Schüler provoziert mit Reichsflagge: Was tun?
Ein extrem rechter Uelzener Gymnasiast testet, wie weit er seine Gesinnung an der Schule nach außen tragen kann. Die Schulleitung reagiert hilflos.
„Sturmvögel“ unterwegs im Landkreis Uelzen: Ein Lager fand auf dem Hof des Schülers statt Foto: Archiv
HAMBURG taz | Schwarz, Weiß, Rot – die ausgewählte Farbkombination ist als Flagge ein politisches Bekenntnis. Noch eindeutiger bekannte sich ein Schüler des Lessing-Gymnasiums Uelzen beim Homeschooling über die Plattform „Teams“: Die Reichsflagge im Profilbild des Gymnasiasten zierte der Schriftzug: „150 Jahre Reichsgründung“.
In einem Brief bat der 12. Jahrgang die Leitung des Gymnasiums in der niedersächsischen Stadt einzuschreiten. „Mit diesem Profilbild wird eindeutig Gedankengut vermittelt und mit dem Schriftzug sogar glorifiziert“, schrieb der Jahrgangssprecher. Es sei nicht der erste Vorfall und es müsse endlich eine Reaktion vonseiten der Schule geben. Der Schüler, der zu einer Familie von völkischen Siedlern gehört, habe gegenüber anderen offen zugegeben, dass es sich bei seinem Profilbild um eine wohlüberlegte Provokation handele.
Die Schulleitung antwortete ebenfalls per Brief – und überraschte nicht nur die Schüler*innenschaft. In dem Schreiben führen Direktor Sven Kablau und sein Stellvertreter Dirk Wübbenhorst aus, es habe „Irritationen“ gegeben, „weil in einem Fall als Motiv die Tatsache gewählt wurde, dass die Gründung des Deutschen Kaiserreichs am 18. Januar genau 150 Jahre zurücklag“.
Dazu gibt die Schulleitung die Einordnung ab, die Flagge könne kaum „als Ausdruck eines auf die Zukunft gerichteten Denkens“ angesehen werden, es könnten „stattdessen unangenehme Assoziationen“ aufkommen. Sie betonen jedoch, dass die Fahne kein „verbotenes Symbol“ sei, und schließen daraus: „Wir sind der Meinung, dass eine offene Gesellschaft Provokationen aushalten und Ihnen im Dialog begegnen muss.“
„Würden wir die Verwendung der Reichsflagge als Profilbild verbieten, dann müssten wir alle politischen Anklänge verbieten“
Diese Aussage dürfte die Mitschüler*innen nicht zum weiteren Austausch ermutigen. Denn schon andere Provokationen ihres Mitschülers waren ohne Folgen geblieben. So berichten einzelne Schüler*innen, er sei mit dem Spruch aufgefallen, Deutschland brauche qualifizierte Arbeitskräfte und keine „Steineschlepper“.
In der Schule trage er eine Art Sturmhaube als Gesichtsmaske – und die unterhalb der Nase. Auf Nachfrage der Schüler*innen reagiere er kaum oder schimpfe, etwa: Mitschüler*innen, die Maske tragen, seien „systemunterwürfig“. Der Umgang mit ihm sei schwierig, berichten Mitschüler*Innen, er sei überhaupt nicht zugänglich.
Einige fühlen sich von ihrer Schulleitung alleingelassen und fanden ein öffentliches Sprachrohr über die Grüne Jugend Uelzen. Die kritisierte in einen offenen Brief zu dem Vorfall nicht nur den Umgang der Schulleitung damit, sondern auch einen Vergleich, den die Schulleitung in ihrem Brief angestellt hatte: Kablau und Wübbenhorst hatten geschrieben: „Würden wir als Schule die Verwendung der Reichsflagge als Profilbild verbieten, dann müssten wir alle politischen Anklänge in diesem Rahmen verbieten, z.b. Hinweise auf die Fridays-For-Future-Bewegung“.
Michelle Bruns von der Grünen Jugend hält dagegen: „Wer meint, dass ‚Fridays for Future‘ und völkische Siedler gleichzusetzen sind und dann alle politischen Symbole zu verbieten sind, hat die Gefahren des Rechtsextremismus für unsere Gesellschaft nicht erkannt. Eine verfassungsfeindliche Gruppierung mit einer demokratischen Schüler*innenbewegung gleichzusetzen ist absurd.“
Der Schüler aus dem extrem rechten Umfeld in der Lüneburger Heide hat wie seine Geschwister an Lagern und Fahrten des extrem rechten Jugendbundes „Sturmvogel“ teilgenommen. Ein Lager fand vor wenigen Jahren sogar auf dem Hof seiner Familie in Masendorf statt. Uniformiert waren Kinder und Jugendliche durch das kleine Dorf gewandert. Die Großmutter des Schülers,eine bekannte NPD-Aktivistin, hatte den Jugendbund 1987 mitgegründet. 2020 hatte der niedersächsische Verfassungsschutz erstmalig vor den „Sturmvogel“ gewarnt.
Der Vater ist selbst Studienrat
Der Vater des Schülers hat in der Vergangenheit an Nazi-Aufmärschen teilgenommen. Er ist als Studienrat im Wendland tätig. Auf dem Hof der Familie fanden auch Brauchtumsveranstaltungen statt, zuletzt 2020 Volkstanz unter Gleichgesinnten. Die Schulleitung des Lessing-Gymnasiums wisse von dem politischen Hintergrund der Familie, sagt Bruns.
Die Grüne Jugend geht davon aus, dass mit Paragraf 2 des Niedersächsischen Schulgesetzes über den demokratischen Auftrag der Schulen ein Verbot derartiger Reichssymbolik im Unterricht möglich wäre. Diese Einschätzung teilt Bianca Trogisch gegenüber der taz nicht. Die Pressesprecherin der Regionalen Landesämter für Schule und Bildung sieht keine strafrechtliche relevante Handlung. Auch der neue Erlass des Innenministeriums gegen Reichsfahnen greife hier nicht. Dieser Erlass würde allein Polizei und Verwaltungen ermöglichen, bei der öffentlichen Verwendung einzuschreiten.
Vom Sekretariat der Schule erging inzwischen eine Mail an die Schulgemeinschaft mit dem Hinweis, dass individuelle Profilbilder auf der Teams-Plattform geeignet seien, „den Schulfrieden zu stören“. Diese Option würde deswegen nun zunächst komplett abgeschaltet. Die Schüler*innen wurden angeregt, Ideen einzusenden, wie die Gestaltung von Profilbildern „in Zukunft sinnvoll geregelt werden könne“.
