Polizeipräsident über Coronademos: „Polizei kann nicht überall sein“
Laut Sachsens Polizeipräsident Horst Kretzschmar gebe es nicht genug Einsatzkräfte, um allen Demos zu begegnen. Dass Beamte mit den Protestlern sympathisieren, streitet er ab.
taz: Herr Kretzschmar, die sächsische Polizei steht wegen ihres Umgangs mit den Coronaprotesten stark in der Kritik. Obwohl in Sachsen seit dem 19. November nur noch ortsfeste Kundgebungen mit maximal zehn Teilnehmer*innen erlaubt sind, hat die Polizei die Aufmärsche, an denen teilweise Hunderte Menschen teilnahmen, mehr als zwei Wochen einfach geduldet. Wieso?
Horst Kretzschmar: Die Polizei ist dazu da, Grundrechte zu gewährleisten. Ich bin ein großer Schützer der Versammlungsfreiheit, sie ist ein hohes Gut unserer Demokratie. Nun ist es so, dass sich der Freistaat Sachsen aufgrund seiner extremen Inzidenzen dazu entschieden hat, das Versammlungsrecht in einem Maße einzuschränken, wie es in Deutschland einmalig ist. Das ist aus meiner Sicht eine sehr starke Begrenzung, die aber auch gute Gründe hat. Die Aufgabe der Polizei war und ist es, die Versammlungsfreiheit mit dem Gesundheitsschutz zu vereinen.
Natürlich ist das Versammlungsrecht ein hohes Gut. Aber in Sachsen ist es zurzeit nun mal verboten, sich mit mehr als zehn Menschen zu versammeln.
Ja. Man muss aber auch mal sagen, dass es sich bei der Teilnahme an einer derzeit unzulässigen Versammlung um eine Ordnungswidrigkeit handelt. Im Parkverbot zu parken ist auch eine Ordnungswidrigkeit, und wie viele Menschen parken in Deutschland falsch? Dieser Vergleich hinkt möglicherweise, aber ich möchte deutlich machen, dass man ein Grundrecht wie die Versammlungsfreiheit nicht auf eine Ebene mit einer Ordnungswidrigkeit stellen kann.
Was haben Sie sich denn von Ihrer zurückhaltenden Strategie erhofft?
Damit wollte ich deeskalieren. Ich war der festen Überzeugung, dass die Menschen im Freistaat Sachsen in Anbetracht der dramatischen Lage in den Krankenhäusern zur Vernunft kommen – viele sind es, aber leider zu wenige.
Ihre Strategie der Zurückhaltung ist fehlgeschlagen. Dass die Demonstrant*innen ungestraft gegen die Corona-Verordnung verstoßen konnten, hat ihnen ein Gefühl der Ermächtigung gegeben. Das hat die Radikalisierung befeuert.
Man muss sehr sorgsam mit der Versammlungsfreiheit umgehen. Deswegen habe ich mich mit einer härteren Vorgehensweise schwer getan und bin aus Ihrer Sicht möglicherweise zu spät zu der Entscheidung gekommen, die Strategie zu wechseln. Ob das zu spät war, wird sich zeigen. Seit Anfang Dezember jedenfalls versuchen wir, die Versammlungslage mit einer deutlich robusteren Art in den Griff zu bekommen: Wir stoppen Demonstrationszüge, stellen Identitäten fest und nehmen Ordnungswidrigkeitsanzeigen auf.
Ja, Sie haben inzwischen viele Aufzüge gestoppt – aber längst nicht alle. Noch immer werden nicht alle Teilnehmer*innen der illegalen Demonstrationen mit Geldbußen bestraft. Warum kriegen Sie es nicht hin, die Corona-Schutzverordnung durchzusetzen?
Das ist ein deutschlandweites Problem.
Aber vor allem ein sächsisches.
Auch in anderen Bundesländern gibt es große Corona-Demos.
Ja, dort sind große Demonstrationen aber auch erlaubt. Nur in Sachsen und Thüringen ist das Versammlungsrecht so stark eingeschränkt.
Natürlich haben wir in Sachsen eine besonders angespannte Versammlungslage. Wir haben viel zu viele Versammlungen – und nicht genug Polizeibeamte, um jeder Versammlung in Sachsen zu begegnen. Deshalb konzentrieren wir uns auf die Ansammlungen, an denen die meisten Menschen teilnehmen, und versuchen, diese aufzulösen. Das gelingt uns mit unterschiedlichem Erfolg, aber zunehmend besser. Leider hat unsere neue Taktik nicht dazu geführt, dass die Versammlungen aufhören. Im Gegenteil. Die Anzahl der Demonstrationen sowie der Menschen, die daran teilnehmen, hat sich in den vergangenen drei Wochen deutlich erhöht. Seit dem 1. Dezember wurden der sächsischen Polizei 310 Corona-Versammlungen mit insgesamt fast 30.000 Teilnehmern bekannt.
