+++ Nachrichten im Nahost-Krieg +++: Angriffe auf Geflüchtetenlager in Gaza

Bei israelischen Angriffen auf zwei Geflüchtetenlager in Gaza wurden Dutzende Menschen getötet. Das Ferienhaus von Benjamin Netanjahu wurde mit Drohnen angegriffen.

Menschen laufen an Ruinen von Gebäuden vorbei, die durch israelischen Luftangriff im Flüchtlingslager Dschabalia zerstört wurden

Foto: Mahmoud Issa/dpa

Angriffe auf Geflüchtetenlager Al Maghasi im Gazastreifen

Bei einem Angriff auf das Flüchtlingslager Al Maghasi im Gazastreifen sind nach palästinensischen Angaben mindestens elf Menschen ums Leben gekommen. Unter den Trümmern würden noch weitere Personen vermisst, berichtet die palästinensische Nachrichtenagentur Wafa. (rtr)

Drohnenangriff auf Netanjahus Ferienhaus

Israel zufolge hat es einen Drohnenangriff auf das Ferienhaus von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu gegeben. Netanjahu habe sich jedoch nicht in der Küstenstadt Caesarea im Norden Israels aufgehalten, teilt sein Sprecher mit. Es sei niemand verletzt worden. Zuvor hatte das israelische Militär mitgeteilt, dass eine Drohne vom Libanon aus lanciert wurde und ein Gebäude getroffen habe. Zwei weitere Drohnen seien auf israelischem Territorium abgefangen worden. (rtr)

Angriffe nördlich von Beirut

Bei einem israelischen Angriff auf Jounieh sind nach libanesischen Angaben zwei Menschen getötet worden. Der Angriff habe einem Auto gegolten, teilt das libanesische Gesundheitsministerium mit. Die Stadt Jounieh liegt nördlich von Beirut. (rtr)

Chamenei über den Tod von Hamas-Anführer

Der Tod von Hamas-Anführer Jahja Sinwar bedeutet nach den Worten des geistlichen und politischen Oberhaupts des Iran, Ajatollah Ali Chamenei, nicht das Ende der Achse des Widerstands. Die Hamas werde weiter existieren, sagt Chamenei. Die Hamas und die Hisbollah im Libanon sind Teil des vom Iran geführten Netzwerks aus paramilitärischen Stellvertretergruppen. Ihm gehören auch die Huthi-Rebellen im Jemen sowie militante Gruppen im Irak und Syrien an. (rtr)

Angriff auf Geflüchtetenlager in Jabalia

Bei einem israelischen Angriff auf das Flüchtlingslager Dschabalia im Norden des Gazastreifens sind nach Angaben der offiziellen palästinensischen Nachrichtenagentur Wafa mindestens 30 Palästinenser getötet worden. Darunter seien 20 Kinder und Frauen. Mehr als 50 weitere Personen seien verletzt worden. (rtr)

Comments

[Janix]

Natürlich ist Netanyahu nicht im Ferienhaus.



Die Ḥizb Allāh schickt wohl nur die begrenzt formulierte Botschaft, dass sich die Führungsriege nicht einfach weiter so abschlachten lässt.

[dizzy]

..nach Angaben der von Hamas kontrollierten gesundheitsbehörde ...eine linke tritt in sachsen anhalt aus der Partei aus und dann lese ich so ein m...

[602214 (Profil gelöscht)]

Auch wenn Massenmörder und ihre Helfershelfer was anderes behaupten, es ist ein nicht erlaubt und ein Kriegsverbrechen Zivilisten zu bombardieren und zu töten weil angeblich Terroristen sich unter ihnen verstecken.

[Socrates]

@602214 (Profil gelöscht):

Nein, so eine Regelung gibt es nicht. Es dürfen durchaus Zivilisten getötet werden, so lange sie nicht das eigentliche Ziel sind, und solange dies im Verhältnis zum militärischen Nutzen nicht eindeutig unverhältnismäßig ist. Die Beurteilung kann sehr Situationsabhängig sein. Z.B. ist ein hochrangiger Kommandeur sicherlich als hochwertigeres militärisches Ziel zu bewerten, als ein einfacher Wächter an einem Checkpoint. Bei einem Gegner der Sie gerade beschießt kann man auch nicht abwarten, bis sich Ziv. aus der Umgebung zurückziehen – da ist für Ihre Seite Gefahr im Verzug.



Selbst bei ausreichend Zeit zur Vorbereitung kann es geschehen, dass Sie es 10x schaffen, für 2 Kombattanten nur einen Ziv. Zu töten; dann aber passiert beim 11. Male etwas, was Ihre Bilanz verhagelt: z.B. schlägt Ihr Geschoss in ein Waffenlager oder Treibstofftanks ein von denen Sie nichts wussten, und durch die Sekundärexplosion sind plötzlich nicht nur 2 Komb., sondern auch 50 statt 1 Ziv. tot. Statt einer Statistik mit Komb.:Ziv.=2:1 stehen Sie plötzlich mit umgekehrtem Verhältnis da – obwohl Sie nichts rechtswidriges gemacht haben.

