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Strategiepapier des InnenministeriumsSchockwirkung erwünscht

Im Kampf gegen Corona setzt das Ministerium Horst Seehofers auf Massentests und Tracking. Und auf eine härtere Kommunikationsstrategie.

„Einen völlig anderen Grundzustand bis hin zur Anarchie“: davor warnt Horst Seehofers Ministerium Foto: Fabrizio Bensch/dpa

BERLIN taz | Es ist ein Dokument von erstaunlicher Klarheit: In einem vertraulichen Strategiepapier hat das Bundesinnenministerium mögliche Szenarien zum Verlauf der Corona-Epidemie sowie die angestrebten Gegenmaßnahmen und die damit verbundene Kommunkationsstrategie dargestellt. Das 17-seitige Papier, über das zuerst der Rechercheverbund aus Süddeutscher Zeitung, NDR und WDR berichtet hatte und das der taz vorliegt, drängt dabei neben einer starken Ausweitung der Corona-Tests und der Erhöhung der Zahl von Intensivbetten auch auf eine veränderte Kommunikationsstrategie.

Das von Horst Seehofer (CSU) geleitete Ministerium bestätigte am Freitag die Existenz des Papiers, wollte es aber nicht kommentieren, weil es „nicht für die Öffentlichkeit bestimmt“ sei.

Zum Verlauf der Epidemie vergleicht das Ministerium drei Szenarien. Das „Worst Case“-Szenario geht davon aus, das sich die Verdopplungszeit der Infiziertenzahl von anfangs 3 Tagen bis Mitte April auf 6 Tage und bis Ende April auf 9 Tage verlängert (aktuell liegt sie bei knapp 5 Tagen). In diesem Fall würden bis Ende Mai etwa 70 Prozent der Bevölkerung infiziert gewesen sein. Bis zu 350.000 Menschen würden gleichzeitig intensivmedizinische Versorgung benötigen – was angesichts der vorhandenen Kapazitäten bedeuten würde, dass 85 Prozent derjenigen, die sie brauchen, abgewiesen werden müssten.

In diesem Szenario würden innerhalb von zwei Monaten knapp 1,2 Millionen Menschen durch das Corona-Virus sterben. Das Innenministerium geht dabei aufgrund von Hochrechnungen aus anderen Ländern von einer Sterblichkeitsrate von 1,2 Prozent aus, sofern eine ausreichende Krankenhausversorgung gewährleistet ist; Zu Zeiten, in denen die Kapazitäten nicht ausreichen, wird eine Sterblichkeit von 2 Prozent angenommen. Diese Werte sind deutlich höher als in einem Szenario des Robert-Koch-Instituts vom 20. März: Dies ging von einer Sterblichkeit von 0,56 Prozent aus, erklärte dazu aber, dass dieser Wert „eher am unteren Rand bestehender Schätzungen“ liege.

In einem als „Dehnung“ bezeichneten Szenario wird davon ausgegangen, dass die Verdopplungszeit der Infiziertenzahl durch schärfere Maßnahmen zur Verringerung physischer Kontakte schon bis Anfang April auf 6 Tage und bis Mitte April auf 9 Tage steigt. In diesem Fall würden nur etwa 20 Prozent der Bevölkerung infiziert. Der Bedarf an Intensivbetten würde dabei die Kapazität nur geringfügig überschreiten, so dass nur 16 Prozent der Patienten abgewiesen werden müssten. In diesem Szenario würden nur etwa 220.000 Menschen sterben. Allerdings müsste der Ausnahmezustand mit weitgehenden Kontaktbeschränkungen dabei rund 7 Monate andauern.

Um das Testen schneller und effizienter zu machen, ist längerfristig der Einsatz von Big Data und Location Tracking unumgänglich.

Strategiepapier des Innenministeiums

Das dritte Szenario trägt den Namen „Hammer and Dance“, offenbar in Anlehnung an einen viel zitierten Artikel über Eindämmungsstrategien zur Corona-Epidemie. Dieses geht davon aus, dass zusätzlich zur Verlängerung der Verdopplungszeit anschließend die Ausbreitung des Virus durch umfangreiches Testen und Isolieren von Infizierten stark verringert werden kann. Dadurch sinkt die Zahl der Infizierten auf insgesamt rund 1 Million und die der Toten auf 12.000.

Ausgangsbeschränkungen bis mindestens Ende April

Um das zu erreichen, müsse die Zahl der Corona-Tests schnell und massiv erhöht werden. „Getestet werden sollten sowohl Personen mit Eigenverdacht als auch der gesamte Kreis der Kontaktpersonen von positiv getesteten Personen“, heißt es im Papier. Zum Ermitteln von Personen, die mit einem Infizierten in Kontakt waren, will das Innenministerium auch Handy-Daten nutzen: „Um das Testen schneller und effizienter zu machen, ist längerfristig der Einsatz von Big Data und Location Tracking unumgänglich.“ Alle positiv getesteten Personen müssten dann isoliert werden, „zu Hause oder in einer Quarantäneanlage“.

Wenn diese Testkapazitäten schnell gesteigert würden, könnten die allgemeinen Ausgangsbeschränkungen ab 20. April schrittweise gelockert werden – was aus Sicht des Innenministeriums auch erforderlich ist. „Eine längere Periode der Ausgangsbeschränkungen ist weder wirtschaftlich noch sozial aufrecht zu erhalten“, heißt es.

Neben den Strategien zur Eindämmung der Epidemie beschäftigt sich das Papier auch ausführlich mit der politischen Krisenkommunikation – und drängt darauf, die Gefahren stärker zu betonen als bisher geschehen. „Wir müssen wegkommen von einer Kommunikation, die auf die Fallsterblichkeitsrate zentriert ist“, schreiben die Autoren. Diese habe jungen und gesunden Menschen bisher den Eindruck vermittelt, dass sie selbst kaum betroffen seien.

Folgeschäden auch für junge Menschen

Das ist aus Sicht den Innenministeriums aber nicht der Fall. Zum einen drohten auch bei jungen Menschen Folgeschäden wie eine reduzierte Lungenkapazität. Zum anderen würden – zumindest in den negativeren Szenarien – die Folgen im Familienumfeld unmittelbar spürbar. „Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht aber abgewiesen, und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause“, warnt das Papier – und fordert: „Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden.“

Neben den gesundheitlichen Folgen warnt das Innenministerium zudem in drastischen Worten vor den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen. Im günstigsten Fall einer schnellen Eindämmung und Kontrolle der weiteren Ausbreitung würde das Bruttoinlandsprodukt nur um 4 Prozent sinken. Im schlimmsten Fall sei ein Einbruch um 32 Prozent denkbar. Was das bedeuten könnte, umschreibt das Papier so: „Es droht, dass dies die Gemeinschaft in einen völlig anderen Grundzustand bis hin zur Anarchie verändert.“

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102 Kommentare

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  • Ich bin schockiert von der Art und Weise, wie wir, also die Gesellschaft als Ganzes sich zurzeit aufführt und verarschen lässt.



    Liebe Mitbürger! Ein Keim oder in diesem Fall, ein Virus lässt sich nicht eindämmen, sobald er in ein System eingedrungen ist. Man kann ihn nur verlangsamen, mehr aber auch nicht.

    Die Ursache dieser Panik, ist meiner Ansicht nach die Sache mit der Sterblichkeitsrate. Sie führt uns auf doch recht brutale Art und Weise die Realität vor Augen, dass unser Dasein endlich ist. Das mag der wohl fühl Deutsche nicht. Ich meine wie viele Menschen sterben jeden Tag an Hunger? Wer hat schon Angst sich mit Hunger anzustecken? Ist ja weit weg und in Deutschland schlimmstenfalls ein Unterschichten-Problem; also für die, die zur Tafel müssen. Dumm nur, dass die Tafeln nun auch geschlossen sind. (9 Mio. pro Jahr, Stand 2016; Quelle: Welthungerhilfe; 2016 factsheet)







    Doch fürchtet euch nicht, Papa Seehofer macht das:



    Massenhaftes Tracking von privaten Daten, Infizierte wegschließen, am besten in "spezielle Einrichtungen". Einschränkung der Bewegungs- und Versammlungsfreiheit. Auf Angst und Panik spekulierend...



    Das sind alles Eingriffe und Beschneidungen elementarer Grundrechte, die aus gutem Grund nicht veränderbar oder gar verhandelbar wären.

    Jedoch; wie sprach's das Präsidentenwiesel vom RKI: "In der Krise kann man Dinge machen, die sonst nicht möglich wären". Grinste es feist und verschwand.

    Weiterhin gibt es genügend Länder, die nicht mit der Keule auf das gesellschaftliche Leben einhauen und bei denen fallen auch nicht alle Tod aus dem Bett (Taiwan, Südkorea, Schweden).

    Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die alles wort- und kritiklos abnickt nur, weil sich mit der Angst anscheinend die Vernunft verabschiedet hat. Mich macht sowas wütend und ohnmächtig zugleich.

