Rechtsextremismusexperte über Rechtsruck: „Das funktioniert auch ohne Führer“
Andere Länder sind stolz auf die Demokratie, Deutschland auf seine Wirtschaft. Wie Oliver Decker sich und uns den allgemeinen Rechtsruck erklärt.
Läuft bei uns: VW-Käfer vor Siegessäule Foto: Gerhard Leber/imago
taz: Herr Decker, die Deutschen und ihre Volkswirtschaft – was ist das für ein Verhältnis?
ist Rechtsextremismusforscher und Direktor des Else-Frenkel-Brunswik-Instituts für Demokratieforschung in Leipzig.
Oliver Decker: Im Rahmen des International Social Survey Panel werden regelmäßig repräsentative Umfragen in vielen Ländern durchgeführt. Eine Frage ist: Warum sind Sie stolz auf Ihr Land? Das Ergebnis ist ebenso regelmäßig und eindeutig, Deutsche – in Ost wie West – empfinden den meisten Stolz auf die wirtschaftlichen Erfolge ihres Landes.
Das ist in anderen Ländern nicht so. In Großbritannien und Frankreich sind die Menschen stolz auf die Geschichte der Demokratie. Militärische Erfolge, Sport oder Kultur spielen auch eine Rolle. Es ist aber auffällig, dass selbst in den USA, wo wir generell einen ausgeprägten Nationalstolz feststellen, die Wirtschaft seltener genannt wird.
Was bedeutetet es, dass sich die Deutschen so sehr mit ihrer Wirtschaft identifizieren?
Es gibt die sogenannte Deprivationsthese: Wenn Leute Abstiegsängste haben, dass sie nächstes Jahr weniger zur Verfügung haben, dann steigt in der Regel auch die Zustimmung zu antidemokratischen Ansichten. Dieser Befund gilt eigentlich in allen untersuchten Ländern. In Deutschland ist es aber nicht die befürchtete eigene Deprivation, die zum Fremdeln mit der Demokratie führt, sondern die nationale.
Wenn die Befürchtung verbreitet ist, dass es „uns“ als Nation ökonomisch schlechter geht, dann steigt die Zustimmung zu rechtsextremen Aussagen. Es ist nicht die eigene Lage, sondern die Einschätzung der wirtschaftlichen Entwicklung des ganzen Landes, die ausschlaggebend ist. Während der Jahre von 2008 bis 2012, der Finanzkrise, ist die Zustimmung zu verschwörungstheoretischen und antisemitischen Aussagen in Umfragen stark angestiegen. Das hörte abrupt auf, als die Wirtschaft sich erholte und das zentrale Motiv in den Medien wechselte und Deutschland als der Wirtschaftsmotor Europas erlebt wurde. Das dämpfte sofort die Ressentiments.
Woher kommt diese Identifikation?
Über Jahrhunderte bot Religion Sinn und mit der Aussicht auf ein versöhnendes Jenseits Trost für die alltäglichen Enttäuschungen und Leiden. Mit der Aufklärung schien das passé, tatsächlich aber trat nun an die Stelle eine radikalisierte Diesseitserwartung und die Sehnsucht nach Autorität. Das hat der Soziologie Max Weber früh erkannt, er beschrieb, dass besonders in Deutschland eine Verbindung aus Kapitalismus und Religion, der Protestantismus, Schutz bot und Sinn stiftete: Arbeit, Akkumulation von Reichtum und Kapital.
Etwas davon schimmert auch im Begriff des Wirtschaftswunders durch. Die Wirtschaft fungiert seit Generationen als Ersatzchauvinismus. Wir sind gewohnt, diesen Begriff mit der Zeit nach 1950 in Deutschland zu verbinden. Aber man muss wissen: Geprägt wurde der Begriff schon 1936. Nach der Weltwirtschaftskrise von 1929 fing die Wirtschaft in ganz Europa wieder an zu boomen, der NS hat das nach 1933 über die Aufrüstung noch befeuert. Den wirtschaftlichen Erfolg haben die Deutschen dem „Führer“ zugeschrieben, Adolf Hitler war die Inkarnation ihrer Größenphantasien. Nach dem Krieg hat sich gezeigt, dass das auch ohne Führer funktioniert. Nicht die Auseinandersetzung mit der Schuld und der Scham, nicht die Trauerarbeit über den Verlust der narzisstischen Herrenreiter-Ideologie beschäftigte die Deutschen, es setzte sich stattdessen eine Plombe auf diese Lücke: die wirtschaftliche Prosperität, das Wirtschaftswunder.