[Abdurchdiemitte]

Es erscheint ziemlich offensichtlich, dass Netanyahu nicht daran denkt, den Krieg jetzt schon zu beenden und er bis zur US-Wahl bzw. bis zur Amtseinführung des/der neuen Präsidenten/Präsidentin noch weitere Fakten schaffen will.



Das rigorose Zerstören der Lebensgrundlagen für die Palästinenser in Gaza wird also weitergehen, es macht eine ethnische Vertreibung dieser Bevölkerung auf mittlere bis lange Sicht wahrscheinlicher.



Dann muss nur noch Ägypten einer Öffnung der Grenze und der Ansiedlung der vertriebenen Gaza-Bevölkerung im Nordsinai zustimmen … selbstverständlich wird Israel dabei großzügig helfen, ebenso die USA und Europa. Das ist alles den Plänen der israelischen Regierungsparteien zu entnehmen.



monde-diplomatique.de/artikel/!5976469



Trump wird das alles ermöglichen, sobald er US-Präsident ist.

[shantivanille]

Greift Israel Geflüchtetenlager an oder Hamas-Terroristen, die sich dem bekannten Muster folgend dort verstecken?

[Core Persephone]

@shantivanille:

Ich glaube man unterscheidet da nicht. Man könnte theoretisch die ganze Bevölkerung Gazas töten und da waren dann sicher auch ein paar Terroristen dabei. Vielleicht wäre damit Hamas sogar endgültig besiegt. Daher ergibt ihre Frage eigentlich keinen Sinn. Die Frage ist: Wie werden Zivilisten geschützt… und da heißt die Antwort Israels aktuell: Garnicht.

[*Sabine*]

@shantivanille:

Israel greift meiner Meinung nach die Stellvertreter-Kampfgruppen des Iran in Gaza an, die sich dort bedauerlicherweise mit und/oder ohne Zustimmung der Bevölkerung nach dem Abzug Israels etablieren konnten.

Je nach politischem Standpunkt war das alternativlos oder auch nicht.

[O.F.]

@*Sabine*:

Hamas hat sich auf ein nicht konfliktfreies Zweckbündnis mit dem Iran eingelassen (in Syrien z.B. stand man auf anderen Seiten und Iran hatte zeitweise sogar seine Unterstützung eingestellt). Es mag bequem sein, mit dem Finger auf Teheran zu zeigen, weil man dann nicht nach den lokalen Ursachen für den Aufstieg von Hamas fragen muss (und damit die Rolle der israelischen Besatzungspolitik ausblendet). Aber Sie wissen ja: die Welt wird nicht einfacher, wenn man Sie sich einfach macht.

[*Sabine*]

@O.F.:

Einige der lokalen Ursachen sind mir bekannt. Nur halte ich sie, vermutlich im Gegensatz zu Ihnen, nicht für schlüssig. Auf Argumente verzichte ich an dieser Stelle, da Ihnen diese sicherlich hinreichend bekannt sind.

Grundsätzlich kann ich aber sagen, dass ich zwischen Gaza, Westjordanland und Ost-Jerusalem (Golan usw.) unterscheide. "Man" wird nicht alle u.a. Territorialkonflikte auf einmal lösen können und ein wohlhabender, erfolgreicher Stadtstaat Gaza, der sich als umsichtiger Nachbar etabliert, wird nach dem Krieg hoffentlich wieder eine Chance bekommen.

[O.F.]

@*Sabine*:

Ich erinnere gerne daran, dass der NO-Konflikt schon lange vor der Revolution im Iran begonnen hat und der Einfluss Teherans auch danach begrenzt (auch auf Hamas: deren wichtigster Geldgeber ist Katar und das Verhältnis zum Iran, wie ich mehrfach betont habe, auch nie unkompliziert); man kann den palästinensisch-israelischen Konflikt nicht verstehen, wenn man ihn nicht als solchen versteht, sondern die Verantwortung externen Akteuren zuschiebt (und das Kernproblem der Besatzung ausblendet).



Ebenso wenig kann man Gaza separat von OJ und dem WJL betrachten: die Palästinenser wollen einen – dezidiert: einen – eigenen Staat, nicht eine Sammlung von Enklaven, die man Staatstaaten nennen mag, die aber de facto doch nur Bantustans sind. Und das sieht auch fast die ganze Welt so (und der IGH hat in seinem letzten Gutachten auch noch einmal die rechtlichen Grundlagen klargestellt).