Anmerkung der Redaktion: Der Artikel wurde aus rechtlichen Gründen geändert.
Leser*innenkommentare
Uranus
"Schüler provoziert mit Reichsflagge: Was tun?"
Ihn machen lassen ("Ist doch bloße Meinungsäußerung") und ihn hoffentlich wie seinen Vater bald ein hohes Amt bekleiden lassen. Gleichzeitig gegen die Antifa vorgehen. So funktioniert Entnazifizierung und offizieller Antifaschismus in Deutschland. ;-/
Lars B.
@Uranus Haben Sie etwa schon wieder an Ihrer eigenen VT gebastelt?
Normalo
@Uranus Mit Polemik werden Sie das Problem nicht lösen können. Also was schlagen Sie - ernsthaft - vor (was noch rechtsstaatlich wäre)?
Sven Günther
@Uranus Studienrat ist doch kein Amt, der ist Gymnasiallehrer und verdient A 13.
Lowandorder
@Sven Günther Helf mal - ahl Hessebub. Gelle.
“ Studienrat (Abk. StR) ist in Deutschland eine Amtsbezeichnung für einen Beamten im höheren beziehungsweise gehobenen Dienst in der Qualifikationsebene 4, der in der Besoldungsgruppe A 13 besoldet wird,[1] in der Regel als Lehrer an einer höheren Schule in Deutschland arbeitet und Schüler bis zum Abschluss der Sekundarstufe II unterrichtet. Im Ruhestand darf die Amtsbezeichnung mit dem Zusatz „a. D.“ geführt werden.“
&
Muß sich von sojet wie wir zwei beide -
Auch noch mit “Stupidienrat“ titulieren lassen - 😂 -
unterm——-
Amt steht für:
Amt (Beamtenrecht), von einem Amtsträger bekleidete Stellung im statusrechtlichen Sinn
Amt, eine Dienststelle oder deren Raum, siehe Behörde
Amt (Verwaltungsgliederung), Verwaltungseinheit eines Staatsgebiets
Amt (Kommunalrecht), Gemeindeverbund in mehreren deutschen Ländern
Amt (historisches Verwaltungsgebiet), zuständig für Verwaltung und Gerichtsbarkeit im deutschsprachigen Raum
Amt (Herzogtum Nassau), Verwaltungsbezirk und erstinstanzliches Gericht im Herzogtum Nassau ff wiki -
&
(btw entre nous - das wie ich glaube letzte Amt - in Westfälisch Sibirien - hatte ich einst in meinem Beritt (O-Ton OVG-Präsi/höchster VerfRi NRW!;)) - mit ungeteilte Vergnügen. Profi - halt.
&!Däh - FH NRW -
“Und was macht ihr beiden dann?“
“Wir beerben zusammen den alten Herrn!“;)) Na dann.
ps wieder mal bei Mame Watschen abholen & “…hättste mal was ordentliches gelernt!“
Hätte Hätte - 🚲kette - 🤫 - servíce -
Günter
@Sven Günther Ein Amt schon...jedoch, ob es ein hohes Amt ist, das ist relativ.....
Lowandorder
@Günter Liggers. Stupidienrat ist Fingerzeig gnug
Hugo Rune
Ich als Schulpflegschaftsvorsitzender, (Gesamtschule 1100 Schüler) hätte darauf bestanden das Jugendamt einzuschalten.
Das ist nicht tolerierbar, die Gesinnung der Eltern könnte man erraten.
Dr. McSchreck
@Hugo Rune in Deutschland wird niemandem das Sorgerecht entzogen, weil er politisch auf dem falschen Weg ist - so etwas machen Unrechtsstaaten.
Rolf B.
@Hugo Rune Die Schulpflegschaft hat nicht das Recht und die Aufgabe, über einzelne Schüler zu urteilen und zu entscheiden, welche Maßnahmen getroffen werden müssen. Das ist Sache der Lehrerkonferenz.
vergessene Liebe
Welch Debatte hier im Forum...
"Hohe Wellen"... @low and order´s Argumentation ok... warum einen Teenie zerfleischen, der eigentlich nur die `flache Meinung´des mainstreams bedient, ohne historische Dimension der Betrachtung der Reichsgründung ?
..die Gründung des dt Reiches war ja auch eine art "dialektischer Schritt"..
weg von der Vielstaaterei und deren Schwächen gegenüber UK/GB, Gross
Österreich, dem russischen Zarenreich, Frankreich usw Staaten mit eigenem Kolonialreich, wie Holland, Belgien, Dänemark, USA..
Das das dt Reich in eigener, falscher Macht-Dialektik jämmerlich im WWI zerbrach.. und dann, im III Reich gleich nochmals zerbrach..
..zeigt doch eigentlich nur, dass die historische Systematik "Grossdeutschen Denkens" von Weltmacht der Reichsgründung gefährlich falsch und provinziell war!
---------
Leider ist es Heute populär .. bei all den Neonazis, Reichsbürgern, Volksdeutschen...AfD .. und deren Jugend, sich in längst überholter Dialektik provinziellem Deutschtums geistigen Stillstands zu verschanzen..
und den "Aufrechten Gang" der Dialektik der Aufklärung zu verlernen..
Ist da irgendwas falsch? Im Geschichtsunterricht der Schule des jungen Mannes???
Rolf B.
@vergessene Liebe Den "Aufrechten Gang" der Dialektik der Aufklärung" sehe ich leider in Deutschland größtenteils dem militaristischen Freund-Feind-Denken geopfert.
Der Geschichtsunterricht bleibt in Deutschland oft irgendwo nach "Römer und Germanen" stecken. Und das macht sich insbesondere bei der vorherrschenden geschichtsvergessenen Weltsicht bemerkbar.
vergessene Liebe
@Rolf B. ja, es stimmt wohl.. die "Geschichtsvergessenheit" in der BRD Schulbildung..ist ja etwas übertrieben!
Aber? ..zuletzt ist die heutige BRD, als moderner demokratischer Staat (..) ja aus dem einstigen Sumpf des Chaos des vergangenen ..ob `Vielstaaterei und Zerrissenheit´, dann dem Kaiserreich und WWI, dann Weimarer Republik, NAZIS und totalkollaps im WWII .. entstanden! Und jede Phase hatte ihre Helden, Schurken, Opfer und böse und guten Ideale!