    Ich wünschte mir ein wenig mehr Gelassenheit und Diversität in der ganzen Diskussion über Corona.

    • @KrokodilundseinNilpferd:

      "Dumm nur, dass die Tafeln nun auch geschlossen sind."

      Dass dieses reiche Land überhaupt seit Jahren auf Tafeln angewiesen ist, ist mehr als ein Armutszeugnis. Bei uns gibt es Manager, die "verdienen" das 100- bis 500-fache einer Krankenschwester und auf der anderen Seite müssen arme Menschen sich Lebensmittel von der Tafel holen.

      *Corona-Pandemie: ein Lagebericht der Tafel Deutschland* www.tafel.de/ueber...tafel-deutschland/

  • Sehr wahrscheinlich würde das Papier absichtlich "Geldamt", denn es wirkt als Drohung. Verfassungsmäßige Rechte kommen anscheinend nicht vor. Das zeigt uns, dass wir diesen Innenminister so schnell als möglich loswerden müssen.



    Die Demokratie darf nicht abgeschaltet werden!

    • @wauz:

      Wo wird in dem Strategiepapier die Demokratie abgeschafft?

      Habe ich den Passus überlesen, der beschreibt, wie sich Seehofer an die Macht putscht und Merkel nach Elba verbannt?

      • @rero:

        Nein, einen entsprechenden Passus haben Sie nicht überlesen - weil er nicht existiert. Was Wauz da entwickelt, nennt man alternative Fakten.

  • Gemäß Aussage des Kanzleramtsministers ist ein Zeitraum von mindestens 10, besser 12 Tagen anzustreben, innerhalb dessen sich die Zahl der Infizierten jeweils verdoppelt. Stand gestern waren wir diesbezüglich bei 4,8 Tagen. Wer also annimmt, dass vor dem AfD-Feiertag, also dem 20. April, die Sperren gelockert werden, blendet die Fakten aus.



    Dreh- und Angelpunkt aller Lockerungsphantasien wird sein, ab wann ein massentauglicher Schnelltest verfügbar sein wird. Bis dieser in ein paar Wochen vorliegt wird zudem die mediale Dramaturgie so weit entwickelt worden sein, dass eine verstärkte Isolation der „Alten“ unter Abwägung aller (auch sonstigen) Vor- und Nachteile eine gesellschaftliche Akzeptanz erfährt, was ja auch objektiv nicht per-se eine dumme Idee ist. Und da die „Jungen“ sich bereits wochenlang in den U- und S-Bahnen,.. dicht an dicht gedrängt haben, ist die Infektionsrate unter den „Jungen“ bereits gewünscht(!) hoch; und damit natürlich auch die Zahl derer, welche für eine Pflege der „Alten“ bestens geeignet sind. Unter diesen Voraussetzungen wird dann die Isolierung der „Alten“ perfektioniert und i.Ü. der „Alltag“ für den Rest wieder langsam hochgefahren.



    Auch wenn die Zahl der „Alten“ natürlich sehr hoch und die mit einer Isolierung der Alten verbundenen Herausforderungen wirklich gewaltig sind, erscheint mir dies dennoch eine der GANZ WENIG sinnvollen Herangehensweisen. 😉



    Abwandlung: wir halten die Quarantäne bis z.B. Ende August bei. Die Arbeitslosigkeit steigt dann auf locker über 20%. Unter diesen Bedingungen darf dann Mutti nach der nächsten Wahl die Regierungsschlüssel der großen Koalition aus AfD und NPD übergeben. ☹

    • @tazeline:

      4,8?

      Stand gestern hatten wir einen Zuwachs von 3469 Fällen. Also von 57.695 auf



      61.164 Infizierte.



      Das entspricht einer Zuwachsrate von 0,06 bzw. einer Verrdopplungsrate von 1/0,06 also ca. 16 Tage.

      Der gute Wert mag dem Sonntag geschuldet sein. Aber auch schon in den Tagen zuvor lag die Zuwachsrate zwischen 0,13 und 0,17 mit Verdopplungsraten von etwa 6-7 Tagen. Nur zum Vergleich: Ende Februar lagen die Verdopplungsraten bei unter 3 Tagen, teilweise unter 2 Tagen!

      • @Rudolf Fissner:

        Womöglich kommen unregelmäßige kleine (0,06) = große (16) Raten zustande, weil die Tests unregelmäßig durchlaufen.

        • @Gerhard Krause:

          Stimmt schon. Aber bei gleitendem Durchschnitt ist der positive Effekt der Maßnahmen deutlichst zu beobachten.

    • @tazeline:

      Die "Risikogruppen" sind ungefähr die Hälfte der deutschen Bevölkerung. Wenn man dem Virus in der andere Hälfte freien Lauf lässt, ist es unmöglich, die Hälfte der Bevölkerung in Quarantäne zu versorgen.

      Wie die Ergebnisse irgendwelcher Maßnahmen bewertet werden, wird sicherlich auch stark davon abhängen, welche Ergebnisse andere Länder mit ihren Maßnahmen erzielen werden.

  • Wir haben also die Wahl zwischen rund 1 Million Toten auf der einen Seite und 12.000 Toten auf der anderen Seite.

    Also ich bin ganz klar für die 12.000-Variante. Was muss in den Köpfen der anderen Varianten nur vorgehen, was ist wichtiger als Menschenleben?

    • @Rudolf Fissner:

      Dann aber bitte ab sofort rückwirkend jeden "Coronatoten"obduzieren und verifizieren, inwieweit Corona tatsächlich ursächlich war – bei 98-Jährigen im COPD-Endstadium dürfte die Entscheidung ähnlich schwer fallen wie bei den 40.000 jährlichen deutschen Krankenhauskeimtodesopfern ...

      Das sind wahrscheinlich per sofort auch alles Coronatote – vereinfacht die Abläufe und ist gut für die Bilanz ...

  • "wenn die Mobilisierung der Ressourcen gerecht verläuft und die Privilegierung der Reichen aufhört", Danke, @NZULI!



    Es war vielleicht noch nie so einfach wie gerade jetzt, den Geldfetisch zu durchschauen. Geld ist nur ein Tauschmittel. Im Moment bleibt es bei den Reichen stecken und häuft sich dort an. Bei denen, die sonst für ihren Luxus sorgen, kommt es nicht an. Mit der Menge der vorhandenen Ressourcen hat das wenig zu tun. Es gibt immer noch genauso viele Lebensmittel und Dinge des täglichen Bedarfs und sie werden auch weiter produziert. Niemand müsste Not leiden.



    Es war also auch selten so einfach, über egalitäre, demokratische, gerechte Verhältnisse nachzudenken. Ist jetzt nur ein bißchen spät, um schnell mal eben die egalitäre, gerechte und humane Verteilung der vorhandenen Ressourcen zu organisieren, und zwar so, dass sich alle gleichermaßen in alle Entscheidungen einbringen können. Für´s erste tun es vielleicht auch schlicht kapitalismusimmanente Forderungen wie Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer usw. Zumal der größere Teil der sog. "Linken" zur Zeit eh damit befasst sein dürfte, besorgt die Entwicklung des DAX zu verfolgen

  • Naja, Horschti, wer sich nicht zumindest für die Lohnzahlungen stark sagt, der muss mit "Anarchie" rechnen. :-)

  • Nun für Kropotkin war Anarchie kein Schimpfwort.



    Was hier gemeinst ist, ist Anomie. Jeder gegen jede/n.



    Ich habe auch keine Angst vor dem Tod, sondern vor bleibenden Schäden, wie vielfach von "Genesenen" berichtet. Innere Organe, nicht nur Lunge. Nicht schön.



    Alles voller Dilemmata.



    Mit viel Engagement und Kreativität werden wir es schaffen, die Zahl der Betroffenen klein zu halten. Dafür braucht es eben das Mitdenken aller - wie in einer egalitären Gesellschaft, in der man nicht mehr delegiert an die Parteien. Ebenso gewinnt der Staat an Legitimität, wenn die Mobilisierung der Ressourcen gerecht verläuft und die Privilegierung der Reichen aufhört. wenn erkennbar bleibt, dass alles der Vermeidung von Ansteckung dient und nicht der politischen Repression, und auch zurückgenommen wird, dann werden die meisten es akzeptieren. Bei der Aufnahme der vielen Kriegsflüchtlinge war es genauso: alle sind zuständig.

  • Kein Wunder, dass das Papier intern ust bzw. war. Meine Panik ist perfekt.

    • @Katrina:

      1. Bürgerpflicht: Ruhe bewahren!

  • Hier im Forum wird jetzt ernsthaft der richtige Anarchie-Begriff diskutiert:

    "Anarchie hingegen ist eine Utopie, also ein erdachter, ideeller gesellschaftlicher Zustand einer herrschaftsfreien Ordnung. In dieser würden sich die Menschen zusammentun und gemeinsam Regeln festlegen."