[Abdurchdiemitte]

@*Sabine*:

Bedauerlicherweise sind bei diesem „alternativlosen“ Vorgehen Israels in Gaza bis jetzt über 40.000 Menschen ums Leben gekommen … vielleicht nicht alles Unschuldige, aber doch wohl ein großer Teil davon.



Und ich habe übrigens NICHT vergessen, dass am 7.10. letzten Jahres über 1.200 Menschen in Israel dem beispiellosen Blutrausch der Hamas zum Opfer gefallen sind (übrigens nicht nur Juden und israelische Staatsbürger, sondern beispielsweise auch thailändische und philippinische Vertragsarbeiter, die in keiner Weise in den israelisch-palästinensischen Konflikt involviert waren).



Die Rede von „Alternativlosigkeit“ finde ich vor dem Hintergrund der vielen Toten einfach nur zynisch … oder wollen Sie die Opferzahlen etwa gegeneinander aufrechnen?

[*Sabine*]

@Abdurchdiemitte:

Erst nach dem Abschicken habe ich festgestellt, dass mir ein Bezugsfehler unterlaufen ist (Schade, dass bei der taz keine Korrekturmöglichkeit vorgesehen ist.):

Der Satz mit dem "alternativlos" bezog sich auf ""... die sich dort bedauerlicherweise mit und/oder ohne Zustimmung der Bevölkerung nach dem Abzug Israels etablieren konnten.""

[Abdurchdiemitte]

@*Sabine*:

Akzeptiert. Bleibt dann noch die Frage, ob die Etablierung und das Erstarken der Hamas in Gaza - das sich jetzt ja auch im WJL vollzieht - tatsächlich „alternativlos“ war … dahinter verbirgt sich dann wiederum die Frage, welches Interesse Israel wohl an DIESER Entwicklung hatte.



Denn ganz OHNE Frage führte der Aufstieg der Hamas zu einer Schwächung der PA und der sie tragenden „gemäßigten“ politischen Parteien (Fatah) sowie einer Delegitimierung der palästinensischen Ansprüche nach Eigenstaatlichkeit.



Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Jedenfalls ist Israel - dank Iron Dome - in der Vergangenheit ganz gut mit den gelegentlichen Raketenangriffen aus Gaza zurechtgekommen und Hamas konnte mit den israelischen Vergeltungsmaßnahmen bis dato auch ganz gut leben.

[HaMei]

@shantivanille:

Flüchtlingslager. Israel greift seit Kriegsbeginn Zivilisten an. Die Schutzbehauptungen des Netanjahu-Regimes sind nicht glaubwürdig.

[*Sabine*]

@HaMei:

Meiner Meinung nach sind Flüchtlingslager ungleich Zivilisten, da dort nicht nur (auch?) Geiseln festgehalten werden, sondern sich ebenso die bewaffneten Kämpfer der Gaza-Hamas-Kriegspartei aufhalten.

Über die Glaubwürdigkeit von Kriegsparteien, egal welcher und in egal welchem Krieg, muss wohl nicht mehr viel gesagt werden. Das macht die Meinungsbildung, Argumentation und Positionierung so schwierig. Wobei ich nicht einmal ausnahmslos bewusste Täuschung und Manipulation unterstellen möchte, sondern davon ausgehe, dass manchmal wirklich geglaubt wird, was gesagt wird. Erlebt "man" ja auch hin und wieder in privaten Kontakten.

[O.F.]

@shantivanille:

Die Tatsache, dass sich inzwischen auch europäische Regierungen der südafrikanischen Klage vor dem IGH angeschlossen haben, gibt Ihnen vielleicht eine andere Antwort als die von Ihnen suggerierte…

[Michaela Dudley]

@O.F.:

Fakt ist, Südafrika erlitt in der angesprochenen Causa neulich eine Schlappe vor dem IGH.

Südafrika hatte darum gebeten, mehr Zeit für das Sammeln von Beweisen gegen Israel. Denn Südafrika gab im Wesentlichen zu, noch keine rechtlich stichhaltigen Indizien zu Lasten Israels gesammelt zu haben.

Der Internationale Gerichtshof in Den Haag hat den Antrag Südafrikas auf Verlängerung der Frist zur Vorlage von Beweisen für den mutmaßlichen Völkermord jedoch vor einem Monat abgelehnt. Die Deadline für die Einrichung der Beweise bleibt also bei dem 28. Oktober 2024.

Fakten zählen.

[Sam Spade]

@Michaela Dudley:

Fakten zählen?

Fakt 1 Das Gerücht der Fristverlängerung wurde vom Sender Kan Reshet Bet verbreitet und vom IGH und Südafrika dementiert.

Fakt 2 Israel wurde nicht vom IGH "erlaubt" den Militäeinsatz im großen und ganzen fortzusetzen. Das Gericht hat sich gar nicht dazu geäußert. Im letzten Eilverfahren hat es sich lediglich auf Rafah bezogen. Einmal das Urteil lesen mit dem berüchtigten "which" und seiner Auslegung.