Ich erinnere einen alten Mann in meiner Kindheit, in den 60ern: Er hatte, als begeisterter, junger Marinesoldat die Skagerrakschlacht überlebt mit nur einem Bein. Seine Wohnung war voll von Erinnerungen an die Kameradschaft in der kaiserlichen Marine, eine alte Flagge der Marine zierte, neben Fotos, die Wände. Er beschwor die Solidarität und Freundschaft die er im WWI erlebt hatte, aber er bereute Krieg, er war zum Pazifisten geworden, heute erinnert, war/ist er ein Symbol dialektisch humaner Entwicklung.
Vieles böses in der dt Geschichte ist m.E. zu sehr tabuisiert, so sehr, das `gesunde Erkenntnis´ für Frieden und moderne Zukunft oftmals in den "Sumpf des Vergangenen" zurückfällt.. naja... die Hoffnung lebt ja trotzdem ! :-)
Rolf B.
@vergessene Liebe "Vieles böses in der dt Geschichte ist m.E. zu sehr tabuisiert, so sehr, das `gesunde Erkenntnis´ für Frieden und moderne Zukunft oftmals in den "Sumpf des Vergangenen" zurückfällt.. naja... die Hoffnung lebt ja trotzdem ! :-)"
Vieles aus der Geschichte wird heute mangels normaler Geschichtskenntnisse sogar gefakt.
Ich erinnere an den Beitrag der EU Ratspräsidentin v.d.L. die 2020 die Befreiung von Auschwitz nicht der Armee der damaligen UdSSR, sondern den "Alliierten" zuordnete und die WELT berichtete bis zur Korrektur sogar, dass es die Amerikaner waren, die Auschwitz befreiten. Den Geschichtsvergessenen kann man alles erzählen, hauptsache die Feindbilder stimmen. Mir macht das Angst, dass da eine Generation neuer deutscher grünschwarzer Militaristen heran wächst.
vergessene Liebe
@Rolf B. Ja, das nennt sich doch..in etwa...
"Geschichtsklitterung"? .. im Namen politisch/ökonomischer/militärischer
Machtinteressen...?
.. oder eben FakeNews..?
...oder auch `sprachlich/linguistische Manipulation´ durch rhetorische Tricksereien..?
...historische Fakten bestimmter, klarer Zusammenhänge einfach nicht zu nennen..und so falsche Eindrücke/
Gefühl von Wahrheit zu erzeugen?
..und der Bürger des mainstreams nimmt es als Wahrheit... (siehe "BILD-
Zeitung, oder eben Frau Dr. v.d.L., oder eben Dr.phil. Goebbels...)
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deswegen mag ich die taz! Weil die taz sehr bemüht ist, FakeNews zu enttarnen , Tabus ins Licht des Tages zu rücken...
Fabian Wetzel
Ein Bengel hat ein provokantes Avatar in einem Forum genutzt. Und keiner tut was gegen dieses Verbrechen.
Meistkommentiert.
Realsatire.
Ingo Bernable
@Fabian Wetzel Wenn man Faschisten lediglich für unerzogene "Bengel" und Nazi-Propaganda für Dummejungenstreiche hält mag man all das vielleicht tatsächlich für lustig halten.
Man kann aber auch zu dem Schluss kommen, dass die Normalisierung und Bagatellisierung die sowohl aus der (Nicht-)Reaktion der Schule, als auch aus Kommentaren wie diesen spricht Indikator für ein massives und hochgefährliches Problem dieser Gesellschaft ist. Bei der Reichtagswahl 1928 stand die NSDAP bei gerade mal 2,8%, vier Jahre später war sie mit Abstand stärkste Kraft im Parlament. Wenn ich dann feststelle, dass heute selbst in der Kommentarspalte einer klar links positionierten taz, faschistische Propaganda und Positionen als Meinungsfreiheit verteidigt werden, will ich mir lieber nicht ausmalen was in diesem Land möglich wäre, wenn es beispielsweise im Nachgang von Corona doch noch in eine schwere Wirtschaftskrise rutschen sollte.
Fabian Wetzel
@Ingo Bernable Schätze Sie misverstanden mich. Ich verteidigte weder das Verhalten des Schülers, noch die Reaktion der Schule.
Das war die Botschaft an den/die Autor/en, dass es vielleicht ernstere Umtriebe und Probleme in diesem Land aufzurecherchieren gäbe, faschistische, kriminelle, gesellschaftliche, politische. Seine Zeit mit so einem Unfug zu vergeuden, der dann auch noch Gesprächsthema Nummer 1 hier wird... da fehlten mir einfach die (netten) Worte.
Wir haben damals als dumme Nerdjungen das Logo unseres Schul-Computerspiel"clans" sehr eng an das RAF-Logo angelehnt. Wasn Spass.
Nun ist offenbar der Hintergrund des Jungen nicht spassig. Und die Sturmvögel garnicht so uninteressant. Aber dennoch hängt sich die Story an einem Bildchen auf, welches die Reichseinigung anno dunnemals feiert?
1. Der Typ wird wie es sich anhört eh schon geschnitten/gemobbt
2. Die Schule hat reagiert, es gibt wohl fürs erste keine Avatare mehr.
3. Wayne!!!
BluesBrothers
@Ingo Bernable Um Sie zu beruhigen, nicht jeder der das Verhalten der Schule als nicht-unzureichend einstuft, würde die NSDAP wählen, gleich in welcher wirtschaftlichen Situation. Die Meinungsfreiheit zu verteidigen bedeutet auch keinesweg, die einzelne Meinung die dann in den Genuss der Meinungsfreiheit kommt als nicht-verachtenswert oder normal einzustufen.
Normalo
@Ingo Bernable Die "Wehret den Anfängen!"-Mentalität ist natürlich gut verständlich, aber man sollte das "Wehret" nicht schrankenlos und jeden Preis umsetzen. Die Mittel-Zweck-Relation muss gewahrt bleiben. In diesem Sinne ist die beschriebene Unbill, die von dem Schüler ausgeht, KEIN hinreichender Grund, wesentliche rechtsstaatliche und zivilisatorische Grundsätze für "nicht zielführend" zu erklären und beiseite zu wischen.