    Die Muße zu solchen Träumereien hätten andere gern, derweil beginnt in Italien die Anarchie aka Plünderungen, die in dem Papier gemeint sein dürfte. Oder tun sich da nur "Leute zusammen, um herrschaftsfrei Regeln festzulegen"?

    Wer an gewaltfreie Anarchie glaubt, glaubt auch, dass der Weihnachtsmann dem Osterhasen beim Eierbemalen hilft.

    Kopf->Tischplatte

    • @NameClaas:

      Eigentlich wurscht, wie man den Anarchie Begriff nun genau deutet und in wie weit man ihn für gewaltätig hält.

      Es gibt mit Sicherheit keine Herrschafts- oder besser Gesellschaftsform, die -vor allem im Moment- weniger vermittelbar und praktikabel ist.

      In dieser Krise wird deutlich klar, dass mehr Staat notwendig ist, um sie zu meistern und nicht weniger. Und die allermeisten Menschen akzeptieren das.

      Niemanden interessiert es im Augenblick, ob es vielleicht, unter bestimmten Bedingungen irgendwann mal eine Gesellschaft geben kann, wo Menschen ohne Herrschaftstrukturen in kleinen Selbstversorgerkommunen friedlich und solidarisch zusammenleben.

      Das sind utopoische, konstruierte, romantisierte Theorien, die mit der Wirklichkeit der Welt und der Menschen einfach überhaupt nichts zu tun haben.

    • @NameClaas:

      Genau! Wer an gewaltfreie Anarchie glaubt, glaubt auch an Wikipedia, Linux und solidarische Landwirtschaft! Jeder weiß, dass das nicht funktionieren kann...

      Bitte den Kopf nicht so oft auf die Tischplatte hauen...Die Tischplatte gewinnt in den meisten Fällen.

      • @Christoph Buck:

        Wer an Wikipedia, dem einzigen und allein selig machenden Tempel des sogenannten "freien Wissens", wo alle anderen Enzyklopädien daneben platt gemach werden, "glaubt", der hat der Aufklärung bereits abgeschworen.

        • @Rudolf Fissner:

          Gestern noch bestand Ihr Problem mit dem Anarchismus darin, dass er gewalttätig sei. -Dann wurde Ihnen erklärt, dass mit der Ausübung von Gewalt immer auch Herrschaft ausgeübt wird, und Gewalttaten somit nicht anarchistisch sein können (Auch wenn die Gewaltausübende Person behauptet, dass sie Anarchist sei.)

          Heute besteht ihr Problem mit dem Anarchismus darin, dass er sich erfolgreich gegen andere Modelle durchsetzt.

          (Der Glaubensbegriff wurde von Nameclaas in dieser Diskussion eingeführt. Ich habe ihn in diesem Zusammenhang wiederverwendet um die Absurdität aufzuzeigen, dass man an Wikipedia (oder gewaltfreien Anarchismus) nicht glauben muss, weil es ja bereits existiert. - Witze werden einfach immer besser wenn man sie erklärt!)

          • @Christoph Buck:

            Wiki-was ? Ich habe allenfalls ein Problem mit Verklärungen und null Problemo mit Anarchisten, die zugeben können, dass da auch ne menge Sch... ablief/läuft.

            Merke: Die eigene Nase wird kürzer wenn man sich dran fasst!

            • @Rudolf Fissner:

              Es lief und läuft ne Menge Sch... ab, mit Menschen, die von sich behaupten Anarchisten zu sein. Da stimme ich Ihnen zu.

              Wenn der Horst schreibt, dass Anarchie "droht", zieht er damit die Idee der herrschaftsfreien Gesellschaft in den Dreck. (Ob er sich dessen bewusst ist weiß ich nicht.)

              Aber: Die Idee, langfristig eine herrschaftsfreie Gesellschaft anzustreben ist die beste und tragfähigste, die ich kenne. Dass es Verwerfungen geben würde, wenn dieser Zustand plötzlich eintreten würde (was er nicht wird) ist klar.



              Als langfristig anzustrebendes Ziel eignet sich Anarchismus aber durchaus.

    • @NameClaas:

      Genau. Seehofer wäre der Vorletzte, den ich Anarchie definieren lasse.

      Träumerei trifft es nur zum Teil. Dass diese Gesellschaft noch sehr weit von Interesse für oder gar Akzeptanz von Anarchie als Organisationsform entfernt ist, ist entlang der hundertjährigen Desinformation und Manipulation klar. Es ist trotzdem kein Luxus, sich solche Gedanken zu machen, wenn man den Wunsch hat, dass möglichst alle ein menschenwürdiges erfülltes Leben haben sollten, ohne von den Ausscheidungen irgendwelcher Herrenmenschen betroffen zu sein, die die Annehmlichkeiten dieser Welt für sich beanspruchen, die Unanehmlichkeiten aber dem Rest zuweisen. Jeder Mensch kennt Zusammenhänge, in denen es nicht um Hierarchie und Machtstrukturen geht und die sich gerade deshalb gesünder auswirken. Freundeskreis? Band? Es gibt nicht viele, aber die sind besonders. Die anderen (zb Ehrenamt, Beruf) können konstant für Schwierigkeiten sorgen, da es dort oft entlang der Wichtigkeit einzelner Egos unnötig bescheuert zugeht.

      Anarchisten wurden in der Geschichte von den herrschenden Cliquen egal welcher politischer Richtung grundsätzlich brutal bekämpft, logisch, und so kamen einige auf die Idee, dass der Kampf nur mit Gewalt zu gewinnen sei. Das war ein Irrweg, denn die Gegenseite hat, was Gewalt angeht, die bessere Ausstattung. Viel wichtiger aber ist, dass eine herrschaftsfreie Gesellschaftsordnung nicht durch Gewalt hervorgebracht werden kann. Denn das konstituierende Element bleibt und prägt die Gesellschaft. In USA werden wegen der Corona-Pandemie Waffen gehortet, in Deutschland Klopapier, in Frankreich Rotwein und Kondome, in Italien alles außer Vollkornnudeln ;-)

    • @NameClaas:

      1) Um miteinander diskutieren zu können, muss eine Sprache verwendet werden, die von den Diskutant*innen möglichst gut verstanden werden kann. Inhalte und Begriffe müssen verstanden werden, will mensch nicht aneinander vorbeidiskutieren.



      2) Diskussionen finden nicht im neutralen Raum statt. Menschen sind unterschiedlich sozialisiert. Die Gesellschaft ist mit komplexen Machtgeflechten durchzogen. Es gibt Hierarchien, die sich in Institutionen widerspiegeln und umgekehrt. Es gibt unterschiedliche machtvolle Akteure mit unterschiedlichen Interessen. Kurzum: es gibt Herrschaftsstrukturen. Dies alles lässt sich in Diskussionen, in Aussagen wiederfinden.



      3) So ist es kein Zufall, dass es unterschiedliche Verständnisse von Anarchie und von dem gibt, wofür Anarchie steht: eine Utopie einer Gesellschaft, in der weder Staat noch andere (institutionalisierte) Herrschaft existierte. Eine Gesellschaftform also, in der Menschen in Gleichheit und Freiheit miteinander leben. Nun ist das, wie bereits geschrieben, eine Utopie, eine Idee. Eine Bewegung, die diese Idee umsetzen will bzw. anstrebt, heißt Anarchismus. Menschen im Allgemeinen denken über die Welt nach, in der sie leben und hinterfragen sie. Viele würden sich bspw. fragen: ist es gerecht, dass ihnen ein Teil der Vergütung für ihre Arbeit vorenthalten wird, dass die einen mehr als die Anderen erhalten, dass andere Menschen über die Arbeitsbedinungen bestimmen usw.? Wie kann also bspw. Lohnarbeit, Lohngefälle gerechtfertigt werden? Wie kann darüberhinaus diese oder jene Form der Herrschaft gerechtfertigt werden? Welche gesellschaftlichen Akteure gibt es? Welche Macht haben diese? Welche Machtverhältnisse gibt es? Welche Rolle spielt darin bspw. der Staat, Demokratie, Kapital usw.?



      Wenn bspw. nun gesagt wird, es gäbe Plünderungen, so ist es für mich naheliegend zu fragen:



      Wer sagt das mit welcher Intention und Position? Stimmt die Aussage denn? Und wenn das stimmt: Wer beklaut da wen, warum? ...

      • @Uranus:

        Für mich kann ich die letzten Fragen derzeit nicht beantworten.



        Interessant finde ich im Allgemeinen den Perspektivwechsel in diesem Zusammenhang (Plünderungen), der sich aus der Aussage des französischen Anarchisten Proudhon ergibt, der da einst sagte:



        "Eigentum ist Diebstahl"

        • @Uranus:

          Ja wat den nu?! Sind Plünderungen doch Anarchismus? Dann wären Sie ja d'accord mit dem ollen Horst.