Die Wirtschaft wurde zu einer „sekundären Autorität“, der man sich unterwirft, um durch Identifikation an ihrer Macht und Stärke teilzuhaben. Da liegt es auch nahe, dass in dem Moment, in der die Wirtschaft als idealisiertes Objekt, dem man so viele Zugeständnisse gemacht hat, Schwäche zeigt, die Wut besonders groß ist. Denn was so wichtig ist, darf nicht schwach sein, ist aber potentiell immer bedroht. Darum ist Wahrnehmung von ökonomischen Krisen so ausschlaggebend.
In den letzten 20 Jahren ist die Einkommensschere in Deutschland so schnell aufgegangen wie in kaum einem anderen Land. Trotzdem ist der Protest geringer als anderswo. Wie kommt das?
Die Dynamik kann man am Beispiel der Agenda 2010 illustrieren. Die Proteste gegen die Reform des Arbeitsmarkts und des Sozialsystems waren in Deutschland verschwindend gering. Etwas von der Volksgemeinschaft als Schicksalsgemeinschaft kann man noch in der Rede vom Standort wiederfinden. Die Akzeptanz für die Forderung, zusammenzurücken, damit die Wirtschaft wieder wachsen kann, die ist so hoch, dass die Kosten für das eigene Leben zurückgestellt oder aufgegeben werden. Aber diese Unterwerfung hat psychische und politische Verrechnungskosten.
Die Aggressionen, ausgelöst von der Demütigung und Enttäuschung, die so eine Unterwerfung mit sich bringt, müssen ein Ventil finden. Das ist die Wut auf diejenigen, die kommen und scheinbar nichts beigetragen haben, das ist Wut auf die, die eine andere Religion haben, die sich nicht an „unsere“ Regeln halten. Eine große Gruppe, die immer vergessen wird, sind Sinti und Roma, die sich angeblich auch nicht an Regeln halten, klassisch: Sie sind keines Königs Untertan. Das sind alles Projektionen, um dem Ressentiment eine Legitimation zu geben, aber der Grund ist die Phantasie: Da hat jemand das schöne Leben, Glück ohne Arbeit, möglicherweise eine erfüllte Sexualität. Und vor allem hat er sich nicht unterworfen. Menschen, die Leben nicht leben dürfen oder wollen, hassen das Leben der Anderen.
Gerade gibt es viel Sorge um ein Erstarken der Rechten besonders in Ostdeutschland. Welchen Zusammenhang zwischen Wirtschaft und rechter Ideologie stellen Sie dort fest?
Wenn man sich die Situation in Ostdeutschland unter diesem Blickwinkel anschaut, dann fällt das Fehlen der demokratischen Beteiligungsformen gerade an den Orten auf, wo sich die Menschen jeden Tag aufhalten: Es gibt kaum tarifliche Bindung, selten Betriebsräte. In Sachsen war es seit 1989 eine Strategie der Politik, faktisch ein innerdeutsches Niedriglohnland zu etablieren. Aber die Erfahrung von Demokratie muss man in seinem Lebensalltag machen. Wenn man in zentralen Lebensbereichen nicht mitbestimmen kann, dann ist auch die Rede von der Demokratie hohl. Und auch hier greift dann das oben beschriebene psychosoziale Erbe: Die Menschen lassen sich auch auf diese Forderung ein, statt Interessensvermittlung im Betrieb entsteht das Bild einer Schicksalsgemeinschaft, in der unterschiedliche Interessen nicht zählen. Das wirkt über den Betrieb, über die Schule hinaus.