Fakt 3



Bisher wurden drei Anträgen Südafrikas im Eilverfahren stattgegeben. Die Anordnungen des IGH wurden sämtlich von Israel ignoriert.

Fakt 4



Der IGH hat die Annahme der Klage Südafrikas damit begründet, Schriftzitat auf Deutsch in "mehreren Punkten“ sieht das Gericht die Genozid-Vorwürfe Südafrikas gegen Israels als begründet an.

Was glauben sie sonst warum das Gericht die Klage zugelassen hat, wenn es keinen Anfangsverdacht gäbe? Lernt man in Deutschland schon im 1 Semester.

Es ist grundsätzlich kein guter Ansatz, Justiza zu "missbrauchen" um die eigenen Argumente zu untermauern.

[Elise Hampel]

@Michaela Dudley:

Israel ist ein Staat. Will als Staat anerkannt sein. Fordert sein Existenzrecht als Staat ein.



Ich bin dafür. Also behandeln man Israel auch als Staat.



Er ist nicht Gefangener eines Konzentrationslagers, sondern souveräner Staat im völkerrechtlichen Sinne. Es gibt keine Ausnahmen vom Völkerrecht. für einen Staat.

[O.F.]

@Michaela Dudley:

Um bei den Fakten zu bleiben: sowohl die südafrikanische Regierung als auch der IGH selbst haben dementiert, dass ein Antrag auf Fristverlängerung eingereicht wurde.

[O.F.]

@Michaela Dudley:

Das ist ein Gerücht, das von einigen proisraelischen Medien verbreitet wurde, mehr aber auch nicht: sowohl SA selbst als auch der IGH haben bestritten, dass es einen Antrag auf Fristverlängerung gab (der im übrigen auch kein Eingeständnis wäre, dass die Beweis nicht reichen, aber das wissen Sie als Juristin ja selbst).



Die Fakten sind und bleiben die: nicht nur Südafrika, sondern auch etliche Regierungen (darunter mehrere europäische), sowie zahlreiche Menschenrechtsorganisationen und unabhängige Experten teilen die Einschätzung, dass es sich hier um einen Völkermord handelt. Ob das wirklich der Fall ist, muss das Gericht klären. Die breite Unterstützung für die Klage ist allerdings ein klarer Hinweis darauf, wie fragwürdig das israelische Vorgehen ist. Sie haben sich doch irgendwo über selektive Humanität beklagt: das sollte auch gelten, wenn Palästinenser und Libanesen zu Tausenden sterben. Die Gleichgültigkeit, mit der das in manchen Kreisen hingenommen wird, zeugt von einer erschreckenden Verachtung für arabische und muslimische Leben.

[Rudolf Fissner]

@O.F.:

Mich würde interessieren welche Medien solche Fake Newszu angeblichen Fristverlängerungen vertickern und ob dahinter System steckt.

[Michaela Dudley]

@O.F.:

Einspruch. Einspruch auf so vielen Ebenen.

Selbst die damalige IGH-Präsidentin Joan Donoghue stellte neulich klar: „[Das Gericht] hat keine Entscheidung getroffen, und hier korrigiere ich etwas, das in den Medien oft gesagt wird. Es hat nicht entschieden, ob die Behauptung des Völkermords plausibel ist.“

m.jpost.com/israel...war/article-798766

Der IGH erlaubte Israel, den Militäreinsatz im großen und ganzen fortzusetzen. Südafrikas Hoffnung auf eine sofortige Beendigung der israelischen Gegenoffensive wurde also enttäuscht.

Es sind Hamas und Hisbollah, die ihre eigenen „Zivilbevölkerungen“ dazu verdammen, als Kanonenfutter zu dienen und als Kollateralschaden elendig zu sterben.

Warum kritisiert man das nicht? Weshalb kritisiert man nicht den von Amnesty International längst dokumentierten Einsatz von Kindern als Soldat:innen und als minderjährige Selbstmordattentäter:innen?

No Jews, No News.

[Limonadengrundstoff]

@Michaela Dudley:

Amnesty International wirft der israelischen Regierung seit längerem vor, ein Apartheid-Regime zu sein.



Ähnlich glaubwürdig sind die Angaben dieser Organisation zum angeblichen "Einsatz von Kindern als Soldat:innen und als minderjährige Selbstmordattentäter:innen".

[Michaela Dudley]

@Limonadengrundstoff:

Zum Thema Apartheid siehe bitte meinen Artikel: Dudley, Michaela (15.10.2024): „Palästina in der Schwarzen Community: Apartheid? Echt jetzt?“, in Taz, S. 14. Auch online: taz.de/Palaestina-...ommunity/!6039758/

[Rudolf Fissner]

@Michaela Dudley:

Sie gehen in ihrem verlinkten Artikel mit keinem Wort auf die 1500 Belege ein, die Amnesty zur Apartheid in den besetzten Gebieten zusammen getragen ht und behauptet stattdessen, dass der Vorwurf der Apartheid ohne jegliche Empirie erhoben wird. Warum reden Sie so?

www.amnesty.org/en...1412022ENGLISH.pdf

[O.F.]