  • ..sollte ein Beitrag zum Kommentar von UVW sein.

  • Manchmal macht es Sinn, sich in Gedanken aus der Gegenwart zu lösen und aus der Perspektive eines Historikers oder einer Historikerin, der oder die eines fernen, in der Zukunft liegenden Tages auf die Ereignisse der vergangenen Gegenwart schaut, das Geschehen zu bewerten. Dazu muß man manchmal auch solche theoretischen Überlegungen anstellen, wie sich die Geschichte weiterentwickelt haben könnte, wenn dies oder das zum Tragen gekommen wäre. Ich habe das mal gemacht und bin zu dem ganz eigenen Schluß gelangt, daß sich a) die Gesellschaft nach der Krise wieder fast genau so rekonstituieren wird, wie sie in sie hineingetreten ist, bereichert nur um einige konkreter umrissene Hoffnungen und b) sich sämtliche während der Akutphase der Krise an ihre möglichen Auswirkungen geheftete Hoffnungen auf Erfüllung lang gehegter Wünsche nach einer besseren Welt im allgemeinen Rausch der Erleichterung ob des Überstandenen in Luft auflösen werden. Deshalb ist es während der Akutphase einer Krise wahrscheinlich gut, seine Energien auf die Lösung der unmittelbaren Probleme zu richten, und die generellen Probleme nicht zugleich als Zutat in die selbe Suppe zu werfen. Sonst wird jede Katastrophe zum Wunschkonzert der Möglichkeiten und am Ende noch herbeigesehnt. Hammer immer esu jemaat. Wat soll dä Käu.

    • @Eistaucher:

      Es kommt auf die Krise an. Die Ölkrise in den 70ern oder selbst Tschernobyl haben fast nichts verändert, das stimmt. Aber nehmen Sie den ersten Weltkrieg. Eine Mehrheit war so abgegessen von den Herrschenden, die ihnen ohne Not diesen tödlichen Irrsinn serviert hatten, dass in Deutschland der kriegstreibende Adel abgeschafft wurde, nicht enteignet, das war ein Fehler, der sich sehr bald rächen sollte, denn ihr Reichtum gab ihnen die Möglichkeit, die Entwicklungen im Land weiterhin in ihrem Sinn zu steuern. Immerhin wurde Deutschland damals zur Republik, hatte ein Parlament und Frauenwahlrecht, Gewerkschaften usw. Das wurde damals erkämpft, nicht gewährt, und wir profitieren bis heute davon.

      Niemand weiß derzeit, welche Auswirkungen die Pandemie haben wird. Ob wir in 4 Wochen mit dem Schrecken davongekommen sind oder ob wir den Kollaps des Gesundheitssystems vermelden müssen und obendrauf eine Weltwirtschaftskrise. Wir wissen aber alle, dass unser Gesundheitswesen von den Herrschenden ohne Not in eine Gesundheitsökonomie umgewandelt und auf Erlös getrimmt wurde. Diese Prioritäten kamen nicht aus der Bevölkerung und hätten bei offener Diskussion und Beteiligung auch keine Zustimmung bekommen. Bis Mitte der 80er durften Krankenhäuser keine Gewinne machen. Wie konnte das damals nur funktionieren? Viele Krankenhäuser haben heute enorme wirtschaftliche Probleme. Trotzdem kommen wir im internationalen Vergleich noch super weg. Wir werden sehen, ob das trägt.

      Es geht nicht darum, die nächste Ideologie ins Feld zu schieben, weils gerade langweilig ist. Krisen wie diese stellen auch die Frage nach den Ursachen. Wenn sich in der Krankenhaus-IT nicht um Sicherheit gekümmert werden kann, weil dafür keine Zeit ist, stimmen die Prioritäten nicht. Und wo kommen die her? Von oben. Und warum kann oben die so setzen, gegen jede Vernunft? Richtig, Herrschaft. Einige Ransomware-Gangster haben kürzlich zugesichert, während der Pandemie keine Krankenhäuser mehr anzugreifen. Einige.

      • @uvw:

        Es ist vieles dran an Ihrer Argumentation, wenn man die Geschichte mit Optimismus betrachtet. Ich bin ein Pessimist. Im Nachgang des ersten Weltkrieges waren es u. a. Lobbyisten des Kapitalmarktes und der Wirtschaft, die aus purem Erhaltungstrieb (und Angst vor einem sie enteignenden Kommunismus) die Politik dazu trieben, z. B. Frauen Zugeständnisse zu machen, und bei dieser Gelegenheit endlich ihrerseits den Adel in seiner Herrschaft ablösten, und das Rad wieder ans Rollen brachten - in ihre Fahrtrichtung. Ohne Frauen in den Positionen von Millionen von Männern, die nun tot, verkrüppelt oder irrsinnig waren, wäre das nicht gegangen. Und die Mehrheit, "so abgesessen von den Herrschenden" sie war, "die ihnen ohne Not diesen tödlichen Irrsinn serviert hatten", stürzte sich nur 20 Jahre nach Gründung der Republik begeistert in die Diktatur und in einen noch größeren, noch tödlicheren Irrsinn.



        "Unser Gesundheitswesen" wurde vielleicht nicht so sehr "von den Herrschenden ohne Not in eine Gesundheitsökonomie umgewandelt und auf Erlös getrimmt", wie man denken könnte. Die Not war tatsächlich da. Das bisherige Gesundheitssystem war Mitte der 1990er Jahre bankrott, Kliniken notorisch klamm und die medizinische Versorgung auf einem bisherigen Tiefststand. Forschung fand kaum noch statt. Der Staat glaubte, auch unter dem Druck hoher Arbeitslosigkeit, fehlender Steuereinnahmen, immenser Aufgaben bei der Integration der "neuen Bundesländer" daran, daß eine Privatisierung in breiter Fläche, Medizin, Postwesen, Bahnen, und und und, die Rettung bringen könnte, daß Wettbewerb zu mehr Qualität und niedrigeren Kosten führen würde, wovon alle Menschen im Lande letztlich profitieren würden. Profit aber war immer schon die Domäne der Spekulanten, und so kam es, wie es kommen mußte. Und nun sehen wir - und jetzt bin ich wieder bei Ihnen - daß etwas weniger Spielraum für das Kapital und etwas mehr Staat letzlich mehr Sicherheit bedeuten könnte. Ein Balance-Problem. Staat sind wir!

        • @Eistaucher:

          Die Mehrheit stürzte sich 20 Jahre nach Gründung der Republik in den nächsten Irrsinn, weil sie bzgl Propaganda unerfahren war und eine Minderheit sie manipulierte. Diese Minderheit hatte keine Mehrheit bei Wahlen, sondern nur mit diversen Tricks die Herrschaft erlangt. Beides starke Argumente gegen Herrschaft.

          "Das bisherige Gesundheitssystem war Mitte der 1990er Jahre bankrott, ..."

          Es war ja nicht einfach aus heiterem Himmel bankrott, mal abgesehen davon, dass es zu den Bereichen gehört, wo betriebswirtschaftliche Kriterien oder Prioritäten mindestens kontraproduktiv sind, ähnlich Schulen bspw. Es hat seit den 70ern Dutzende Korrekturversuche gegeben, um die Kosten zu begrenzen. Ein zentraler Punkt und Dauerbrenner war die Senkung der Kosten für Arzneimittel. Während in den meisten EU-Ländern und selbst USA mit einer Positivliste gearbeitet wird, scheiterten die zig Anläufe dazu in Deutschland bislang immer am Widerstand der Pharmaindustrie und der konservativen Parteien, die diese unterstützten. Und was Generika angeht, das hier, wo Sonneborn einen Pharmalobbyisten dazu bringt, zuzugeben, dass wir hier überteuerte Preise für Medikamente zahlen, und dass das auch genau so gewollt ist: www.youtube.com/watch?v=yW405x_18_0 sagt Ihnen noch was? Warum wurden diese Machenschaften nicht spätestens zu dem Zeitpunkt sofort beendet? Das war vor 10 Jahren. Und was ist mit Re-Importen?

          Man kann vermutlich nur eins haben, entweder ungerechtfertigte zusätzliche Milliardenumsätze der Pharmaindustrie und ein teures Gesundheitssystem, das nur das Nötigste halbherzig abdeckt und so Menschen zu privaten Zusatzversicherungen zwingt, wenn sie nicht ständig draufzahlen wollen - oder ein bezahlbares Gesundheitssystem, das umfassend funktioniert. Die bisherigen Prioritäten sind klar, und die haben nicht Sie oder ich gesetzt. Und die würden eine Menge Menschen da draußen anders setzen, da bin ich ziemlich sicher. Womit wir wieder bei Herrschaft wären.

  • Dass Seehofer vor einem anderen Grundzustand bis hin zur Anarchie warnt, ist aus seiner Sicht schlüssig. Denn in einer Anarchie hätten Leute wie er nicht mehr Einfluss als andere.