Eigentlich darf man sich nicht wundern über die antidemokratischen Reflexe. In diesem Versuch, die eigene Schlechterstellung, die eigene Entmündigung auszuhalten, tauchen ganz alte Motive auf, zum Beispiel die Idee von der deutschen Arbeit in deutschen Betrieben, die aus dem NS kommt. Dieses Konglomerat – fehlende demokratische Teilhabe, gleichzeitig das Angebot der Wirtschaft als Bezugspunkt, die Idee des Zusammenrückens, um die Schicksalsgemeinschaft zu stützen – zeigt, wie vergangene Ideologiefragmente, aktuelle Wut und eigene Lebensbedingungen verschränkt sind.
In der letzten Autoritarismusstudie haben Sie ausgearbeitet, dass gerade die jüngeren Generationen autoritärer eingestellt sind. Woher kommt diese Einstellung?
Die Nachwendezeit hat für die Entwicklung eine größere Bedeutung als die DDR. Die Entwertung der Lebensentwürfe und -leistungen der Elterngeneration ist auch deshalb so schwer auszuhalten, weil sie von dieser selbst mitgetragen wurde. Man könnte eine Analogie finden im Umbruch vom Ende des Kaiserreichs. In der Weimarer Republik war der NS nicht eine Bewegung von alten Honoratioren, sondern wurde von Jüngeren getragen.
Und etwas Vergleichbares finden wir in der postnationalsozialistischen BRD, als sich sofort ein „sekundärer Antisemitismus“ bei der Kindergeneration der Täter ausbildete: Man hasst die Juden, weil die Eltern schuldig geworden sind. Hass und Wut sind leichter auszuhalten als Trauer und Ohnmacht. In manchen Familien sehen wir eine ähnliche intergenerationelle Dynamik. Manche Eltern haben sich sowohl der offen autoritären Ordnung der DDR als auch der weniger offenen, aber ebenfalls autoritären Dynamik der Nachwendezeit unterworfen. Die Wut der Jüngeren speist sich aus einer autoritären Unterwerfung der Eltern, die nicht honoriert wurde.
Auch in westdeutschen Städten wie Dortmund oder Pforzheim gibt es starke Neonazi-Szenen, und die AfD erhält zum Beispiel in Baden-Württemberg große Zustimmung in Umfragen. Was ist da los?
Anzunehmen, im Osten sind die Rechten und im Westen existieren sie nicht, ist Quatsch. Gerade in Baden-Württemberg gab und gibt es eine sehr lange Tradition der NS-Relativierung, Ministerpräsidenten würdigten durch ihre Besuche NS-Veteranenverbände. Auch in Bayern sieht man, wie verbreitet der Antisemitismus ist. Der Skandal um Aiwanger ist ja nicht alleine ein Flugblatt, das 30 Jahre alt ist, sondern die Reaktion heute. Man selbst geriert sich als Opfer, es fehlt jedes Sensorium für die Opfer der eigenen Vorfahren. Es ist bis heute schlechte Sitte, sich nicht mit der deutschen Vergangenheit auseinanderzusetzen. Löst sich die Plombe, dann kommt das ganze Unverarbeitete zum Vorschein. Der Westen ist keine Insel der Seligen, sondern hat nur relativ stabilere Verhältnisse, die bisher noch nicht so erschüttert worden sind, wie es die ostdeutschen Bürger erlebt haben.
Was kann man gesellschaftlich dafür tun, diese Identifikation umzulenken, so dass mehr Solidarität möglich ist?
Da muss man dicke Bretter bohren. Diese tief verankerte Mentalität wird immer wieder reproduziert. Das Zusammenrücken im Betrieb etwa: Setzen wir uns als Arbeiter oder Beschäftige für unsere Interessen auch gegen die Leitung ein, oder haben wir Sorge um unsere Zukunft und passen uns lieber den Entscheidungen des Managements an, nehmen Lohnkürzungen in Kauf. Der scheinbare Betriebsfrieden wird an anderer Stelle teuer bezahlt. Die ideologischen Bilder einer Schicksalsgemeinschaft müssen wir durch mehr Teilhabe aufbrechen. Wir müssen sehen, dass wir unterschiedliche Interessen haben, wie wir unser eigenes Leben wollen und wie wir über die Lebensentwürfe mit den anderen vermitteln können. Man muss die Erfahrung machen, dass es unterschiedliche Interessen gibt und die auch berechtigt sind.