Wer sich aufschwingt, etwas zu verteidigen, tut gut daran zu wissen, was das ist. Und wenn wir unsere FDGO gegen solche Vögel verteidigen, dann verteidigen wir dabei eben die unter anderem auch die Freiheit ALLER - gerader derer, die gegen den Strom schwimmen -, sich innerhalb der strafrechtlich definierten Grenzen frei zu äußern. Ein demokratischer Souverän, in dem diese Grundsätze fest verankert sind, ist auch in Krisenzeiten weniger anfällig für die Einflüsse rechter Marktschreier als einer, der von den akzeptierten Methoden der Durchsetzung her bereits nahe bei den Marktschreiern ist.
Es darf schlicht NICHTS einreißen, was man als "Anfänge" bezeichnetn könnte. Das gilt nicht nur für die Ideologie sondern auch für die totalitäre Vorgehensweise.
Rolf B.
Gut, dass es den Rechtsstaat gibt, der offensichtlich Leitlinie war für die Stellungnahme der Schulleitung.
Klug, nicht über ein Stöckchen zu springen, dass ein Kind von Nazis hoch hält.
Mein Großvater pflegte einen etwas ungewöhnlichen Vergleich: Mit Nazis sollte man wie mit Hunden umgehen: ruhig, besonnen, keine Gewalt.
Allerdings haben Hunde im Gegensatz zu Nazis ein sehr ausgeprägtes Sozialverhalten.
Normalo
"Einige fühlen sich von ihrer Schulleitung alleingelassen..."
Es ist bedauerlich, wenn eine überwältigende Mehrheit meint, sich in einem gemeinsamen Anliegen "alleingelassen" fühlen zu müssen. Da fehlt es offenbar an Zusammenhalt und/oder ziviler Souveränität.
Wenn sich Alle einig sind, dass der Gründungsjubilierer mit dieser und anderen Provokationen inhaltlich falsch liegt, dann stellt er eigentlich nur noch ein halbes Problem dar. Die verbleibende Hälfte ist die Frage, inwieweit man sich provozieren LÄSST. An der Stelle scheint der junge Mann sehr erfolgreich zu operieren, wenn von seinen Gegenübern schon klagendes Mimimi kommt, weil er NICHT den ersehnten obrigkeitlichen Maulkorb erhält.
Einmal mehr ist mir schleierhaft, wie man im Namen der Demokratie mit soviel Verve nicht etwa für seine eigene Meinung sondern für die Unterdrückung der Gegenmeinung eintreten kann. Die Hauptverteidigung der "wehrhaften Demokratie" gegen die Äußerungen von Antidemokraten ist die standhaft vertretene Meinung jedes Einzelnen, nicht die repressive Staatsgewalt. DAS sollte eine Schule lehren, nicht dass man halt die Schnauze zu halten hat, wenn irgendwer die eigene Meinung für unerwünscht erklärt.
Was die Schulleitung betrifft: Die hat ihre rechtlichen Möglichkeiten zur Unterbindung des provokanten Verhaltens wahrscheinlich nicht unrealistisch eingeschätzt, bzw. sich klargemacht, dass sie nicht politisch parteiisch sein darf. Im Zweifel müsste sie also bei Unterbindung solcher Provokationen wegen "Störung des Schulfriedens" auch andere politische Statements verbannen und der Gesamtheit der Schülerschaft dadurch deutlich stärker in ihre Rechte eingreifen.
Felix Meran
@Normalo Das einzige, was die Schulleitung damit beweist, ist, dass es legitim ist, klar rechts-extreme Symbolik der Jung-Nazis mit jenen von FFF gleichzusetzen! Also ein typischer Fall von "False Balance"!
de.wikipedia.org/w...e_Gleichgewichtung
Also FFF wird mit einer Organisation verglichen und gleichgesetzt, die vom Verfassungsschutz überwacht wird! Falscher geht es wohl nicht! Setzen, sechs!
Und ihre rechtlichen Möglichkeiten hat die Schulleitung sicherlich nicht ausgeschöpft:
www.sueddeutsche.d...1-190319-99-452071
Ergo: Die Schulleitung hat schlicht nicht die rechtlichen Möglichkeiten gegen Nazidevotionalien voll ausgeschöpft.
Und "Nach § 28 Abs. 1 SchulVerfG ist der Schüler u. a. verpflichtet, die Regeln des Zusammenlebens in der Schule einzuhalten. § 1 SchulG umschreibt die Aufgabe der Schule dahingehend, alle wertvollen Anlagen der Kinder und Jugendlichen zur vollen Entfaltung zu bringen und ihnen ein Höchstmaß an Urteilskraft, gründliches Wissen und Können zu vermitteln. Ziel müsse die Heranbildung von Persönlichkeiten sein, welche fähig seien, der Ideologie des Nationalsozialismus und allen anderen zur Gewaltherrschaft strebenden politischen Lehren entschieden entgegenzutreten [...]"
Ich würde mal behaupten, bei den Schülern von der Grünen Jugend hat das funktioniert, bei der Schulleitung und dem Jung-Nazi nicht!
BluesBrothers
@Felix Meran Wenn zwei Symbolen der gleiche Schutz zugesprochen wird, bedeutet dies keineswegs, dass damit die Wertigkeit des jeweils verkörperten Inhalts gleichgesetzt wird. Es werden durch das GG auch falsche Meinungen geschützt. Der 130 III StGB ist eine Ausnahme, wobei selbst bei diesem weitere Voraussetzungen hinzutreten müssen.
Felix Meran
@BluesBrothers Stimmt, allerdings suggeriert die Schule mit dem Vergleich eine Gleichwertigkeit. Außerdem bleibt der Tatbestand der verfassungsfeindlichen Symbolik so zusätzlich vollständig unberücksichtigt!
Normalo
@Felix Meran ...wieder Einer von den wohlmeinenden Repressoren...
Lernerfolg lässt sich nicht per Verbot des Nicht-Erfolges durchsetzen. Das ist vorsintflutliche Pädagogik.
Und was Ihr Argument der "false balance" betrifft, zitiere ich mal aus dem Wiki-Artikel:
"Falsche Gleichgewichtung oder Falsche Ausgewogenheit (englisch False Balance) ist ein Phänomen der medialen Verzerrung, bei dem vornehmlich im Wissenschaftsjournalismus einer klaren Minderheitenmeinung ungebührlich viel Raum gegeben wird, sodass fälschlich der Eindruck entsteht, Minderheitenmeinung und Konsensmeinung seien gleichwertig."