    Dass es wegen Corona tatsächlich zu einer anarchisch (= herrschaftsfrei) organisierten Gesellschaft kommt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dazu müssten sehr viele Menschen die vielen offenen und versteckten Formen von Herrschaft und Machtgier als Hauptursache der unzähligen Probleme ausmachen, die die Menschheit aktuell hat - Probleme, die gerade an einem offensichtlichen Punkt eskalieren, der sich nicht mehr schönreden oder wegignorieren lässt. Aber selbst wenn sich diese Erkenntnis durchsetzen würde, viele wären vermutlich mit der Planung und Umsetzung einer anarchischen Gesellschaftsordnung eine ganze Weile ziemlich überfordert. Es fängt schon damit an, dass die meisten die bewusst falsche Definition von Anarchie, nämlich Anomie, von den Herrschenden übernommen haben.

    Eine solche Entwicklung werden die derzeit noch Mächtigen mit allen Mitteln versuchen zu verhindern. Denn Anarchie ist die größte Gefahr und Bedrohung für jede Form von Macht und Herrschaft - außer der über sich selbst.

    • @uvw:

      "Dass Seehofer vor einem anderen Grundzustand bis hin zur Anarchie warnt, ist aus seiner Sicht schlüssig. Denn in einer Anarchie hätten Leute wie er nicht mehr Einfluss als andere."



      So interpretiert, macht das natürlich auch Sinn. :) Schön so einen Kommentar hier zu lesen!



      Als Ergänzung hier eine anarchistische Perspektive auf die aktuelle Krise:



      "Berlin-Kreuzberg, Kottbusser Tor, 28.03.2020



      Motto: Die Zeit steht nicht still – Achtsamer Protest in Zeiten von Corona und Ausnahmezustand.



      Die Protestierenden sammelten sich einzeln und in Zweiergruppen, hielten 2 Meter Abstand und trugen überwiegend Mundnasenschutz. Nach 30 Minuten lösten die Versammelten ihren Protest auf. Vorher hatte die Polizei aufgefordert die Versammlung zu beenden.



      Die Rede im Video ist der gesamte bei diesem Protest mit dem zu sehenden Lautsprecher abgespielte Audiobeitrag.



      Auszüge:



      „Wir wollen keinen Trend zur Isolation und freiwilligen Selbsteinsperrung.“. Nicht der Virus an sich sondern die Herrschaftsstrukturen seien für das Ausmaß der Krise verantwortlich. „Das Problem heißt Rassismus, Kapitalismus und Patriarchat.“"



      www.youtube.com/watch?v=XIM_jLH6Qhg

  • 'die aktuelle epidemie begann auf einem wildtiermarkt'

    Können sie das belegen?

  • 1.ob 1,2 Millionen Menschen



    oder 220.000 Menschen



    oder wie im best case scenario nur 12.000 Menschen sterben ist nicht egal.jede/r ist eine/r zuviel,und was auch immer notwendig sein mag um die corona-virus-epidemie einzudämmen erscheint als gerechtfertigt.



    aber wenn sie vorbei ist muss dafür gesorgt werden dass so etwas sich nicht wiederholt.



    die aktuelle epidemie begann auf einem wildtiermarkt



    china hat seine wildtiermärkte geschlossen ,aber nicht nur in china gibt es wildtiermärkte.alle wildtiermärkte in der ganzen welt müssen geschlossen werden nicht nur zum schutz der wildtiere sondern auch zum schutz der menschen vor epidemien .

    2.viele staaten waren auf die corona-virus epidemie nicht gut vorbereitet.wäre das anders gewesen,so hätte sie sich nicht so schnell und so weit ausbreiten können.ausserdem hat es an internationaler solidarität gefehlt und fehlt weiter an ihr.

    wenn die aktuelle epidemie vorbei ist sollte man die lehren aus ihr ziehen,damit die nächste am besten gar nicht kommt und damit sie eher gestoppt werden kann falls sie sich doch nicht vermeiden lässt

    • @satgurupseudologos:

      Och menno, nie mehr Rehrücken oder Wildschweingulasch??

  • Das nächste Papier wird feststellen, dass die freiheitlich Demokratische Grundordnung nur verteidigt werden kann, wenn die Bundeswehr im Innern Machtbefugnisse erhält und dem politischen Tagesgeschäft unterstellt wird, natürlich zum Wohle Aller.



    Das sind die alten Listen der kalten Krieger, mit den Kilo-Toten je Einschlag.



    Wie weit dürfen die Worst-Case Dreisatz Rechner im Innenministerium gehen, was würden die, ob der Horrorszenarien angstparalysierten alles akzeptieren?



    Wenn ich also vor die Entscheidung gestellt werden sollte, den Verlust meiner Grundrechte, gegen eine wie auch immer geartete mögliche Reduzierung der Gefahr an Covid-19 zu sterben einzutauschen, dann wähle ich die Freiheit!



    Ich denke, wir brauchen ein verbindliches Exitszenario, wird dabei gestammelt, oder abgewiegelt, ist es wohl schon fast zu spät.

    • @Weidle Stefan:

      Exitszenario klingt wie Exitusszenario, aber Freiheit ist natürlich wichtiger, solange man noch genügend Atemvolumen hat.

    • @Weidle Stefan:

      Schön, dass sie für die Freiheit den Tod in Kauf nehmen, aber ich bin ganz froh, dass sie das so heldenhaft höchstens für sich allein entscheiden dürfen -und sich andere Gedanken machen, wie man anderen das Leben schützt.

      "Exitszenario" klingt toll, ich glaube, Trump plant so etwas!

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Bei "Buzzword" muss ich als Mensch des analogen Zeitalters erst mal nachschauen.

    Reflexe sind nicht zu unterschätzen. In vielen Situationen des täglichen Lebens helfen sie uns. In meinen sportlichen Tagen, Tore des Gegners bei Ballspielen zu verhindern, im Straßenverkehr Gefahren gewappnet zu sein, bei fliegenden Tassen und Gläsern mit Inhalt ausweichen zu können.

    Ein Loblied auf die Reflexe.

  • Einmal abgesehen vom "Buzzword" Seehofer (ja ja, die Reflexe funktionieren noch): was ist inhaltlich, also an den Tatsachen, die Reaktionen erforden, so falsch?

    Es geht - und ging von Anfang an - einzig und alleine darum (und das steht auch im Artikel ) zu vermeiden, dass in Deutschland in hoher Anzahl akut Kranke in Krankenhäusern nicht mehr behandelt werden können oder zum Sterben gar nach Hause geschickt werden.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Anarchie? Super!

    Mal das Etymologische Wörterbuch benutzen, Horst aus Ingolstadt.

    • @76530 (Profil gelöscht):

      :D

      • @Uranus:

        Anarchie ist ja auch erst wenn dann privat organisierte nicht staatliche rechte und linke "Schutztruppen" die Anomie kontrollieren.

  • Die tatsächliche Situation ist doch die, dass wir etwa 60.000 infizierte haben und weniger als 400 tote und das bei einer VerdoppelungsZeit von knapp 5 tagen. Wäre es nicht sinnvoll mit diesen weit weniger alarmierenden Zahlen zu arbeiten und daraus Szenarien zu entwickeln?

    • @siri nihil:

      Bei 4.ooo Neuinfektionen pro Tag dauert es über 50 Jahre bis es jeden erreicht hat in Deutschland. Solange kann man nicht warten. Jeder LKW-Fahrer der noch mit toten Winkel abbiegt, gefährdet andere mehr als ein einsamer Spaziergänger auf einer Parkbank. Etwas Risiko ist immer, sonst dürfte es auch keinen Straßenverkehr geben. Es kommt darauf an jetzt schnell kreative Lösungen zu finden, damit die Wirtschaft wieder läuft und man sich wieder freier bewegen kann im Alltag, bevor alles zusammenbricht. Warum sperrt man nicht die Hotspots NRW, Bayern und Hamburg komplett ab, und testet dann soviel wie möglich?

    • @siri nihil:

      Die tatsächliche Situation ist die, dass mit Rekordgeschwindigkeit die Betten au der Intensiv erschöpft sein werden und dann das große Sterben losgeht. Schon bei einer weiteren Verdoppelung wird das der Fall sein - also nach 5 Tagen.

      Ist das nicht alarmierend genug?

      • @MariM:

        Alarmierend ist, das dabei die Menschen- und Grundrechte gleich mit drauf gehen. Dieselbe Aktivität würde man sich von der Bundesregierung wünschen, wenn es um das Rauchen geht, da sterben an den Folgen jedes Jahr sehr viele, im Jahr 2013 121.000 Menschen. Und die Bundesregierung hat es lange versäumt überhaupt über ein Werbeverbot nach zu denken.