Dafür müsste man zum Beispiel betriebliche Mitbestimmung weiter ausbauen, nicht nur, aber gerade in Ostdeutschland. Auch in Schulen und Kommunen, in allen Bereichen, wo die Gesellschaft Gestaltungsmöglichkeit hat. Die Erfahrung von Interessensunterschieden und ihre Berechtigung, auch innerhalb von Gruppen, das sind die Alltagserfahrungen, die demokratisierend wirken. Momentan allerdings sehen wir eher eine nach Gruppen sortierte Gesellschaft. Das stimmt mich gerade vor dem Hintergrund der gegenwärtigen wirtschaftlichen Entwicklung nicht optimistisch.
Leser*innenkommentare
Fenn
Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. Die Moderation
Onkel Heinz
Danke für das Interview, das viele interessante Aspekte aufbringt.
"Man hasst die Juden, weil die Eltern schuldig geworden sind. Hass und Wut sind leichter auszuhalten als Trauer und Ohnmacht."
Ich würde denken, Hass und Wut sind Arten, mit Trauer und Ohnmacht umzugehen.
Beides erzeugt die Illusion von Stärke, wo keine da ist. Das macht Menschen verführbar. Es ist schwer auszuhalten, verletzlich und schutzlos zu sein.
Das Angebot von Rechten, einer starken Gruppe angehören zu dürfen und in Gegenzug einen Teil der eigenen Individualität aufzugeben ist für viele sehr attraktiv.
Autoritäres und unterwürfiges Verhalten sind zwei Seiten der Gleichen Medaille, die man als
Verleugnung der eigenen Realität bezeichnen kann.
Das führt automatisch zu Fehlentscheidungen, die von von Hass und Wut Infizierten nicht wahrgenommen werden kann.
FancyBeard
Fakt: Der Staat und fast alle anderen Institutionen haben keine Legitimität mehr beim Bürger. Bei den Rechtsextremen schon einmal gar nicht, aber auch beim Rest sieht's düster aus. Ich sehe nur den Bürger mit mehr direkter Demokratie auf allen Ebenen in die Verantwortung zu ZWINGEN. Die Schweiz macht es ja vor, wie man trotz 30% Rechtspopulisten im Parlament trotzdem noch sinnvoll und einigermaßen gut regieren kann. Und die Schweiz ist auch stolz auf ihre Wirtschaft.
Encantado
@FancyBeard " Ich sehe nur den Bürger mit mehr direkter Demokratie auf allen Ebenen in die Verantwortung zu ZWINGEN."
Der Unterschied zwischen einem Recht und einem Zwang, z. B. beim Wählen, ist Ihnen aber schon noch bewusst, oder?
Dr. McSchreck
Das Interview hat viele spannende Gesichtspunkte, allerdings finde ich, dass die "Identifkation mit dem Witschaftssystem" eher zu kurz greift bei der Frage der Ablehnung von Migration ins Sozialsystem oder Leuten, die sich "nicht anstrengen".
Wenn man das Sozialsystem als "Solidarsystem" versteht, dann ist es eben unsolidarisch, wenn Leute nur als Leistungsempfänger in Erscheinung treten, obwohl sie auch einzahlen könnten (aber zB lieber schwarz arbeiten oder gar nicht mit Ausreden, um wirklich Kranke geht es dabei ja nicht, sondern um "Lebenskünstler", wie der Autor beschreibt).
Ebenso erklärt das auch eine Wut oder jedenfalls Unmut gegen eine Politik, die keine Unterschiede macht und bei vielen Einzahlern das Gefühl erweckt, sie zahlen und zahlen - aber wenn sie eines Tages Empfänger sein sollten, dann wird es sehr eng für sie.
Taugenichts
Es hätte zwar in der Tat einen Hinweis darauf gebraucht, dass sich in anderen Ländern gerade ähnliche Entwicklungen vollziehen wie die in der jüngsten Mittestudie beschriebene Radikalisierung in Deutschland. Damit ist aber nicht gesagt, dass die von Oliver Decker angesprochene, libidinös an das Wirtschaftswunder gebundene „Schicksalsgemeinschaft“, nicht durchaus existiert. Es werden von ihm ja neben der Demokratie auch Kultur oder militärische Erfolge angeführt, die eine solche Funktion erfüllen können. Psychologisch hat da ohnehin der innig geliebte Fußballverein die gleiche Rolle wie etwa die Nation oder die Religionsgemeinschaft.
