Verstoß gegen „Neutralität“: Kita will Kopftuch verbannen
Eine Hamburger Kita will eine zum Islam konvertierte Erzieherin loswerden. Ihr Kopftuch verstoße gegen die neue „Neutralitätsanordnung“.
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Geht doch: Kita-Erzieherin mit Kopftuch Foto: dpa
HAMBURG taz | Der Streit um die Kopfbedeckung einer Hamburger Erzieherin beschäftigt jetzt den Europäischen Gerichtshof in Luxemburg. Die Frau ist freigestellt und darf nicht in ihrer Kita arbeiten. Der Fall lag schon beim Arbeitsgericht in Hamburg, doch dies setzte das Verfahren nun aus und stellt den Luxemburger EU-Richtern Fragen zur „Vorabentscheidung“. Denn in der Sache könnten jüngste deutsche und europäische Richtersprüche kollidieren.
Die Erzieherin war beim privaten Träger Wabe e. V. beschäftigt, der in Hamburg und Umgebung 23 Kitas betreibt. Die junge Frau nahm nach der Geburt ihres Kindes Elternzeit. Sie war schon 2011 zum Islam konvertiert, entschied sich aber erst während der Elternzeit, „aus religiösen Gründen ein islamisches Kopftuch zu tragen“, wie ihr Anwalt Klaus Bertelsmann berichtet.
Als sie zu Jahresbeginn ihre Arbeit wieder aufnehmen wollte, wurde ihr mit Verweis auf eine gerade erlassene „Neutralitätsanordnung“ von Wabe e. V. untersagt, mit Kopftuch tätig zu sein. Ihr Anwalt spricht von einem „Trick“.
„Sie lehnte es ab, das Kopftuch abzulegen“, berichtet er. „Es folgten mehrere Abmahnungen. Danach kam eine Kündigung.“ Diese sei zurückgenommen worden, nachdem der Arbeitgeber von einer neuen Schwangerschaft erfuhr. Doch inzwischen habe dieser eine Kündigung beim Amt für Arbeitsschutz beantragt, was in solchen Fällen nötig ist.
Der EuGH muss helfen
Doch die Frau wehrte sich auch gegen die Abmahnungen. In diesem Rechtsstreit suchte nun das Arbeitsgericht Hamburg Hilfe beim Europäischen Gerichtshof.
Das Bundesverfassungsgericht entschied 2015: Ein pauschales Kopftuchverbot für Lehrkräfte ist mit der Glaubens- und Bekenntnisfreiheit des Grundgesetzes nicht vereinbar.
Solange eine Lehrerin nicht verbal für ihre Position wirbt und Schüler beeinflusst, sei die Glaubensfreiheit der Kinder durch das Stück Stoff nicht tangiert.
Ein Kopftuchverbot in privatem Unternehmen kann rechtmäßig sein, sagte der Europäische Gerichtshof 2017. Bedingung sei, dass ein privater Arbeitgeber politische, philosophische oder religiöse Zeichen unterschiedslos verbiete.
Der Träger Wabe e. V. wurde 2001 gegründet, hat über 625 Mitarbeiter. Er betreut rund 2.900 Kinder in 23 Kitas und 600 an Schulen und betreibt die 2016 gegründete Internationale Schule Pinneberg.
Denn erst im März 2015 hatte das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass ein pauschales Kopftuchverbot für Lehrerinnen in Schulen verfassungswidrig ist. Ein Verbot sei erst dann zu rechtfertigen, wenn eine „hinreichend konkrete Gefahr“ für den Schulfrieden oder die staatliche Neutralität festgestellt sei.
Bisheriger Auslegung zufolge gilt diese Regel auch für staatliche Kitas. Der stadteigene Hamburger Kita-Träger „Elbkinder“ zum Beispiel toleriert denn auch mit Religion verbundene Bekleidung, sofern dies im Job nicht stört. „Wir billigen das Tragen von Kopftüchern, wenn das Gesicht frei bleibt“, sagt Sprecherin Katrin Geyer.
Denn die Arbeit mit Kindern sei Beziehungsarbeit, „dazu gehört, dass Augenkontakt zwischen Kind und Erzieherin immer möglich sein muss“. Auch dürfe die Kleidung nicht die Freiheit einengen, damit die Erzieherinnen in der Lage sind, sich mit den agilen Kindern zu bewegen.
Doch hier geht es um die Frage, ob dies auch für private Kindergärten gilt. Im März 2017 hatte der Europäische Gerichtshof anlässlich eines Falls in Belgien entschieden, dass das Kopftuchverbot eines privaten Arbeitgebers zulässig sei, wenn es auf einer unternehmensinternen Regel basiert, die politische, philosophische oder religiöse Zeichen unterschiedslos verbietet.
Eltern legten Wert auf „absolute Neutralität“
Ebenso argumentiert auch Wabe e. V. „In politischer, weltanschaulicher und religiöser Hinsicht setzen wir als sozialer und Bildungsträger auf absolute Neutralität“, sagt Sprecherin Katja Wohlers. Die sei „fester Bestandteil“ des pädagogischen Konzepts. Wabe e. V. sei „überkonfessionell“. Für viele Eltern gebe dies den Ausschlag bei der Kita-Wahl.
Dass die Erzieherin aus religiöser Überzeugung ihr Kopftuch in der Kita nicht ablegen möchte, widerspreche „aus Sicht von Wabe e. V. unserem Neutralitätsgebot“, so Wohlers. Luxemburg werde nun klären, ob das Neutralitätsgebot von Wabe e. V. den europarechtlichen Vorgaben entspreche, „wovon wir nach dem jüngsten Urteil des Europäischen Gerichtshofs ausgehen“, so die Sprecherin.
Die Luxemburger Richter sollen klären, wie weit hier das Grundrecht der Unternehmerfreiheit greift und ob es reicht, dass ein Chef mit so einem Verbot den subjektiven Wünschen seiner Kunden entsprechen möchte. Und sie sollen klären, ob dieses EU-Recht einer nationalen Regelung entgegen steht, wonach, wie in Deutschland, so ein Verbot gar nicht pauschal, sondern nur aufgrund einer „hinreichend konkreten Gefahr“ gelten kann.
Anwalt Bertelsmann erwartet das Ergebnis in etwa 18 Monaten und ist zuversichtlich. Es sei unverständlich, wieso ein großer Kita-Träger versuche, das islamische Kopftuch aus seinem Betrieb zu verdrängen. Eine Ungleichbehandlung wegen der Religion könne es nur geben, wenn dadurch konkrete Störungen drohten. „Eine Arbeit mit Kopftuch ist aber ganz normal, auch im Erziehungsbereich“, sagt Bertelsmann. „Die Kinder kennen das ja auch aus ihrem täglichen Erleben.“
Leser*innenkommentare
Cristi
Diese immer wieder aufkommenden Kopftuchdiskussionen nerven mich. Warum können wir uns denn nicht darauf einigen, dass Kopfbedeckungen und religiöse Symbole jeglicher Art in staatlichen Einrichtungen und privaten Erziehungseinrichtungen ausnahmslos - Ausnahme konfessionell gebundene Träger - vor der Tür zu bleiben haben? Wem das nicht gefällt, weil er/sie religiös ist, der muss halt auch draußen bleiben oder zu einem religiösen Träger wechseln. Wem das alles nicht passt und sich in seiner vermeintlichen Religionsfreiheit bedrängt fühlt, den ermutige ich ein ganz wesentliches deutsches Verfassungsrecht zu nutzen: Das Recht, dieses Land jederzeit und auf Dauer verlassen zu dürfen. Religiöse Staaten gibt es ja genug.
Rudolf Fissner
@Cristi Man könnte ja auch den anderen Weg gehen und Kopfbedeckungen für alle zur Pflicht machen. Dann wäre auch Schicht im Schacht. Das wäre doch geistch mindestens ebenso totalitär?
98589 (Profil gelöscht)
Gast
@Cristi Wenn es so einfach wäre, wäre es gut :-)
mausi
@Cristi Das kann ich natürlich nicht so stehen lassen:
Ich schließe mich dem Kommentar voll und ganz an.
lulu schlawiner
@mausi Das kann ich ebenfalls nicht so stehen lassen:
Ich schließe mich dem Kommentar nüchtern und voll und ganz an.
mausi
Vielen Dank für den Kommentar !!!
Ich werde es ausrichten :-)
mausi
@mausi Hmmm ... sollte an MARIA-GABRIELA gehen.
mallm
Es ist faszinierend wie das Thema Kopftuch immer wieder mit atemberaubender Präzision selbsternannte Religions„kritiker” auf den Plan ruft, denen kein Argument zu hähnebüchend ist um jedwede Religiosität mit Indoktrination gleichzusetzen. Die Neutralität wäre nur dann verzletzt, wenn man jede Symbolik als Ausdruck einer Mission deuten würde. Eine unglaublich anmaßende Annahme.
rero
@mallm Ich kann Ihren Kommentar nicht nachvollziehen.
Die Frau kann doch religiös sein, wie sie will. Darum geht es niemandem.
Ein Symbol ist nun mal ein Symbol. Da ist nichts anmaßendes bei, ein Symbol als Symbol zu deuten.
mausi
@mallm Hallo MALLM - hier ist die absolut präzise und atemberaubende Mausi :-)
(Bild anbei)
Stimmt - ich finde Religionen total doof und daher auch zu kritisieren. Religionen beanspruchen in aller Regel vom Kunden, daß er Eigenschaften wie z.B. "DEN GLAUBEN" in sich entdeckt und - so ihm dies gelungen ist - munter anfängt, die Welt dualistisch in gut und böse / schwarz oder weiß / gläubig oder ungläubig / Paradies oder Hölle zu trennen. Sicher ein ganz toller Stoff, Kinder für diese Welt fit zu machen.
Nur - genau dies gefällt mir gar nicht so besonders. Mir wäre es lieber, wenn Kinder auch in der Lage wären, Zwischentöne wahrzunehmen. Wenn sie demonstrativ DARAUF aufmerksam gemacht würden, das wäre genau richtig. Aus diesem Grunde - weil FakeNews nicht schon in diesem Alter verkraftbar sind ohne Schaden am Kind - plädiere ich nach wie vor gegen Symbolik der Religionen im Bereich der Erziehung Minderjähriger. Damit meine ich das Kopftuch jener Frau genau so wie Söders Kreuzlein in Bayern. Auch gegen hinduistische Hakenkreuze hätte ich etwas einzuwenden.
Ich bin für die Freiheit Erwachsener, sich - wenn volljährig - für die womöglich dämlichsten Riten zu entscheiden. Können sie gerne machen. Ich meine nur : Bei Kindern gibt es eine besondere Verantwortung der Gesellschaft.
Normalo
@mallm Es bedarf keiner Mission, um einen normativen Einfluss auzuüben.
Wenn heute ein Neun- oder Zehnjähriger ostentativ vor Anderen mit dem von den Eltern "geerbten" IPhone herumspielt, geht es ihm auch nicht darum, alle Welt von der technischen Brillianz dieses Gerätes zu überzeugen. Er will nur demonstrieren, dass er Teil einer Elite ist, die nämlich schon ein Smartphone haben dürfen, und dann auch noch das "richtige". Dieses Signal hat in seinem Umfeld zwangsläufig zwei potenzielle Wirkungen: Zusammengehörigkeit bei den anderen IPhone-Besitzern, und Ausgeschlossenheit, bei denen, die (noch) keins haben. Die werden als nächstes ihre Eltern bequengeln, dass sie auch ein IPhone brauchen. Und wenn die ihnen dann erklären, dass sie doch viel zu gut seien, um sich so einem albernen Trend zu unterwerfen, wird ihnen das genau GARNICHT einleuchten, und sie werden weiterquengeln - nicht Alle, aber genug, um IPhones in der Schule für viele Eltern zu einem roten Tuch werden zu lassen.
Die potenzielle Wirkung eines Kopftuchs ist ähnlich. Sein Aussagegehalt ist mehr rsittlich-religiöser Nstur, aber es hat letztlich auch die Funktion, die Trägerin einer unterscheidbaren Gruppe zugehörig erscheinen zu lassen, die für sich in Anspruch nimmt, in mindestens einer Hinsicht kollektiv "besser" zu sein als andere. Wer nicht zu dieser Gruppe dazugehört, fühlt sich zurückgesetzt, wenn das Selbstbewusstsein es nicht verhindert. Es wäre natürlich schön, wenn man das Kopftuch beibehalten un dstattdessen dasMitläufertum abschaffen könnte, aber das scheint mir unrealistisch.
Rudolf Fissner
@Normalo Abgesehen davon, dass die Erzieherin solchelei weder mit ihrem Kopftch noch mit ihrem Handy vermittelt hat: möchten Sie den Eindruck vermittelt haben, dass die Nicht-Kopftuchträger die „besseren“ seien und dies staatlich durchgesetzt wissen?
mausi
Liebe Männer : wundert ihr euch eigentlich nicht, warum bei diesem Thema so wenige Frauenstimmen da sind ? Wo es doch eigentlich die Damen noch mehr betrifft als uns dummen Böcke ? Meine Tochter gab mir heute einen Hinweis, woran das liegen könnte: An den absurden Revierkämpfen, die hier abgehalten werden, beispielsweise. Ich will mich da nicht ausnehmen - keine Sorge (!) - aber EIGENTLICH ist das hier ja KEINE Wettkampfarena, sondern ein Ort, um bestenfalls sogar konstruktiv ein Thema zu erörtern. Nur mal so ...
98589 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Ihre Tochter ist sehr klug!
Hier wird über ein absolutes Frauenthema, die Anordnung seitens eines bärtigen Propheten und seiner Anhänger Frauen zu verhüllen. heftigst von überwiegend männlicher Seite kommentiert und das Tragen teilweise verstanden, toleriert und relativiert.
Noch beschämender finde ich, wenn Frauen das Tragen dieses Symbols verteidigen.
mausi
@98589 (Profil gelöscht) Ich finde es erstaunlich, was der einzige
Kommentar einer Frau (sag ich halt jetzt mal - der Teufel ist ja bekanntlich auch manchmal ein Eichhörnchen) aus diesem Hahnenhaufen gemacht hat :-)
Justin Teim
@98589 (Profil gelöscht) Guter Kommentar!
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Fragen sie ihre Tochter auch einmal, wie sie den Begriff "Damen" findet.
Das davon abgeleitete Wort "dämlich" umschreibt es ja ganz gut.
Ansonsten haben sie natürlich Recht. Wobei konstruktiv und Internet geht gar nicht. Vielleicht würden Klarnamen helfen.
mausi
@4813 (Profil gelöscht) Klarnamen helfen ...
schon, leider aber auch den Falschen !
Was den Begriff 'Dame' betrifft meine ich, daß mau sich nicht drüber streiten müßte. Es ist eine - vielleicht zugegebenermaßen etwas in die Jahre gekommene - eigentlich erhöhende Bezeichnung für die Frau, normalerweise aus eher männlicher Sicht betrachtet. Kein Makel bislang.
Fragen Sie mal eine Frau/Dame über 60 spaßeshalber, ob sie sich damit diskriminiert fühlt.
Wenn Sie dämlich mit herrlich gleichsetzen in der Wertung, haben Sie natürlich recht ... ist dann aber auch Neudeutsch.
Ansonsten war es nicht despektierlich gemeint - für mein Alter entschuldige ich mich natürlich ;-)
Normalo
@mausi Man kann genausogut argumentieren, dass das Konzept der Dame die Kulmination des (möglichst goldenen) Käfigs ist, in den Frauen "zu ihrem eigenen Schutz" über Jahrhunderte gesteckt wurden. IN diesem Käfig war es möglich, sie in das erhabene Licht des an sich vollkommenen Wesens zu tauchen (eine wahre Dame macht nicht etwa Alles richtig, Alles was sie macht, IST richtig). Eine solche Dame ist daher ihrem Wesen nach eine Frau, die eine auf sie zugeschnittene Welt benötigt, um glänzen zu können. Selbstverständlichkeit, nicht Selbständigkeit ist traditionell ihr Metier. Sicherlich gibt es heute Frauen, die beides können, aber die legen in der Regel nicht so einen Wert darauf, als "Dame" betrachtet zu werden.
"Dämlich" hat übrigens keine gemeinsamen Wurzeln mit "Dame". Es kommt vom niederdeutschen "dämelen" (=nicht ganz bei Sinnen sein), während die Dame 1:1 aus dem Französischen übernommen ist.
mausi
@Normalo Letzteres war mir durchaus klar.
Vorsichtshalber habe ich mich aber noch einmal rückversichert bei der Tochter bezüglich der Anrede 'Dame'.
Die meinte, es sei durchaus in Ordnung - auch die sporadisch in der "EMMA" zu Wort kommenden Herren würden das Wort ungestraft äußern dürfen. So what ?
Für mich (als schon ältere Katze) hat das Wort eher auch einen romantisch aufgeladenen Charakter.
Ihr jungen Hüpfer könnt das ja anders sehen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Getroffene Hunde bellen. Zumindest die klügeren unter ihnen. Wuff, wuff.
Wer aus dem Nichts mit einem prallgefüllten Köcher die Arena betritt, um dann anschließend den schein-neutralen Beobachter zu geben, hat offensichtlich etwas Wichtiges übersehen: seinen eigenen Part. Ob die Tochter da weiterhelfen kann?
Was die konstruktive Erörterung angeht, bin ich bei Ihnen. Die anzumahnen ist das Eine. Sie selbst zu praktizieren das Andere.
Sie wissen übrigens, dass zu Revierkämpfen mehrere dazugehören?
Nur mal so ...
mausi
@76530 (Profil gelöscht) ... ist recht, LEIBERG ;-)
Sie dürfen das, worauf Sie zu antworten meinten, gerne noch einmal lesen - bestimmt verstehen Sie es dann.
Sie sind ja nicht dumm.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Danke für Ihre Zustimmung.
Fettnäpfchenlager und Notenkästchen noch nicht ausgeräumt???
Normalo
@mausi Sie haben zwar Recht, aber ich könnte das viel BESSER sagen als Sie. ;-)
mausi
@Normalo Och menno ! Aber ... leider haben Sie Recht - das gebe ich Ihnen sehr gerne zu .
Rudolf Fissner
Das Tuch erzeugt Besitzansprüche bei Kopftuchgegnern.
Sie behandeln die Trägerinnen als Dinge, sagen Ihnen was diese zu denken haben, wem sie gehören und welche Sexualität sie haben. Sie psychologisieren die Trägerinen, legen deren Verhalten als wahnhaft dar. Sie unterstellen den Trägerinnen einen bestimmten Lebenslauf, sagen Ihnen wie ihr Vater und ihre Mutter waren. Sie kennen deren Glauben, Moral und etischen Vorstellungen. Sie wissen um deren Ziele, die immer fundamentalistischer Natur sind.
Kopftuchgegner kennen die Trägerinnen besser als sich selbst, die eigenen Partner und die eigene Verwandschaft ;-)
Normalo
@Rudolf Fissner Es geht hier nicht um ein generelles Kopftuchverbot in der Öffentlichkeit. Es geht darum, was Kinder sehen, wenn sie so ein Kopftuch als "unverzichtbares" Attribut einer ihnen vorgesetzten Autoritätsperson präsentiert bekommen - nicht nur, aber eben auch solche Kinder, die außerhalb von Kindergarten und Schule auch nicht unbehelligt von der unterschwelligen sittlichen Botschaft bleiben. Dafür ist es auch nicht so wahnsinnig relevant, was die jeweilige Kopftuchträgerin sich dabei denkt.
Unstreitig dürfte sein, dass das Kopftuch eine sittliche Aussage macht und auch machen soll. Sonst wäre es nicht so wichtig, dass es ein Kopftuch ist und nicht irgend eine andere Bedeckung der Haare, die weniger Assoziationen mit religiösen Regeln weckt. Diese Aussage ist defintiv nicht neutral. Die Frage ist jetzt, ob es mit hinreichender Sicherheit ausgeschlossen werden kann, dass Kinder diese Aussage als allgemeingültig - also auch sie betreffend - werten, sie also in der Lage sind zu abstrahieren, dass die Kopftuchträgerin ihre Aussage im Zweifel nur für sich macht.
