ukraine fordern und stattdessen einen Frieden wollen, bei dem Russland Ukraine jeder Zeit wieder angreifen kann?

[Reinhardt Gutsche]

Gen. Milley: „Ich hab’s Euch ja gleich gesagt“

Zitat: „Doch der Krieg wird anders entschieden werden.“

Das sieht Gen. Milley, Joint Chiefs Chair der US-Streitkräfte, schon lange wohl ähnlich:

„Die Diskussion über die ukrainische Gegenoffensive hat sich von Begeisterung zu Enttäuschung gewandelt, da die langsamen Fortschritte Kiews einige US-Beamte und Insider gleichermaßen zum Flüstern veranlassen: Hätten wir auf General MARK MILLEY hören sollen?

Im November erklärte der Vorsitzende der Generalstabschefs, die starke militärische Position der Ukraine und der bevorstehende Winter seien ein guter Zeitpunkt, um über Friedensgespräche nachzudenken. Außerdem hätten Operationen zur Vertreibung der russischen Streitkräfte aus der gesamten Ukraine - wie von VOLODYMYR ZELENSKYY gefordert - kaum Aussicht auf Erfolg. Beamte der Regierung bemühten sich sofort, ihren Amtskollegen in Kiew zu versichern, dass Milley nur scherzte und nicht eine geheime Stimmung im Weißen Haus widerspiegelte.

Aber wenn man Milley in letzter Zeit zuhört, kann man das implizite "Ich hab's ja gesagt" hören.“ („The conversation about Ukraine’s counteroffensive has shifted from one of excitement to disappointment, as Kyiv’s slow gains lead some U.S. officials and insiders alike to whisper: Should we have listened to Gen. MARK MILLEY?

In November, the Joint Chiefs chair said Ukraine’s strong military position and upcoming winter season combined to make a good time to consider peace talks. Plus, operations to expel Russian forces out of the whole of Ukraine –— which VOLODYMYR ZELENSKYY demands — had a slim chance of success. Administration officials immediately scrambled to assure their counterparts in Kyiv that Milley was riffing and not reflecting a secret sentiment in the White House.

But listen to Milley lately, and you can hear the implicit “I told you so.”; Politico, 18.8.2023)

Ja, hätte man bloß auf ihn gehört!

[Encantado]

@Reinhardt Gutsche "Ja, hätte man bloß auf ihn gehört!"

Genau, dann wäre die Ukraine längst russisch mit allen Konsequenzen, und wir könnten uns endlich wieder unserer eigenen Nabelschau widmen.

Zumindest bis zum nächsten russischen Übergriff woanders.

[Alexander Schulz]

@Reinhardt Gutsche Danke für ihren Beitrag! Erwähnenswert finde ich in diesem Zusammenhang noch, dass Milley nicht die einzige skeptische Stimme war. Ähnlich äußerten sich zb auch der höchste Soldat von Frankreich Burkhard oder Deutschland höchster Soldat Zorn. Vielleicht hört man in Zukunft wieder mehr auf Experten. Leider ist das ja bei vielen Themen (nicht nur bei dem Krieg in der Ukraine) so, dass die Politik eher auf die öffentliche Meinung schaut als auf den Rat von Fachleuten.

[Zebulon]

@Alexander Schulz Oh, das ist nun aber eine Fehlinterpretation, meine ich,. Was haben wir unseren Kanzler mit der Nase drauf stoßen müssen, bis er mal gewußt hat, wo diese eigenartige Ukraine nun liegt und was da wohl los ist und so ... und daß die Lieferung von 5000 Helmen eventuell zwar gut gemeint, aber doch unterm Strich sehr heuchlerisch war. Da war extrem viele öffentliche Arbeit nötig, diesen Herren in seiner Ruhe zu stören ... genau wie jetzt bei der Klimaarbeit.

Der Mann müßte zurücktreten wegen Unfähigkeit und Unlust, meine ich.

[Alexander Schulz]

@Zebulon Scholz würde ich in Gegensatz zu den höchsten Soldaten von den USA, Frankreich und Ukraine nicht als militärischen Experten bezeichnen.