@Michaela Dudley:

Sie merken vielleicht selbst, warum es wenig überzeugend ist, wenn Sie sich selbst als Quelle anführen - zumal der Artikel (neben anderen Schwächen) die für den Apartheids-Vorwurf vorgebrachten Argumente schlichtweg ignoriert (etwas den AI-Bericht oder das IGH-Gutachten, dass zwar nicht das Wort Apartheid benutzt, aber auf entsprechende Rechtsverstöße Israels verweist).

[O.F.]

@Michaela Dudley:

Sie merken vermutlich selbst, dass Sie meinem Einwand ausweichen: ich habe nirgendwo behauptet, dass bereits ein Urteil gefallen wäre, sondern dass die breite Unterstützung für die Anklage (eben auch durch europäische Staaten!) ein Indikator dafür ist, dass es allen Grund zur Sorge gibt. Der IGH hat übrigens nicht einfach erlaubt, den Einsatz fortzusetzen, sondern er hat eine ganze Liste mit Auflagen erlassen, die Israel offenkundig ignoriert. Und selbst ohne diese Auflagen wäre Israel in seiner Kriegsführung weiterhin an internationales Recht gebunden; es gibt keinen Grund, die offenkundige Rücksichtslosigkeit gegenüber der Zivilbevölkerung in Gaza zu ignorieren oder kleinzureden. Was AI angeht: den Bericht, in dem der Einsatz von Kindern/Jugendlichen als Selbstmordattentäter missbraucht werden, haben Sie kürzlich selbst (!!!) verlinkt; ihr Vorwurf ist also offenkundig unbegründet.

[*Sabine*]

"Die Hamas und die Hisbollah im Libanon sind Teil des vom Iran geführten Netzwerks aus paramilitärischen Stellvertretergruppen. Ihm gehören auch die Huthi-Rebellen im Jemen sowie militante Gruppen im Irak und Syrien an."

Meiner Meinung nach ist es gut und wichtig, immer wieder deutlich zu machen, dass die Gegner der jüdischen/israelischen Kriegspartei nicht nur aus Gaza kommen, sondern trotz und/oder wegen des Massakers am 07.10.23 einige Parteien mehr an der Vernichtung Israels und jüdischen Lebens in der (nicht nur) dortigen Region arbeiten.

[Klabauta]

@*Sabine*:

Ihre entschlossene Einäugigkeit und mangelnde Empathie gegenüber den Opfern unter der palästinensischen Zivilbevölkerung ist immer wieder faszinierend, oder warum kommentieren sie den direkt nach dem von Ihnen zitierten Absatz nicht? Ich tue es für Sie:

"Bei einem israelischen Angriff auf das Flüchtlingslager Dschabalia im Norden des Gazastreifens sind nach Angaben der offiziellen palästinensischen Nachrichtenagentur Wafa mindestens 30 Palästinenser getötet worden. Darunter seien 20 Kinder und Frauen. Mehr als 50 weitere Personen seien verletzt worden. (rtr)"

[weather2018]

@Klabauta:

offiziellen palästinensischen Nachrichtenagentur Wafa.

Die natürlich ganz neutral berichtet.

[Klabauta]

@weather2018:

Ich finde es schäbig, mit dem Verweis auf die mangelnde Glaubwürdigkeit der palästinensischen Gesundheitsbehörde immer wieder darüber zu rechten, wie hoch genau der Anteil an getöteten Zivilisten denn nun sei. Es sterben zu viele Zivilisten. Punkt.

[Residente]

@Klabauta:

Volle Zustimmung, insbesondere wenn man bedenkt wer zur Deckung seiner unzähligen Verbrechen verhindert, das auswärtige, unabhängige Journalisten und Berichterstatter Gaza betreten um dann die vorhandenen Zahlen und Berichte als unglaubwürdig darzustellen und letztendlich darauf abzielt lediglich IDF-Propaganda in die weltweiten Medien zu bringen. Bei der dpa ist hierbei schon ein voller Erfolg zu verzeichnen.

[*Sabine*]

@Klabauta:

"mangelnde Empathie gegenüber den Opfern unter der palästinensischen Zivilbevölkerung ist immer wieder faszinierend"



Ich bedauere das Leid der Bürger:innen in Gaza durchaus.Nur weiß ich nicht,wer Zivilist:in ist und wer nicht(ich erinnere an Ärzte und Journalisten,die Geiseln festhielten und andere Zivilisten,die entflohene Geiseln zurückbrachten).Desweiteren stehe ich auf dem Standpunkt,dass Gaza den Krieg begonnen hat,sehr viele/fast alle? das lt. Medien gut fanden und nun bedauerlicherweise mit den Folgen leben müssen.(Denselben Standpunkt habe ich meinen Ur-Groß-Eltern gegenüber eingenommen,die sich auch für Opfer hielten,ob sie das waren,weiß ich nicht.Ich persönlich bin froh,dass die Alliierten den Krieg gewonnen haben und nicht meine Ur-Groß-Eltern.)