      • @MariM:

        Das kann vor allem eintreten wenn die Alten- und Pflegeheime nicht geschützt werden. Hier werden immer noch die über Jahre kaputt gesparten Kliniken aufgerüstet, was ja gut ist, in anderen Ländern ist man schon weiter und errichtet tausende Intensivplätze in Stadien, Kongresshallen, etc., auch weil man nicht genug hat in den Kliniken, aber hier wäre es auch evtl. sinnvoll.

        Niemand weiß, ob die jetzigen Maßnahmen überhaupt wirken und wenn, ob ein Rückgang darauf zurück zuführen ist. Ursache und Wirkung, jede/r weiß, das es viele Parameter gibt dazwischen.



        Die Verhältnismäßigkeit der Beschränkung von Grundrechten, die gefährlich nahe kommen an der verbotenen Aufhebung von Grundrechten, ist nicht mehr gewahrt, wenn man z.B. nicht mehr in der Sonne auf einer Parkbank sitzen kann ohne bedroht zu werden.

        Ich finde es problematisch auf mittelalterliche Pestverordnungen zu setzen, da braucht es intelligente und differenzierte, regionale und branchenbezogene Lösungen.



        Die Bundesregierung und die Landesregierungen



        fahren nach eigenen Angaben auf Sicht, das ist zu wenig. Wenn ein Flugzeug nur auf Sicht fliegt stürzt es



        im dichten Nebel gegen einen Berg.

        Virologen gehen davon aus, das Infektionen über enge Kontakte passieren, wie beim Apres-Ski in Ischgl, beim Karneval oder in Fussballstadien (Markus Lanz, 31.3.20) . Da hätte die Spassgesellschaft viel Schaden angerichtet, zugespitzt.



        In vielen Branchen und im Einzelhandel könnte man wieder starten, mit Abstand.

        Verantwortungslos ist, wenn wie heute zwar Maßnahmen verlängert werden, aber keinerlei Exit-Strategie sichtbar wird. Wie lange soll das so weitergehen, solange bis die Kapazitäten in den Kliniken reichen, da kann monatelang oder jahrelang dauern, es muß zwar für jede/n ein Platz sein, aber es müssen Strategien entwickelt werden, wie man möglichst schnell wieder zur Normalität zurück kommt. Als Dauerzustand sind diese Einschränkungen der Grundrechte nicht akzeptabel und dürften auch nicht zulässig sein.

    • @siri nihil:

      Die Perspektive ist alarmierend. Die wenigsten können sich für die Zeit aufs Land zurück ziehen.

      • 9G
        97287 (Profil gelöscht)
        @TazTiz:

        Für Berlin gilt das sicher nicht, all die Zugezogenen haben die Möglichkeit zurück in Ihre Kleinstädte und Dörfer zu gehen, vorausgesetzt sie gestehen sich ein, dass sie gescheitert sind. Hartz IV in einer Kleinstadt zu beantragen, kommt einen Spießrutenlauf gleich und Kurierfahrer braucht dort auch keiner. In manchen Innenstadtbezirken liegt die die Sozialtransferquote bei 50%. Allein die Anonymität schützt vor der Scham. Die Bewohner der Rigaer können das bestätigen, sie könnten ja mit links in Guben oder Cottbus leerstehende Häuser besetzen. Also das mit dem Land funktioniert aus vielfältigen Gründen nicht, aber können tun wir es allemal, vorausgesetzt die Landbevölkerung lässt uns. Die Windmühlenproblematik vor der Nase habe ich noch gar nicht bedacht. Insgesamt betrachtet wollen es die Menschen nicht.

  • Endlich mal klare Worte, das hat schon viel zu lange gedauert mit dem ständigen Abwiegeln und Wunschdenken. Wenn wir das so ernst nehmen wie es ist, können wir damit auch fertig werden. Wenn nicht, dann nicht.

  • Man kennt es aus SF-Literatur, ein Ereignis versetzt einen hoch entwickelten Planeten zurück in die Steinzeit. Die Politik braucht jetzt auch Soziologen und Sozialwissenschaftler, um Szenarien, wie soziale Unruhen, zu verhindern, aber auch einen schnellen Plan, damit die Wirtschaft wieder läuft, möglichst noch vor Ostern.

  • 9G
    92182 (Profil gelöscht)

    Irgendwie war davon auszugehen das die doch recht radikalen Maßnahmen .einen mehr als ernsten Hintergrund haben, wie diese Studie eindeutig belegt .



    Egal wie auch immer gehandelt wird , die Gesundheit aller sollte im Vordergrund stehen .Wenn es nicht anders möglich ist muss auch in Erwägung gezogen werden ,Reiche in Teilen zu Enteignen . So das ein Maximales überleben erreicht werden kann . Eine Andere Lösung ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel . Das bewahren von Menschenleben muss aus humanitären Gründen immer in den Vordergrund gestellt werden . Wenn auch einige hier der Meinung sind das , Malte Kreutzfeldt nur den Inhalt einer Studie veröffentlicht ,dann muss ich sagen ist seine Entscheidung keine Meinungsäußerung dazu zu machen durchaus verständlich . Hat nicht zuletzt in solch schweren Zeiten, jeder seine Eigene Auffassung von dem was getan oder nicht getan werden muss. Diese Entscheidung von humanistischer Neutralität ist aller ehren Wert .



    Ich habe hier meine Meinung kund getan ,drücke allen Menschen hier als auch auf dieser Welt die Daumen .



    Abschied Ehrenrunde beendet .



    Tschüss

  • Danke für die Wiedergabe dieses Dokuments!

    Da es von Horst Seehofer kommt, ist es natürlich höchst 'problematisch', und ein weiterer Beweis dunkelster Machenschaften - das bayerische Patriarchat at its worst.

    Den Verharmloserinnen unter den TAZ-Autorinnen, deren Stärke und Tapferkeit im Ertragen des Leidens der anderen, ich nachhaltig bewundere, und deren wohlbegründete Sorgen den Spielplätzen unseres Landes gelten, sei es dennoch zur intensiven Lektüre ans Herz gelegt - ich möchte mir nicht deren Furor ausmalen, wenn es sich bei der Hauptopfergruppe z.B. um schwarze Frauen handelte, und nicht um 'alte Weiße Männer'.

    • @Weber:

      Ich glaube ehrlichgestanden nicht, dass uns derlei Häme in der dringend notwendigen Debatte um die Verhältnismäßigkeit der ganzen Shutdown-Maßnahmen und Grundrechtseinschränkungen irgendwie weiterbringt.

      • @micha.w:

        Doch, es bringt uns weiter. Die Menschenverachtung und die Egozentrik der Verharmloser zu entlarven ist sogar eine der dringendsten Angelegenheiten dieser Tage!

      • @micha.w:

        Was nützen einem Grundrechte, wenn man sie nicht mehr nutzen kann, da man verstorben ist. Die unveränderlichen Grundrechte auf Leben und Gesundheit aus Artikel 2 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 1 Grundgesetz stehen über allem. Mit Paragraphen und Artikeln bedrucktes Papier ist geduldig, das Virus ist es nicht.

  • Das Bild vom Hammer und vom Nagel drängt sich auf: Überwachung und Internierungslager also auch als Antwort auf Viren. Nachdem das schon bei Einwanderung, Terrorismus und Rechtsextremismus nicht funktioniert hat, will die Seehofer-Truppe ihr einziges Mittel jetzt wieder als Allheilmittel.

    Kleiner Tipp: Seehofers Ministerium hat im Umgang mit Terrorismus, mit Einwanderung und mit Rechtsextremismus versagt, weil er seine Behörden nicht im Griff hat.

    Genau das ist auch das Problem im Umgang mit Corona: Inzwischen ist sogar der Regierung aufgefallen, dass das Robert-Koch-Institut im Umgang mit der Bedrohung komplett versagt hat. Erst wurde verharmlost, wichtige Vorkehrungen nicht getroffen - und jetzt gibt es eine Mischung aus Abwiegeln und Schreckensszenarien.

    Vielleicht wäre es an der Zeit, dass Herr Seehofer einem kompetenteren Nachfolger Platz macht.

    Das hat in Bayern auch Wunder gewirkt!

    • @Peter_:

      Wunder?



      Welches Wunder meinen Sie? Das der meisten Infizierten im Bundesgebiet?

  • gegen Seehofer und seine Jünger sind ja Paranoiker, Aluhutträger und Verschwörungstheoretiker geistig gesunde Menschen...

    • @danny schneider:

      Im Vergleich zu den Verharmlosern sind sie es tatsächlich!



      Wer jetzt immer noch nicht begriffen hat, welche Naturkatastrophe in der Geschichte der Menschheit noch nie dagewesenen Ausmaßes gerade begonnen hat, der möge seinen Kopf dort lassen, wo er ihn derzeit hineingesteckt hat - im Sand. Denn dann hält er wenigstens den Mund!