Sie sagten, Sie hätten nicht genug Polizeibeamte, um auf alle Demos zu reagieren. Aber Sie bekommen doch massiv Unterstützung von der Polizei aus anderen Bundesländern. Fallen bei Ihnen so viele Polizist*innen aus oder was ist da los?
Wir haben keine Personalnot in der sächsischen Polizei. Dass andere Bundesländer uns in so einer Situation unterstützen, ist sehr üblich – nirgendwo in Deutschland ist das Versammlungsgeschehen so dramatisch wie bei uns in Sachsen. Zusätzlich zu den Demos haben wir die Kontrolle der 2G- und 3G-Regeln in Sachsen intensiviert. Deshalb habe ich mich entschieden, auf 400 Studierende der Hochschule der Sächsischen Polizei zurückzugreifen, die uns vier Wochen lang bei der Kontrolle der Corona-Notfallverordnung unterstützen.
Sie haben keine Personalnot? Wie viele Beamt*innen der sächsischen Polizei sind denn derzeit nicht im Dienst, weil sie an Covid-19 erkrankt oder in Quarantäne sind?
Das variiert stark. Im November waren aufgrund von Corona-Erkrankung oder Quarantäne 900 nicht im Dienst, aktuell sind es 569. Und die Zahl der Genesenen nimmt weiter zu. Wir sind auf einem ganz guten Weg.
Nun möchte ich Ihnen gerne ein paar Fragen zu einzelnen Corona-Aufzügen stellen. Am Sonntagnachmittag zogen Hunderte Menschen durch den Dresdner Ortsteil Laubegast. Die Polizei war vor Ort, löste die Demo aber nicht auf. Wieso nicht?
Am Sonntag war der Schwerpunkt – wie bereits an den vergangenen Sonntagen – im Bereich der Polizeidirektion Zwickau. Aufgrund der Prognose standen der Polizeidirektion Dresden nicht ausreichend Kräfte zur Unterbindung der Ansammlung in Dresden-Laubegast zur Verfügung. Nichtsdestotrotz wurde das Geschehen dokumentiert, sodass auch im Nachgang noch Verfahren eingeleitet werden. Soweit polizeilich bekannt, fanden am vergangen Wochenende sachsensweit über 60 Versammlungen mit Corona-Bezug mit 3.300 Teilnehmern statt. Durch die Einsatzkräfte wurden 182 Verstöße festgestellt und geahndet. Die fünf Polizeidirektionen waren mit rund 1.660 eigenen und unterstellten Kräften im Einsatz.
Am 13. Dezember demonstrierten in Dresden 150 Gegner*innen der Coronamaßnahmen vor dem Krankenhaus Friedrichstadt und blockierten zeitweise die Einfahrt. Obwohl diese Demo tagelang vorher angekündigt war, hat die Polizei sie nicht verhindert.
Schön, dass wir mal drüber reden können. Ihre Darstellung ist so einfach nicht richtig.
Inwiefern?
Die Polizei hat von dem Spaziergang am 13. Dezember gewusst. Zwei Kilometer vor dem Krankenhaus hat sie 150 Menschen gestoppt. Die Beamten haben einen Teil der Demonstranten umschlossen und eine ganze Reihe Ordnungswidrigkeitsanzeigen erstattet. Währenddessen hat sich ein anderer Teil an Demonstranten in Richtung Krankenhaus aufgemacht. Wir waren die ganze Zeit mit dem Verwaltungsleiter der Klinik in Verbindung. Kein Rettungswagen war gehindert, ein- oder auszufahren, und kein Besucher, das Krankenhaus zu betreten. Die Demonstranten haben Kerzen an dem Krankenhaus Friedrichstadt abgestellt. Die Aussage, dass es irgendeine Barrikade gab, ist einfach nicht wahr. Das Krankenhaus war in seiner Funktion überhaupt nicht eingeschränkt.
Das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich finde es nur sehr besorgniserregend, dass so viele Querdenker ungehindert vor einem Krankenhaus demonstrieren können.