Manche Kinder erkennen die Aussage gar nicht und sind daher auch nicht in Gefahr, sie persönlich zu nehmen. Andere kennen sie schon, weil sie sie erfragen oder weil im privaten Umfeld erleben. Bei denen dürfte die neutralitätswidrige Wirkung am größten sein. Aber wie ich schon anderswo hier geschrieben habe: Auch ein Junge aus ganz und gar nicht migrantischen Verhältnissen (meine Wenigkeit vor vielen Jahren) kann aus so einem Kopftuch und einer entsprechend überzeugt vorgetragenen Erklärung seines Zwecks schon eine Menge Regelwerk mitnehmen und seine emotionalen Schlüsse daraus ziehen - in meinem Fall halt große Erleichterung, selbst nicht zur Zielgruppe dieses Regelwerks (Mädchen, muslimisch) zu gehören. Schwupps ist er da, der Keil.
Rudolf Fissner
@Normalo Welche Gefahr geht von der Erzieherin aus? Sie machen schon wieder hanebüchene Aussagen über Menschen, die Sie noch nicht einmal gesehen haben.
Es wurde nichts berichtet. Offensichtlich ist die Erzieherin ein gutes Beispiel dafür, dass es sich bei der Gefahrenthese vor allem um Vorurteile handelt.
Normalo
@Rudolf Fissner Zur Frage der (konkreten) Gefährdung habe ich Ihnen weiter unten schon mal was geschrieben. taz.de/!5553729/#bb_message_3722138
Und dass der Aussagegehalt eines Kopftuches kein "Vorurteil" ist sondern eine - freilich je nach Kontext variierende - etablierte Tatsache, habe ich oben dargestellt. Vielleicht gehen Sie auch mal auf das ein, was man Ihnen schreibt, statt IHREN Vorurteilen über ihre Diskussionspartner das Reden zu überlassen...
Rudolf Fissner
@Normalo Ihr Link: „nicht erst warten zu müssen, bis eine Gefährdung nachweisbar ist,“
Die Erzieherin ist nun eine „Schläferin“? Was soll das jetzt für ein Schenkelklpfer sein?
mausi
@Rudolf Fissner Nix gegen Humor, Fissner. Einfach noch etwas üben - irgendwann klappt das mal. Vielleicht. Jedenfalls drücke ich Ihnen UND uns die Daumen !
lulu schlawiner
@Rudolf Fissner Soll das eine Analyse sein? Welches Licht scheint da bei Ihnen im Inneren?
Rudolf Fissner
@lulu schlawiner Schauen Sie sich mal die Kommentare an. Bei dem, was da alles über die Erzieherin drinn steht könnte man meinen da hängt ne Horde Männer Tag und Nacht in der Nachbarwohnung mit dem Ohr an der Wand.
lulu schlawiner
@Rudolf Fissner Sie ziehen die Diskussion hier auf eine Ebene die nichts mit dem Thema zu tun hat.
Nochmal: Es geht um Religionsfreiheit und um die Freiheit nicht von Religion "beheligt" zu werden.
Rudolf Fissner
@lulu schlawiner Da haben Sie vollkommen recht. All die geäußerten Vorurteile, Verdächtigungen und Eintütungen zur Erzieherin sind FakeNews.
Religiöse Handlungen oder Äußerungen wurden von der Erzieherin übrigens auch nicht berichtet.
Suchender
@Rudolf Fissner Tun Sie mal nicht so als hätten Sie noch nie Personen nach ihrer Kleidung beurteilt.
Manchmal wollen Menschen auch durch ihre Kleidung ein Statement setzen.
Dass wir alle so rumlaufen wie in Orwell´s 84 wollen Sie doch wohl auch nicht dann gäbe es zumindest keine Mißverständnisse mehr.
Rudolf Fissner
@Suchender schön dass man sich da trifft, dass der Kleidungseindruck vor allem beim Betrachter sein Spiel treibt. In wessen Augen wollen wir also die Zukunft von Menschen legen? Welcher Kommentator meldet sich freiwillig? Darfs auch ne Frau sein?
Michi W...
Kopftücher sind Teil unserer Gesellschaft und so lange die Erzieherin die Kinder nicht irgendwie religiös indoktriniert, sollte doch jede tragen dürfen was sie will. Ich glaube kaum, dass es einen belegbaren Einfluss von Kopftüchern bei Erziehrinnen auf die religiöse Prägung der Kinder gibt. Würde man auch so einen Wind um einen Erzieherin mit einem Kreuz machen? Dann dürfte es in der Kita auch keinen Nikolaus oder Adventskränze geben. Alles wieder vorgeschobene Verschleierung des eigenen Rassismus...
mausi
@Michi W... Ein bißchen Mühe sollten Sie sich schon machen. Beispielsweise die anderen Beiträge lesen - wir sind bereits etwas weiter.
Hans aus Jena
@mausi Nein, wir sind nicht weiter, auch wenn Sie das ganze Forum vollschreiben.
mausi
@Hans aus Jena Pluralis majestatis ? In der Taz ???
Na ja - ich gebe Ihnen jedenfalls vollkommen recht.
mausi
@mausi war eine Antwort an MICHI W...
- warum auch immer sie extra kam.
Hesse
Nico Semsrott über das Kopftuchverbot
www.youtube.com/watch?v=cYMc3J4k0kM
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Hesse Ei gude wie.
Ein dickes Dankeschön für diese unverhoffte Vorlage zur frühen Erheiterung. Ich liebe diesen Mann.
Wo wir uns mitunter in endlosen Debatten ineinander verbeißen wie Rottweiler, hat er den Blick auf das Wesentliche.
6474 (Profil gelöscht)
Gast
Die Frau ist 2011 zum Islam konvertiert. Daraus schliesse ich das sie nicht aus einem muslimischen Kulturkreis stammt. Die Frau wurde schwanger und beschloss dann ein Kopftuch zu tragen. Ich vermute das dies in irgendeinem Zusammenhang mit dem Vater des Kindes steht.
Also die übliche religiöse Hirnwäsche.
Im Zweifel trotzdem für die Bekleidungsfreiheit der Einzelnen, auch wenn es dieses sexistische Tuch ist, was Besitzansprüche eines Männergottes festlegt.
Dennoch frage ich mich wie das im realen Leben wohl abgelaufen ist? Eine Kita ist gewöhnlich ein Ort wo die Erzieher/innen sehr engen und intimen Kontakt zueinander haben. Wenn es da zwischenmenschlich nicht passt, dann ist schnell das gesamte Arbeitsklima dahin.
Hans aus Jena
@6474 (Profil gelöscht) "Ich vermute das dies in irgendeinem Zusammenhang mit dem Vater des Kindes steht.
Also die übliche religiöse Hirnwäsche."
Woher vermuten Sie das? Können Sie in die Glaskugel sehen oder haben Sie andere übersinnliche Eigenschaften? Nein? Ich vermute, dass dies im Zusammenhang mit den die üblichen schematischen Vorurteile gegenüber persönlichen Entscheidungen von Menschen (auch religiöser Art) steht. Gehirn ist anscheinend frischgewaschen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@6474 (Profil gelöscht) Die Antwort auf Ihre Frage ist denkbar einfach: eine Kita ist eine pädagogische Einrichtung. Die Entwicklung der letzten Jahre zeigt, dass die dort Tätigen nicht mehr Herr und Frau im eigenen Haus sind. Stichwort: ökonomische Diktatur.
Meist entscheiden Berufsfremde Finanz- und Verwaltungsfuzzys nach ökonomischen Gesichtspunkten. Oder die Schere im Kopf ist bereits wirksam.
Es gilt das Prinzip der Kurzfristigkeit. Ökonomie allein wäre nicht schlecht, wenn sie die langfristigen Folgen miteinbeziehen würde. Tut sie aber nicht.
Unter dem Spardiktat wird dieser Kita vermutlich das fehlen, was vielen pädagogischen Einrichtungen fehlt: eine professionelle Supervision mit einem externen Berater/ Coach.
In einer solchen könnten Konflikte frühzeitig aufgedeckt und bearbeitet werden.
Im vorliegenden Fall ist angesichts der wenigen bekannten Fakten klar, dass der Karren bereits im Dreck feststeckt. Im Sinne der anvertrauten Kinder kann die Lösung nur eine Trennung sein. Eine Trennung, die beiden Seiten gerecht wird - ohne Gesichtsverlust.
Im deutschen Recht ist dies eher schwierig. Da gibt es meist Sieger und Besiegte. Dabei sollen Anwälte, wie mir mal einer sagte, am besten bei Vergleichen verdienen.
Rainer B.
Kopftücher sind einfach viel zu wichtig, um sie allein der CDU überlassen zu können «(º¿º)»
by the way: Auch der Buhmann trägt heute Burka.
Normalo
Pacta sunt servanda, das stimmt schon. Aber wenn der Vetrag so gestaltet ist, dass der Arbeitgeber von der Erzieherin ein geeignetes Maß an persönlicher Zurückhaltung zur Erreichung des pädagogischen Auftrags verlangen kann, dann könnte auch gut eine Präzisierung dieses Auftrags in Form einer solchen Neutralitätsanordnung davon erfasst sein. Ein Arbeitsvertrag kann und darf nicht immun gegen jede Fortentwicklung des Arbeitsinhaltes sein - auch wenn so eine dem Arbeitnehmer eventuell mal nicht in den Kram passt. Aber das wird sich zeigen - "Vor Gericht und auf hoher See...", nicht wahr?
Zu Ihrer kategorischen Solidarität mit der Erzieherin als Arbeitnehmerin - das ist Geschmackssachem und mir ist es zu undifferenziert. In meinen Augen zählt die konkrete Abwägung, und in der obsiegt bei einer privaten KiTa das Schutzinteresse der Kinder gegenüber der weltaunschaulichen Selbstentfaltung des Erziehungspersonals. Erwachsene können sich zwar wunderbar in bestimmte Positionen hineinsteiergern, aber das Risiko von bleibenden Schäden, wenn sie diese Positionen nicht durchsetzen können, ist wesentlich geringer als bei Kindern, die mit den Überzeugungen von Autoritätspersonen konfrontiert werden.
Was die Zuspitzung betrifft: Da steht der KiTa als mildestes Mittel zur Verfügung, die entsprechende Gruppe zumindest voreübergehend von jemand anderem betreuen zu lassen, während abseits des Betriebs eine für alle Seiten akzeptable (und sei es Akzeptanz durch Rechtskraft) Lösung gefunden wird. Dieser Weg wurde gewählt. Was die außergerichtliche Streibeilegung betrifft: "Ein bißchen Kopftuch" geht genausowenig wie "ein bißchen schwanger". Von daher fragt sich wohl, wie sowas hätte aussehen können, ohne dass eine Seite vollständig einknickt.
Rudolf Fissner
@Normalo „... obsiegt bei einer privaten KiTa das Schutzinteresse der Kinder gegenüber der weltaunschaulichen Selbstentfaltung des Erziehungspersonals“
Klar, das sollte so sein. Nur, der Artikel spricht an keiner Stelle von einer Gefährdung der Kinder. Dieser Punkt ist nicht Gegenstand der bis dato hier bekannten Probleme.
Es geht in meinen Augen einzig und allein um Kundenbeziehungen, vulgo Geld bzw. die Frage, ob Arbeitgeber die Rechte von Arbeitnehmern in Punkto Kleidung in diesem Falle einschränken oder vorschreiben kann (z.B das Tragen von Tirolerhüten, wenn der Kunde es so wünscht.)
Normalo
@Rudolf Fissner "Einzig und allein" ist zu monethisch gedacht. Aus meiner Sicht kommt es am Ende schon weitgehend auf die Abwägung zwischen berechtigten Interessen der Arbeitnehmer und der Kinder an.
Es wäre natürlich unrealistisch, hier den Faktor "Kundenbeziehungen" für irrelevant zu erklären. Und ja, die KiTa hat ihren Angestellten gegenüber sicher die Verantwortung, sich den Eltern gegenüber nicht jeder noch so absurden Willkür zu unterwerfen, die dann die Angestellten unter Dreingabe ihrer eigenen Freiheiten oder gar Würde ausbaden (oder sich einen anderen Job suchen) müssen.
Aber diese konkrete Erwartung ist ja nicht völlig willkürlich - will sagen, es geht eben NICHT um Tirolerhüte. Vielmehr handelt es sich um einen Anspruch, den Eltern auch staatlichen Schulen gegenüber stellen können. Dort ist nach der deutschen Verfassungsrechtssprechung eine konkrete Gefährdung nachzuweisen, aber der Anspruch besteht unstreitig, dass diese unterbleibt.
Dass man im Rahmen der Privatautonomie den Eltern (und damit auch den Kindern) zugesteht, nicht erst warten zu müssen, bis eine Gefährdung nachweisbar ist, erscheint daher mehr als eine graduelle Besserstellung gegenüber staatlichen Einrichtungen als ein kompletter Kotau vor dem schnöden Mammon. Da sie einen Vertrag schließen müssen und nicht etwa nur eine Anmeldung abgeben, ist das aus meiner Sicht auch kein Bruch mit der verfassungsrechtlichen Lage. Ein Vertrag dient eben auch dazu, mögliche Störungen von vornherein auszuschließen.
Aber das ist zugegebenermaßen eine Wertungsentscheidung - die Einen sagen so, die Andern sagen so, und beides ist vertretbar.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Dass Sie sich ausgerechnet einem Menschen gegenüber als 'Kinderschützer' outen möchten, der viele Jahre für das Wohl von Kindern beruflich unterwegs war (mit Taten, nicht nur mit Worten), entbehrt nicht einer gewissen Pikanterie. Da höre ich auf, mich zu streiten. Dies ist hier kein Thema mehr für mich.
Meine Solidarität mit Arbeitnehmern meines einstmals eigenen Geläufs ist für mich - im Gegensatz zu Ihnen - keine Geschmacksfrage, sondern Herzensangelegenheit. Also etwas Zentrales.
Nicht Brot oder Quark, Solidarität macht stark. Dass diese undifferenziert sein kann, wusste ich bis eben nicht.
P. s. Wollen wir jetzt noch bis zum
LETZTEN Wort weitermachen???
Normalo
@76530 (Profil gelöscht) Amen. ;-)
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo ;-)
Normalo
@Normalo Jetzt hat's mich auch erwischt...
Das ist eine Antort auf auf @Wolfgang Leiberg, 13:25 Uhr
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Schön, dass Sie mir soviel Resonanz geben. Ist aber nicht nötig.
Unsere Kommunikation verläuft asymetrisch. Jede neue Erwiderung von mir führt dazu, dass Sie diese zu 'widerlegen' versuchen.
Bleibt eigentlich auch etwas bei Ihnen hängen? Kann es auch vorkommen, dass Sie jemandem in einer einzelnen Aussage zustimmen, dessen Haltungen Sie sonst nicht teilen? Dies sind Fragen für Sie, deren Antworten Sie sich bitte selbst geben.
Ich tue jetzt das einzig Sinnvolle: ich steige aus unserem Hamsterrad aus.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) Eine Erwiderung an @MAUSI
R R
Im Grundgesetz ist die Religionsfreiheit ganz eindeutig als Freiheit ZUR Religion, und nicht als Freiheit VOR Religion definiert. Es steht jedem frei, seine Religion auszuüben - oder auch nicht.
Öffentliche Schutzräume für Nicht-Religiöse vor der bloßen Existenz von Religion sind nicht vorgesehen.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@R R Doch, siehe Kruzifixe in Schulen. Da kann ich jederzeit verlangen, dass die abgehängt werden.
R R
@4813 (Profil gelöscht) Jeder darf sein eigenes Kreuz mitnehmen. Von mir aus auch zwei.
Tom Tailor
@R R Diese Freiheit findet am Arbeitsplatz allerdings Grenzen, und darum geht es hier.
mausi
@R R Das ist hier etwas zu kurz(sichtig) formuliert. Kindertagesstätten sind in der Tat Schutzräume - auch vor potenzieller Indoktrination durch religiösen Fanatimus. Nochmal, der Vorsicht halber: Ich habe nichts gegen die Frau, kenne sie ja gar nicht !
Aber wenn ihr das Tragen eines Symbols des politischen Islams wichtiger ist als die Statuten des Arbeitgebers - dann muß sie eben woanders arbeiten.
R R
@mausi Das Grundgesetz steht nun mal über den Statuten eines Arbeitgebers.
Der Kindergarten soll gerne vor Indoktrination schützen, aber Schutz vor der Wahrnehmung, dass sich manche Menschen anders kleiden als andere, braucht es nicht.
*Nur* das Tragen eines bestimmten Kleidungsstückes reicht nicht aus, irgendeine Indoktrination herbeizureden.
Teil des politischen Islams ist genauso wie das Tragen eines Kopftuches das Tragen von bestimmten Bärten bei Männern. Hier wird aber nie über ein Verbot diskutiert.
Tom Tailor
@R R "Das Grundgesetz steht nun mal über den Statuten eines Arbeitgebers."
Das sieht der EuGH anders:
"Eine unternehmensinterne Regel, die das sichtbare Tragen jedes politischen, philosophischen oder religiösen Zeichens verbietet, stellt keine unmittelbare Diskriminierung dar. Das hat der Europäische Gerichtshof (EuGH) entschieden (Urt. v. 14.03.2017, Az. C-157/15). "
www.lto.de/recht/h...gion-neutralitaet/
mausi
@R R Der Vergleich von Bärten und Kopftüchern hinkt. Das wissen Sie selbst. Das tragen-wollen-müssen von Kopftüchern im Islam empfinde ich aufgrund dessen "Erfindung" 1920 (?) als undemokratisch, die Ungleichheit von Mann und Frau fortschreibend. Männer schreiben hier Frauen einen Lebensstil vor. Das paßt einfach nicht in eine Demokratie. Und Sie haben vollkommen recht : Das GG steht über dem Arbeitgeberrecht - allerdings auch über dem Recht der freien Religionsausübung.
R R
@mausi Damit muslimische Männer ihren Frauen nicht mehr vorschreiben können, was sie tragen dürfen oder müssen, werden dann nicht-muslimische Männer und Frauen diesen Frauen einen Lebensstil vorschreiben. Ist das dann demokratischer?
Das GG steht nicht über dem Recht der freien Religionsausübung! Das Recht auf freie Religionsausübung steht *im* Grundgesetz, ist somit Teil des selben, und steht damit über jedem Arbeitsrecht! Artikel 4 (2) GG. ("Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet." Punkt)
Das hat noch nicht mal eine Einschränkung wie andere Grundrechte, zum Beispiel die Meinungsfreiheit. (Art 5 (2) GG: "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.")
Normalo
@R R Es geht nicht um generelle Regeln für Frauen in allen Lebensbereichen. Es geht um Situationen, in denen diese Frauen eine bestimmte hoheitliche oder sonstwie übergeordnete Position einnehmen (Lehrerin, Richterin, Erzieherin, Polizistin...), an die der Anspruch einer weltanschaulichen Neutralität gestellt werden kann. In diesem Fall ist eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter vorzunehmen. Und da ist selbstverständlich auch die Religionsfreiheit z. B. von Schul- oder Kindergartenkindern in der Ausprägung einer "Freiheit vor fremder Einwirkung" mit zu berücksichtigen. Nicht jede fremde Einwirkung ist eine Verletzung der Religionsfreiheit und umgekehrt muss nicht jede Einschränkung der Religionsfreiheit zum Schutz anderer hingenommen werden. Aber einfach nur mit dem Grundgesetz zu wedeln und die rechtliche Vorfahrt zu beanspruchen reicht nicht.
Denn KEIN Rechtsgut ist vom Grundgesetz völlig uneingeschränkt geschützt, auch wenn es nicht überall dabeisteht. Es gibt immer die Grenze, an der die eigene Grundrechtsausübung die Grundrechtsshäre eines Mitmenschen berührt und möglicherweise verletzt. Ob das der Fall ist, muss jeweils abgewogen werden. Pauschalaussagen, was wem immer vorgeht, sind verfassungsrechtlich nur in SEHR wenigen Ausnahmen (Würde des Menschen, Lebensrecht) zulässig.
JK83
Ich muss ihnen grundsätzlich widersprechen.
Sie wissen etwas, aber sie haben in diesem Wissen etwas anderes völlig aus den Augen verloren. Das teilen sie übrigens mit sehr vielen eigentlich klugen Menschen undd as ist auch ein Grund, warum z.B. sehr links eingestellte Menschen einen schweren Stand haben, große Mengen dauerhaft zu überzeugen bzw. hinter sich zu scharen. Das was sie also aus dne Augen verloren haben ist etwas tragisch und man liest es in Beiträgen wie diesem hier.
Nach der Vorrede unschnörkelhaft direkt der Punkt:
Freiheit ist etwas Wichtiges, aber Freiheit ist längst nicht alles für Menschen, so wie sie heute auf dieser Welt im Schnitt so anzutreffen sind. Sie benötigen Orientierung und Gemeinschaft, um Gutes zu tun und um zufrieden zu sein.