      Für alle anderen gilt: Vertraut den Wissenschaftlern und der nach deren Empfehlung handelnden Politikern und haltet Euch an die Regeln. Dann können wir in einigen Monaten hoffentlich Churchill zitieren: "This is not the end. This is not even the beginning of the end. But ist might be the end oft the beginning!

  • Na toll, mit Shock and Awe gegen Grundrechte (So nebensächlcihkeiten wie Versammlungsfreiheit und informationelle Selbstbestimmung). Ganz wie man es von einem CSU-Innenminister erwartet. Das Problem ist nur, dass ihm dafür im aktuellen medialen Kilma (fast) alle auch noch applaudieren werden. Im Namen des Crorona-Conteinmant geht zzt. anscheinend einfach alles. Wo bleibt endlich das Containment-Containment?

  • "Was das bedeuten könnte, umschreibt das Papier so: „Es droht, dass dies die Gemeinschaft in einen völlig anderen Grundzustand bis hin zur Anarchie verändert.“"



    Es wäre ja toll, wenn sich die Gesellschaftsordung zu einer herrschaftstfreien hin verändern würde. Tatsächlich wird der Begriff Anarchie an dieser Stelle aber falsch verwendet. Eigentlich ist Anomie, also der gesellschaftliche Zustand "fehlender oder schwacher sozialer Normen, Regeln und Ordnung" gemeint. Siehe auch:



    de.wikipedia.org/wiki/Anomie



    Es ist davon auszugehen, dass die irreführende Gleichsetzung von Anarchie und Anomie allerdings durchaus beabsichtigt ist. Durch solche Gleichsetzung kann eine emanzipatorische Idee durchaus unterdrückt werden und die eigene Herrschaft bzw. unterdrückerische Praxis gestützt werden. Mit dem Verweis auf die Notwendigkeit des Staates, der noch dazu vorgeblich für Sicherheit und Versorgung stünde, können so durchaus angeblich freie Staatsbürger*innen, Arbeitnehmer*innen, Frauen, behinderte Menschen, People of Color ... davon abgehalten werden, sich zu organisieren und sich zu solidarisieren.

    • @Uranus:

      "Es wäre ja toll, wenn sich die Gesellschaftsordung zu einer herrschaftstfreien hin verändern würde."

      Total dufte, wenn die sozialen Sicherungssysteme in Trümmern liegen und ich endlich wieder jeden, der mir nicht passt, mit der Schrotflinte über den Haufen schießen darf. So sieht wahre Freiheit aus.

      • @Liberal:

        Sie liegen falsch. Auch Sie wiederholen die Definition von Anomie. Anomie bedeutet Chaos, Gewalt und Willkür. Anarchie hingegen ist eine Utopie, also ein erdachter, ideeller gesellschaftlicher Zustand einer herrschaftsfreien Ordnung. In dieser würden sich die Menschen zusammentun und gemeinsam Regeln festlegen. Es wäre also keineswegs eine Gesellschaft, in der Sie "jeden, der mir nicht passt, mit der Schrotflinte über den Haufen schießen" dürften. Siehe:



        de.wikipedia.org/wiki/Anarchie



        Im Anarchismus ist der Ansatz der Selbstorganisation aber auch der Gegenseitigen Hilfe verbreitet. Das sind Ansätze, mit den zum einen ein hoher Grad an Freiheit aber auch an Solidarität ermöglicht werden soll.



        Hier schreibt ein*e Anarchist*in über Menschen in New Orleans nach dem Sturm Katrina, deren Handeln und der Darstellung in den Medien und über Anarchie:



        struggle.ws/anarch...Katrinaracism.html

    • 9G
      92182 (Profil gelöscht)
      @Uranus:

      Was du hier äußerst klingt schon fast nach Verschwörung . Aber gut die Vermutung legt nahe, das sie diese Pandemie ausnutzen um uns noch stärker in die Schranken zu weisen als sowieso schon , sehr interessant , was du da sagst . Der Begriff Anomie war mir so nicht geläufig , Aber in der Bevölkerung ist der Begriff Anarchie äußerst negativ besetzt ,das reicht allemal aus um Panik zu verbreiten .



      Mal sehen was wird .



      Tschüss

      • @92182 (Profil gelöscht):

        Naja, es mag nach Verschwörung klingen. Ich bezog das nicht bloß auf die jetzige Zeit der Pandemie sondern auf die bürgerliche Perspektive. Ich würde es also eher als meine Annahme über bürgerliche Ideologie bezeichnen, mit der die Verhältnisse betrachtet, erklärt und gerechtfertigt werden. Demnach wäre Kapitalismus und Demokratie alternativlos. Einge jener werden sich womöglich nichts anderes vorstellen können, sind davon überzeugt und Andere wissen um die Privilegien und Profite, die sie erhalten. Zum bürgerlichen Selbstverständnis gehört der Glaube an die Eigentumsordnung, den Staat und Kapital. Da erscheint Anarchie als Gegenentwurf natürlich als Dorn im Auge.

        • @Uranus:

          Meine Güte. - Mit Anarcie ist hier nicht ein niedlicher Anarchosyndikalismus gemeint, sondern Chaos und Gewalt. In den USA deckt sich die Bevölkerung gerade massenweise mit Waffen ein, in Brasilien hat die organisierte Kriminalität Ausgangssperre verordnet und überwacht sie auch - mangels verläßlichem Staatswesen.

          • @Berrybell:

            "sondern Chaos und Gewalt."



            Na, eben, wenn das so zutrifft, dann sollte das doch auch so benannt werden. Nix Anarchie, kein "niedlicher Anarchosyndikalismus", sondern Chaos und Gewalt. Kenne Deine politische Begrifflichkeiten ;)



            Das was Sie über Brasilien schreiben, klingt für mich nach dem Phänomen "failed State" ...

        • 9G
          92182 (Profil gelöscht)
          @Uranus:

          Ist doch schön das es hier wenigstens einige gab ,mit denen ich übereinstimme



          .Danke für die Ausführung , sehe ich genauso .



          Machs gut, Aber weist du mein Spiegel das wurde einfach unerträglich



          Aber schön mit diesen klugen Worten von dir hier jetzt wohlwollend abzuschließen ,das tut ganz gut



          Tschüss



          Tschüss

          • @92182 (Profil gelöscht):

            Das freut mich! Alles Gute!

    • @Uranus:

      Ja, schade, dass Herr Kreutzfeldt das so unkommentiert übernimmt und weiterverbreitet.

      • @Christoph Buck:

        Das sehe ich auch so. Das kommt leider immer mal wieder auch in der TAZ vor.

    • @Uranus:

      Anomie ist der hässliche Bruder der Anarchie. Nicht nur die Guten und Edlen nutzen den Wegfall staatlicher Machtmonopole. Von daher kann man beides durchaus auch gleich setzen.

      • @Rudolf Fissner:

        Hmm. "gleich setzen" ist vielleicht der falsche Begriff. Aber das eine kommt immer mit dem anderen. Sich nur die utopischen Rosinen raus zu picken ist irgendwie voll Scheuklappe und allenfalls begriffsmarketingmäßig intelligent.

        Bespiel, der berühmte Anarchist Nestor Machno (de.wikipedia.org/wiki/Nestor_Machno):

        „ “Eine seiner ersten Aktionen dort war, Rache an denjenigen Personen zu nehmen, die seinerzeit durch ihre Aussagen zu seiner Verhaftung und Verurteilung beigetragen hatten. Die Namen erfuhr er aus den Akten der lokalen Polizeibehörden. Einen der Informanten zog er am helllichten Tage auf die Straße und schoss ihm eine Kugel in den Kopf, den zweiten warf er aus dem Fenster seines Hauses, den dritten schließlich, einen Priester, enthauptete er. Danach wurde der leblose Körper an ein Pferd gebunden und durch die Straßen von Gulai-Pole geschleift.” www.graswurzel.net...nna-saksaganskaja/

        • 9G
          92182 (Profil gelöscht)
          @Rudolf Fissner:

          ja ja Anarchisten sind Mörder ,wo hast du das denn her , Faschisten und Kapitalisten ,werden bestimmt auch ein paar Beispiele dafür liefern , Thyssen Krup hat mit seinen Waffen so viele Menschen getötet das mir heute noch ganz komisch zumute ist wenn ich nur dran denke ,



          Da war dieser Typ mit dem dämlichen Schnäuzer und dem finsteren Blick . Der hat dann den Satz geprägt .Hart wie Krupp- Stahl .



          Da haben wir dann Faschisten und Kapitalisten ganz eng beieinander ,oder waren das keine Mörder ?



          Für mich sind Anarchisten immer schon eher extrem freiheitsliebende Soziale Menschen . Machs gut



          Tschüss

          • @92182 (Profil gelöscht):

            "Anarchisten sind Mörder"

            Das ist allein ihre Vergeallmeinerung!

            Anarchisten sind wohl eher auch nur Menschen und keine Heilige.