Das Problem ist eher, und damit mag dann ein Fokus auf bestimmte nationale Besonderheiten zusammenhängen, dass die von Decker beschriebenen Phänomene auf eine bestimmte Gesellschaftsordnung zurückverweisen. Dass überhaupt eine gewisse Prädisposition dazu besteht, sich an solche kollektivnarzisstischen Gemeinschaften zu heften, resultiert aus spezifischen Konflikten, denen die Subjekte unter bestimmten gesellschaftlichen Umständen systematisch ausgesetzt sind.
„Vergangene Ideologiefragmente, aktuelle Wut und eigene Lebensbedingungen“ sind nicht einfach nur „verschränkt“. Welchen gesellschaftlichen Bewegungsgesetzen unterliegen denn überhaupt die Lebensbedingungen? Decker scheint sich das so vorzustellen, wie die Intersektionalitätsforschung sich Herrschaftsmechanismen vorstellt: das existiert halt alles nebeneinander und überkreuzt sich im Individuum.
Uranus
Danke für das Interview und die darin aufgeworfenen, interessanten Aspekte.
"Andere Länder sind stolz auf die Demokratie, Deutschland auf seine Wirtschaft."
Und die Deutschen haben anhand ihres (politischen) Handelns ihre Verblendung und Irrglauben gezeigt ,dass sie in vielem ökonomischen nicht einmal geschickt und schlau vorgehen. Deutschland setzt ja weniger auf fortschrittliche Technologien (lässt fortschrittliche Industrie wie Photovoltaik sogar Konkurs gehen, verschläft Digitalisierung, unterschätzt Datenschutz) und Einhegung der Wirtschaft in ökolgische Grenzen sondern zum Großteil auf fossiles, Ressourcenverschwendung, Agrochemie, Massentierhaltung und Wachstum. Damit unterminiert Deutschland die Lebensgrundlagen und damit auch die Basis von Wirtschaft. Des weiteren ermordet die Rechte nicht nur People of Color und damit für die Wirtschaft dringend benötigte Arbeitskräfte sondern verschreckt und vergrauelt viele auch noch. Ergo müsste es wohl heißen sind viele Deutsche nicht nur verblendet sondern auch dumm und einige, stetig mehr werdende sogar hasserfüllt.
LuckyLulu
@Uranus Sie werden es nicht gerne lesen, aber gerade ihr Verweis auf den volkswirtschaftlichen Schaden der rassistische Morde in diesem Land zeigt leider wie sehr Oliver Decker mit seiner Analyse ins Schwarze trifft.
Damit sind sie natürlich nicht alleine die Identifikation mit dem deutschen Standort ist ja in der deutschen Linken kaum zu überhören.
Die gegenwärtige Debatte über die Aufnahme von Flüchtlingen aus Nordafrika ist da nur der x-te Aufguss des immer gleichen Standorthypes. Humanitären Motiven klingen an, stets aber dominiert das realpolitische Totschlag Argument dass die Flüchtlinge den Ausweg aus dem nationalen Facharbeiter*innenmangel bilden sollen. Die heutigen Flüchtlinge sollen der mit dem Standort sich identifizierenden Volksmasse als hart plackende Pflege, Lieferando, oder Handwerks Nxxggxx schmackhaft gemacht werden ... Betriebliche Mitbestimmung ist so natürlich fast ausgeschlossen wird doch im nächsten Schritt das Aufenthaltsrecht, oder der Familiennachzug an das selbst bestrittene Einkommen gekoppelt.
Ekelhaft ist das!
Lindenberg
Gutes wichtiges Interview. Aber wie erklärt sich, dass gerade in einem Villenviertel in Wiesbaden die Bewohner mit Anwälten mobil gegen eine Flüchtlingsunterkunft machen?
In Hamburg wird bald eine Flüchtlingsunterkunft in einem Villenviertel geschlossen, weil die Stadt Hamburg einen faulen Deal mit den Anwälten der protestierenden Bewohner machten. Laut Vertrag mit der Stadt darf die nächsten 50 Jahre keine Flüchtlingsunterkunft entstehen.