Was sie da als so "trennend" bezeichnen - hier Religion z.B. - bringt an sich sehr viele Menschen zusammen. Wobei es oft stimmt, dass sie vor allem mit Anhängern der gleichen Religion zusammengebracht werden. Aber es ist so - es ist etwas sehr wichtiges was Menschen zusammenbringt. Und wir sehen es auch in unserem Land zur Zeit: Dinge, die uns alle zusammen bringen und die wir darüber hinaus auch als in diesem Sinne bedeutsam ansehen, werden immer schwerer zu finden.
Ich habe die Stoßrichtung des ganzen Komplexes nur angedeutet, es wäre viel viel mehr zu schreiben, aber mehr kann hier nicht geleistet werden.
Solidarität fällt nicht vom Himmel und Identitäten sind defacto auch nicht unendlich formbar. Das muss man immer im NAchdenken und wie ich finde politisch besten Handeln berücksichtigen.
Nochmal zur Religion: Ich habe nicht gesagt, diese wäre über jedne Zweifel erhaben oder ich sähe keine Probleme mit religiöser Lehre und Praxis - im Gegenteil.
Aber ich erlaube mir keine Kurzschlüsse. Und ich sehe deren soziale Funktion und den inneren Halt, den sie vielen Menschen gibt Der ist nicht einfach zu substituieren - und da ist ihre Meinung nur eine unter ganz vielen. Sie können das nicht für andere festlege
83492 (Profil gelöscht)
Gast
@JK83 "Was sie da als so "trennend" bezeichnen - hier Religion z.B. - bringt an sich sehr viele Menschen zusammen."
Die Religion um die es hier konkret geht, der Islam, bringt Menschen zusammen, ja. Aber sie hat in ihren real existierenden Ausprägungen die Tendenz, strikt zwischen In- und Out-Group zu diskriminieren und alle von den eigenen Normen abweichende Werte zu bekämpfen, auch mit physischer Gewalt bis hin zum Mord. Das zeigt sich nicht nur in Vorfällen wie den Morden an den Charlie Hebdo Redakteuren oder den Morddrohungen gegen Frau Ateş. Auch innerhalb des Islams töten Sunniten Schiiten und umgekehrt.
Die "freiheitlich demokratische Grundordnung" wird von Menschen, die ihre Religiösität *so* leben, bedroht.
"Freiheit ist etwas Wichtiges, aber Freiheit ist längst nicht alles für Menschen, so wie sie heute auf dieser Welt im Schnitt so anzutreffen sind."
Die Folgen dieser Einstellung können wir überall da bewundern, wo durch die Vermischung von Machtinteressen und religiöser Intoleranz die Menschen vor Krieg und Gewalt fliehen. Es wäre fatal, wenn religiöse Intoleranz sich in Deutschland ausbreiten würde. Und da das Kopftuch ein Symbol für diese Geisteshaltung ist, ...
R R
@83492 (Profil gelöscht) Sie kennen offensichtlich keine Muslime. Sonst würden Sie nicht den Islam mit dem in der Tat bedenklichen Islamismus gleichsetzen.
Sunniten töten Schiiten und umgekehrt nicht aus religiösen, sondern aus Machtgründen. Manchmal sogar Sunniten andere Sunniten. Es soll es auch geben, dass Katholiken Protestanten umbringen...
Interessant auch, warum in Ruanda seit 1994 der ach so militante Islam deutlich wächst , während die katholische Kirche schrumpft - Muslime haben wohl vorbildhafter gehandelt
Normalo
@R R Es gibt von Allen solche und solche. Und vor gemäßigten Muslimen, die die Rechtsordnung des jeweiligen Aufenthaltsalandes (und die Werte dahinter) anerkennen, muss man auch niemanden schützen.
Aber das heißt nicht, dass die Symbolsprache, deren sich die Islamisten bedienen, automatisch ihre gefährliche Wirkung verlöre, wenn sie - auch - von gemäßigten Muslimen angewandt wird. Es kommt darauf an, wie präsent das islamistische Gedankengut beim jeweiligen Empfänger der Symbolsprache ist, was er damit assoziiert. Von Erziehern und ähnlichen Personen in Verantwortungpositionen kann erwartet werden, darauf Rücksicht zu nehmen.
R R
@Normalo Natürlich ändert ein Symbol seine Bedeutung, wenn jemand es anders verwendet. Hindus müssen sich nicht für das Hakenkreuz entschuldigen, und in Spanien wird niemand Rassismus vorgeworfen, wenn er das gleiche Kostüm trägt, wie der KuKluxKlan.
Und das Kopftuch ist schon lange - bei Muslimas - kein Symbol der Unterdrückung, sondern Symbol der eigenen Identität als Muslima. Teilweise auch als Befreiung von Dogmen westlicher (Schönheits-) Ideale. Also fast wie in den 80ern Punk.
Normalo
@R R Es schon ziemlich egozentrisch, zu glauben, dass es stets die Aufgabe des jeweils Anderen wäre, den genauen Aussagegehalt eines solchen Symbols zu entziffern. Je nach Kontext mag das sehr einfach sein, aber die Grenzen sind fließend. Nehmen wir z. B. die von Ihnen angeführten Hindus wären ganz harmlose Fans des FC Bayern und würden deshalb versuchen, die Arroganz-Arena mit Armbinden in den Vereinsfarben rot und weiß mit ihrem Glückssymbol in schwarz darauf zu betreten. Würden Sie da dem VIELLEICHT etwas allergisch reagierenden Sicherheitsdienst auch sagen: "Missverständnis ausgeschlossen, es sind ja Hindus, Sie Banause!"??
Aus meiner Sicht trägt in solchern etwas weniger eindeutigen Szenarien bei der Abwägung "Kindergartenkind-Erzieherin" ganz unfraglich letztere die Bringschuld. Und ein Kopftuch an sich, ohne eine entsprechende, eindringliche Differenzierung zwischen dem frauenverachtenden Unterordnungsverhältnis, das in großen Teilen der islamischen Welt immer dessen Tragepflicht ausdrückt, und der von Ihnen beschriebenen identitätsstiftenden Funktion, ist aus meiner Sicht zu zweideutig.
Als persönliche Note: Ich finde es geradezu herzallerliebst, das Kopftuch so "befreiend" umzudeuten. Es ist und bleibt ein Werkzeug des religiös unterlegten sexualisierten Freiheitsentzugs. Sich dem freiwillig zu unterwerfen, steht natürlich in einem freien Land Jedem offen. Man kann auch freiwillig in einem Käfig (oder einem Fass) leben und sich daran freuen. Aber vielleicht könnten Sie ein gewisses Maß an Verständnis dafür aufbringen, wenn manche Menschen diese logischen Purzelbäume nicht gerade ihren vorschulalten Kindern abverlangt sehen wollen.
R R
@Normalo Mein Kurzer geht in einen Kindergarten mit kopftuch-tragenden Erzieherin. Wenn ich den frage, ob er darin einen "sexualisierten Freiheitsentzug" sieht, schüttelt der erstmal den Kopf und versteht Bahnhof.
Die zieht sich halt anders an. Eine andere Erzieherin hat rote Haare. Die kleinen Mädchen kommen mit Prinzessinnen-Krönchen.
Ist erstmal das selbe.
Die logischen Purzelbäume mache meiner Meinung nach nicht ich, sondern die sehe ich bei Ihnen.
Normalo
@R R Ich hatte selbst auch mal eine Erzieherin, die tagein, tagaus Kopftuch trug, und was glauben Sie, wie lange ich mir das angeschaut habe, bis ich mal fragte wieso?
Schwere Kost für eine Vierjährigen, was dann kam. Da war nix mehr mit "Die zieht sich halt anders an.", die Antwort war sehr bedeutungsschwanger. Es war ein wenig wie die Frage bei einem anderen Kindermädchen, was denn der gelbe Aufkleber mit der roten Grinsesonne auf ihrem Käfer soll. So richtig viel Spielraum zwischen "einzig richtig" und "völlig falsch" ließ die Erklärung nicht. An die einzelnen Inhalte kann ich mich nicht mehr erinnern, aber ich weiß heute noch, wie froh ich war, kein Mädchen zu sein, das diesen Quatsch mitmachen muss.
Damit haben wir also noch ein Einzelbeispiel mehr, dieses halt nicht aus dem schönen, sorglosen Umfeld Ihres Kurzen. Welches sollen wir nun zum alles entscheidenden Maßstab des Handelns machen? Oder wäre es VIELLEICHT ratsam, anzuerkennen, dass der Eindruck solcher dogmatisch begründeten Symbole nicht natürlich beschränkt ist und deshalb auch keiner allgemeinen Bewertung zugänglich?
R R
@Normalo Mal schauen, ob mein Kurzer auch mal fragt, oder - wie sein Papa - einfach mal drunterschaut.
mausi
@83492 (Profil gelöscht) Gut dargestellt - paßt sehr gut - danke !
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@83492 (Profil gelöscht) Sie haben sich wirklich große Mühe gegeben, das Kopftuch zu einem Merkmal von "Machtinteressen und religiöser Intoleranz" zu machen.
Hut ab!
Dummerweise nur ist das hiesige Thema ein Anderes: die Frage, ob das Tragen eines Kopftuches ein Verstoß gegen eine NEUE Neutralitätsverordnung eines Arbeitgebers sei. Die bei Vertragsabschluss keinen Bestand hatte.
Falls Sie dazu etwas anzumerken haben ...
Normalo
@76530 (Profil gelöscht) Jetzt schaue ich mal ganz tief in MEINE Glaskugel und stelle fest: Wenn das Hamburger Arbeitsgericht die Frage für einzig entscheidend hielte, ob die Nachträglichkeit dieser Anordnung gegen Abeits(vertrags)recht verstößt, hätte es diese Frage in eigener Autorität entschieden und nicht etwa den Fall dem EuGH vorgelegt.
Es dürfte hier also schon genau darum gehen, inwieweit eine solche Anordnung INHALTLICH tragbar ist. Entsprechend äußern sich auch die Parteien. Der Zeitpunkt ist allenfalls eine juristische Zusatzfrage. Eventuell kann man sie sogar schon als beantwortet betrachten. Das kommt auf die Begründung der Vorlage an (die ich leider nicht kenne).
Ewald der Etrusker
@JK83 Sie haben hier offensichtlich auf einen anderen Beitrag geantwortet - auf welchen bitte?
Demokrat
Der Artikel befasst sich zu wenig mit den Rechten der Betroffenen.
Wenn hier Eltern bewusst eine religionsneutrale Erziehung ihrer Kinder wollen, und dies auch klare Regeln des der Kita sind, ist der Fall doch vollkommen klar. Keine nonne , kein talar, kein Kopftuch.
Pragmatischerweise wäre ja ein stellentausch in eine staatliche Kita möglich.
Rudolf Fissner
@Demokrat Die ganze Story wird völlig unabhängig von realen Ereignissen geführt. Die Kinder, Eltern und Erzieher sind in der Geschichte nebensächlich. Mangelnde Neutralität wird nur dem Stoff, nicht der Trägerin vorgeworfen.
mausi
@Rudolf Fissner Das schlägt jetzt aber dem Kopftuch den Boden raus, Fissner !
Hanebüchen !
Ich verleihe Ihnen hiermit das goldene rein virtuelle Kopftuch - Sie haben es sich verdient !
Nein, stop ... nicht über die Augen ...
Demokrat
@Rudolf Fissner Na dann.
Dann kann man den Rechtsstreit mit dem Stoff führen.
Schon seltsame Auffassung.
Aber ok.
Rudolf Fissner
@Demokrat Hallo? Ich pflichte ihnen („Der Artikel befasst sich zu wenig mit den Rechten der Betroffenen.“) lediglich bei bzw. habe vermerkt, dass das Verhalten der Erzieherin nicht beanstandet wurde, es offensichtlich keine Beschwerden seitens der Eltern gibt und diese wie auch die Kinder wohl auch nicht involviert sind. Es bleibt lediglich der Fetzen Stoff übrig, an dem sich welche dran hochziehen.
Man führt einen Rechtsstreit um das Tragen eines Stück Stoffs, nicht über konkrete Erfordernise an eine jobspezifische Berufskleidung oder konkretem Fehlverhalten (Äußerungen!)
Demokrat
@Rudolf Fissner Na dann drücken sie sich doch einfach klar aus.
Rudolf Fissner
@Demokrat Ich hätte nicht erwartet, dass Sie glauben könnten, dass ein Stück Stoff vorm Kadi steht ;-)
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Auch wenn Sie kein Lob mögen - und schon gar nicht von mir: ich emfinde es als ausgesprochen wohltuend, dass Sie Ihren Humor entdecken.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Demokrat Seit wann ist denn das singuläre Tragen eines Kopftuchs ein Verstoß gegen Religionsneutralität?
Von welchem Pragmatismus reden Sie hier überhaupt? Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: zur Beurteilung des beruflichen Engagements der Mulima wäre eine Befragung der Kinder - und der Eltern aussagekräftig. Bei den Kindern in Form teilnehmender Beobachtung.
Dass hier blöd herumgelabert wird, ohne ein Wort über die betreuten Kinder zu verlieren, sagt alles über die Debattenkultur.
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Meiner Meinung nach neigen Sie stark zum ständigen Relativieren.
Daß in der sozialen Praxis oft ein Mittelweg gegangen wird, bedeutet meiner Meinung nach aber nicht, daß es unmöglich wäre, in bestimmten Bereichen auch einmal klare Kante zu zeigen. In diesem Falle hat die Erzieherin die Sache überreizt - sie verlangt ein Recht, welches ihr nicht zusteht.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Ihre Bewertungen sind für mich nicht das Mass aller Dinge.
Was das Thema angeht: nichts gegen klare Kante. Aber auch nichts gegen Nachvollziehbarkeit u. Transparenz.
Klare Kante ersetzt im Übrigen kein (fehlendes) sachliches Fundament, sondern ergänzt es allenfalls.
Wie Sie auf der hier bekannten, sehr dürftigen Faktenlage zu einem abschließenden Urteil kommen ("Die Erzieherin hat die Sache überreizt") ist mir ein fortwährendes Rätsel.
Was Sie als Relativieren bezeichen, ist die Berücksichtigung der Haltungen beider Konfliktparteien. Das ist die Aufgabe eines Richters. Und es geht vor Gericht, wie der Artikel besagt.
Apropos Artikel: mal nachlesen, was unter "Die Kopftuchfrage" auf der linken Seite steht.
Da nich' für.
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Vorab : ich weiß, daß Sie keine Erwiederung von mir haben möchten - das respektiere ich auch. Allerdings handelt es sich hier um eine früher gepostete Ihrer Antworten. Daher ...
Und keine Angst. Ich habe nicht vor, mich für halbgare Hinweise zu bedanken.
Es gibt Leute - die eine Art der religiösen Korrektness pflegen, für welche ich kein Verständnis habe. Wie vor kurzer Zeit KollegIn LIMITS2GROWTH sehr richtig zu bedenken ausführte, ist der gelebte Islam kein "Unschuldslämmlein", keine Weltanschauung wie jede andere. Eine direkte Folge dieser Religion hat dem säkulären Deutschland die Aufnahme von vielen Flüchtlingen ... bewirkt. Dabei sei angemerkt, daß ich die Aufnahme der Flüchtlinge z.B. aus Syrien ausdrücklich als richtig ansehe. Was ich aber nicht möchte, ist, daß dieser Religion bzw. manchen ihrer Auswüchse ein so großer Raum gegeben wird. Es ist doch unbestreitbar, daß die Herkunftländer dieser Religion in der großen Mehrheit keine Demokratien sind. Entsprechend gestalten sich hier die Probleme. Für beide Seiten gab es einen Kulturschock. Im eigenen Interesse Deutschlands muß die Gefahr gesehen und aktiv abgewendet werden. Mit dem typischen europäischen laissez-faire kommen wir hier nicht weiter - jedenfalls nicht, wenn wir weiterhin Wert legen auf allgemeine Menschenrechte, Freiheit, Gleichwertigkeit von Frau und Mann, uswusf.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Also nochmals:
Sie dürfen mir schreiben, wann und was Sie wollen. Das ist nicht mein Thema. Nur werde ich ab jetzt in dieser Frage nicht mehr darauf antworten. Bei anderen Themen werden wir sehen müssen.
Ich schrieb bereits von asymetrischer Kommunikation. Einfacher ausgedrückt: es liegt auf der Hand, dass Ihr Thema ein anderes ist als meines. Der Artikel hat bei uns höchst unterschiedliches ausgelöst. Darüber weiter zu streiten käme einer unendlichen Geschichte gleich.
Im vorliegenden Kontext ist kein grundsätzliches Bekenntnis für oder gegen wen oder was erforderlich.
Sie dürfen das aber gerne tun. Ich mache es dann, wenn es MIR wichtig und richtig erscheint.
Dass Sie auf Dingen in Erwiderung an mich insistieren, die ich weder geschrieben noch gedacht habe, sagt alles.
mausi
@76530 (Profil gelöscht) "Bei den Kindern in Form teilnehmender Beobachtung."
... das könnte sich als ein sehr kostenintensiver Vorgang erweisen.
Warum bringen die Eltern denn ihre Kinder in die KITA ? Vermutlich doch hauptsächlich, um arbeiten gehen zu können. Wie sollen sie selbst sich also zur Befähigung einer Kopftuch-tragenden Erzieherin äußern können ?
Der Begriff "singuläres Kopftuchtragen" erscheint mir hier sinnlos. An diesem Kopftuch hängt nun mal einiges "Religiöse" dran.
Zum "Blöden Rumlabern ohne ein Wort über die betreuten Kinder zu verlieren".
Natürlich geht es um die Kinder !
Die KITA wie auch ein nicht unerheblicher Teil der ForistInnen möchten ihren/den Kindern jeglichen religiösen Einfluß ersparen.
Das muß in Deutschland möglich sein.
Punkt
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Oooooommmm!!!
Dass den Kindern jedweder religiöse Einfluss erspart werden soll, teile ich mit Ihnen und anderen Foristen. Einerlei, ob dieser Einfluss von Christen, Hindus, Moslems, Juden oder wem auch immer ausgeht. (Die Kirche des fliegenden Spaghettimonsters würde ich hier ausnehmen.)
Das IST in Deutschland möglich. Das bedarf keiner besonderen Betonung.
Des Pudels Kern, und darüber wird gestritten: bedeutet das pure Tragen eines Kopftuches (das meinte ich mit singulär), dass mit SACHLICHER BERECHTIGUNG von 'religiöser Beeinflussung' gesprochen werden kann? Ich meine:nein. Als Beteiligter hätte ich mich viel früher um eine Mediation bemüht.
P. s. Eltern pflegen mit ihren Kindern zu sprechen. Im Gespräch können sie, ohne direkt mit der Tür ins Haus zu fallen, erspüren, ob die Erzieherin ihren Kindern gut tut - oder nicht. Keine besonders schwierige Prüfung.
R R
@76530 (Profil gelöscht) "Dass den Kindern jedweder religiöse Einfluss erspart werden soll, teile ich mit Ihnen und anderen Foristen. Einerlei, ob dieser Einfluss von Christen, Hindus, Moslems, Juden oder wem auch immer ausgeht. (Die Kirche des fliegenden Spaghettimonsters würde ich hier ausnehmen.)"
Jaja - jede Religion ist böse - außer der Eigenen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@R R Erstaunlich, erstaunlich, dass Sie dies einem Agnostiker schreiben, der keine Religion hat.
So what?
Rudolf Fissner
@76530 (Profil gelöscht) Dann sind Sie als Halbwesen bestimmt schon oft von Los Spaghettis verlacht worden ob ihrer agnostischen Untentschlossenheit dem einzig wahren Glauben, dem Atheismus, beizutreten.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Ach Herr Fissner, ich werde häufig belächelt. Das ist mir lieber als gar keine Resonanz. Deswegen gebe ich auch das ein oder andere Mal hier den Affen (auch wenn ich keinen Zucker bekomme).
Sie haben mich doch schon früh in meinen Ambivalenzen und meiner Unentschlossenheit 'entlarvt'. Ich kann übrigens vortrefflich damit leben.