Aber er sah es von Anfang ähnlich. Er hat leider nicht die Machtbasis, wie z.b. Merkel, sonst hätte er wahrscheinlich mehr auf Deeskalation gesetzt. Daraus Unfähigkeit und Unlust abzuleiten finde ich unpassend. Scholz ist einer der wenigen noch verbliebenen SpitzenPolitiker, die sich nicht aus populistischen Motiven handeln (siehe zb Krieg in der Ukraine), sondern an sachpolitik interessiert sind.

[Machiavelli]

"Putin hat Russland in eine extrem brutale Diktatur verwandelt. Er will den Krieg offenbar unbegrenzt weiterführen." Und von dieser Sicht kommt er nur weg wenn es militärisch nicht läuft da helfen F-16.

[Matt Gekachelt]

@Machiavelli Putin ist erledigt, wenn der Krieg enden sollte. Daher führt er ihn so lange wie möglich fort. Bis der Tod ihn holt. Was nach ihm kommt, kann nicht schlimmer sein.

[Machiavelli]

@Matt Gekachelt Ein Krieg im Sinne von "1984" der die Herrschaft zementiert, die Minderheiten dezimiert und eine Ausrede für alles staatliche Versagen liefert. Für Putin ist Krieg schlichtweg besser als Frieden.

[Zebulon]

@Machiavelli jep.

[A. Dehaes]

"Es gibt keine Anzeichen, dass Putin das Schicksal des Zaren 1917 ereilen wird – als Hungerrevolten in den Städten und massenhafte Desertationen an der Front das Regime implodieren ließen."

Noch nicht. Da brauch es nur 2-3 Jahre durchgehend schlechtes Wetter und härtere Sanktionen bzgl. Maschinen.

[Ajuga]

@A. Dehaes Das Schicksal des Romanow-Regimes war sogar noch 1916 nicht[*] irgendwie absehbar.

Autokratien implodieren abrupt und scheinbar unvorhergesehen: es gehört zu ihrem Wesen, dass die tatsächliche Meinung der Bevölkerung in keinem Kausalzusammenhang mit der vorgeblichen Meinung steht. Auch mit den faschistischen Regimes der 1930/40er hatte die Bevölkerung innerlich schon einige Zeit abgeschlossen, als ihr bevorstehender Kollaps manifest wurde. Mussolini war echt verdutzt, warum niemand außer den Deutschen bereit war, irgendetwas zu seiner Rettung vom Gran Sasso zu unternehmen. Horia Sima wurde von Antonescu gestürzt, der wiederum von König Michael; sowohl im einen als auch im anderen Fall verhielt sich die rumänische Bevölkerung völlig apathisch.

Anders beim Untergang des Ceaușescu-Regimes - aber das war einer der wenigen Fälle, in dem eine Autokratie nicht durch einen Staatsstreich unterging, sondern durch etwas, das in weiten Teilen tatsächlich ein revolutionärer Volksaufstand war (wie die russischen Revolutionen von 1905 und im Februar/März 1917; die Oktober"revolution" hingegen war tatsächlich ein Staatsstreich einer revolutionären Avantgarde gegen die unbeliebte und nur noch von der Autokratie signifikant unterstützte bourgeoise Theater-"Regierung").

Wie dem auch sei. Erefistan ist eine wirtschaftliche Marionette Chinas, und kriegt militärische Entwicklungshilfe von Nordkorea. Und irgendwann zerreißt halt so ein Konflikt zwischen der Realität und dem Supermachtwahn des Autokraten schlagartig. China braucht Russland als Rohstofflieferanten und als Absatzmarkt für Fertigprodukte, so wie das in einem kolonialen Handelsverhältnis nun mal ist. Und um die USA zu trollen. Aber was für eine Marionette sich im Kreml aufbläst, ist Beijing ziemlich egal.

[*] außer für eine kleine Handvoll Berufspessimisten, allen voran Rodzianko - aber der war Ukrainer, und der Zar hielt ihn für einen Spinner, und trauerte lieber um den Meisterdenker und Wunderdoktor Rasputin.