Die Stadt Hamburg müsste es eigentlich auf einen Prozess ankommen lassen, kuscht aber vor den Reichen, in deren Wohngebieten so gut wie nie Flüchtlingsunterkünfte gebaut werden. Stattdessen werden die Unterkünfte häufig in Vierteln gebaut, die es eh schon schwer haben.
www.ndr.de/nachric...enterrasse224.html
www.faz.net/aktuel...unft-19188580.html
Der Cleo Patra
@Lindenberg Flüchtlingsunterkünfte werden meist dort gebaut wo die Kommune noch Grundstücke hat. Ist nicht mehr viel.
Und ja, Rechtsstaat - da darf jeder klagen, auch gegen Flüchtlingsunterkünfte.
Uranus
@Lindenberg Wohlstand und Bildung schließen offenbar Rassismus und Faschismus nicht aus. Es geht auch um die Weitergabe von Werten und Ideologien/Ideologemen.
Wurstprofessor
@Lindenberg "Aber wie erklärt sich, dass gerade in einem Villenviertel in Wiesbaden die Bewohner mit Anwälten mobil gegen eine Flüchtlingsunterkunft machen?"
Der FAZ-Artikel, den Sie verlinken, gibt da ein paar Anhaltspunkte.
Die (kommunale) SEG baut erst mal ohne Genehmigung vor sich hin und hat, wie der Chef selbst freimütig-wurstig sagt, "den Denkmalschutz verpennt". In einer Stadt, in der das Denkmalamt normalerweise z.B. bei Fassadenrenovierung im Ensembleschutz drei RAL-Töne zur Auswahl stellt und drei Mal kontrollieren kommt, ob man die auch verwendet (für Sie getestet, 2023).
Das Gebäude ist übrigens ein vormals vom Regierungspräsidium Darmstadt genutzter Verwaltungsbau, von dem man nicht so genau weiß, wer wann wem wie viel dafür gezahlt hat - und so weiter...
Die Unterkunft wird gebraucht und stellt eine sinnvolle Verwendung des Baus dar, das steht außer Zweifel. Wie's gemacht wird ist (zumindest für mich) für Kritik offen.
In der unmittelbaren Nachbarschaft sind auch zwei Anwaltskanzleien, von denen zumindest eine sich öfter mit den lokalen Behörden fetzt... man darf gespannt sein.
Farang
@Lindenberg Das ist doch in Berlin nicht anders - dort wo am meisten Grün gewählt wird sind statistisch die wenigsten Migranten untergebracht - und wie weit die Solidarität geht wenn es plötzlich um die eigene Haustür geht, hat doch recht ansehnlich vor kurzem erst der offene Brief der Betreiberin des LGBTI*-Klub BUSCHE gezeigt...
www.schwulissimo.d...n-fluechtlingsheim
Ich hatte bei derlei rechten Parolen mit einem lauten Aufschrei querbeet durch den Kiez gerechnet, aber interessanterweise gab es nur sehr wenig mediales oder politisches Rauschen um diesen Brief - anscheinend ist Frau Pahlaus Meinung salonfähig vor Ort gleichwohl bei der letzten Wahl in diesem Bezirk über 40% Links oder Grün gewählt haben... - das hat schon ein "Geschmäckle" würd ich sagen.
www.tagesspiegel.d...wahlt-9337067.html
insLot
Ich frage mich, wie viele einfach nur eine Antwort geben, weil sie gerade danach gefragt werden. Der Gedanke Stolz auf mein Land kommt mir praktisch nie, wozu auch. Würde ich gefragt, dann fange ich natürlich an zu überlegen und würde wohl auch die eine oder andere Antwort finden. Wichtig wäre aber die Gewichtung des Themas und von 1 bis 10 würde ich wohl 0 wählen.
Stolz bin ich im Wesentlichen auf eigene Leistung, über das, was mir zufällt, empfinde ich allerdings Freude. Freue ich mich, in Deutschland zu leben? Auf jeden Fall und das hat durchaus auch ökonomische Gründe.