"Falsche Gewichtung" ist demnach eher, wenn sich die halbe Republik mit den rechtsextremen Auswürfen eines pubertierenden Provokateurs befasst und so tut, als hätte der seine ganze Schule in ideologischer Geiselhaft. Was Sie hingegen möchten, ist eine vermeintliche falsche GleichBERECHTIGUNG verschiedener Meinungen zu unterbinden. Und das genau ist in unserer Verfassung nicht vorgesehen. Warum: Siehe oben (also der Hauptteil meines Postings, auf den sie leider mit keiner Silbe eingegangen sind).
Felix Meran
@Normalo Auf Ihr Totschlagargument gehe ich mal nicht ein, da ein Totschlagargument dies nicht möglich macht! Und auf Ihre Ausführungen bin ich mit § 1 SchulG eingegangen!
rero
@Normalo Danke für die Top-Analyse.
Unter demokratischen Gesichtspunkten kann man es wohl kaum besser zusammenfassen.
Dr. McSchreck
@Normalo beste Analyse. Man macht sich selbst klein und ihn groß.
Deep South
Da haben Staat und Gesellschaft Jahrzehnte lang dem Treiben der Familie, den Lagern und völkischem Gedöns zugeschaut, keine Handhabe gegen den Jugenbund und die aktivistischen Tätigkeiten von Eltern und Großeltern gefunden. Man hat den Vater bis heut als Studienrat gewähren lassen und ist jetzt entsetzt, dass der Enkel ne Reichsflagge im Symbolbild verwendet und seine Maske nicht korrekt trägt, ohne dass ihn die Schulleitung abstraft und so dem braunen Spuk endlich mal ein Ende macht.
Lowandorder
Interessant zu lesen. Artikel wie Floristis
Erinnert mich an einen Mitschüler meines Großen - heute 40 - mit den einschlägigen Klamotten & Sprüchen in Westfälisch Sibirien - Sohn eines eingeborenen Arztes. Demse peu a peu die fettesten Teile erfolgreich madig machten.
& “wir können auch anders“ - Börlin -
“Einer dieser Mauerbauer ist Herr Konrad Adenauer“ nach 13. August 1961 - der Schüler mit Plakat auf Demo - wurde relegiert. So ging das mit Springer “Macht das Tor auf!“ & einer SPD - “in Bayern wärste dann in der CSU!;)((
&
Mein Mitschüler - bhochdry-Rasse - kam des morgens immer mit blitzschnellem Hitler-Gruß rein - “Na Jungs - alles klar!“
Fragte ihn immer ob er Karl mit VogelV kenne “So hoch isser g‘sprunge mei Dackel!“ - na und “So hoch liegt die Scheiße!“ war allgemein gängig.
Einer den wir durchs Abi lavierten.
Nach KLeu - noch Oberstupidiendirektor geworden. Züchtet jetzt Schafe in der Lüneburger Heide - Ach was! - 🤫 -
So geht’s doch auch
unterm———- &
Zu Ralph Giordano - ein paar Lichter zu Jugendlichen aufsetzen - mal wieder ein ander Mal.
Khaled Chaabouté
Auch ein Gymnasium kann für sich Werte definieren, die bestimmte Verhaltensweisen oder politischen Äußerungen auch dann für unvereinbar erklärt, wenn diese sich innerhalb gesetzlicher Grenzen bewegen.
Verhaltensauffälligkeiten, die den erfolgreichen Ablauf des Lehrauftrages stören oder ähnliche Begründungen gehen doch immer und werden in anderen Fällen durchaus erfolgreich angewandt.
Wenn man natürlich bereits so paralysiert ist, wie das Kaninchen angesichts der Schlange, dann sieht man natürlich keine Handhabe mehr, selbst wenn sie auf dem Präsentierteller daherkommt.
Strolch
@Khaled Chaabouté "Auch ein Gymnasium kann für sich Werte definieren, die bestimmte Verhaltensweisen oder politischen Äußerungen auch dann für unvereinbar erklärt, wenn diese sich innerhalb gesetzlicher Grenzen bewegen."
Sie könnte als (wenn wir einen rechten Direktor hätten) die Friday-for-future-Bewegung ausnehmen und diese verbieten? Denn sie kann ja die Werte selber definieren? Und das ist dann nach Ihrer Auffassung legal?
hup
@Strolch Nein, das gilt immer nur für „die richtige Meinung“. Ist doch klar...
Gerade in der Linken ist es leider ein (hartnäckig) weit verbreiteter Irrtum, dass Meinungsfreiheit immer nur die Freiheit zur Äusserung der eigenen Meinung schützt, bzw. zu schützen hat, im festen Glauben, dass „richtig“ und „falsch“ moralisch fest normierte und immer klar zuordenbare Kategorien sind. Andere Meinungen können dagegen gern verboten werden, einfach weil sie „nicht richtig“ sind.
Genau betrachtet ist der Fall ziemlich gut und lehrreich für die Schülerschaft: es geht nicht (nur) darum, „auf der richtigen Seite“ zu stehen, und den Rest „wegzumachen“, sondern es geht darum die gesellschaftliche Realität zu erkennen, dass man auch mit anderen Meinungen im Zweifel leben muss - was ja nicht heisst, dass man sie akzeptiert, oder dass sie unwidersprochen bleiben.
Mal ein Schuss Lebensrealität in den „geschützten Rückzugsraum Schule“ - kann nicht schaden. „Life Lesson“ sozusagen.
rero
Wo ist denn die versprochene Hilflosigkeit der Schulleitung?
Die hat sich offenbar drum gekümmert, was sie verbieten kann und was nicht.
Bei dem Hintergrund muss sie auch mit einer Klage rechnen.
Das Dümmste wäre ja, wenn die Eltern klagen und ein Gericht dem Jungen bescheinigt, dass die Reichsflagge o.k. war.
Ingo Bernable
@rero "Die hat sich offenbar drum gekümmert, was sie verbieten kann und was nicht."
Nur scheint sie mit ihrer Einschätzung, dass ein Verbot rechter Symbole nur mit einem generellen Verbot der politishen Äußerung durchsetzbar recht offensichtlich falsch zu liegen. Es gibt etwa seit Jahren an vielen Schulen ein Verbot einschlägiger Nazi-Klamottenmarken und zwar ohne, dass es dazu eines generellen Verbots von Markenbekleidung gebraucht hätte. Warum sollte also für Profil-Bilder eine gänzlich andere Argumentation greifen? Es scheint also weniger um die Rechtslage zu gehen, als darum sich der Auseinandersetzung zu entziehen.