      • @Rudolf Fissner:

        kann man schon machen, ist aber nicht gerade intelligent

        • @Christoph Buck:

          ? Was kann man schon machen?

          • @Rudolf Fissner:

            "Von daher kann man beides durchaus auch gleich setzen."

    • @Uranus:

      99% der Leute, die das Wort Anarchie lesen, verstehen es genauso, wie es das Innenministerium meint.

      • @gyakusou:

        Sicher verstehen das viele Menschen so. Das macht es doch aber nicht richtiger.

      • @gyakusou:

        Woher nehmen Sie diese Prozentzahl?



        Was ist Ihre Schlussfolgerung?

        • @Christoph Buck:

          99% ist ein eine bekannt Floskel, kritisch hinterfragt hätte ich eher den zweiten Teil.

          Habe gerade bzgl. "Mlada Bosna" recherchiert ( de.wikipedia.org/wiki/Mlada_Bosna ). Der Streichholz, der den ersten Weltkrieg entzündete in Sarajevo. Wussten Sie dass im Wikipedia-Artikel zwar im Kleingedruckten der ideologische (nur namentliche genannte, Bakunin Kropotkin ...) anarchistische Hintergrund genannt wird, es aber tunlichst vermieden wird, den Streichholz des 1. WK mit seinen 10. Millionen Toten und 20. Millionen Verwundeten "anarchistisch Verenigung" zu nennen oder deren Rolle für den WK I. in der Einleitung?

          Was ich damit sagen will? Es gibt scheinbar eine fette Menge Whitewasching des Anarchismus.

          • @Rudolf Fissner:

            Anarchie ist die Herrschaftslosigkeit.



            Wenn jemand eine Kugel durch den Leib geschossen wird, ist dies eine ziemlich krasse Form der Herrschaftsausübung.



            Die von Ihnen zitierte Website "Wikipedia" ist im Übrigen nach anarchistischen Prinzipien aufgebaut. Vermutlich handeln Sie sehr oft anarchistisch, ohne dies zu merken.

            • @Christoph Buck:

              Das würde natürlich erklären wieso die Anarchisten von Mlada Bosna nicht Anarchisten genannt werden.

              Anarchisten scheinen mir manchmal so richtige Heilsbringer zu sein. Alles negative wird einfach als nicht zugehörig definiert und kommt dann n den Texten auch nicht vor.

          • @Rudolf Fissner:

            Und warum solls ned auch vor 100+ Jahren Querfront gegeben haben; paar Jahre später pochst Du doch immer drauf (NSDAP/KPD)?



            Das waren serbische Nationalisten; und falls es seinerzeit überhaupt ne Querfront gab, bin ich grade zu faul zu recherchieren.

            • @Hugo:

              Keine Ahnung, weshalb Sie jetzt hier das Thema Querfront hochfahren.



              Ich glaube kaum, dass Pseudolinken, die mit dem Halbfaschisten Putin bändeln, Friend of KenFM sind usw. für die das breite Spektrum der Linken stehen. Wenn Sie mit dieser Art von Pseudolinken keine Probleme haben ... ihr Ding dann würd ich mal sagen.

              "Nationalisten":.Der im Wikipedia Artikel benannte große Einfluß von Michail Alexandrowitsch Bakunin und Pjotr Alexejewitsch Kropotkin scheint selbst mit dem Schmodder kompatibel zu sen.

  • Aus dem verlinkten Artikel:

    "Die drei großen Telekommunikationsanbieter teilen ihre Daten sowohl mit dem Ministerium für Informationstechnologie als auch mit der Nationalen Gesundheitskommission. Damit kann praktisch jeder Bürger, der ein Smartphone bei sich führt, jederzeit geortet werden"

    Dass Herrn Seehofer ganz blümerant dabei wird überrascht mich nicht. Naja. Habe kein Smartphone (ich glaube, das wird auch nix mehr). Mein altes Dampfhandy bleibt auch öfter zuhause. Obwohl es nicht mal weiss, wie "GPS" buchstabiert wird.

    Ja, wir müssen die Pandemie in den Griff kriegen. Aber nicht so.

    • @tomás zerolo:

      Kleines Addendum - das Handy braucht kein GPS um geortet werden zu können. Solange es an ist, wirst du überwacht. Triangulation der Funksignale, das macht das Mobilnetz ganz automatisch, zur Freude der Kollegen von Horch und Kuck.

      • @SuedWind:

        Triangulation ist für den Zweck kaum verwendbar. Je nach Quelle wird eine Genauigkeit von max. 30m genannt. In unserem ausgedehnten Verwaltungsgebäude mit 2000 Mitarbeitern hat man in mehr als der Hälfte der Fläche mit vielen Providern keinen Empfang. Nicht anders ist das teilweise in U-Bahn & Co. Auch wenn es so scheint, noch hat auch nicht jedes Kind ein Mobiltelefon. Die Daten taugen für eine 10000-foot-view auf Bewegungsströme, aber kaum für eine individuelle Kontaktanalyse.

        Positionslos über eine App Bluetooth-Kontakte zu analysieren und ggf. zu alarmieren scheint mit vernünftiger. Setzt aber auf Freiwilligkeit. Sowas kann man in Russland erzwingen, aber hoffentlich nicht in D.

      • @SuedWind:

        Im Prinzip ja, aber...

        Das ist mir klar. Und auch dass das, was bei den Smartphones "GPS" geschimpft wird in Wirklichkeit eine Kombi aus GPS und Infos von den Stationen ist, die aus ebendiesen Triangulationssignalen abgeleitet werden, damit die schnell einen "fix" kriegen.

        Bin zwar alt, habe aber aufgepasst :)

        Dennoch bin ich Realist genug, den jämmerlichen Zustand der Softwarebranche zu kennen: wir sind so unfähig: das, worauf keine App laufen kann "existiert" einfach nicht mehr.

  • Leute, lasst die Handys zuhause!

  • Wenn das schwedische Modell funktioniert, sollten sich die Politiker hierzulande warm anziehen, die Schadensersatzforderungen dürften in die Milliarden gehen und die beteiligten Parteien in der Wählergunst deutlich sinken.

    • @Geli75:

      Das „schwedische Modell“ hat in USA und England ziemlich gut funktioniert.

    • @Geli75:

      Das schwedische Modell wird nicht funktionieren, die fahren gerade mit Vollgas auf eine Wand zu. Das werden die auch sehr bald merken und dann kostbare Zeit vergeudet haben.

      • @Mustardman:

        Man kann die Wirtschaft nicht monatelang zusperren. Es gab vor, Nine Eleven, die Debatte, ob ein entführtes Flugzeug abgeschossen werden darf, wenn der Entführer damit droht dies über einer Stadt oder einem AKW abstürzen zu lassen. Ein Dilemma, darf man "wenige" opfern um das große Ganze zu erhalten? Ob das schwedische Modell klappt, wird man in Kürze sehen, Dänemark will auch bald wieder Normalität. Viele Schutzmaßnahmen wird man aber noch beibehalten müssen, wie z.B. bei den Alten- u. Pflegeheimen. Der jetzige Zustand ist unerträglich, wenn man nicht mal auf einer Parkbank alleine in der Sonne sitzen kann, das gab es weder im Faschismus noch in der DDR.

        • 9G
          97287 (Profil gelöscht)
          @Chris72:

          Darf man nun ein Flugzeug, das als Waffe benutzt wird abschießen?- Nein-



          Also müssen jetzt die Einschränkungen aufgehoben werden. Wer an Corona erkrankt ist sitzt halt im falschen Flieger.



          Aber ernsthaft, ich möchte weder im Faschismus noch inder DDR leben

          • @97287 (Profil gelöscht):

            Ich kenne den Ausgang dieser Debatte nicht mehr, aber China hat es geschafft mit dem Virus auch sein autoritäres System in alle Welt zu exportieren, hier hoffentlich nur temporär, auch das ist schon sehr problematisch, weil alles Handeln nur auf dem Boden des GG erfolgen darf und bei Kollisionen von Grundrechten dies sehr sorgfältig abgewogen werden muß und zwar von Verfassungsexperten und -richtern. Meines Wissens dürfen Menschenrechte gar nicht eingeschränkt werden.

            Bis Ostern sollte man einen Plan haben, wie die Wirtschaft wieder läuft und die Beschränkungen stückweise, regional, wieder zurück genommen werden können. Diejenigen, welche Corona überstanden haben müssen sich wieder frei bewegen können.



            Wenn man es reduziert, dann dauert es weil die Ausrüstung von Kliniken dauert und da ist man wieder abhängig von chinesischen Produzenten, die sich jetzt eine goldene Nase verdienen. Spätestens wenn die Krise vorbei ist, muß man sich von der Abhängigkeit von China, etc. lösen. Kann man Peking die Rechnung schicken für alle Schäden und alle Toten? Hierzulande sollte Berlin alle BürgerInnen, Unternehmen, ob klein oder groß, 1:1 sofort entschädigen.