^^
mausi
@76530 (Profil gelöscht) ... außerdem ist es häufig zu beobachten, daß frisch Konvertierte (wohin auch immer) sich ganz besonders reinhängen. Eine Dame, die sich plötzlich verpflichtet sieht, in der Öffentlichkeit ausschließlich mit Kopftuch herum zu laufen, beweist mir - wenn volljahrig - , eine eher fanatische Einstellung zur Religion zu haben. Das sollte eigentlich genügende SACHLICHE ... Begründung sein.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Aus der Reihe "Äpfel und Glühbirnen", Folge 08/15:
Im vorliegenden Fall geht es nicht um die Bewertung einer Muslima, die in der ÖFFENTLICHKEIT mit Kopftuch herumläuft.
Gegenstand dieses Artikels ist der Streit zwischen einem Arbeitgeber und einer Arbeitsnehmerin über das Tragen des Kopftuches am ARBEITSPLATZ.
Kennen Sie den Unterschied?
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Ich vermute schon, daß Sie in gewissem Umfange zu Tranfairleistungen fähig sind und es Ihnen von daher eigentlich auch klar ist, was ich meinte. Um so kleinlicher dieser Beitrag .
Nur weil Sie mich fragten ... bitteschön !
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Spät entdeckt:
Zu "Tranfairleistungen" bin ich nicht fähig. Das überlasse ich den Tranen.
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Zitat1: "Das IST in Deutschland möglich"
Ja, ist möglich. Und hier, wo es möglich ist, möchte eine Muslima ihr Kopftuchtragen mithilfe eines fremdbezahlten Prozesses einklagen. Und schwupp ... ist der ungewollte religiöse Einfluss da, womöglich.
Zitat2: "das pure Tragen eines Kopftuches..." Wie bereits anderswo ausgeführt, sollten wir argumentativ in der Realität bleiben - Spiegelfechterei ist dem Thema nicht angemessen. Es geht hier um das Kopftuch einer Muslima, welches mit absoluter Sicherheit bedeutungtechnisch religiös aufgeladen ist. (Eigentlich natürlich die betreffende Dame, klar) Und wenn die Dame so stolz darauf ist, den Kindern ihr Symbol der Keuschheit ständig (ausschließlich - denn das Teil kann sie ja nicht abnehmen, wie sie meint) vor Augen zu führen, so ist nicht einzusehen, daß sie dies tun darf, meine ich.
Zitat3: "Als Beteiligter hätte ich mich viel früher um eine Mediation bemüht." Hauptbeteiligte Person ist ja wohl die betreffende Dame. Es macht im Bericht irgendwie nicht den Eindruck, als ob Sie bereit wäre ab- und zu zugeben. Wie stellen Sie sich da eine erfolgreiche Mediation vor ?
Zitat4: "P. s. Eltern pflegen mit ihren Kindern zu sprechen. Im Gespräch können sie, ohne direkt mit der Tür ins Haus zu fallen, erspüren, ob die Erzieherin ihren Kindern gut tut - oder nicht. Keine besonders schwierige Prüfung."
Das mag im Einzelfall ein Stück weit funktionieren, ist aber nie sicher und wird vor allem bei längst nicht allen Eltern geleistet werden (können).
Demokrat
@76530 (Profil gelöscht) "bedeutet das pure Tragen eines Kopftuches (das meinte ich mit singulär), dass mit SACHLICHER BERECHTIGUNG von 'religiöser Beeinflussung' gesprochen werden kann?"
Vielleicht sollten Sie sich einfach mal mit ganz normalen Muslimen unterhalten.
Mir wird dann fast immer erklärt, dass das Tragen 1. Freiwillig ist und somit eine freie Entscheidung der Frau
2. Dass das Tragen Ausdruck der Reinheit (vor Gott?) Ist.
Zwangsläufig sind somit die Mitmenschen ohne dieses Symbol nicht so ganz so rein.
Das ist mir privat ganz egal, da ich Atheist bin, aber gläubige respektiere.
Umgekehrt ist Respekt keine Einbahnstraße.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Demokrat Offensichtlich geht es Ihnen um andere Dinge als mir.
Deshalb mein Vorschlag zur Güte: die Wünsche von uns BEIDEN sind legitim. Sie dürfen sich gerne mit anderen Muslimen unterhalten - nach Ihren Vorstellungen. Umgekehrt gilt dies auch für mich: ich mache dies nach meinen Vorstellungen. Okay?
Mir geht es hier ausschließlich um den EINZELFALL. Und die damit zusammenhängenden, hier sichtbar werdenden Phänomene der Debattenkultur.
Über Fragen von 'Reinheit' - was auch immer das sein mag - möchte ich hier nicht diskutieren.
Ich bin übrigens AGNOSTIKER.
Demokrat
@76530 (Profil gelöscht) "Seit wann ist denn das singuläre Tragen eines Kopftuchs ein Verstoß gegen Religionsneutralität?".
Sie haben schon den Text und den Grund für den Rechtsstreit gelesen? Oder etwa nicht?
Demokrat
@76530 (Profil gelöscht) Volle Zustimmung. Es wird zu wenig auf die betroffenen (also die Erziehungsberechtigten eingegangen).
Aber warum wiederholen Sie nur meine Aussage?
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Demokrat Wenn nichts hilft, soll also Polemik her.
Falls es Ihnen entgangen ist: unsere Aussagen sind andere. Sie haben die Erziehungsberechtigten in Ihrem Fokus. Ich ZUNÄCHST die Kinder. Und erst dann die Eltern.
Pädagogik und Elternschaft gehören wohl nicht zu Ihren Spezialitäten?
Mit Ihrer zweifelhaften Zustimmung geht es mir wie früher einem gewissen Herbert Wehner mit Franz-Josef Strauß: "Ihr Lob trifft mich in keinster Weise."
Da nich' für.
Demokrat
@76530 (Profil gelöscht) Ich Stimme Ihnen hier zu. Unser aussagen sind in der tat in Nuancen unterschiedlich.
Ich bin auch nur ein Elternteilchen ohne akademische Ausbildung in Pädagogik.
Aber warum muss man Spezialist in Pädagogik sein um eine Meinung zu haben.
Die Eltern sind nun mal die Erziehungsberechtigten und die Entscheidung auf eine neutrale Kita kann doch zumindest toleriert werden.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Demokrat Sie fragen, ob man selbst Pädagoge sein müsse, um eine Meinung zu haben. (Ich nehme an, Sie meinten dies im obigen Kontext.)
Nein. Natürlich nicht. Auch Menschen ohne Pädagogikstudium können gute Eltern sein. Wie auch Leute mit Päd. Studium schlechte Eltern sein können. Zu prüfen ist dies nur im Einzelfall, also mit Blick auf das 'Produkt', unsere Kinder.
Und selbst wenn das Ergebnis positiv ausfallen sollte, wissen wir nicht mit letzter Gewissheit, ob sie dies wegen oder trotz uns geworden sind.
Natürlich ist auch Ihre Frage nach einer religionsneutralen Kita legitim. Auch wenn ich mir - trotz reichlich Fantasie - im Konkreten kaum vorstellen kann, wie diese aussähe.
Den entscheidenden Hinweis hierzu hat Ihnen bereits @RAINER B. gegeben.
Demokrat
@76530 (Profil gelöscht) O.k. verstehe ihre Argumente.
Es ist halt oftmals so mit Entscheidungen: eine Garantie für die gewünschten Ergebnisse Gibt Es natürlich nicht. Aber das ist ja universell so.
Von daher sind wir wieder zurück am Anfang der Debatte.
Eltern müssen, dürfen oder wollen Entscheidungen zum Wohle ihrer Kinder treffen.
Das kann doch toleriert und respektiert werden.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Demokrat Wir brauchen nun wirklich nicht darüber zu streiten, dass Eltern Entscheidungen zum Wohle ihrer Kinder treffen dürfen. Sie müssen das sogar. Andernfalls wäre das Kindeswohl gefährdet. Das hätte Folgen: bei Kenntnis würde das Jugendamt vorstellig und sich vor Ort ein Bild machen. Bei negativem Ergebnis sind Massnahmen möglich bis hin zur Fremdunterbringung des Kindes.
Soviel zum Hypothetischen.
Ich habe mir den Artikel erneut angeschaut. Der einzige Hinweis steckt in einer Zwischenüberschrift: "Eltern legen Wert auf absolute Neutralität." Was dies hier konkret bedeutet, darüber habe ich nichts gelesen.
Dass das EuGH helfen muss, wie eine weitere Überschrift besagt, drückt aus, wie verfahren die Situation offenbar ist.
Für mich unbegreiflich, dass Menschen, deren 'Geschäft' Kommunikation und Beziehungen sind (dies gilt für die Erzieherin ebenso wie für die Protagonisten von Wabe e.V.), keine Lösung im Dialog finden. Ein Armutszeugnis der Beteiligten.
Demokrat
@76530 (Profil gelöscht) Ich denke wir kommen hier nicht zu einer einvernehmlichen Lösung, werter Herr Leiberg. Muss ja auch nicht sein.
Nur abschließend: "Eltern legen Wert auf absolute Neutralität." Was dies hier konkret bedeutet, darüber habe ich nichts gelesen.":
Ich denke wir wissen beide was das bedeutet. Da braucht es wahrlich keine komplexen Hypothesen.
Und ja, eine einvernehmliche Lösung wäre möglich, wie schon in meinem eingangskommentar erwähnt.
Es wäre auch möglich, dass die Erzieherin auf religiöses Symbol für die Dauer der Arbeit verzichtet. Ich dachte immer (so erzählen es mir zumindest meine muslimischen kollegen), dass das Tragen rein freiwillig ist.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Demokrat Nö, nö. So einfach ist es uns nun auch nicht.
Es macht stets einen Unterschied, ob wir uns über nachprüfbare Fakten, Aussagen, Haltungen streiten - oder uns im Lande unserer blühenden Fantasien, Vor-Stellungen oder Projektionen aufhalten.
Dass es im vorliegenden Fall vor Gericht geht, zeigt doch, dass die Beteiligten den Begriff 'Neutralität' unterschiedlich auslegen.
Im taz-Text finde ich abseits der Überschrift kein Wort darüber, dass sich Eltern über die Behandlung ihrer Kinder durch die Muslima beschwert hätten. Falls doch, zeigen Sie es mir bitte.
Mal ganz allgemein gesprochen: ein Konflikt, der derart hoch'gekocht' ist, kann nur dann gelöst werden, wenn BEIDE SEITEN ihre Selbstachtung behalten können. Deshalb auch mein Einwurf mit 'Mediator'. Das gilt übrigens auch für dieses Forum.
Im vorliegenden Fall ist dies aufgrund der einseitigen, nachträglichen Vertragsänderung der Wabe e. V. offenbar nicht möglich. Meine juristische Bewertung ist deshalb eindeutig.
Ein abschließender Tipp: falls Sie das Thema als Sachverhalt (jenseits der genannten Personen) interessieren sollte: ich bin sicher, Sie finden im Netz einige Gedankenanstöße.
Rudolf Fissner
@Demokrat Man weiß gar nichts. Das kann alles oder nichts, alle oder ein Eltenteil bedeuten. Es gibt immer wieder missionierende Elternteile, die ihre Politik einer bis dahin friedlich zusammen arbeitenden Gruppe überstülpen wollen.
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Die "Zwischenüberschrift: "Eltern legen Wert auf absolute Neutralität." " sagt das aus, was Sie selbst sich zwei Kommentare drüber als "trotz reichlich Fantasie" im "Konkrten nicht vorstellen" konnten.
Bedarf es hierzu wirklich so vieler Fantasie ? Eher doch den Willen, meine ich.
Das Armutszeugnis würde ich in diesem Falle der zwanghaften Kopftuchträgerin geben.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Ihre Erwiderung ist Selbst-redend.
Sie sagt viel über Sie selbst und Ihre Haltung gegenüber Menschen aus, deren Handeln Sie missbilligen.
Die 'Niedlichkeit' Ihres Nicknames vermag dies nicht zu kaschieren.
P.s. Ich vermag meine eigenen Sätze durchaus selbst auszuwählen.
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Wenn Sie damit meinen, daß mein Text etwas aussagt - prima !
Wenn Sie meinen, er würde viel über mich selbst aussagen - ist mir ein Stück weit egal. Daß ich manchmal gegenüber Personen, die sich argumentativ flexibel wie ein Stück nasser Seife verhalten, etwas ungeduldig bin - das mag stimmen.
Ich war nie im sozialen beruflichen Feld tätig (was Sie nicht erstaunen wird ;.), habe allerdings einige Kinder. Daher meine vielleicht etwas krass entschiedene Position bei manchen Themen. Allerdings sollte auch verstanden sein, was, aber-wen-nicht ich angreife. Wenn die Dame ihren Job gut macht (machen würde - ohne auf dem Kopftuch zu beharren), wäre ich einer der allerletzten, der sie kritisieren würde.
Was ich nicht unterstütze, ist das Sich-Ausbreiten von religiösen Symbolen im öffentlichen Raum.
Dieses nutzt nur den Vertretern des politischen Islams und - indirekt - den rechten Gruppierungen.
Ich habe etwas gegen die Zersplitterung unserer eigentlich und bis dato funktionierenden Demokratie.
Ganz zum Schluß noch zu Ihrer Behauptung, mein Nickname sei aus Kaschierungsgründen gewählt:
Das ist ganz falsch : ich bin nur eine liebe kleine Mietzekatze !
Rudolf Fissner
@mausi Kick them like Seehofer?
Da will wohl jemand den Rechtspopulisten thematisch zuvorkommen.
mausi
@Rudolf Fissner Soll ich mich jetzt ganz viel ärgern ?
Beim nächsten Mal bitte dazu schreiben, Fissner - so gibt mir das nix. Vielen Dank auch !
Eigendlich denke ich, daß das echte und eigentliche Thema hier soweit abgearbeitet ist.
Meinen Dank für sauberen Diskussionsstil und guter Argumentation geht heute an NORMALO !
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Sie verteilen gerne Noten?
Natürliche 'Begabung' oder berufliche Deformierung?
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi "Etwas ungeduldig".
Ei gude wie. Goldisch!!!
Zum Wesentlichen: es gab einige Kätzchen in meinem Leben, die mir zugelaufen sind. Nicht nur Vierbeinige. Schade, dass Sie die Mietzekatze in Ihnen nur in einem Aspekt, aber nicht in allen kultivieren.
Was die Seife angeht: dass wir nicht von Angesicht zu Angesicht streiten können, bedaure ich sehr.
Meine Prognose: Am Ende würden Sie sich die Frage stellen, wer von uns beiden die Diva ist.
mausi
@76530 (Profil gelöscht) He, LEIBERG, das wollte ich denn doch noch anmerken : Pst ... das mit den angedeuteten nicht-vierbeinigen Mietzekatzen ... das klingt irgendwie politisch inkorrekt, wissense ? Einige !
Wow, und das in der Taz !
Nicht, daß Sie noch exkommuniziert werden hier. Alles klar ?
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Alles eine Frage von Inhalt und FORM.
"He Leiberg" gibt es hier nicht. Sonst werde ich aber bächtig möse.
Rudolf Fissner
@mausi Sie lassen auch keine Beleidigung der Erzieherin gegenüber aus. Nun wollen Sie sie mit „zwanghaft“ in die Psychoecke stecken?
mausi
@Rudolf Fissner Da haben Sie mich erwischt, Fissner. Allerdings war der Begriff nicht medizinisch, sondern umgangssprachlich gemeint. Wie ist das denn bei Ihnen, Fissner ? Verspüren Sie eine Art Zwang, Ihre Kommentare abzugeben ? Manchmal wirkt es so.
Abgesehen davon habe ich nicht die Erzieherin, sondern die Kopftuchträgerin kritisiert. Ersteres steht mir nicht zu, da ich die Dame und deren berufliche Fähigkeiten nicht kenne.
Rainer B.
@Demokrat Fragt sich nur, warum eine religionsneutrale Erziehung der Kinder jetzt mit Kopftuch plötzlich nicht mehr möglich sein sollte, wenn sie vorher ohne Kopftuch durch dieselbe Person problemlos möglich war.
rero
@Rainer B. Na, ist doch klar. Sie rennt jetzt den ganzen Tag mit einem religiösen und politischen Symbol durch die Gegend.
Rainer B.
@rero Ein Kopftuch ist in erster Linie ein modisches Accessoire. Solange Kinder nicht von Erwachsenen ideologisch aufgeladen wurden, sehen sie in einem Kopftuch auch nur ein Kleidungsstück und sicher kein „religiöses und politisches Symbol“.
Tom Tailor
@Rainer B. Ich glaube nicht, das eine Frau im Normalfall für das Tragen ein "modischen Accessoires" vor Gericht ziehen würde.
Rainer B.
@Tom Tailor Im „Normalfall“ ist sowas ja auch gar nicht nötig.
Demokrat
@Rainer B. Genau richtig und auch genau da liegt das Problem.
Kinder können nicht erkennen, dass sie ideologisch aufgeladen werden (Das können leider auch die wenigsten erwachsenen).
Das Kopftuch nur als modisches Accessoire zu beschreiben dürfte die gläubige Muslim doch ein wenig vor den Kopf stoßen.
Wenn dies in diesem Fall so wäre, warum dann die Eskalation?
Demokrat
@Rainer B. Ja. Genau das ist die Frage um die Es in dem Artikel geht.
Aber was wollen sie nun damit sagen?
Rainer B.
@Demokrat Dass es immer noch Menschen sind, die Kinder erziehen und nicht etwa Kopftücher, Kreuze oder Sterne.
Demokrat
@Rainer B. Ja. Genau so ist das.
Ewald der Etrusker
@Demokrat Bloß 'ne kleine Präzisierung: Keine Nonne im Habit. Dürfte sie dort Zivil tragen, sähe die Sache schon wieder anders aus.
Khaled Chaabouté
Gibt es eigentlich noch Kindergärten, in denen Ordensschwestern in vollem Ornat die Kinder betreuen? Zu meiner Kindheit war das normal, da sich nicht nur in der Provinz vorzugsweise die großen Kirchen um die Erziehung einschließlich der Grundschulen kümmerten.
Die Frage ist, ob eine staatliche oder privat-nichtkonfessionelle Erziehungseinrichtung auch einer christlichen Ordenfrau das Tragen ihrer Ordenstracht verbieten könnte oder würde. Ist natürlich nur hypothetisch, da in der Praxis nicht vorkommend, aber vielleicht sollten ja auch die Eltern befragt werden, denn die bezahlen ja immerhin auch für die KITA. Wenn sie für die Kirche bezahlen, sollte es ja kein Problem darstellen, die Kinder einen Nonnenkindergarten besuchen zu lassen, aber wenn sie für säkulare Erziehung bezahlen?
Normalo
@Khaled Chaabouté Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen einer katholischen Ordenstracht und einem muslimischen Kopftuch: Die Kopftuchpflicht gilt - sofern man die Regel überhaupt akzeptiert - für ALLE "anständigen" Frauen. Die Ordenstracht tragen dagegen nur solche, die sich für einen bestimmten Lebensweg innerhalb ihrer Religion entschieden haben. Keine Ordensschwester und auch kein noch so fundamentalistischer Pope wird behaupten, dass dieser Weg der einzig "anständige" für eine gläubige Christin wäre. Demenstprechend ist auch eine Ordenstracht im Unterricht zwar nicht ganz neutral, aber deutlich weniger oppressiv.
Khaled Chaabouté
@Normalo Ob opressiv oder nicht, ist nur die eine Seite. Diesbezüglich laufen ja auch Diskussionen über Freiwilligkeit von Prostitution oder Gewalt von Männern gegen Frauen etc. regelmäßig ins Leere, weil Positionen der queerfeministischen Seite von Freiwilligkeit ausgehen bzw. prügelnde biodeutsche Männer aus christlichem Background dagegenstellen.
Mir ging es aber eher darum, was es mit den Kindern macht. Ich selber besuchte als Kind nämlich so einen Nonnenkindergarten und auch der Religionsunterricht an selbstverständlich konfessionellen Schule wurde Kirchenangehörigen abgehalten.
Das hat nicht nur bei mir ein nachhaltiges Unwohlsein, einen gedanklichen und emotionalen Irrweg zwischen Schuld, Tod und Buße hervorgerufen. Es brauchte Jahre, um das alles aufzuarbeiten und wieder zu einem souveränen Menschen zu werden.
Den heutigen Kindern möchte ich gerne diese Erfahrungen ersparen. Wenn einer Frau ihre ostentative Glaubensbezeugung so wichtig ist, dass sie selbst bei der Erziehung von Kindern nicht davon abzulassen bereit ist, sollte entweder die KITA eine neutrale Arbeitskleidung mit Kopfbedeckung für alle einführen oder klare Kante zeigen.