Ruhrpott-ler
@Ingo Bernable A: Kommt das aif die jeweilige Rechtslage in dem BL an, was eine Schule verbieten kann und was nicht.
Wofür aber die Schulkonferenz und nicht die Leitung zuständig sein dürfte.
Zweitens: Wahrscheinlich enthält noch kein Gesetz eines BLs eine Bestimmung zu Online-Konferenz Formaten.
B: Die Reichsflagge ist, anders als die von Ihnen (unten) zitierten Symbole, nicht verboten; und kann dies auch nicht werden, weil es sich bei dieser eben nicht notwendigerweise um ein faschistisches Symbol, - sondern vor Allem um ein monarchstisches handelt. -Auch wenn dieses hilfsweise von Nazis genutzt wird.
Ingo Bernable
@Ruhrpott-ler Warum sollte man gesonderte Regelungen für Online-Konferenzen brauchen? Für zB eine Beleidigung ist es doch auch irrelevant ob sie on- oder offline getätigt wird.
"Die Reichsflagge ist, anders als die von Ihnen (unten) zitierten Symbole, nicht verboten; und kann dies auch nicht werden, weil es sich bei dieser eben nicht notwendigerweise um ein faschistisches Symbol, - sondern vor Allem um ein monarchstisches handelt."
Selbstverständlich ist das möglich. Die Odal-Rune wurde auch erst nach ´45 unter Neo-Nazis populär vA bei der 'Wiking-Jugend' und stammte ebenfalls ursprünglich nicht aus einem NS-Kontext und konnte trotzdem verboten werden. Das hat analog auch für die Reichsflagge zu gelten weil der Anteil der tatsächlichen Monarchisten an denjenigen die sie nutzen ausgesprochen marginal ist. Heute signalisiert die Verwendung dieser Flagge etwas fundamental anderes als um 1880, mal ganz abgesehen davon dass auch monarchistische Bestrebungen zur Restauration nicht mit der FDGO vereinbar wären.
hup
@Ingo Bernable Supi, dann ziehen die Rechten halt das nächste Symbol aus der Schublade. Sinnloses Hase-Igel Spiel, und zwar nach der Pfeife der Rechten. Alternativ einfach etwas mehr Souveränität und weniger Erziehungs-Erregung, dann laufen solche Provokationen schlicht ins leere. Und nochmal: Nicht verbieten können heisst nicht, dass etwas unwidersprochen bleiben muss. Verbote ersetzen Widerspruch auch nicht sinnvoll, im Gegenteil sie helfen eher beim Verdrängen.
rero
@Ingo Bernable Der Haken ist, dass es eine Rechtsflagge ist, keine Nazi-Flagge.
Da muss eine andere Argumentation greifen.
Ingo Bernable
@rero Die Argumentation greift auch so. Es gibt schließlich auch jede Menge anderer Symbole und Flaggen die die Neo-Nazis erst nach ´45 erfunden oder sich angeeignet haben und dann erst aufgrund dieser Verwendung verboten wurden. Selbst das Hakenkreuz ist ja kein originär faschistisches Symbol sondern stammt aus dem indischen Kulturraum. Die Schule könnte also problemlos handeln und ein Verbot über die Schulordnung genauso regeln wie für einschlägige Bekleidungsmarken die ja auch nicht 'Original' sind.
rero
@Ingo Bernable Die Reichsflagge steht in keinem direkten Zusammenhang zu den Nazis. Der Symbolgehalt einer Reichsflagge ist bereits anderweitig belegt.
Deshalb greift die Argumentation nicht.
(Deshalb benutzt er hier ja genau die Reichsflagge.)
Es müssten dann sämtliche politischen Äußerungen untersagt werden.
Das will die Schule nicht, weil sie damit sämtliche demokratisch-politischen Meinungsbekundungen von Schülern mitverbieten würde.
Saile
@rero Danke Rero, so sehe ich das auch! :-)
Ingo Bernable
@rero "Die Reichsflagge steht in keinem direkten Zusammenhang zu den Nazis. Der Symbolgehalt einer Reichsflagge ist bereits anderweitig belegt."
Das trifft aber auf Odal-Rune, Wolfsangel und sogar das Hakenkreuz ganz genauso zu. Alles Symbole die weit vor und völlig unabhängig vom NS entstanden, dennoch sind sie allesamt - völlig zu Recht - verboten weil sie durch ihre tatsächliche Verwendung zu NS-Symbolen wurden. Deshalb ist auch bei der Reichsflagge die wesentliche Frage nicht die wofür sie in ihrer ursprünglichen Bedeutung stand, sondern in welchem Sinne sie von Neo-Nazis verwendet wird.
"Es müssten dann sämtliche politischen Äußerungen untersagt werden."
Das stimmt nicht. Es gibt schon lange etliche Schulen die NS-Symbole oder Nazi-Klamotten per Schulordnung untersagen und zwar, ohne dass damit jeder politische Diskurs in diesen Schulen verunmöglicht würde. Genausowenig wie die strafbarkeit der Holocaustleugnung das Ende der Meinungsfreiheit oder das Verbot von Kinderpornographie die Abschaffung der Kunstfreiheit bedeuten. Zudem funktioniert dieses Argument nur unter der Prämisse, dass man faschistische Positionen als gleichberechtigte und legitime Strömung innerhalb einer Demokratie anerkennt und genau das ist das zentrale Problem bei dieser Debatte. Wohin eine solche Haltung führen kann lässt sich bestens aus den beiden Reichtagswahlen von 1932 lernen.
rero
@Ingo Bernable Nun ist die Reichsflagge aber nicht strafbar.
Und exakt das macht hier den Unterschied zu Holocaustleugnung und Hakenkreuz aus.
Sie schmeißen gern Sachen zusammen, die nicht zusammengehören, weil die Rechtslage eine andere ist.
Man könnte die Reichsflagge auch verbieten, damit hätte ich persönlich kein Problem mit. Dann wäre der Fall anders gelagert.
Gegen eine Schulordnung kann man klagen. Die Schulleitung hat sich offenbar Rat geholt, was sie umsetzen kann und was nicht, um zu vermeiden, eine Klage zu verlieren.