"oder warum kommentieren sie den direkt nach dem von Ihnen zitierten Absatz nicht?"



Sie kommentieren das,was Sie kommentieren möchten und ich mache es ebenso.



"palästinensischen Nachrichtenagentur Wafa"



Die Glaubwürdigkeit und Objektivität dieser Nachrichtenagentur kann ich nicht einschätzen.Trotzdem danke.



"Darunter seien 20 Kinder und Frauen."



Das ist furchtbar,so furchtbar wie Krieg ist.Kapitulation und Geiseln freilas

[Rudolf Fissner]

@*Sabine*:

"Nur weiß ich nicht,wer Zivilist:in ist und wer nicht ..."

"... 30 Palästinenser getötet worden. Darunter seien 20 Kinder und Frauen. ..." wo sehen Sie da keine Zivilisten. Se nehmen einfach mal an, dass da hochrangige Hamas-Angehörge getroffen obwohl Sie das nicht wissen.

Israel hält sich da bedeckt und auch Sie können keine Rechtfertigung benennen .

Es war ein gruseliger Anschlag Israels auf Schutzbedürftige.

[Klabauta]

@*Sabine*:

„ ich erinnere an Ärzte und Journalisten,die Geiseln festhielten und andere Zivilisten,die entflohene Geiseln zurückbrachten“

Davon habe ich noch nichts gehört. Haben Sie dafür einen Beleg?

[Michaela Dudley]

@Klabauta:

>> Journalist und Arzt hielten Israelis in Gaza als Geiseln fest



Berichten zufolge wurden sie zusammen mit anderen Familienmitgliedern während der israelischen Rettungsaktion Nuseirat getötet.



VonJoshua Marks



9. Juni 2024, 14:55 Uhr

[*Sabine*]

@Klabauta:

(Teil 2) Wie immer die Frage, wem man glauben möchte:

Bitte googlen Sie nach "Abdallah Aljamal Geiseln", dann erhalten Sie Hinweise aus vielen Medien. Mir ist nicht bekannt, welchem/welchen Medien Sie vertrauen.

[Klabauta]

@*Sabine*:

Danke, das habe ich getan und unter anderen auch das Medium meines Vertrauens gefunden:



taz.de/Israelische...S-Medium/!6020894/



Natürlich sollten sich Journalisten nicht zu Handlangern von Terroristen machen, von Ärzten ( habe ich auf die Schnelle nichts gefunden) ganz zu schweigen. Jeder Fall, in dem das geschieht, ist einer zuviel.



Daraus den Schluss zu ziehen, dass man den Tod unzähliger Zivilisten eben in Kauf nehmen muss, halte ich weiterhin für menschenverachtend und völkerrechtswidrig.

[*Sabine*]

@Klabauta:

Der Vater des Journalisten war Arzt. Ansonsten haben Sie in vielen Punkten recht. Wir unterscheiden uns diesbezüglich vielleicht nur darin, dass ich der Ansicht bin, wenn von den ca. fünf Kriegsparteien sich nur Israel an das Völkerrecht hält und dieses auch nur von Israel eingefordert wird, dann wird Israel und jüdisches Leben in der dortigen Region ausgelöscht bzw. es kann sich nichts zum Besseren wenden. Das möchte ich nicht. Davon abgesehen dominieren dann die Gruppen, die sich nicht an das Völkerrecht halten. (Vermutlich war das in der Vergangenheit so, das Ergebnis sind "wir". ;-) )

Was die Völkerrechtswidrigkeit einzelner Handlungen der ca. fünf Kriegsparteien angeht, möchte ich erst einmal die Gerichtsprozesse abwarten, da es hierzu durchaus unterschiedliche Einschätzungen gibt.

Das Standard-Argument, "das sind halt Terroristen" und für diese gelten andere Regeln, kann ich nicht akzeptieren, da die Gegner der jüdischen und/oder israelischen Kriegspartei in Bezug auf Mannstärke und Waffen wie Armeen ausgerüstet, teilweise organisiert sind, hervorgehoben der Iran.