Ewald der Etrusker
@Normalo Stimmt, oppressiv wäre sie nicht, jedenfalls heutzutage nicht mehr, weil damit keine echte Autorität mehr verbunden ist. Und doch würde sie sofort klarstellen, wo in Glaubensfragen der Hammer hängt. Auch damit würde der Neutralitätsgrundsatz sofort verletzt.
rero
Sie wollen uns Weihnachtsmann und Tannenbaum aber nicht als christliches Symbol verkaufen, oder?
Natürlich ist es Brauchtum.
rero
@rero Ging an Dhimitry.
74450 (Profil gelöscht)
Gast
@rero Richtig. Brauchtum, dass jährlich an einem hohen christlichen Feiertag gelebt wird. :) Heißt ja auch korrekt Jahresendzeitmann, nicht wahr?
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@74450 (Profil gelöscht) Hejdo, Weihnachten gab es schon vor Jesus.
Das habt ihr gekapert. Wenigstens habt ihr es nicht wie Ostern zum Leiden Christi gemacht. Kommt vielleicht noch.
Weihnachten - das Leiden der Maria - ohne PdA.
rero
@74450 (Profil gelöscht) Ja. Deshalb feiern überzeugte Sozialisten Weihnachten mit Tannenbaum und Weihnachtsmann, während überzeugte Christen, wie Zeugen Jehovas, beides weglassen.
Ostern ist der Unterschied übrigens noch stärker. In den Kindergärten geht's nur um Hasen und bunten Eiern.
Wenn Sie wollen, das Ihre Kinder was zum religiösen Kontext des Feiertages lernen, müssen Sie sie schon in einen religiösen Kindergarten.
So ist das in einer säkularisierten Gesellschaft. :-)
Ewald der Etrusker
@74450 (Profil gelöscht) Ich kann mich noch gut an Jahresendflügelpuppen erinnern. Aber egal - wenn für die meisten Weihnachten etwas Religiöses wäre - wieso sieht man so viele Weihnachtsgottesdienstbesucher kaum während des restlichen Jahres in der Kirche? Natürlich fällt der ganze Weihnachts"kram" für die meisten Leute längst unter "Brauchtum".
Rudolf Fissner
Sorry LowAndOrder,
Was wollen Sie der Welt schon wieder mitteilen? Dass das Wort Schnittmenge etwas mit Mathematik zu tun hat?
Oder ist es doch etwas (unverständliches) zum Thema.
Gefällt ihnen der Vergleich nicht mit den Religiösen.
Sind Sie auch der absurden Meinung, dass Kopftücher reden können, Kinder erziehen und deshalb eine Gefahr darstellen.
Was meint ihr Stuhl dazu?
Rudolf Fissner
@Rudolf Fissner War Antwort auf Beitrag ganz ganz ganz unten
mausi
Die wenigsten Musliminnen werden bewußt unseren Rechtsstaat ablehnen, indem sie ein Kopftuch tragen. Da aber das Kopftuch kein religiöses Symbol ist, sondern nur das Mittel einer vordemokratischen, Mann-dominierten Gesellschaftsform ... die Frau zu unterdrücken, ist dessen Tragen konsequent abzulehnen. Insbesondere bei kleinen Mädchen, die dadurch bereits sexualisiert werden.
74450 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Und das entscheiden Sie? Na herzlichen Glückwunsch!
Jede*r sollte selbst entscheiden und definieren, warum er*sie ein Kopftuch tragen möchte!
mausi
@74450 (Profil gelöscht) Generelle Gebrauchsanweisung zum Kommentieren, DHIMITRY :
In Gänze lesen - falls nötig mehrmals - dann verstehen ... dann antworten. Das funktioniert echt prima UND nutzt auch !
Nun zu Ihrer Bemerkung :
Jede(r) kann privat für sich entscheiden, wie sie/er sich kleiden mag. Hier geht es um ein spezielles Kleidungsstück im beruflichen Umfeld.
Und da sieht die Sache ganz anders aus.
mausi
@mausi O Mist ... das Posten/antworten ist hier stellenweise echt Glücksache. Dies hier war als Antwort auf Mitschreiberin Jessen gedacht
Patricia Jessen
@mausi Aus islamwissenschaftlicher Sicht kann ich Ihrer Deutung des Kopftuchs so nicht zustimmen. Sie vereinseitigen hier etwas, das so eindeutig nicht ist. Das Kopftuch ist keinesfalls ein reines Mittel der Frauenunterdrückung und Sexualisierung von Minderjährigen. Ich möchte dies an dieser Stelle nicht weiter ausführen, da es dazu wirklich ausreichend Literatur gibt, nicht nur strikt wissenschaftlicher, sondern auch für die Laiin/ den Laien nachvollziehbarer Natur. Ich empfehle, sich diesbezüglich erst fundiert fortzubilden, bevor so alpgemeingültige Äußerungen, die nicht haltbar sind, getroffen werden. Denn auf diesem "Ich habe aber die Vorstellung, dass..." und "So wird es aber allgemein gesehen..." Niveau eine Diskussion zu führen ist wenig fruchtbar.
mausi
@Patricia Jessen Also ... MEINE islamwissenschaftliche Sicht geht halt irgendwie anders denn Ihre. Sorry. So hat eben jede(r) seine eigene islamwissenschaftliche Sicht. Sind wir hier denn nicht alle irgendwo Islamwissenschaftler/innen ? Übrigens haben kürzlich führende Islamwissenschaftler herausgefunden, daß - aus islamwissenschaftlicher Sicht - es viel mehr angebliche Islamwissenschaftler/innen gibt, als tatsächlich ausgebildet. Das hatte ich allerdings auch schon vermutet. ;-)
rero
@Patricia Jessen Die Literatur, oft von AutorInnen, die einem muslimischem Kontxt aufgewachsen sind, sagen ja genau das:
Hinter dem Kopftuch steht ein Moralkonzept mit Bezug zur Sexualität.
Insofern könnte Mausi das eine oder andere Werk zum Thema gelesen haben.
Wenn Sie ergänzen wollten, dass es derzeit auch ein politisches Symbolist des Islamismus ist, hätten Sie natürlich recht.
Patricia Jessen
@rero Meiner obigen Antwort, die Sie anscheinend entweder nicht gelesen oder verstanden haben, kann ich nichts mehr hinzufügen. Deswegen noch einmal: aus islamwissenschaftlicher Sicht kann man dasKopftuch weder auf Frauenunterdrückung, Sexualisierung oder extremistische Weltbilder reduzieren. Selbstverständlich können Sie und andere nun noch dreißigmal schreiben "doch" oder "aber" - dies ändert jedoch nichts an der Vielfältigkeit der Motive für das Tragen von Kopftüchern sowie den geschichtlichen und zeitgenössischen Entwicklungen, die dazu geführt haben/ führen. Dementsprechend ist aus meiner Sicht die Diskussion an diesem Punkt zu einem Stillstand gekommen. Wenn Sie und andere Kommentator*innen auf einer wissenschaftlich nicht fundierten und fundierbaren Sicht auf das Kopftuch und was es für seine Trägerinnen bedeutet, beharren, dann ist dies in unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft selbstverständlich möglich und ich wünsche Ihnen damit viel Freude.
Normalo
@Patricia Jessen Aus meiner Sicht ist der Stand der Islamwissenschaft auch nur ein Puzzleteil der Problematik. Selbst beim zentralistischen Katholizismus gehen die theologischen Erkenntnisse und die Lebenspraxis der Religion teilweise wüst auseinander. Dass im Islam die religiöse Dogmatik stringenter durchgesetzt und auf Laienebene weniger verfälscht wird, halte ich für unrealistisch.
Von daher sind islamwissenschaftliche Erkenntnisse sicher relevant und wert, in die Diskussion eingebracht zu werden - was dann natürlich auch in Form von Sachargumenten und nicht nur apodiktisch á la "Aus islamwissenschaftlicher Sicht ist das aber anders, lesen Sie es nach!", geschehen KÖNNTE. Aber der Eindruck der unwissenschaftlichen Beobachter ist AUCH ein relevantes Faktum in dieser Diskussion, denn es geht ja gerade darum, wie das Tragen eines Kopftuchs real verstanden WIRD, nicht auf welche unterschiedlichen Arten es korrekterweise zu interpretieren wäre.
Dabei sind möglicherweise islamwissenschaflich widerlegte Sichtweisen sicher ein Teil des Problems, den es zu adressieren gilt, aber man wird diese nicht mit dem Zauberstab oder dem Licht der in islamwissenschaftlichen Veröffentlicheungen leuchtenden Erkenntnis aus der Welt schaffen können.
Kurz: Es reicht nicht, dass eine Erzieherin mit ihrem Kopftuch nicht gegen die egalitätre, freiheitliche Grunordnung unseres Landes aufbegehren MÖCHTE (sondern es im Gegenteil vielleicht sogar als Ausdruck derselben sieht). Es muss auch bei ihren Schülern so ankommen. Denn diese Wirkung ist der Maßstab, an dem sich Erziehung messen sollte. Alles "richtig" gemacht (und dabei plakativ die eigenen Rechte gewahrt), aber leider das falsche Resultat erzielt zu haben, ist keine zufriedenstellende Erfüllung des Auftrags.
rero
@Patricia Jessen :-)
Ich muss gestehen, ich vertraue da mehr den Leuten, die muslimisch aufgewachsen sind und es sehr wohl wissenschaftlich fundiert darstellen können.
Denen traue ich mehr Fachwissen zu als Ihnen.
Ewald der Etrusker
@Patricia Jessen Was momentan eher interessiert, sind die Motive dafür, dass die Erzieherin das Kopftuch auch in der Kita nicht abnehmen und damit den Streitpunkt aus der Welt schaffen kann.
Rudolf Fissner
@Ewald der Etrusker Nö scheint niemanden der am Rechtsstreit beteiligten zu interessieren. Es wurde kein Wort darüber verloren.
Ewald der Etrusker
@Rudolf Fissner Nö, das ergibt sich einfach aus der Chronologie der ganzen Angelegenheit. Denn ohne das Kopftuch hat es diese Probleme offensichtlich nicht gegeben.
mausi
@Ewald der Etrusker So ist das. Bewundernswert, wie sachlich trocken Sie kommentieren.
Das gelingt mir leider nicht immer ...
Ewald der Etrusker
@mausi Wem gelingt das schon immer, mir jedenfalls auch nicht, ich denke dann immer an Sidney James: Carry on.....
Ward Ed
Die Krux mit der Religionsfreiheit. Religionsfreiheit heißt, dass niemand mich zwingen kann eine bestimmte oder überhaupt eine Religion annehmen zu müssen oder mich deswegen als „Ungläubiger“ diffamieren darf. Religionsfreiheit heißt auch, dass ich ungestört meine Religion ausüben kann. Das heißt aber nicht, dass ich denjenigen, die nicht religiös sein wollen oder nicht Ihre Religion ausüben wollen ständig mit meiner Religiösität und meinen religiösen Bekleidungsvorschriften auf den Senkel gehen darf. Religionsfreiheit heißt auch, dass ich mit Religionausübung nicht zu tun haben wollen darf. Also, wenn ich möchte, dass in meinem Unternehmen alle nichts auf dem Kopf oder rote Pappnasen oder grüne Mützen tragen sollen (natürlich dienstlich begründet...), dann kann ich das einfordern. Wer unbedingt meint, wegen seiner Religion dagegen verstoßen zu wollen, kann ja anderswo arbeiten. So einfach ist das.
Normalo
@Ward Ed So einfach ist es genau nicht.
Ein religiöses Symbol, das Jemand offen zur Schau stellt, ist ja an sich keine Vorschrift an seine Mitmenschen sondern nur eine eigene Unterwerfungsgeste. Als solche wirkt es nur in einem sozialen Kontext, in dem die zugehörigen religiösen Überzeugungen bekannt sind und zu einem gewissen Grad einen "Normalfall" darstellen. Ein Sikh beispielsweise, der mit seinem Turban durch die Straßen von St. Petersburg geht, dürfte keine sozial wirksame Störung der Religionsfreiheit der St. Petersburger darstellen. Es gibt in ihrem Teil der Welt einfach zu wenige Sikhs, als dass allein die sichtbare Übung ihrer Bräuche durch eine Einzelperson einen moralischen Druck auf die Zuschauer ausüben könnte. Wir begegnen wahrscheinlich auch tatgtäglich einer unbestimmten Menge religiöser Symbole, ohne dass wir sie überhaupt als solche (und damit als Ausdruck eines bestimmten Verhaltenscodex) erkennen. Wo soll da der religiöse Übergriff sein, der ein Verbot der verfassungsrechtlich garantiertn Religionsausübung rechtfertigt?
Etwas anderes gilt dagegen in einem Milieu, wo es eine vorherrschende Religion (oder ein sonstiges nicht-staatliches Wertesystem) gibt, die im Zwiespalt mit anderen auf das Milieu wirkenden Normen stehen (z. B. Partriarchat gemäß alter kultureller und religiöser Überlieferung vs. Gleichberechtigung der Geschlechter gemäß einer egaltitären, säkularen Rechtsordnung). Dort kann jede symbolische Äußerung einer bestimmten Geisteshaltung auch den Machtanspruch über das Milieu kommunizieren und damit ein Übergriff sein. Und DAS ist der Punkt, an dem Kopftuchverbote ansetzen können. "Der Chef sagt: Rote Pappnasen!" reicht nicht, um die Religionsfreiheit von Kopftuchträgerinnen etc. auszuhebeln.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Ich würde Ihren letzten Absatz so gerne verstehen.
Wenn Sie schreiben, jede symbolische Äußerung einer bestimmten Geisteshaltung KANN ... ein Übergriff sein, heißt das für mich, sie MUSS es nicht zwangsläufig. Meinen Sie das so?
Dann wäre ich mit dem Satz "Die Schönheit (Hässlichkeit oder was auch immer) liegt im Auge des Betrachters" bei Ihnen.
Ich staune immer wieder darüber, was ein derart gelagertes Thema hergibt. Auch bei mir. Dabei würde mich mal interessieren, ob Kopftuchtragende Muslima anders mit betreuten Kindern umgehen als deutsche Christen oder Atheisten.
Dass dies keine Erörterung wert zu sein scheint, finde ich maximal aussagekräftig.
Wir leben in einer Zeit der Symbolik, die die fehlenden Inhalte ersetzt.
Normalo
@76530 (Profil gelöscht) Zum Einen : Ja, das "kann" meine ich so. Denn die Wirkung einer solchen Äußerung ist eben kontextabhängig und damit von Empfänger zu Empfänger verschieden.
Das Problem an solchen Szenarien wie der Schule oder dem Kindergarten ist, dass dieser Kontext für den jeweiligen Träger nicht kontrollierbar ist. Es hängt vom Elternhaus und sonstigen sozialen Umfeld der Kinder ab. Daher kann man nicht davon ausgehen, dass eine Freigabe von z. B. Kopftüchern für die Erzieherinnen KEINE übergriffige Wirkung entfaltet.
Ich kann mich an meine eigene Zeit auf einer katholischen Grundschule erinnern, wo wir zeitweilig einen ziemlich dogmatischen Kaplan als Religionslehrer (/-einpeitscher) hatten. Die Wirkung auf die Schüler war völlig unterschiedlich. Manche - vornehmlich die aus säkulareren Elternhäusern - sahen in ihm eine komische Figur und hatten große Schwierigkeiten, IRGENDWAS ernst zu nehmen, was er lehrte. Andere haben Alles brav geschluckt, und wieder Andere waren verunsichert, weil sie zwar Religion von zuhause und aus Kindergarten und Schule kannten, aber nicht so. Ein ähnliches Spektrum stelle ich mir vor, wenn es um bedeutungsschwere Symbole wie das Kopftuch geht, das ja - je nach Empfängerhorizont - ein komplettes Rollenverständnis inklusive strikter Benimmregeln kommunizieren kann.
Von daher ist es aus meiner Sicht irrelevant, ob eine Kopftuchträgerin auch inhaltlich mit betreuten Kindern anders umgeht (ich fände es zudem eindeutig diskriminierend, da eine Kausalität zu unterstellen, selbst WENN sich statistisch irgendwelche Tendenzen nachweisen ließen). Der andere, potenziell problematische "Umgang" liegt bereits in dem sichtbaren Beharren auf der Verbindlichkeit dieser religiös/ kulturell begründeten Kleidervorschrift.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Das Gute, manchmal auch etwas Anstrengende an diesem Forum ist, dass es eine große Spielwiese ist. Als Foristen haben wir viele Freiheiten, uns zum Thema zu äußern.
Die persönliche Schilderungen Ihrer Schulzeit finde ich sehr differenziert.
Was Ihre Haltung des letzten Absatzes angeht, stehe ich an einem anderen Punkt, wie ich bereits zuvor deutlich gemacht habe.
Was ich bedaure: dass der Konflikt vor Gericht ausgetragen werden muss, weil es die Parteien nicht miteinander hinkriegen. Meine Sympathien liegen deutlich bei der Muslima (trotz ihres - für mich - wenig attraktiven Glaubens), weil sie Arbeitnehmerin ist.
Eine nachträgliche Vertragsänderung von EINER Seite (ich wies bereits daraufhin), halte ich für bedenklich.
Ein Blick in meine Kristallkugel sagt mir: ein guter Anwalt zerreißt die Vorwürfe des Arbeitgebers in der Luft. Am Ende dürfte ein Aufhebungsvertrag stehen mit einer saftigen Abfindung.
Derart zugespitzte Fronten finde ich als 'Kinderfreund' für die betreffenden Kinder schlimm. Sie werden vieles nicht verstehen. Und die Sensiblen werden unter der Situation leiden.
mausi
@Normalo Eine sehr feinfühlige Antwort !
Guter Beitrag.
meerwind7
Was bedeutet es, „aus religiösen Gründen ein islamisches Kopftuch zu tragen“?
Die meisten jungen Muslima tragen ihr Kopftuch so, dass es eine beulenartige Vergroesserung des Kopfumfangs bewirkt. An aelteren muslimischen Frauen kann man aber auch Tuecher sehen, die gemaess der europaeischen Tradition getragen werden, als am Kopf anliegend.
Die Beulenform kann kann wohl kaum religiös vorgeschieben sein.
Existencielle
@meerwind7 "Die Beulenform kann kann wohl kaum religiös vorgeschieben sein."
In der Tat ist sie wohl nach Ansicht einiger sogar religiös verboten oder zumindest verpönt, wie dieser Artikel beschreibt:
www.berliner-zeitu...-anstosses-3219156
Rudolf Fissner
@meerwind7 Ich bevorzuge ja bei Muslima das sozialistische Kopftuch, kann aber immer noch nicht den Unterschied erkennen ;-)
meerwind7
„Die Kinder kennen das ja auch aus ihrem täglichen Erleben“ zu Hause? Dann waere das eher ein Grund, die Kinder mal etwas anderes sehen zu lassen.
Rainer B.
Solange die Kinder nicht auch alle ein Kopftuch tragen wollen, wird man sie nicht rausschmeißen können «(º¿º)»
Justin Teim
@Rainer B. Neutralität ist nicht so ihr Ding?
Rainer B.
@Justin Teim Nee, muss doch hier auch gar nicht.
Ewald der Etrusker
@Rainer B. Hier nicht, das ist ja auch keine Kita hier. Wer mir widersprechen will: jetzt ist DIE Gelegenheit.
Rainer B.
@Ewald der Etrusker „Mach et!“ (Erich Rutemöller zu Otze)
Jalella
"Die Luxemburger Richter sollen klären, wie weit hier das Grundrecht der Unternehmerfreiheit greift und ob es reicht, dass ein Chef mit so einem Verbot den subjektiven Wünschen seiner Kunden entsprechen möchte."
Und wenn die Wünsche der Kunden z.B. wären, dass dort keine jüdischen Kinder (stellvertretend für andere idiotische Ausgrenzungen) in die Kita gehen, dann ist es unternehmerische Freiheit, das auch so einzurichten? Wie lange muss ein Gericht dazu eigentlich beraten?
mausi
@Jalella Ich nehme an, daß Sie entweder nicht verstanden haben, worum es ging oder aber aus anderem Grunde das Thema mißachten. Es geht nicht um Kundenwünsche, schon gar nicht solche Abstrusen, wie Sie sie zur Aufmerksamkeits-Erheischung als Beispiel anführen. Das ist billig.