Nach Umberto Ecco ist Faschismus übrigens keine Frage der Ideologie - nach seiner Meinung hatten die italienischen Faschisten gar keine eigene Ideologie -, sondern eine Frage der Mittel.
Die Wahl der Mittel macht also den Unterschied zwischen Rechtsstaat und Faschismus aus.
Wie es Normalo oben ausdrückt: "Die Hauptverteidigung der "wehrhaften Demokratie" gegen die Äußerungen von Antidemokraten ist die standhaft vertretene Meinung jedes Einzelnen, nicht die repressive Staatsgewalt. "
Und da ist wohl noch etwas Luft bis 1932.
Strolch
@Ingo Bernable Es gibt etwa seit Jahren an vielen Schulen ein Verbot einschlägiger Nazi-Klamottenmarken
Nur weil es Verbote gibt, heißt dass nicht, dass diese rechtlich zulässig sind, wenn mal ein Schüler klagen würde. Wo kein Streit, da kein Richter...
Ingo Bernable
@Strolch Es gab eine entsprechende Klage. Sie wurde als unstatthaft abgewiesen. Die entscheidende Passage des Urteils:
"Nach § 28 Abs. 1 SchulVerfG ist der Schüler u. a. verpflichtet, die Regeln des Zusammenlebens in der Schule einzuhalten. § 1 SchulG umschreibt die Aufgabe der Schule dahingehend, alle wertvollen Anlagen der Kinder und Jugendlichen zur vollen Entfaltung zu bringen und ihnen ein Höchstmaß an Urteilskraft, gründliches Wissen und Können zu vermitteln. Ziel müsse die Heranbildung von Persönlichkeiten sein, welche fähig seien, der Ideologie des Nationalsozialismus und allen anderen zur Gewaltherrschaft strebenden politischen Lehren entschieden entgegenzutreten [...]"
datenbank.flsp.de/...tm&f=templates&2.0
BluesBrothers
@Ingo Bernable *räusper* ja es hat unstatthaft abgewisen, also nicht aus materiell-rechtlichen Gründen, anders ausgedrückt, die Klage war falsch gestellt -> es wurde im Urteil keine Entscheidung darüber getroffen, ob die entsprechende Regelung rechtmäßig ist. Die Passage die Sie zitieren stellt lediglich den Inhalt der Regelung dar, es wird keine Aussage darüber getroffen, ob diese GG konform ist.
SchnurzelPu
Wenn er etwas verbotenes macht oder sagt, kann man etwas dagegen tun. Wenn er nur provoziert und das seine Beiträge von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, muss man es aushalten.
Wenn man das nicht macht, ist man auch nicht besser. Es gibt nun Mal unterschiedliche Ansichten in Leben.
Wenn dieser Vater Studienrat ist, was ich allerdings skandalös finde, da, wenn ich schon Beamte pampern muss, ich darauf bestehe, dass sie für unseren Staat stehen.
Solch einen Typen kann man mit Reichsmark bezahlen...
Wagenbär
Wenn die Schulleitung die klar rechts-extreme Symbolik der Jung-Nazis mit jener von FFF gleichsetzt, ist das ein typischer Fall von "False Balance":
de.wikipedia.org/w...e_Gleichgewichtung
Linksman
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Die Moderation
Troll Eulenspiegel
@Linksman @Linskman
Du meinst Mobbing? Würde ich gegen rechte Hampelmänner befürworten!
Aber irgendwie denke ich mir gerade, es ist der erste April. Die taz schreibt, völlig berechtigt, einen Artikel über einen Gymnasiast, der voller Stolz die ganze Schule von seiner Ideologie schwärmt und provoziert, und die Kommentare lesen sich zu 50%, wie wenn der Schüler im Recht liege ohne geschlossen gegen sein Gedankengut vorzugehen. Das hätte ich von gmx.de, Golem oder Allmystery erwatet. Aber doch nicht hier. Und besonders nicht von Menschen, denen ich am ehesten nahegelegt hätte, gegen jede Form von Rechts zu sein.
Dr. McSchreck
@Troll Eulenspiegel Niemand sagt, dass der Schüler "im Recht liege" - sondern viele schreiben, dass auch Leute mit verachtenswerter Gesinnung Rechte haben (nicht: "Recht haben"), erst recht, wenn sie noch jung sind und sich entwickeln können.
resto
@Linksman Schon erschreckend, wie hier auf alte und brutale Methoden zurückgegriffen werden soll.
rero
@Linksman Damit er sich so richtig als Opfer fühlen kann?
Linksman
@rero Ja.
BluesBrothers
@Linksman Der eigenen Gefühlswelt mag das bei entsprechender Veranlagung ja gut tun Gewalt auszuüben, aber wenn das Ziel die Änderung der Anschaung der des Gegenübers ist, ist es wohl eher kontraproduktiv. Eine, wenn es auch schwerfällt, nüchterne (insb. gewaltfreie) Auseinandersetzung, in der die eigene Position ja auch eindringlich und unverwässert vertreten werden kann, scheint mir der bessere Weg.
Rübenmus Fanzine
Zu MEINER ZEIT hätten wir dem kleinen Fascho das Leben in und außerhalb der Schule auf unterschiedlichste Art und Weise schwer gemacht.
Von daher sind die Aktivitäten des Schülerrates doch ein guter Anfang :)
Expat
@Rübenmus Fanzine Stimmt, in den 80ern gab's dafür in der Schule ein paar aufs Maul. Das war alternativlos :)
Rübenmus Fanzine
@Expat In den 90ern auch :)
Aber nicht nur...
echobravo
@Rübenmus Fanzine Richtig 2021 ab jetzt wird Mobbing und Bullying als Lösung propagiert. Mit Zwinkersmiley selbstverständlich - Klasse
Rübenmus Fanzine
@echobravo Ja, ich bin durchaus der Meinung, das Faschisten "herausgemobbt" werden dürfen!
Alles andere wäre "Rosen auf den Weg gestreut".
Ajuga
@echobravo Ah, noch so ein Geselle, in dessen Weltbild Auschwitz mit Gänseblümchenwerfen befreit wurde...
BluesBrothers
@Ajuga Also zwischen fabrikmäßigem Massenmord und den im Artikel formulierten Vorwürfen, liegen doch Welten.
Rudolf Fissner
@Ajuga Auschwitz wurde mit Kanonen und Gewehren befreit. Das sind sicher nicht die Mittel um gegen 16/17-jährige vorzugehen.