[*Sabine*]

@Klabauta:

Teil 1, nur auf die Schnelle (weil ich nicht weiß, wie lange die Kommentarfunktion noch geöffnet ist):

www.spiegel.de/aus...-b15d-a3d319ef784c

[Martin Rees]

Manches nötigt mir doch einen Vergleich ab, mit der historischen Situation 1982:



"Juni 1982 – Israels Feldzug gegen den Libanon



„Dann wurde Ariel Sharon 1982 Verteidigungsminister und er hatte – entweder mit oder ohne Begin – eine große Vision. Die Idee ist, das unmittelbare Problem zu lösen: die Angriffe auf Israel aus Südlibanon“, erklärt Eyal Zisser.



„Aber wenn wir es so tun könnten, dass wir die Syrer und die PLO aus dem Libanon vertreiben und das ganze Konzept des palästinensischen Nationalismus schwächen können und wenn wir dann noch dafür sorgen können, dass ein israelfreundlicher Christ Präsident wird – warum nicht?“



Bei



www.deutschlandfun...non-krieg-100.html



Weiter dort:



"1985 zog sich die israelische Armee schließlich aus dem weiter vom Bürgerkrieg zerrissenen Libanon zurück. Sie behielt aber die Grenzregion im Südlibanon besetzt, um Israel vor Angriffen zu schützen. Diese Präsenz war vielen Libanesen ein Dorn im Auge..."



Und es gab viele Tote, auch bei Massakern...



/



Diese Umstände sind hier im Westen vergessen, aber viele d. Angehörigen v. Opfern leben noch. So etwas darf sich nicht wiederholen vor d. verdunkelten Augen d. Weltöffentlichkeit.

[Rudolf Fissner]

@Martin Rees:

Ich muss bei ihrem Beitrag an das Massaker von Sabra und Shatila denken.

Am 16. September 1982 drangen christliche Milizionäre in die im Westen Beiruts gelegenen Palästinenserlager Sabra und Shatila ein und verübten dort ein Massaker an der Zivilbevölkerung. Die Täter waren Libanesen. Möglich wurde das Gemetzel aber nur, weil die israelische Besatzungsmacht den Marodeuren Zugang zu den Lagern verschaffte.



"Nach filmisch belegten Aussagen beteiligter Milizionäre richtete sich die Aktion in erster Linie gegen Zivilisten; bewaffneter Widerstand soll kaum noch vorhanden gewesen sein. Die Milizionäre verstümmelten, folterten, vergewaltigten und töteten überwiegend Zivilisten, unter ihnen viele Frauen, Kinder und Alte. Die Zahl der Opfer konnte nicht geklärt werden, wird aber je nach Quelle zwischen 460[3] und 3500[4] angegeben."

de.wikipedia.org/w...Sabra_und_Schatila

[*Sabine*]

@Martin Rees:

Danke für den Link. Ich habe den Text soeben bereits zum zweiten, aber sicherlich nicht zum letzten Mal gelesen. So viele Informationen.

Ich hätte vermutlich andere Zitate als Sie ausgewählt, aber für das Gesamtbild ist jedes Detail wichtig. Danke nochmal.

Schade, dass UNIFIL II (auch UNIFIL Plus genannt) es nicht geschafft hat, die Grenze zu befrieden.

[ToSten23]

@*Sabine*:

Ich wollte noch auf ihren Beitrag in dem anderen Thread antworten. Ich habe gelesen, dass in vielen Teilen des arabisch sprachigen Social Media Netzes Sinwars letzte Momente anders als von mir interpretiert rüber gekommen sind. Aber ehrenhaft empfand Sinwar durch die Bilder nicht wirklich wer. Dank ihrer Nachfrage habe ich nochmal recherchiert.

[*Sabine*]

@ToSten23:

Danke. Mich trieb die Sorge um, dass das Video/die Fotos seiner letzten Minuten, wie bei mir, eher Anteilnahme und Mitgefühl erzeugen, was hinsichtlich seiner Anhänger und der Bejubler seiner Grausamkeiten und Barbarei aus meiner Sicht kontraproduktiv wäre.

[Abdurchdiemitte]

@Martin Rees:

Vielen Dank für Ihre bestimmt aufwändige Recherchearbeit zum Thema.



Ja, es ist schon notwendig, sich die (Vor-)Geschichte dieses Krieges immer wieder vor Augen zu führen … aber wehe, man spricht davon, der 7. Oktober sei NICHT im „luftleeren Raum“ geschehen.

[A. Dehaes]

@Abdurchdiemitte:

Aufwändige Recherche heißt für mich, ganz schöner Aufwand, dieses Internet, bis ich bestätigt werde.

[Romilia]

@Abdurchdiemitte:

Selbstverständlich ist der 7. Oktober im luftleeren Raum geschehen - weil er einfach etwas vollkommen anderes ist, als eine kriegerische Auseinandersetzung und es gab auch keine Vorgeschichte.



Israel ist seit 2000 nicht mehr in Gaza - vieles, wenn auch nicht alles, was in Gaza schief lief, war der Hamas uns ihren arabischen Freunden zu verdanken.