Spätestens seit es die Geschichte vom Rattenfänger zu Hameln gibt, ist bekannt, daß sich Kinder verführen lassen. Noch einmal : religiöse Symbolik hat in Kindergärten nichts verloren. Keine.
Rudolf Fissner
@mausi Wie jetzt. Ehrlich? Jetzt vergleichen Sie die Erzieherin mit einer Ratenfängerin? Was werden Sie als nächstes vorschlagen? Exorzismus für Kopftuchträgerinnen?
mausi
@Rudolf Fissner Och, Fissner ... lieber würde ich einen kleinen - natürlich streng säkulären - Exorzismus an gewissen Foristen praktizieren. Jedenfalls wenn sie immer so an einzelnen Worten herumschrauben, anstatt eine Aussage verstehen zu wollen... Manchesmal isses ja ganz lustig (Steilvorlage usw), aber so allgemein der Sache einfach nicht dienlich. Aber von vorne : Diese Erzieherin kenne ich nicht persönlich - daher kann ich nicht sagen, welche Erziehungstechniken sie in der Praxis anwendet. Daher würde ich mich mit jeglicher Äußerung gegenüber der Dame zurückhalten. Es wird aber selbst Ihnen - Fissner - bekannt sein, daß es religiöse Fanatiker gibt. Falls nicht, so reisen Sie gerne einmal in Richtung östliches Syrien ... es könnte sein, daß Ihnen schneller einer über den Weg läuft, als Sie hmm ... egal.
Genausogut kämen auch gewisse Freikirchen in den USA in Frage, in denen Sie neue Erfahrungen machen könnten uswusf. Die würde ich allesamt ausschließen wollen, eines meiner Kinder zu betreuen. Ist so.
Rudolf Fissner
@mausi Welche Ratten wolten Sie den mit Ihrer Rattenfängerassoziation die Erzieherin betreffend anlocken?
Sie wissen selber, dass Sie von der Gedankenwelt der Frau rein gar nüscht wissen, halten sich in keinster Weise zurück und interpretieren frei fabulierend ihre Fantasien über religöse Fanatiker or whatever da hinein.
Ich weiß und auch Sie wissen, welche rechtspopulistischen Gruppen genau solche Spiele betreiben.
mausi
@Rudolf Fissner Und wenn wir es mal von einer anderen Seite aus betrachten, Fissner ?
Wem nützt es denn, das vielgetragene Kopftuch des politischen Islams ?
1) genau: dem politischen Islam UND
2) genau den rechten Gruppierungen, die Sie ansprechen ("Koptuchtragende MesserstecherInnen" usw)
Sie sehen - sollten jedenfalls sehen - daß dieser "Kulturschock" gerade diesen spaltenden Gruppierungen in D nutzt. Die einen wollen keine Ausländer - die anderen wollen aktiv verhindern, daß so etwas wie ein aufgeklärter Islam in D möglich wird.
Solchen Gruppierungen helfen Sie, Fissner, mit der Verharmlosung "des Stückchens Stoff".
Radfahrerin
@mausi Keinerlei religiöse Symbolik? Wie ist es dann mit Adventssternen, Weihnachts- und Osterbasteln? Und mit konfessionellen Kitas überhaupt?
mausi
@Radfahrerin Hallo Radfahrerin ...
Tatsächlich halte ich fast gar nichts von Basteln. Auch nicht mit Kindern. Die sollen etwas Richtiges arbeiten - natürlich Kind-gemäß, klar. Da geht es um etwas, das Werken hat ein Ziel, womöglich über einen längeren Zeitraum hin. Ich bin davon überzeugt, daß solche Weihnachts- oder Osterbasteleien die Kinder im Verhältnis zum Aufwand wenig lehren. Jedes Lagerfeuer wäre interessanter !
Justin Teim
@Radfahrerin Wie ist es dann mit Adventssternen, Weihnachts- und Osterbasteln?
Das sind Brauchtüme...
Ewald der Etrusker
@Justin Teim Eben. Den Adventsstern kann man noch von Lukas' Weihnachtsgeschichte herleiten, ansonsten sind Weihnachtsbaum, -geschenke, Ostereier etc. allesamt entweder aus "heidnischen" Bräuchen oder aus der Verweltlichung heraus entstanden. Bloßes Brauchtum eben. Gucken Sie sich mal in Ihrer Umgebung um, wo die Weihnachtsbeleuchtung am heftigsten blinkt, und fragen Sie dort nach, wo das seine Ursprünge hat, dann werden Sie Ihre Aussage bestätigt sehen. (Oder Sie haben bereits gefragt...)
Hans aus Jena
"Unsere Einrichtungen sind offen für alle Kinder – unabhängig von Staatsangehörigkeit, ethnischer Herkunft, Religion oder sozialer Stellung – jeder ist willkommen!" Webseite des Vereins. Bei den Erzieherinnen sind jedoch nicht alle willkommen.
Ähnliche Statements auf der Webseite, die scheinbar auch nicht für Erzieherinnen gelten:
"Wir respektieren jeden Menschen als einzigartige Persönlichkeit mit eigener Geschichte, eigenen Vorlieben und dem unbedingten Recht auf Selbstbestimmung und Unversehrtheit."
"Ob Geschlecht, Herkunft, Kultur, Religion oder besondere Bedürfnisse – wir sind überzeugt davon, dass Vielfalt bereichert."
Hanzo Tanaka
@Hans aus Jena Die Erzieherin ist genauso willkommen wie sie es vor ihrer Elternzeit war, es wird lediglich gewünscht dass sie ihr neues religiöses Symbol zu Hause lässt.
mausi
@Hans aus Jena und nu ?
Buchstaben sind keine Zahlen - Erzieherinnen keine Kinder.
Äpfel übrigens auch keine Birnen ...
Hans aus Jena
@mausi und Menschen sind Menschen.
Ewald der Etrusker
@Hans aus Jena Als Mensch war sie willkommen. Das Kopftuch war der Knackpunkt.
Hans aus Jena
@Ewald der Etrusker Nun ja, der Mensch hat viele Dimensionen, auch religiöse. Scheinen ja ansonsten in dieser Kita willkommen zu sein, nur wenn es eine bestimmte relogiöse Vielfalt ist, hört dieses Willkommen bei der Kita auf.
mausi
@Hans aus Jena Ich "glaube", daß Sie hier etwas hinein interpretieren. Die KITA akzeptiert Kinder aller Art. Punkt.
Die KITA erlaubt bei ihren Erzieherinnen keine (christliche, buddhistische, hinduistische, muslimische usw.) religiösen Sybole.
Hier wird keine Religion verurteilt, nur das Tragen von deren Symbolen bei den Angestellten verboten.
Genau diese Arbeitsvorschrift hat vermutlich einen nicht unbeträchtlichen Teil der Elternschaft dazu bewogen, ihr(e) Kin(er) genau dort anzuvertrauen.
Daß nur eine Kopftuch-tragende Muslimin ein Recht einklagen möchte,
das Teil dort zu tragen (sonst sind ja keine Prozesse anhängig) klingt mir sehr nach einer nicht-demokratischen "Extrawurst".
Wie ein anderer Forist so richtig bemerkte : Die Erzieherin selbst wird sich diesen Prozess nicht leisten können... den bezahlt jemand anderes.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Mit den Punkten haben Sie es offenbar. Da erinnern Sie mich an eine andere Foristin aus der Botanik.
Haben Sie Angst, dass Ihre Aussagen sonst nicht zu Kenntnis genommen werden?
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Höllische Angst ... nur mit Punkten im Zaum zu halten, sorry
Und jetzt im Ernst : war das jetzt nötig
oder hilfreich ? Warum werden Punkte gemeinhin gesetzt ? Richtig : der Gliederung und Lesbarkeit halber !
Es mag ja ein bißchen arg deutsch wirken, hat aber unbestreitbar den Vorteil, vom Formalen her gut verstanden werden zu können.
Ich mag es einfach den Nutzern des Forums nicht zumuten, meine Texte unnötig oft lesen zu müssen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Was Ihren Schlusssatz angeht: da wüßte ich etwas viel Probateres, Sie Musterbeispiel an Großzügigkeit.
^^
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Keine Ahnung, was Sie da meinen.
Bitte immer daran denken, daß ich eine kleine kuschelige liebe Mietzekatze bin.
(siehe Bild)
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Schön, dass meine Botschaft angekommen ist.
Von dem Unterschied zwischen Selbstbild und Fremdbild haben Sie schon gelegentlich gehört?
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Ist doch kein Wunder ... bei solch pädagogischen Feingefühl.
Die anschließende Frage gebe ich Ihnen zurück. Es ist immerhin möglich, daß Sie die selbst ganz gut gebrauchen können - wenn Sie können.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Im Zurückgeben besitzen Sie offenbar Größe.
Was die "blinden Flecke" angeht: die haben wir wohl alle gleichermaßen. Allerdings ist das Potenzial an Selbstreflexivität unterschiedlich.
Mit Andreas Möller, dem großen hessischen Alltagsphilosophen: "Ich bin sehr selbstkritisch, vor allem mir selbst gegenüber."
mausi
@76530 (Profil gelöscht) @LEIBERG
Übrigens bin ich ganz Ihrer Ansicht.
In der Tat habe ich (und auch wohl die meisten andern hier) nicht mehr viel Neues zur Thematik beizutragen.
Ich werde es passiver angehen lassen.
mausi
@76530 (Profil gelöscht) @mausi - ich ahne es ;-)
Ewald der Etrusker
@Hans aus Jena Das Kopftuch hatte die Vielfalt nicht vergrößert, schließlich war die Frau schon Jahre vorher konvertiert. Die Vielfalt war also vorher schon da. Der Erzieherin wurde erst gekündigt, als... aber das könnten Sie bereits wissen, wenn es Sie interessieren würde.
Emmo
1) Warum sollte eine private KITA nicht selbst entscheiden, religiöse Statements zu dulden oder nicht?
2) Zur Moraldiskussion: Mein Bruder war in den 90ern schwer drogensüchtig und obdachlos. Die einzigen, die sich um ihn gekümmert haben (neben staatlichen Sozialarbeitern) waren christliche Freiwillige. Passend dazu das Lamentieren darüber, dass es auf dem Land nur christliche KITAs gibt: warum gründet niemand eine andere?
Bitte richtig verstehen: ich sehe die Institution "Kirche" extrem kritisch, bin aber überzeugt davon, dass diese Welt eine bessere wäre, wenn sich mehr Menschen an den Maximen des neuen Testaments orientieren würden (auch wenn ich selbst nicht religiös bin).
Hanzo Tanaka
@Emmo 1. sehe ich genauso.
Zu 2. Für mich ist das die Aufgabe von Freunden und Familie, der "Nächsten" halt, ob gläubig oder nicht. Sowas funktioniert in meinem Umfeld auch ohne Religionen ganz ausgezeichnet. Und, wenn das versagt, gibt es zumindest in jeder größeren Stadt unabhängige, nicht kirchliche Hilfseinrichtungen. + Einen Psychosozialen Dienst in quasi jedem Krankenhaus. Auch dafür bedarf es keiner Kirchen, das ist meist nur eine Frage der Finanzierung. Da hat sich seit den 90ern sicherlich so einiges verändert!
Und um sich zu verhalten wie an den Maximen des neuen Testaments orientiert braucht es aber doch nun wirklich keinerlei Religion. Ich kenne kaum Menschen von denen ich wüsste das sie gläubig sind, und fast mein ganzes Umfeld benimmt sich in dieser Hinsicht vorbildlich möchte ich behaupten. Zudem ist mir ein anständiges Verhalten aus relativ rationalen Erwägungen und Emphatie wesentlich lieber als eines, dass bei Androhung von ewigen Qualen von "Ganz oben" schlicht eingefordert wird.
74450 (Profil gelöscht)
Gast
"Ebenso argumentiert auch Wabe e. V. „In politischer, weltanschaulicher und religiöser Hinsicht setzen wir als sozialer und Bildungsträger auf absolute Neutralität“, sagt Sprecherin Katja Wohlers. Die sei „fester Bestandteil“ des pädagogischen Konzepts. Wabe e. V. sei „überkonfessionell“."
Soso. Und das erste, was Mensch auf der Webseite des Vereins erblickt ist, dass die Kinder zusammen Tannenbaumschmuck in Form eines Weihnachtsmannes basteln.
Läuft wahrscheinlich unter Brauchtumskunde und hat mit Religion und dem christlichen Fest gar nichts zu tun.
www.wabe-hamburg.d...im-budni-patentag/
Chutriella
@74450 (Profil gelöscht) Ja, Weihnachtsbaum und Weihnachtsmann laufen unter Brauchtum. Mit der christlichen Lehre haben beide nichts zu tun. Es ist bezeichnend, dass man das den PolitislamkopftuchverteidigerInnen erklären muss. Das Kopftuch ist übrigens auch nur Brauchtum und nicht Symbol der islamischen Lehre. Aber das ist ein alter Hut, der leider keinen interessiert.
Hanzo Tanaka
@74450 (Profil gelöscht) Der Weihnachtsmann von heute ist höchstens ein Symbol des Kapitalismus und der Konsumgeilheit. Ich glaube sie werden bezeichnend wenige Menschen finden die im Weihnachtsmann ein religiöses Symbol sehen.
Rudolf Fissner
@74450 (Profil gelöscht) Es kommt noch dicker. Unter "Unsere Philosophie" schreibt Wabe e.V.
"Ob Geschlecht, Herkunft, Kultur, Religion oder besondere Bedürfnisse – wir sind überzeugt davon, dass Vielfalt bereichert." www.wabe-hamburg.d...-wabe/philosophie/
Das ist gelebte Vielfalt ohne Muslima. Die werden zu neutralisierten Frauen, denen Herkunft, Kultur und Religion durch nichts mehr anzumerken ist.
Ewald der Etrusker
@Rudolf Fissner "...ohne Muslima" - das wäre ein wichtiger Aspekt, wenn ihr bereits nach der Konversion gekündigt worden wäre. Ist da aber nicht passiert. Erst als sie das Kopftuch für unverzichtbar erklärte (und damit en passant klarstellte, dass eine Muslimin ohne Kopftuch keine richtige Musliḿin sein kann), war der Bogen überspannt. In der Zeit davor war "gelebte Vielfalt mit Muslima" offenkundig sehr wohl möglich.
christine rölke-sommer
@74450 (Profil gelöscht) paßt!
mausi
... und irgendwie freut es mich doch, daß die Mehrheit der Foristen hier das Religionsding allgemein mit Skepsis betrachtet. "Glauben" ist eine Haltung, die im engsten persönlichen Umfeld sicher ihre Berechtigung hat. Mehr ... öffnet Fanatismus Tor und Tür.
siri nihil
Die Frau konnte jahrelang ohne Kopftuch religiös sein und auf einmal geht das nicht mehr? Warum? Was ist da in der Elternzeit passiert?.
Jedem in seiner Umgebung die Art der eigenen Religiosität aufzudrängen ist sicherlich keine Religionsfreiheit.
Jedenfalls wird damit die negative Religionsfreiheit der anderen beeinträchtigt.
Hanzo Tanaka
@siri nihil Das frage ich mich auch. Wenn ein Mensch so tief und fest in seiner Religion steckt und sich den Regeln soweit unterwirft dass er ein religiöses Symbol für die Arbeit mit Kindern nicht ablegen kann, dann ist die Frage ob dieser Mitarbeiter mit einem Neutralitätsgrundsatz noch vereinbar ist durchaus gerechtfertigt. Wenn man beim Kopftuch nicht Kompromissbereit ist, wo fehlt dann noch eventuell diese nötige Kompromissbereitschaft?
Hans aus Jena
@siri nihil egative Religionsfreiheit - wenn ich keine religiösen Symble sehen will, weil mich das stört, hat der andere diese zu verbergen? Was ist daran anders, als wenn irgendwelche doktrinäre Leute Frauen das Tragen von offenen Haar verbieten, weil sie das nicht shen wollen?
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Hans aus Jena Ich verstehe nicht, dass Sie sich so echauffieren. ;-)
In Zeiten, in denen sich Lärmgeplagte für ihr Ruhebedürfnis rechtfertigen sollen, damit die Unruhestifter weiter ihrem Hobby frönen dürfen (Sie erinnern sich noch an die Biker-Debatten?), solange gilt auch diese Haltung hier als 'völlig normal'.
Literaturtipp zum Vertiefen:
Reza Madjderey, Normopathen. Die eingebildeten Gesunden. AT Edition, Berlin 2010.
mausi
@Hans aus Jena Bleiben wir doch beim Thema. Es geht um das Kopftuch. Dieses ist in erster Linie kein religiöses Symbol, sondern - es wurde hier im Forum bereits gut beschrieben - es ist ein Mittel, die Frau zu unterdrücken. Es wird der Frau vorgeschrieben zu tragen, um ja bloß rein, züchtig, unberührt bleiben zu `können'. (Was ganz nebenbei auch ein bezeichnendes Licht auf den männlichen Teil der Menschheit wirft)
Mit dem Kopftuch wird die freie und selbstbestimmte Entwicklung der Frau stark behindert bzw. verunmöglicht. In gewissen Parallelwelten - also abgeschlossenen Gesellschaftsteilen - geht das soweit, daß selbst kleine Mädchen bereits in dieser Form sexualisiert werden. Wenn Sie also einem kleinen Mädchen begegnen, welches schon Kopftuch trägt, so können Sie mit einiger Sicherheit darauf schließen, wes Geistes dessen Eltern sind.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Gerne verweile ich zusammen mit Ihnen noch beim Thema.
Ein Kopftuch ist zunächst mal ein Kopftuch. Um das auf den Kopf zu bekommen, bedarf es erst einmal einer Handlung. Denn es wächst dort nicht.
Das Naheliegende ist, dass diese Handlung von der betreffenden Frau selbst vorgenommen wird. Ob eigen- oder fremdmotiviert, spielt dabei nicht die entscheidende Geige. Das können nur die Beteiligten selbst beurteilen. Alles andere sind Projektionen und Unterstellungen.
Nehmen wir mal an, das Kopftuch sei tatsächlich ein Symbol der Unterdrückung. Glauben Sie dann im Ernst, Sie helfen einer Frau weiter, indem Sie ihr das Tragen dieses Kopftuches verbieten? Benutzen Sie mal Ihre Fantasie, sich vorzustellen, wie dann der weitere Verlauf dieser Geschichte sein wird!
Mit - mehr oder weniger - klugen Sprüchen helfen Sie nicht einer Betroffenen weiter, sondern verfestigen genau die Haltung, die Sie so wortstark kritisieren.
Hilfe sieht anders aus.
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Ich gebe es zu : der Frau möchte ich gar nicht helfen, solange sie darauf beharrt, dieses Stück Stoff auf ihrem Arbeitsplatz zu tragen. Ich befürchte, daß ihr - durch diese eigene Entscheidung - nicht zu helfen ist. Wenn ihr es wichtiger ist, dieses Symbol anzuheften, als den durchaus nachvollziehbaren Arbeitsvorschriften ihres Arbeitgebers zu folgen ... ist bereits eine gewisse Fanatik erreicht, der ich mein Kind nicht anvertrauen möchte. Der Frau ist dann eben nicht zu helfen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mausi Ob Sie bei einem kirchlichen Träger den gleichen Maßstab anlegen würden?
Wenn es mir wichtig wäre, würde ich in meine Kristallkugel schauen.
mausi
@76530 (Profil gelöscht) Äh ... ich wüßte jetzt nicht, an die Kita beziehungsweise deren Träger einen Maßstab angelegt zu haben.
Wohingegen ich mir durchaus - meinen Kindern zuliebe - die Erzieherinnen/Lehrer anschaue.
Den Begriff "Maßstab" wählten Sie.
Mit der Kristallkugel haben Sie sicherlich recht - da kann ich nix zu sagen.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Hans aus Jena Haare nicht bedecken ist keine religiöse Handlung, weil keine Aktivität. Haare bedecken ist aktiv, also eine Handlung.
Religiös nicht unbedingt, bei Regen sogar zu empfehlen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@4813 (Profil gelöscht) Der Hinweis in Sachen 'Regen' hat seine Grenzen. Ich gehe mal davon aus, dass die Decken der Kita wasserdicht sind. Und nu?
Ewald der Etrusker
@76530 (Profil gelöscht) Wenn Sie damit meinen, dass sie dort das Kopftuch gar nicht gebraucht hätte, dann sind wir uns ja alle einig.
mausi
@Ewald der Etrusker :-)))
Linksman
Säkularer Fundamentalismus ist genauso schädlich wie sein religiöser Zwillingsbruder.