Im Gegenteil, solch ein Gerede ist das Gegenteil von Antifaschismus und eine Beleidigung der Überlebenden.
rero
@Ajuga Genau.
Am besten ist, wir rotten den Faschismus mit faschistischen Mitteln aus.
Uranus
@rero Weil Auschwitz mit faschistischen Mitteln befreit wurde?
dasdada
@Uranus Krieg ist immer Faschistisch, gleich welches Regime oder Regierung ihn ausführt.
"Krieg und Leichen, immer Hoffnung der Reichen" John Heartfield
Doni Darko
@rero Keine Toleranz für Intoleranz! Ist doch eigentlich ganz einfach...
hup
@Doni Darko Schöne Uminterpretation in eine Negierung von „Freiheit ist immer die Freiheit der anderen / andersdenkenden“.
So lange man sich selbst als tolerant und die anderen als intolerant definiert ist damit immer alles in Butter...
Peterbausv
@Doni Darko Nee, es ist nicht so einfach.
Wäre ja schön. Wer Provokation verbietet wertet sie auf.
Rübenmus Fanzine
@Peterbausv Soso, Faschisten "provozieren" nur.
Seit 1990 schon 200 Tote durch "provozieren".
Und bevor hier wieder die üblichen Verdächtigen kommen:
Ja, mit "Provokationen" wie denen des Gymnasiasten fängt es an.
By the way würde es mich auch nicht wundern, wenn der rechte "Provokateur" in seiner Freizeit schon ganz andere Schweinereien vollbracht hat.
Argonaut
In einer freiheitlichen Gesellschaft und in einem rechtsstaatlichen System sind die Grenzen des sagbaren und machbaren klar definiert.
Und zwar durch die Gesetze.
Alles was innerhalb dieses Rahmen geschieht, egal aus welcher Ecke, mag manchmal schwer erträglich sein, aber es muss toleriert werden. Da hat der Schuldirektor schon recht.
Alles andere ist Willkür.
Felix Meran
@Argonaut Na ja, bei Gesetzen ist immer ein deutlicher Interpretationsspielraum vorhanden, wie hieran ersichtlich ist:
www.sueddeutsche.d...1-190319-99-452071
Ein Antifa-Sticker ist demnach gefährlicher als die Reichsflagge. Obwohl auch NPD sowie Reichsbürger vom Verfassungsschutz überwacht werden!
Die Schulleitung macht es sich hier ganz offensichtlich sehr einfach mit ihrer Interpretation!
Außerdem zeigt der Junge bereits ein sehr aggressives Verhalten, das hoffentlich nicht die ersten Hinweise auf eine gewalttätige Radikalisierung sind!
Rudolf Fissner
@Felix Meran Das Beispiel aus der Süddeutschen zeigt, dass es eben doch geht. Wenn es ein "Verbot politischer Werbung an Schulen" gibt, dann gilt dieses Verbot selbstverständlich auch im Homeschoolingbereich.
Die Schule hat m.E. schlicht nicht die Rechtsmittel gegen Nazidevotionalien voll ausgeschöpft.
Felix Meran
@Rudolf Fissner Genau, das ist auch meine Einschätzung.
Wonneproppen
@Felix Meran Also ich hab im ganzen Artikel kein 'sehr aggressives Verhalten' erkannt. Auf welche Passage beziehen sie sich?
Ingo Bernable
@Argonaut Ganz so banal und trivial ist das aber auch mit den Gesetzen nicht, weil es auch da Ziekonflikte, Grenzfälle und Spielräume gibt.
Wenn ein Lehrer etwa in Geschichte oder Sozialkunde das eigentlich verbotene Hakenkreuz zu Aufklärungszwecken zeigt hat er dafür wohl kaum Probleme zu erwarten, wenn er aber etwa für die (noch immer) nicht verbotene NPD agitiert verstößt das gegen das Neutralitätsgebot.
Zudem sind neben dem Strafrecht ja auch noch Jugendschutz oder auch einfach nur ein gedeihliches Miteinander in der Schule Ziele die berücksichtigt werden müssen. Hier hat die Schulleitung etwa mit dem Hausrecht durchaus die Möglichkeit Dinge zu untersagen die strafrechtlich erlaubt sind.
Und neben reinem Faktenwissen sollen die Schulen ja nicht zuletzt auch den Wert der Demokratie vermitteln. Ob es dafür tatsächlich die richtige Lektion ist den Schülern zu vermitteln, dass rechte Propaganda toleriert und ertragen werden muss und man sich die Mühe dagegen aktiv zu werden auch sparen kann weil es zu nichts führt, würde ich dann doch ebenso bezweifeln, wie die Sichtweise der Schulleitung, dass eine völkisch-faschistoide Bewegung letztlich eine genauso legitime politische Gruppierung sei wie FFF. Ist eine solche Art von völlig wertneutraler bzw. wertloser Gleichgültigkeit aller Positionen und seien sie auch noch so menschenverachtend wirklich das Demokratiekonzept das die Schulen vermitteln sollten?
Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen. Und wenn man nun immer öfter beobachten muss, dass auch zunehmend Positionen weit rechts des demokratischen Spektrums mit den Argumenten von Meinungsfreiheit und diskursivem Pluralismus verteidigt werden, bleibt nur zu konstatieren, dass die rechte Strategie der Normalisierung ihrer Positionen leider schon allzu erfolgreich war. Es bleibt dennoch ein Fehlschluss zu glauben, dass die Demokratie dadurch besser würde, dass man anti-demokratische Positionen für verhandelbar erklärt.
Peterbausv
@Ingo Bernable Es ist doch relativ simpel, ist die Flagge verboten oder nicht.
Und da (soweit ich weiß) nicht ist sie erlaubt, sie zeigt aber auch deutlich, was man vom Träger zu halten hat.
Und damit ist, grade bei Teenagern, auch gut.
Hoffen wir, daß er im Leben klüger wird.
Ajuga
@Ingo Bernable "In der Schule trage er eine Art Sturmhaube als Gesichtsmaske – und die unterhalb der Nase."
Warum man da so tut, als gäbe es keine Handhabe, ist nicht nachvollziehbar.
Man kann das als versuchte gefährliche Körperverletzung behandeln. Wenn man will halt.
SixT8
Wehret den Anfängen
rero
@SixT8 Tja, nur das Wie ist ja die Frage
guzman
@SixT8 „Anfängen“ ist gut...gab ja leider nie ein Ende.