Der Hamas ging es jedenfalls hervorragend und die Hamas hat den Anschlag verübt - nicht geplagte Zivilpersonen aus Gaza ohne Verbindungen zur Hamas.



Wie weit zurück legitimieren denn Vorgeschichten nach Ihrer Meinung Gewalt gegen unbeteiligte Zivilbevölkerung?



Und warum legitimiert die Vorgeschichte dann nicht Gewalt gegen Zivilbevölkerung in Gaza?



Wir reden ja auch von sonstigen Selbstmordattentätern und dem täglichen Raketenbeschuss.



Die Hamas hat die Büchse der Pandora geöffnet - sehenden Auges.



Es ist mir immer noch unverständlich, was sie als Reaktion erwartet hat - vor allem unter dieser israelischen Regierung

[Rudolf Fissner]

@Romilia:

Hamasattentate rechtfertigen keine Tötung von unschuldigen Schutzbedürftigen. Hamasattentate rechtfertigen nicht das Schicksal der Geiseln zu instrumentalisieren.

[*Sabine*]

@Rudolf Fissner:

Hätten die unschuldigen Schutzbedürftigen (von Kindern abgesehen, die leben und leiden überall auf der Welt unter den Rahmenbedingungen, die ihre Eltern und Großeltern schaffen) verstärkt mit der IDF zusammengearbeitet, wären sie leichter zu schützen, gewissenhafter als unschuldige Schutzbedürftige zu identifizieren und der Krieg wäre vielleicht bereits zu Ende. Ich meine zu wissen, dass die gegnerische Kriegspartei diesbezüglich Gesprächsangebote gemacht hat, die teilweise (von zu wenigen) auch angenommen wurden.

"Hamasattentate rechtfertigen nicht das Schicksal der Geiseln zu instrumentalisieren."

Meiner Meinung nach werden und wurden von Anfang an die Geiseln von der gegnerischen Kriegspartei u.a. Gaza-Hamas instrumentalisiert.

[Abdurchdiemitte]

@Romilia:

Sehen Sie, die Einordnung eines Ereignisses in einen historischen oder geopolitischen Kontext bedeutet keine Legitimation eines Verbrechens. Das ist der eklatante Denkfehler.



Es geht hier um das Verstehen, um überhaupt zu einem Urteil kommen zu können.



Das hat übrigens nichts mit fehlender Emphatie oder Mitleidlosigkeit zu tun … es sollte aber möglich sein, Empathie gegenüber den Opfern beider Konfliktseiten zu entwickeln. Und daraus dann auch grundsätzliche politische Haltungen abzuleiten.



Manche Ereignisse bleiben unverständlich, so auch die Motive der Hamas für den 7. Oktober … es sei, man greift auf die banale - in diesem Fall aber zutreffende - Feststellung zurück, dass Hass eben blind mache.



Oder aber man stellt fest, dass Hamas die hohen Opferzahlen unter der eigenen Bevölkerung und die Zerstörungen in Gaza eingepreist hat, um Israel international an den Pranger zu stellen. Ein Kalkül, das ja aufzugehen scheint.



Es entbindet aber nicht davon, Israels Vorgehen in diesem Krieg als unverhältnismäßig zu kritisieren und gerade deshalb eine Beendigung dieses Krieges zu fordern.

[*Sabine*]

@Abdurchdiemitte:

"… aber wehe, man spricht davon, der 7. Oktober sei NICHT im „luftleeren Raum“ geschehen."

Ich denke, das liegt daran, dass gar nichts auf dieser Welt zwischen Menschen, Staaten, Ethnien, Partnern, Freunden, Feinden etc. im "luftleeren Raum" geschieht, dies immer und ausnahmslos so ist, alles und jede/r/s eine andere oder ähnlich geartete Vorgeschichte hat. Die explizite Erwähnung dieser universalen Selbstverständlichkeit klingt, wohl nicht nur für mich, nach Relativierung, Beschönigung, ganz besonders angesichts eines Pogroms.

Aber sicher ist auch ein anderen Blickwinkel möglich.

[Abdurchdiemitte]

@*Sabine*:

Auch für die schlimmsten Menschheitsverbrechen gibt es immer „Erklärungen“ … es ist dann die Frage, ob diese der Legitimation von Verbrechen ODER aber dem tieferen Verständnis der Situation dienen sollen (siehe meinen obigen Post an @Romilia).



Hannah Arendts Anmerkungen über die Rolle der Judenräte in den Ghettos im Kontext der NS-Vernichtungspolitik sind ein gutes Beispiel für die Schwierigkeiten dieser Debatte.



www.deutschlandfun...ah-arendt-100.html



www.bpb.de/shop/ze...otalitaeren-staat/

[Keine Sonne]

@Abdurchdiemitte:

Vielen Dank für die beiden Links.



Diese zeigen wie komplex und schwierig die Geschichtliche Auseinandersetzung ist.