Ewald der Etrusker
@Linksman Säkulare Fundamentalisten würden nicht erst aufs Kopftuch warten, sondern gleich nach der Konversion kündigen.
81331 (Profil gelöscht)
Gast
...wieso können die Menschen ihre 'Religion' nicht einfach zu Hause lassen?
A. Müllermilch
Das Kopftuch ist lustfeindlich - und genau das soll es sein. Es hat deswegen bei Erziehern und Lehrern nichts verloren, denn eine lustfeindliche Erziehung sollte unsere Gesellschaft ihren Kindern ersparen.
Rudolf Fissner
@A. Müllermilch Menschen sind lustfeindlich. Kopftücher können dies nicht sein. Und was wollen Sie mit der Aussage über die Erzieherin aussagen?
Ewald der Etrusker
@Rudolf Fissner Na ja, nicht alle Menschen sind lustfeindlich. Wenn ich jetzt aber zum einen mit einer Frau spreche, die sagt, dass eine Frau unbedingt Kopftuch tragen muss, und zum anderen mit Leuten, die sagen, es ist verzichtbar - wer ist da wohl am ehesten lustfeindlich eingestellt?
Patricia Jessen
Das ist genau die Arroganz, die ich ansprechen möchte. Ich sehe in unserer so von Religion losgelösten Gesellschaft herzlich wenig Solidarität, Miteinander und Gemeinschaft. Religiosität ist hier bestimmt nicht das einzige Mittel, dem zu begegnen, aber eines. Deswegen Religionen, religiöse Praxen und Haltungen an sich zu verteufeln und als einer atheistischen Einstellung unterlegen anzusehen, ist ignorant. Warum es in einer säkularen Gesellschaft, die laut GG für die Gewährleistung religiöser Anschauung des/ der Einzelnen bei aller Säkularität einsteht, überhaupt eine Diskussion über religiöse Einstellungen und Verhaltensweisen gibt, die sich im Rahmen des Bekenntnis zur demokratischen Ordnung laut GG bewegen, zeugt weniger vom Einstehen für Demokratie als von Paranoia und Vorurteilen.
mausi
@Patricia Jessen Liebe Frau Jessen : "Religionen verteufeln" liest sich für mich - irgendwie - wie ein Widerspruch in sich.
Und es ist ja genau die Frage, ob bestimmte Ausprägungen von Religionen nicht insgeheim die Abschaffung unserer Freiheit forcieren, sich sogar darüber lustig machen... Ich meine, dem ist nämlich so. In Politik wie auch in der Erziehung hat Religion daher nichts zu suchen - in einer freiheitlichen Demokratie Deutschland. Es ist und bleibt eine Privatangelegenheit, religiös zu sein. Niemand benötigt für das friedliche Zusammenleben Religionen - leider besorgen diese eher das Gegenteil. Beispiele dafür gibt es zuhauf. Fazit : Kreuze usw. raus aus Kindergärten ! Ohne Religion gibt es eine Ursache weniger, sich fremd zu sein/bleiben.
Mich würde es übrigens wirklich einmal interessieren, was dieses abscheuliche Kreuzsymbol mit Kindern so in deren Köpfchen anrichtet. Jesus mag ja ein okayer Typ gewesen sein - muß man ihn aber ausgerechnet so darstellen ? An ein Kreuz genagelt ? Ist doch Horror pur !
Patricia Jessen
@mausi Deswegen habe ich auch von religiösen Haltungen und Anschauungen gesprochen, dies sich IM Rahmen des GG bewegen. Dass diese Haltungen aber eine Grundlage des politischen und sonstigen z.B. erzieherischen, Handelns sein dürfen, ist ja gerade in unserer auf dem GG beruhenden freiheitlich demokratischen Grundordnung NICHT ausgeschlossen. Man vgl. das C in CDU/ CSU bzw. die Einordnungen von Freien Trägern in bestimmte religiöse Zusammenhänge, die ihre Tätigkeiten im Erzieherischen/ der Beratungstätigkeit angehen. Zudem sehe ich nicht, dass im heutigen Deutschland gerade Religionen das freiheitliche Zusammenleben der Menschen bedrohen. Da kommen für mich ganz andere Assoziationen - z.B. Rassismus, Radikalisierung der gesellschaftlichen Mitte, Ausweitung des Kapitalismus, Konsumdenken auf Kosten aller anderen, Zerstörung von Umwelt und Ressourcen. Abschließend: Religionen sind nach meiner Erfahrung gerade kein Grund sich fremd zu bleiben, sondern eine Basis, sich auszutauschen und miteinander ins Gespräch zu kommen. Interessanterweise erlebe ich bei religiösen Menschen, dass sie dazu auch bereit sind, wenn das Gegenüber sagt, es sei nicht religiös interessiert. Umgekehrt erlebe ich dies wenig. Da müssen sich religiöse Menschen eher - wie hier in der Kommentarleiste - anhören, dass sie dumm, antidemokratisch, eingeschränkt, bzw. beschränkt sind. Neugier und Bereitschaft, vermeintliche Fremdheit zu überwinden - Fehlanzeige! In all meiner Arbeit als Islamwissenschaftlerin habe ich dagegen von muslimischer Seite (oder jüdischer oder christlicher) selten erlebt, dass sich ein Mensch mir gegenüber feindlich, herablassend oder ähnliches verhalten hat. Vielmehr war immer der Ansatz: wo ist das Gemeinsame, wie können wir unsere gemeinsamen ethischen und moralischen Anschauungen nutzen, um unser Zusammenleben besser zu gestalten? Dafür war Religion dann eine Quelle.
mausi
@Patricia Jessen Frau JESSEN ... es hat niemand etwas dagegen, daß die Erzieherin muslimischen Glaubens ist - wohl aber, wenn sie mittels Kopftuch den politischen Islam protegiert. Es ging um das Kopftuchtragen - nicht um die Religion der Frau. Ganz davon abgesehen können Sie doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, daß es religiöse Fanatiker gibt, denen nichts ferner liegt denn konstruktive Gespräche mit anderen Religionen zu führen. Mir kommt Ihr Versuch, Religionen als Mittel der Verständigung zu sehen, ziemlich kurzsichtig, ja schon blind vor. Ich bin nach wie vor der Auffassung, ohne kämen die Menschen besser miteinander klar. Der Begriff "Religionskriege" ist Ihnen gewiss auch bereits begegnet ... und daß es bei (fast) allen Religionen auch die fanatische Fraktion gibt, dürften Sie wissen.
Patricia Jessen
@mausi Anscheinend war ich nicht deutlich genug: 1. Ich betone noch einmal, dass es mir an dieser Stelle um religiöse Bekenntnisse geht, die sich IM Rahmen des GG bewegen. Über alle anderen spreche ich nicht, mit allen anderen hatte ich persönlich auch noch nicht zu tun. 2. Teil eines religiösen Bekenntnisses kann ein bestimmter Kleidungsstil sein. Z.B. die Kippa im Judentum, z.B. ein Kopftuch, z.B. der Schleier einer Nonne. Solange eine Person sich auch mit dieser äußerlichen Darstellung ihres religiösen Bekenntnisses im Rahmen des GG bewegt und keine dem GG und unserer Grundordnung entgegengesetzte Einstellung vertritt, sehe ich keine Problematik. 3. Das Kopftuch steht ebensowenig wie die Kippa bzw. der Schleier der Nonne per se für eine das GG und die Demokratie ablehnende Haltung. 4. Selbstverständlich finde ich in Einzelfällen Frauen, die ein Kopftuch tragen und die das GG und die FDGU ablehnen. Dabei gibt es jedoch genauso Frauen, die kein Kopftuch tragen, ja Frauen, die weder "dem Islam" noch irgendeiner anderen Religion angehören und sowohl das GG wie auch die FDGU ablehnen (siehe z.B. Beate Zschäpe). 5. Dem kann dann logischerweise entnehmen, dass der hier beschworene Zusammenhang von Religiosität - Kopftuchtragen und Ablehnung der Demokratie nicht so kausal ist, wie ihn einige in diesem Forum gerne hätten. 6. In der gesamten Zeit, in dem ich mich mit Religion, Extremismus, Demokratie und Dialog auseinandergesetzt habe, zugespitzt auf "den Islam" (immerhin schon 22 Jahre), habe ich persönlich niemanden kennengelernt, die/ der Muslim*in war und sich mir gegenüber geäußert hätte, hier in der BRD die Demokratie oder das GG abzulehnen. 7. Dass es überall Fanatiker gibt, ist mir bekannt. Dafür bedarf es jedoch keiner Religion, auch wenn Religionen immer gerne dafür instrumentalisiert werden. Deswegen noch einmal: Ich spreche von religiösen Menschen, die NICHTS gegen das GG und die FDGU haben (und hoffe, es nun begreiflich gemacht zu haben).
rero
@Patricia Jessen Nö.
Das zeugt einfach davon, dass im rundesetzt die Freiheit des einen nun mal an der Freiheit des anderen endet.
Der Frau wurde nicht verboten, Muslimin zu sein oder ihre Religion zu praktizieren.
Sie soll lediglich während ihrer Arbeitszeit auf das Tragen von religiösen Symbolen verzichten.
El-ahrairah
@Patricia Jessen Religion ist eine westliche Begriffsschöpfung. Andere Kulturen trennen nicht zwischen Gottesanbetung, politischer Herrschaft und Ideologie.
Volvofahrer
Wer Kopftuch tragen will, kann das zu Hause und privat gern tun. Nicht in einer öffentlichen Einrichtung, wo es um die Zukunft eines aufgeklärten und multireligiösen Gemeinwesens geht. Sonst ist mit der Multireligiosität nämlich bald Schluss. Trüge die Frau Doc Martins und würde sich den Schädel kahl scheren, begriffen die Apologeten des Kopftuchs vielleicht, worum es dabei politisch geht. So kann man sie nur auf den Gründer der Muslim-Bruderschaft Hassan al Banna hinweisen, den glühenden Nazi-Fan und Judenhasser, der es in den 1920ern eingeführt hat, um alle als "unrein" und "verwestlicht" zu diskriminieren, die keines trugen.
mausi
... und davon ab : wenn es keine Religionen gäbe, müßten Menschen auch nicht " Über alle religiösen Unterschiede hinweg" zueinander finden. Den Umweg kann man sich doch glatt sparen ;-)
mausi
Wenn Sie damit meinen, daß zuviel auf die wenigen großen Religionen und zuwenig auf hmm... zum Beispiel Tom's Baumumarmerin = sprich Naturreligionen gachtet wird ... da könnten Sie durchaus etwas Recht haben. Aber davon einmal abgesehen : weniger Religion ist mehr Mensch und ... um ein moralischer Mensch zu sein, braucht es gewiss keine Religion (mehr) Die Fakten liegen alle auf dem Tisch.
Patricia Jessen
Ich finde, es gibt viel zu wenig religiöse Vielfalt. Immer das Getue von Atheisten, als ob Religion schlecht ist. Religion kann Grundlage für moralisches und am Mitmenschen orientiertes Handeln sein. Über alle religiösen Unterschiede hinweg. Das wäre für unsere Gesellschaft nur gut.
Tom Tailor
@Patricia Jessen Die Vergangenheit zeigt, dass die meisten Kriege der Menschheit auf religiösen Grundlagen fussten. Es ist ohnehin nicht einzusehen, das eine persönliche Spinnerei den besonderen Schutz der Gesellschaft oder des Staates bedarf.
6474 (Profil gelöscht)
Gast
@Patricia Jessen Passend zum Thema: Das "glaube" ich nicht
Chutriella
@Patricia Jessen Religion ist der Glaube an transzendente Kräfte. Was hat das mit Moral zu tun?
Rudolf Fissner
@Patricia Jessen Dito. Dieses Getue von schlechten religösen Menschen und guten atheistischen ist eh nur Kindergartengeschwätz.
Am lautesten und politisch gefährlich sind bei diesem Thema zumeist die geifernden Fundamentalisten aus beiden Gruppen.
mausi
@Rudolf Fissner Stimmt, Herr Fissner ! Immer, wenn ich an unserem Kindergarten vorbei gehe ... ständig das Geschwätz der lieben Kleinen über schlechte religiöse und gute atheistische Menschen ... ich kann es auch schon nicht mehr hören. Sie haben da eine exzellente Feldforschung betrieben ... und das mußte hier jetzt wirklich auch einmal berichtet werden - Hut ab !
Wünsche weiterhin frohes Geifern !
Rudolf Fissner
@mausi Da sie mich weiter unten "Fissi" nennen und sich hier zum widerholten Male meinen mit billigen Beleidigungen glänzen zu müssen:. Wessen gesperrte Inkarnation sind Sie in ihrem vorigen Komentatorenleben gewesen?
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Ach!!!
mausi
@Rudolf Fissner Aber Herr Fissner ... auch mit dem Hinduismus kommen wir hier nicht weiter. Wir können uns aber gerne darauf einigen, daß ich Sie nicht mehr auf den Arm nehme, wenn Sie bitte etwas mehr nachdenken würden und infolge dessen nicht ständig solche Steilvorlagen lieferten.
Ich hätte im anderen Falle bestimmt auch noch ein paar teure Beleidigungen am Lager, wenn Ihnen die Billigen nicht so zusagen. Und jetzt ist es mal gut - ich finde, Sie haben sich genügend hier produziert.
Raphael
@Patricia Jessen Das mag für einzelne Personen zutreffend sein. Empirische Studien haben jedoch ergeben, dass die meisten Menschen nur gegenüber gleichgesinnten eine erhöhte Hilfsbereitschaft etc. zeigen. Gegenüber anderen weltanschaulichen Gruppen verkehrt sich das oft ins Gegenteil. Auch die allgemeinen Menschenrechte haben sich gegen den Widerstand der Kirchen durchsetzen müssen. Religionen sind also mitnichten geeignet universelles moralisches Handeln zu befördern. Ich sehe darin vielmehr ein Instrument der Abgrenzung und ein großes Konfliktpotential.
Rudolf Fissner
@Raphael Warum findet man gleich beim ersten Treffer etwas völlig anderes als das was Sie behaupten. Warum unterschlagen Sie die jüdisch-christlichen Wurzeln der Menschenrechte? de.wikipedia.org/w...hristliche_Wurzeln
6474 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Was ist mit den alten Griechen unten den ersten demokratischen Ansätzen 5 Jahrhunderte vor christlicher Zeitrechnung?
Der Kampf für Meinungsfreiheit, Demokratie war ein Kampf für das Recht zu zweifeln. Der Zweifel ist das Gegenteil von Glauben
Rudolf Fissner
@6474 (Profil gelöscht) Die ollen Gricehen finden sich im obigen gleichen Link ein Kapitel drüber.
mausi
Warum die despektierliche Wortwahl ? Das Hochhalten (nicht jazzen!) freiheitlich demokratischer säkulärer Grundsätze ist heutzutage wichtiger zu betonen als noch vor wenigen Jahren. Es darf und muß "Flagge" gezeigt werden, denn die anderen tun es ja leider auch, immer öfter und dreister.
mausi
@mausi ... war als Antwort auf den überflüssigen Kommentar von Herrn Fissner gemeint: "Die Kopftuchgegner (i.d.R. Männer) sollten sich mal von selbstbewußten Muslima in Deutschland erklären lassen, dass diese es sich paternalistisch anmaßen ihnen vorzuschreiben wofür das Kopftuch bei ihnen zu stehen hat."
Rudolf Fissner
@mausi So so. Nettes Eigentor würd ich mal sagen ;-)
Vom "Hochhalten freiheitlich demokratischer säkulärer Grundsätze" parlieren und gleichzeitig Komentare, die das Tragen von Waschlappen als eine freiheitliche Entscheidung ansehen, in den niemand paternalistisch etwas hinein zu pyschologisieren oder es zu verbieten hat wird, als "überflüssiger Kommentar" zu bezeichnen, so kann man sich auch selbst vorführen.
mausi
@Rudolf Fissner Brauchen Sie wirklich sooo große Waschlappen ? Warum nur ?
Rudolf Fissner
@mausi www.atheismus-deut...en-an-der-tuer.jpg
Justin Teim
Was ich mich bei solchen "Ertrotz- Aktionen" irritiert ist, wer finanziert die Prozesse der Dame?
Das sind doch Summen die eine Kita-Mitarbeiterin normalerweise nicht hat.
mausi
@Justin Teim Da wüßte ich schon den einen oder anderen `Verein', der dies täte - wie Sie ja auch.
Kagel
Wir haben in Deutschland eine Trennung zwischen Staat und Religion. Und das Kopftuch symbolisiert (hier sogar im staatlichen Rahmen) eine Vormachtstellung der Religion ggü. dem Staat. Das darf nicht sein. Wenn Gesetze unterwandert werden, wie es auch die taz mit ihrer tendenziösen, meinungsbildenden Bildunterschrift „Geht doch“ zu machen versucht (unabhängig davon, dass dies nur in einem Kommentar etwas zu suchen hätte), müssen dich die Verantwortlichen nicht über ein Erstarken von Monstern wie der AfD wundern.
mausi
@Kagel Hallo Kagel - es wird Sie nicht wundern, daß ich Ihnen vollumfänglich zustimme.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Kagel Mit dem gleichen Recht können Sie auch sagen, wir haben in Deutschland ein Grundgesetz. Gewiss. Auf dem Papier. Die Realität sieht an vielen Stellen leider anders aus. Stichwort: Menschenwürde.
Mit der Trennung von Staat und Religion verhält es sich ähnlich. Dass die Realität anders ausieht, zeigt der Blick auf die Verwendung von Kirchensteuern und die Dominanz kirchlicher Träger im sozialen Bereich.
Im vorliegenden Fall sind meine Sympathien klar verteilt: sofern die Erzieherin in ihrer alltäglichen Arbeit von den Kindern und deren Eltern überwiegend positiv beurteilt wird, ist sie dort am richtigen Platz.
Also auch mit Kopftuch.
Rudolf Fissner
@Kagel Warum bringen die im Kindergarten denn dann das Thema Religion überhauptt aufs Tablet, wenn es dort nichts zu suchen hat? Wollte sich dort wieder jeman an dem Thema ab arbeiten und konnte Menschen nicht einfach in Ruhe lassen?
Der Erzieherin wurde offenbar nichts anderes vorgeworfen als das Tragen eines Stück Stoffs. Sie hat wohl ansonsten gute Arbeit geleistet.
charis
Wenn Erziehung uns zum Menschen machen sollte, findet es früh statt. Dann hat da kein Bekenntnis zu suchen, wenn ich es nicht mittrage. Dann soll man Zeit lassen, selber zu suchen und zu fragen und zu finden, so man will,
mlevi
Das Recht auf freie Religionsausübung wird völlig überbewertet.
Tom Tailor
@mlevi So sehe ich das auch. Und am Arbeitsplatz hat sie sowieso nichts zu suchen.
joa
Diese Kopftuchverteidiger sollten sich mal von jungen Frauen zB in Tunesien oder Marokko erklären lassen wofür das islamische Kopftuch steht.
Rudolf Fissner
@joa Die Kopftuchgegner (i.d.R. Männer) sollten sich mal von selbstbewußten Muslima in Deutschland erklären lassen, dass diese es sich paternalistisch anmaßen ihnen vorzuschreiben wofür das Kopftuch bei ihnen zu stehen hat.
mausi
@Rudolf Fissner WOW - superschön ignorant formuliert, meine ich. Das ist so am Thema vorbei, daß es schon nicht mehr provoziert, sondern sogar ein wenig Bedauern erregt. Aber ein "weiter so" mag ich Ihnen da trotzdem nicht zurufen. Lassen Sie es doch bitte einfach sein :-)
Rudolf Fissner
@mausi LoL. Woher haben Sie ihr Wissen über Kopftuch-tragende Muslima in Deutschland?
mausi
Das Kopftuchtragen ist eine der Ausdrucksformen einer paternalistisch geprägten, damit unfreien Religionspraxis. Daß lt. Ihrer Aussage vor allem Männer Kopftuchgegner sein sollen ... beißt sich damit doch in den Schwanz ;-/
Was die "selbstbewußten Muslima" MIT Kopftuch betrifft ... die sind wohl nicht sehr verbreitet ... und im politischen Islam mit Sicherheit auch nicht gewollt. Erst kommt der Mann, dann der Mann, dann die Söhne, dann die Frau und ganz zum Schluß : das Mädchen. Ich empfinde es als absolut unmöglich, wenn ein kleines Mädchen ihrem großen Bruder - zusätzlich zum eigenen Gepäck - dessen Ranzen zur Schule hinschleppen muß ... weil : "ist ja nur ein Mädchen". Ich glaube nicht, daß auf diese Art " selbstbewußte Muslima" heranwachsen können [...]