Die Polizei kann nicht an allen Orten gleichzeitig präsent sein. Als sich Gegner der Coronamaßnahmen vor dem Krankenhaus versammelten, waren die Beamten noch mit den Ordnungswidrigkeitsanzeigen beschäftigt. Nachdem wir die Ansammlung vor dem Krankenhaus Friedrichstadt zur Kenntnis genommen hatten, sind wir dorthin, und als wir dort erschienen sind, haben sich die Menschen auch wieder entfernt. Aus meiner Sicht hat die Polizeidirektion Dresden in diesem Fall nichts verkehrt gemacht. Das ist einfach polizeiliches Handeln, was Raum und Zeit benötigt.
Ebenfalls am 13. Dezember hat die Polizei in Freiberg etwa 150 Teilnehmer*innen einer illegalen Corona-Demo auf einem Supermarkt-Parkplatz eingekesselt. Dann aber haben die Beamt*innen den Kessel plötzlich aufgelöst, ohne dass Personalien festgestellt oder Bußgelder verhängt wurden. Die Demonstrant*innen konnten ohne Konsequenzen nach Hause gehen. Warum?
Wir hatten die Herausforderung, Kunden des Supermarktes von Versammlungsteilnehmern zu trennen. Die Demonstranten sind ja „raffinierte“ Menschen, die, als die Polizei kam, in den Supermarkt rein- und rausgegangen sind. In diesem Fall mussten wir verhältnismäßig handeln und haben uns ganz bewusst gegen Ordnungswidrigkeitsanzeigen entschieden, weil die Gefahr bestand, dass unbeteiligte Dritte in polizeiliche Maßnahmen geraten.
Und es war nicht möglich, die Versammlungsteilnehmer*innen anderswo zu umschließen?
Nein, das war polizeitaktisch leider nicht möglich.
Nächster Vorfall: Am 10. Dezember haben Polizist*innen einen unerlaubten Aufzug mit 100 Teilnehmer*innen in der Dresdner Innenstadt laufen lassen, stattdessen aber Journalist*innen von Vue.Critique kontrolliert und deren Personalien aufgenommen. Wie erklären Sie das?
Das Verhalten des Polizeibeamten, der an diesem Tag in der Rolle des Polizeiführers war, war gegenüber den Journalisten überzogen, und die Art und Weise, wie die Beamten mit den Journalisten umgegangen sind, entsprach nicht dem von mir erwarteten professionellen Auftreten. Das geht so nicht. Wir müssen die Journalisten schützen, das ist auch unsere grundsätzliche Strategie. Der Beamte – und das gehört zur Wahrheit dazu – war deutlich überfordert und ist daher etwas von unseren Grundlinien abgewichen. Solche Situationen passieren in Einzelfällen in so einer angespannten Lage. Dafür haben wir auch öffentlich um Entschuldigung gebeten.
Ähnliche Situation am 29. November in Chemnitz: Die Polizei ließ rund 300 Querdenker einfach durch die Stadt marschieren. Statt den Aufzug zu stoppen, ging sie gegen 27 linke Gegendemonstrant*innen vor. Warum hat sich die Polizei so verhalten?
Die Polizei Chemnitz wollte eine Konfrontation zwischen den beiden Gruppen verhindern. Rückblickend muss ich sagen, dass es noch bessere Lösungen gegeben hätte.
Und zwar?
Man hätte die Ansammlung der Gegendemonstranten umgehen können. Auch bei der Gegendemonstration handelte es sich auch um mehr als die erlaubten zehn Personen. Es war also genauso eine Ordnungswidrigkeit wie die Anti-Corona-Demo.
Wollen Sie damit sagen, dass eine Querdenken-Demo mit 300 Menschen gleichzusetzen ist mit einer Gegendemo, an der 27 Personen teilnahmen?
Nein, das würde ich ausdrücklich nicht gleichsetzen.
Das klang gerade so.
Sie sollen ja auch nicht irgendetwas interpretieren.
Deswegen hatte ich ja noch mal nachgefragt. Können Sie vor dem Hintergrund dieser Vorfälle denn verstehen, dass viele der sächsischen Polizei eine zu große Nähe zu den Corona-Protestlern vorwerfen?
Das ist ein typischer Vorwurf, der durch ganz Deutschland wabert. Ich kann den komplett entkräften. Die sächsische Polizei ist dazu da, Freiheitsrechte zu schützen und den Rechtsstaat durchzusetzen.
Und was sagen Sie zu dem sächsischen LKA-Beamten, der privat an einer Querdenker-Demo in Pirna teilgenommen hat und einen Polizisten der Bereitschaftspolizei Niedersachsen angegriffen haben soll?