Kommentar gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich und verzichten Sie auf Spottnamen gegenüber anderen Nutzer*innen. Danke, die Moderation
Rudolf Fissner
Ja schon klar, am Kopftuch eines Mannes erkennt man sein Johannes.
Es ist definitiv unmöglich von einer Kipa, ein Kopftuch, ein Kreuz oder Spagetti an der Backe auf die politische, feministische oder weiß Gott ;-) welche Positionen zu schließen.
rero
@Rudolf Fissner Ein Symbol nun mal lebt davon, dass man auf gewisse Positionen schließen kann.
Erst recht, wenn hinter diesem Symbol auch noch ein Moralkonzept steht.
Rudolf Fissner
@rero Schon unter einem Kopftuch kann man mehr als ein Moralkonzept finden. Was glauben Sie wieviele es erst unter hunderten von Millionen Kopftüchern schlummern.
Das haben Kopftücher übrigens mit Männerunterwäsche gemeinsam.
Wobei Männe aber hundert mal mehr im Knast landen. Trotzdem abe Unterwäsche tragen dürfen.
mausi
@Rudolf Fissner ?
DerFrank
Bei mir taucht unter dem Artikel eine Anzeige für den Roman The Handmaid's Tale auf. Grins.
Rudolf Fissner
@DerFrank War auch ne coole Serie. Frauen dort wurde ebenfalls vorgeschrieben, wass sie anzuziehen hatten und was nicht.
DerFrank
@Rudolf Fissner Es gibt immer Freiheit von und Freiheit zu. Zum Beispiel die Freiheit zu einer neutralen Erziehung.
Cededa Trpimirović
Ich bin derzeit auf der Suche nach einer Kita. Die einzige im Ort, die Plätze frei hat, ist die katholische. Da will ich mein Kind aber nicht hinschicken. Nachher fängt es noch an, Maria anzubeten!
Was tun?
Rudolf Fissner
@Cededa Trpimirović Trommeln Soe die Atheisten im Ort zusammen und kommen zusammen selber in die Pötte ;-)
Chutriella
@Cededa Trpimirović Niemand zwingt Sie, ihr Kind in diese Kita zu schicken. Lassen Sie es doch einfach.
Sven Günther
@Cededa Trpimirović Das gibt es in Deutschland, vor allem in ländlichen Gegenden oft. Meine Tante ist in eine kleine Stadt in der Nähe von Frankfurt gezogen, da gibt es 3 Kindergärten und alle sind evangelisch. Da gibt es keine Alternative, es sei denn man fährt die Kinder jeden Tag selbst.
Mustardman
Der Arbeitgeber sollte einfach alle Kopfbedeckungen verbieten, das darf er ja durchaus.
Rudi Rastlos
@Mustardman Alle Kopfbedeckungen?
Scheint zu kurz gesprungen.
Manche Arbeitsschutzvorschriften schreiben Kopfbedeckungen regelrecht vor - vielleicht nicht gerade für KITAs aber Baustellen, lebensmittelverarbeitenten Betrieben, Schlachthöfe ..... usw. usf.
Der Teufel sitzt wie immer ime Detail.
pitpit pat
@Mustardman Da dies nicht zum Arbeitsauftrag gehört, ist die Frage der Kopfbedeckung eine Frage des Verhaltens der MA im Betrieb, welches nach § 87 BetrVG durch den Betriebsrat mitbestimmungspflichtig ist.
Montagsdepression
Einfach nur lächerlich.
Tom Tailor
@Montagsdepression Sie meinen Religionen? Stimmt, die sind es. Darum sollte man sie allesamt aus dem Arbeitsleben verbannen.
Rudolf Fissner
@Tom Tailor Frage mich auch wieso der Kindergarten das aufs tablett gebracht hat.
98589 (Profil gelöscht)
Gast
@Tom Tailor Gute Antwort!
Lowandorder
Liggers. Darauf einen Hamburger.
“Hamburger Kita will eine zum Islam konvertierte Erzieherin loswerden, weil sie ein Kopftuch trägt. Das verstoße gegen seine neue „Neutralitätsanordnung“.…“
Jau. Den Seinen gibt’s der Herr im - Schlaf.
Liggers. Mann hätt sich‘s denke kenne.
Na - Si’cher dat. Da mähtste sofixnix.
Normal.
unterm——statt Wat höbt wi lacht;(
Rein katolsch warrn & …mors mors.
Justin Teim
@Lowandorder den Artikel haben Sie gelesen?
Es geht um einen Träger-Verein der jegliche religiösen Bekenntnis-Zeugnisse aus den eigenen Kitas raushalten will.
Genau richtig.
Wie war das nochmal mit der Religion und dem Opium fürs Volk?
Nicht das noch alles katolsch und schlimmer wird.
Lowandorder
@Lowandorder Na bitte - Geht doch.
Jetzt muß nur Hambuch seine Kita nochmols dat Hirn inne Weiche legen.
Njorp. Liggers.
“Mann too. Twee dree - hei' geit!"
mausi
@Lowandorder Eine Neutralitätsanordnung finde ich dem Auftrag, in einer freien demkratischen Gesellschaft ... die Kinder zu betreuen ... überaus plausibel und kann in dem Vorhaben nichts zwingend Schlechtes erkennen.
Merke : Je weniger Religion, um so besser ! Nix gegen Anstand, Moral und Ethik - aber Religion ist verzichtbar, absolut. Gegen eine Korrektheit im Politisch-Gesellschaftlichen ist nichts zu sagen, aber eine religiöse Korrektheit im Sinne von: wer A sagt, muß außerdem auch gleich B und C gut finden ...Sprich da hängt noch ein altes Kreuz herum, daher muß das Kopftuch auch ok sein ... lehne ich ab.
Umgekehrt wird'n Schuh draus; wir nehmen das Kreuz ab und schenken es Herrn Söder - für seine Sammlung !
Bandari
imgur.com/gallery/KEU1L6k ..und ein Tuch tragen.
Olav van Gerven
In der logische Folge des vom Arbeitgeber verhängte Verbot aufgrund der Neutralität werde ich in diese Jahreszeit beim Besuch in einer der Einrichtung socherlich auch keine Hinweise auf ein Jahresendfest finden. Schleßlich ist Weihnachten christlich, das feiern zu dieser Zeit (Sonnenwende) aus u.a. germanische Religionen abzuleiten.
Und natürlcih finden wir auch keine Hinweise auf Ostern, denn auch hier reden wir von christlich/jüdische Grundlagen der Feier.
Oder irre ich mich da?
Tom T.
@Olav van Gerven Das sehe ich anders.
Die meisten Familien feiern Weihnachten, auch viele muslimische und jüdische Familien. Bei denen ist es natürlich kein christliches, sondern ein Familienfest.
Und auch in den meisten christlichen Familien gibt es doch kaum noch einen religiösen Bezug, Weihnachten ist halt DAS Familienfest des Jahres. Die "typischen" Elemente der Weihnachtszeit und des Weihnachtsfest (Weihnachtsmärkte, Weihnachtsbaum, viele Weihnachtslieder, Geschenke, Festessen etc) haben gar keinen religiösen Bezug.
Bei Ostern, ebenfalls primär ein Familienfest, ist der religiöse Zusammenhang noch weniger gegeben.
Man kann also, egal ob als Familie, Einzelperson oder Kindergarten problemlos Weihnachten und Ostern feiern, ohne einen religiösen Bezug herzustellen. Und so wird es ja auch von den meisten Menschen gemacht.
Lydia Stanke
Möchte mal einen Fall in Deutschland erleben, wo einer Kitamitarbeiterin die Kündigung droht, weil sie ihr Kreuz um den Hals nicht abnehmen möchte.
Nebenbei bemerkt:
Kartoffeln gehören zu Deutschland. Ist so. Deshalb muss ich sie aber nicht essen, aber durchaus akzeptieren, wenn es andere tun.
Suchender
@Lydia Stanke Ich glaube aber es gibt auch keinen Fall wo einer Mitarbeiterin die Kündigung droht weil sie ein Halbmond um den Hals nicht abnehmen will.
Lydia Stanke
@Suchender Man kann nicht auf einer Seite erlauben, dass fast vollverschleierte Diakonissen Kinder erziehen und ein Kopftuch verbieten wollen. Solange Erstes nicht verboten ist, sollte Zweiteres geduldet werden.
mausi
@Lydia Stanke ... allgemein sollte Religion eine immer kleinere Rolle in der aufgeklärten Gesellschaft spielen. Jede. Ist doch eh alles Humbug : Glauben etc. / Das ist jederfraumanns Privatangelegenheit, wenn es denn sein soll, hat aber nichts in Erziehungseinrichtungen zu suchen. Gleich ob Kreuze, Kopftücher oder sonst etwas.
Rudolf Fissner
@mausi Warum jazzt dann die Kita das Kopftuchthema so hoch?
Tom T.
@Rudolf Fissner Weil ein (islamisches) Kopftuch ein starkes, religiöses und gesellschaftspolitisches Symbol ist.
Der Islam ist weit mehr als nur eine Religion, die privat gelebt wird. Der Islam ist eine Kultur und bindet den Gläubigen Muslim in seinem Alltag. Die zahlreichen Vorschriften des Islam gelten 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr.
Wer Kopftuch trägt symbolisiert damit, dass er gläubig ist und diese Vorschriften auch im Alltag lebt.
Der Islam ist keine "normale" Religion wie viele andere, der Islam ist Religion, Kultur und Gesetz in Personalunion.
Ein Moslem muss seinen Glauben leben, seine vielen Vorschriften befolgen, andernfalls bekommt er Probleme in seinem kulturellen Umfeld.
Eigenschaften wie Toleranz, Glaubensfreiheit, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Toleranz von abweichenden Sexualpräferenzen (schwul, lesbisch, trans etc.) sind mit den Vorschriften des Islam nicht zu machen.
Eine kopftuchtragende Muslima bekennt sich damit als eine Person, die wesentliche Werte unserer Gesellschaft ablehnt und für die ihr Glaube und seine Vorschriften über allem anderen steht.
Wie soll eine kopftuchtragende Erzieherin den Kindern zum Beispiel vermitteln, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind, wenn dies im Islam nicht vorgesehen ist und die Vorschriften des Koran die Frauen ganz klar den Männern unterordnen?
Wenn wir es mit Toleranz und Gleichberechtigung, Glaubensfreiheit etc. ernst meinen und wenn uns unser Grundgesetz am Herzen liegt, dann müssen wir uns mit dem Islam sehr kritisch auseinandersetzen.
Age Krüger
@Tom T. "Wie soll eine kopftuchtragende Erzieherin den Kindern zum Beispiel vermitteln, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind, wenn dies im Islam nicht vorgesehen ist und die Vorschriften des Koran die Frauen ganz klar den Männern unterordnen?"
Wie macht das denn eine pietistische Christin, die die Bibel als ihre Grundlage des Glaubens sieht?
Und dabei kein Kopftuch trägt?
mausi
@Age Krüger Bestenfalls gar nicht.
mausi
@Tom T. Da stimme ich insgesamt zu, würde aber im Fazit des letzten Absatzes noch präzisieren : "meist praktizierter politischer Islam" anstatt den Islam insgesamt nur kritisch zu sehen. Wenn ich das richtig verstanden habe, lebt der Islam durch die AUSLEGUNG des Korans ... denkbar und anzunehmen, daß es durchaus auch muslimische Geistliche gibt, die diesen so auslegen, daß er mit unserem GG vereinbar ist.
Einige, wenige ... vermute ich mal.
Rudolf Fissner
@Tom T. Nö. Das war es nur für die Kita-Leitung. Von Schlechtleistungen der Erzieherin war nicht die Rede. von protestierenden Eltern ist auch nicht die Rede. Da hat sich nur jemand ideologisch an dem Tuch festgebissen und fantasiert sein ganz persönliches Religions- und Islamverständnis da hinein. Bei dem ganzen Nicht-Vorliegen begleitender Umstände will da einfach nur jemand zeigen wer das politische Alpha-Männchen oder -Frauchen ist.
ecox lucius
@Tom T. Wo ist denn im Christentum, im Judentum, im Hinduismus vorgesehen, dass Frauen, Schwule, Lesben gleichberechtigt sind? Und das mit der Toleranz kommt auch nicht vor. All diese Werte sind Werte einer demokratischen, säkularen Gesellschaft. Für diese muss man sich nicht am Islam abarbeiten.
R R
@ecox lucius "All diese Werte sind Werte einer demokratischen, säkularen Gesellschaft. Für diese muss man sich nicht am Islam abarbeiten."
Doch - aber das müssen Muslime tun...
Und es gibt sie, die das tun. Mit und ohne Kopftuch
mausi
@ecox lucius 100 % !
Mr. Ziegfeld
@Tom T. Es gibt sowohl im Judentum als auch im Christentum strenge Vorschriften, die das Leben rund um die Uhr reglementieren. Allerdings scheint es in Europa immer mehr streng gläubigere Muslime als streng gläubige Juden und Christen zu geben. Zumindest ist das dem Stadtbild in europäischen Großstädten zu entnehmen. Frauen mit Kopftuch oder Burka prägen zunehmend das Stadtbild.
Age Krüger
@Mr. Ziegfeld Ich sehe meistens, auch bei extremer Hitze nur Menschen, die angezogen durch die Gegend laufen und sich somit den Geboten des Juden-/Christentums unterwerfen wie auch Adam und Eva nach der Erbsünde nicht mehr ungekleidet durch die Gegend liefen.
Der Unterschied ist, dass die meisten Christen und ansonsten hier lebenden zu doof sind, um zu wissen, dass dies einen religiösen Hintergrund hat.
Um sich an die Tradition zu halten, nicht nackig durch die Gegend zu laufen, muss man btw nicht strenggläubig sein.
mausi
@Age Krüger Spätestens im Winter machen die Teile aber schon irgendwie Sinn, nicht wahr ? Ich meine, daß Sie argumentativ etwas stark auf der Bibel aufbauen. Der kann man aber auch nicht alles glauben. Ich denke, daß es auch aus nichtreligiösen Gründen so etwas wie ein Schamgefühl gibt. Wenn Sie dies dem Grunde der "Vertreibung aus dem Paradies" zuschreiben, sind Sie nur dem alten Testament auf den Leim gegangen. Ich bin überzeugt, daß das Tragen von Kleidung beim Menschen teils biologisch (da nackt) und teils psychisch (da komplexes Gehirn) begründet ist.
mausi
@Lydia Stanke "...weil sie ihr Kreuz um den Hals nicht abnehmen möchte."
Ich meine, daß das sehr wohl unterschiedlich gewichtet werden kann.
Ein Symbol am Kettchen - gleich welcher Art - würde ich zubilligen, eine zulässige Interessensbekundung zu sein, welche Kinder nicht über die Maßen tangiert. Ein Kopftuch hingegen hat ein ganz anderes Kaliber. Soweit ich weiß, ist dies primär Ausdruck eines patriarchalisch geprägten politischen Islams ... der einer freien demokratischen Gesellschaft, wie sie es Deutschland laut GG sein soll ... schadet. Aus diesem Grunde lehne ich das Kopftuch - gerade in Bezug auf Kindererziehung/Vorbildfunktion ... ab und kann die betreffende KITA sehr gut verstehen.
Lydia Stanke
@mausi Ein Kopftuch hat natürlich ein anderes Kaliber als ein Kreuz.
Das Kreuz ist ausschließlich ein Symbol für das Christentum und damit auch Symbol für die Unterdrückung der Frau.
Ein Kopftuch hingegen ist in erster Linie ein Kleidungsstück!
Es ist absolut möglich, in einer Kita mit Kopftuch zu arbeiten, ohne die Kinder mit Religion zu belästigen.
Mit einem sichtbaren Kreuz ist dies nicht möglich.
mausi
@Lydia Stanke "Ein Kopftuch hingegen ist in erster Linie ein Kleidungsstück!" ... welches natürlich ganz rational bei 40 Grad im Schatten - am besten noch in Schwarz - getragen wird. Da könnte es doch sein, daß zumindest intelligentere Kinder sich mal fragen, wozu das denn bitte gut sein soll ...
rughetta
[...]
Kommentar gelöscht. Bitte achten Sie auf ihre Wortwahl. Danke, die Moderation
mausi
@rughetta Wenn es dich glücklich macht und ich es nicht sehen muß (am besten sieht es keiner ...) mach doch, was du willst.Wenn du nur spitzfindig sein magst, werde ich darauf nicht weiter eingehen. Okay ?
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Lydia Stanke Wenn das Kreuz so dominant wie das Kopftuch ist, dann sollte es auch Schwierigkeiten geben.
Des weiteren ist das Kreuz kein Symbol der Unterordnung der Frau.
Lydia Stanke
@4813 (Profil gelöscht) Das Kreuz ist ein Symbol der Unterordnung der Frau, weil es das Symbol für das Christentum ist.
"Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann." 1.Korinther 11
"Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn.
Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist – er hat sie als seinen Leib gerettet. Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen." Epheser 5
Freut mich, dass ich helfen konnte.
mausi
@Lydia Stanke Sie verwechseln eine Religion mit einem Symbol. Das Symbol steht für das Leiden eines Mannes - nicht jedoch für die Unterdrückung der Frau. Daß die christlichen Kirchen über Jahrtausende die Frauen im Stich gelassen haben, ist eine Tatsache - da haben Sie Recht.
Lydia Stanke
@mausi Das Kreuz ist das Symbol der Christenheit. Unterdrückung der Frau beinhaltet das per se.
Vom "im Stich lassen" kann keine Rede sein. Unterdrückung ist das Wort.
JK83
@Lydia Stanke Sie sind also selbsternannte Expertin auf diesem Gebiet.
Und da ihnen das noch nicht reicht, wollen sie auch noch (Allein-)Entscheiderin in vielen Fragen sein (wir haben hier in diesem Strang viele Beispiele vorliegen...), unter anderem auch der, ob und inwiefern "das Christentum die Unterdrückung der Frau per se beinhaltet".
Ich glaube sie waren in Rage, aber ich habe selten mit solcher Verve deratig anmaßende Sätze wie diesen gelesen.
Woher kommt ihre "Wahrheit", woher wissen sie, dass nur sie diese haben?
Haben sie eine Eingebung gehabt? Haben sie ihr ganzes Leben Quellenstudium betrieben und alles genauestens ohne Voreingenommenheit ausgewertet - auch das "Heute" und die Entwicklung bis zur heutigen Lage in deren Vielfältigkeit?
Ich gestehe ihnen politische Meinungen zu.
Aber ihr Manöver hier vollkommen undifferenzierte "Basta"-Worte zu sprechen, die quasi nicht gedeckt sind, das lasse ich ihnen hier nicht unwidersprochen durchgehen. Nicht mal bei der TAZ.
Da müssen sie schon zum Atheistenclub gehen.
mausi
@Lydia Stanke Frau Stanke ... das Kreuz ist EIN Symbol der Christen - es gibt auch andere (Fische z.B) Wie bereits des öfteren geäußert, bin ich gleich Ihnen der Meinung, daß das Kreuz ein nicht geeignetes Symbol ist für Kindergärten.
Im Grunde sind wir uns diesbezüglich einig. Was aber nicht bedeutet, daß das Kopftuch ein harmlose(re)s Symbol ist. Gerade Sie, der es doch darauf ankommt, daß Frauen nicht durch Religionen unterdrückt werden, sollten dies nachvollziehen können. Das Kopftuch ist Bestandteil des politischen Islams, den ich für mindestens so Frauen-feindlich halte wie es das Christentum je war.
Rudolf Fissner
Die Schnittmenge zwischen Religonen, die „ihre Religion“ und A-Religiösen, die „ihre A-Religösität einfordern bei Angestellten scheint größer als gedacht.
Ich hoffe dass der jeweilige Part der auch gemeinsam arbeiten kann größer ist.
Lowandorder
@Rudolf Fissner Booey - du Jung.
Ha nou. Kann auch Mengenlehre.
Na da schau her. Wieder mal sieben Fliegen mit einer Klappe!
&
Jetzt mal was Molke aussem Käse!;)
Nur Mut - das wird. Newahr.
Normal & Liggers - Restmengenfrei.
Drücken Drücken Drücken
&*¿* Däh! “Take the next train!“
Miles hatt schon recht.
Njorp.;)