Es ist mir absolut unverständlich, wenn Polizeibeamte an einer Anti-Corona-Demo teilnehmen. Noch verwerflicher ist, dass sich der Beamte den Anweisungen des Polizisten widersetzt hat. Vergangene Woche wurde das Ermittlungsverfahren eingeleitet. Es geht darum, die Motive des Polizeibeamten zu ermitteln. In seiner bisherigen Tätigkeit ist dieser Beamte unauffällig gewesen. Er arbeitete im Landeskriminalamt in verantwortungsvoller Position, und zwar sehr gut. Jetzt fragen wir uns natürlich alle: Warum hat er an dieser Versammlung teilgenommen und sich so benommen? Das verurteile ich, keine Frage, aber ich möchte das Ermittlungsverfahren abwarten. Solange geht der Beamte keiner polizeilichen Tätigkeit nach.
Wie schätzen Sie die Gefahr ein, die derzeit von den Gegner*innen der Coronamaßnahmen ausgeht?
Ziemlich groß. Das Hauptproblem ist, dass es einer ganz geringen Zahl an Rechtsextremisten gelungen ist, Teile des bürgerlichen Lagers hinter sich zu bringen. Anders gesagt: Viele Bürger laufen den „Freien Sachsen“ hinterher (einer rechtsextremen Kleinstpartei, die zu zahlreichen Corona-Protesten aufruft, Anm. d. R.), ohne ihre politische Dimension einzuordnen. Wir als Gesellschaft müssen mit den Gegnern der Coronaregeln ins Gespräch kommen und sie davon überzeugen, dass die pandemische Lage hoch angespannt ist, es um die Gesundheit von allen Menschen geht. Das ist ein gesellschaftlicher Auftrag, kein polizeilicher.
Warum?
Die Polizei als „Notarzt“ der gesellschaftlichen Probleme wird das Problem bei Versammlungen allein nicht lösen können. Es geht ums Reden und Überzeugen, nicht um Konfrontation und Gewalt. Das oberste Ziel der Polizei ist nach wie vor, die Friedlichkeit von Ansammlungen zu gewährleisten und nicht zur Eskalation beizutragen. Das ist eine große Herausforderung. So zu tun, als würde sich die sächsische Polizei dieser Aufgabe nicht stellen, ist einfach falsch.
Die Gegner der Coronamaßnahmen sind in den vergangenen Wochen immer gewaltbereiter geworden. Auf einigen Demos haben sie etwa Polizist*innen und Journalist*innen angegriffen. Können Sie Medienvertreter:innen noch schützen?
Ja, können wir. Der Schutz der Journalisten wird bei uns sehr hoch gehalten. Wir bitten diese darum, Kontakt zur Polizei zu suchen, wenn sie vor Ort über Demonstrationen berichten. Das Schutzangebot der Polizei für Journalisten, die in Sachsen tätig sind, ist schon sehr groß. Da sind wir deutliche Schritte nach vorne gekommen. Einzelfälle wird es natürlich immer geben. Nämlich dann, wenn sich Journalisten allein in Gefahrenregionen begeben und nicht den Schutz der Polizei suchen.
Nach Angaben von Journalist*innen von vue.critique bat die Polizei sie am 12. Dezember in Bennewitz und am 19. Dezember in Dresden darum, ihre Pressearbeit abzubrechen, weil sie ihren Schutz nicht mehr garantieren könne.
Nur weil die Journalisten von vue.critique das auf Twitter posten, heißt es nicht, dass das auch stimmt. Weder im Nachgang des Versammlungsgeschehens in Bennewitz noch in Dresden-Laubegast gingen bei der Polizei Anzeigen ein. In beiden Fällen kam es zwischen den vor Ort befindlichen Journalisten und einzelnen Aufzugsteilnehmern zwischenzeitlich zu verbalen Auseinandersetzungen, welche jedoch durch eingesetzte Kräfte unterbunden wurden.
Falls sich die Teilnehmer*innen der Querdenken-Demos weiterhin gewalttätig verhalten sollten, wird die sächsische Polizei bei den Aufzügen mehr Gewalt anwenden?
Gewalt und Gegengewalt, das ist ja eine Wechselbeziehung. Wir werden nicht dazu beitragen, dass die Gewaltspirale nach oben geht, aber wir werden auch nicht zulassen, dass Gewalttäter straffrei davonkommen.
Wie bereiten Sie sich auf die Demos für das kommende Wochenende vor?
Wir analysieren die Versammlungsanmeldungen und bestimmte Chats auf Telegram. Aber wir können natürlich nicht in die Glaskugel schauen und vorhersagen, wo sich überall Menschen versammeln werden. Daher haben wir Kräfte vorgehalten, um auf unangemeldete Demonstrationen zu reagieren.
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