Ich sehe auch keinen Rechtsruck, wie die letzten Fälle so zeigen, musste nichts nach rechts rücken. Ich finde allerdings, dass unsere Gesellschaft in Teilen überzogene moralische Ansprüche an ihr Umfeld stellt und das nervt!
Und was die Beispielländer Großbritannien, Frankreich und USA angeht, zeigt sich hier auch kein wirklich anderes Bild, nur weil da die Frage nach dem Stolz anders beantwortet wird als bei uns. Brexit, Trump, Le Pen, da können wir locker abwinken!
Uranus
@insLot Wie darf ich Sie verstehen? Sie meinen, die Rechten bzw. Rechten Einstellungen wären in Deutschland immer schon da gewesen, würden nun nur deutlicher werden?
"Ich sehe auch keinen Rechtsruck, wie die letzten Fälle so zeigen, musste nichts nach rechts rücken. "
Welche letzten Fälle meinen Sie?
"Ich finde allerdings, dass unsere Gesellschaft in Teilen überzogene moralische Ansprüche an ihr Umfeld stellt und das nervt!"
Moralische Ansprüche bezüglich was?
"Brexit, Trump, Le Pen, da können wir locker abwinken!"
Meinen Sie, da wäre es schlimmer? Wie sehen Sie rechtspolitische Entwicklungen perspektivisch hierzulande?
insLot
@Uranus Damit meine ich zum Beispiel Aiwanger.
Damit meine ich Leute wie Böhmermann! Die Moral predigen, aber in Bezug auf das eigene Handeln über keine verfügen.
Damit meine ich, dass rechtes Gedankengut keine ausschließlich deutsche Eigenschaft ist und deren Vorhandensein mit der Frage nach dem Stolz nicht zwing korreliert.
Kaboom
@insLot Die Antwort auf Ihre Frage kannte schon Schopenhauer:
"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen."
31841 (Profil gelöscht)
Gast
@insLot Ich frage mich auch, wie die Art der Fragen mit den Antworten zusammenhängen könnte.
Wie würden die Antworten ausfallen, wenn zugleich auch sozial positiv orientierte Fragen gestellt würden? Wie wichtig ist Ihnen Freiheit und Vielfalt? Würden Sie eine größere Sozialstaatsaktivität begrüßen? Halten Sie betriebliche Mitbestimmung für einen wirksamen Faktor zur Erhaltung des Wohlstands? Finden Sie den Mieterschutz ausreichend? Sollte die Macht von Konzernen begrenzt werden? usw.
Charlie Foxtrot
Ich glaube eher, dass es daran liegt, dass bei uns die dauerhafte Demokratie spaeter kam und nicht so richtig selbst erkaempft war. Es waere komisch, die Leistung anderer vor sich herzutragen. Insgeheim sind wir aber schon stolz, es nach 45 zurueck geschafft zu haben. Nur waere es ungut, damit hausieren zu gehen.
Farang
Interessantes Interview, aber ich frage mich
- wenn der Stolz auf die Wirtschaft ein deutsches Alleinstellungsmerkmal ist, wie erklärt sich dann der Rechtsruck quer durch Europa?
Letzten Endes ist es doch egal warum welches Land nun nach rechts abdriftet - Fakt ist, von Spanien bis Finnland sind die Rechten massiv im Aufwind. Anscheind muss "Überfremdung" eine Angst querbeet durch alle europäischen Kulturkreise sein - unabhängig davon worauf die jeweiligen Menschen nun stolz sind...
Tatsächlich gibt es nur ein Land, wo stramm rechte Parteien aktuell im Zaum gehalten werden - Dänemark.
...gut, wen wunderts, die dänischen Sozialdemokraten fahren dort auch ein Programm das hiesige AfD-Positionen locker rechts überholt - vielleicht ja ein Vorbild für Deutschland, rechte Phantasien erobern eh gerade querbeet die Herzen, selbst Ricarda Lang fordert mittlerweile mehr Abschiebungen und hat Markus Söder ermutigt nicht nur zu meckern, sondern besser mal selbst anzupacken... - das muss schwarz-grüne Liebe im Endstadium sein 💞
taz.de/Steinmeier-...igration/!5958393/
de.statista.com/st...arteien-in-europa/
Abdurchdiemitte
@Farang “… wenn der Stolz auf die Wirtschaft ein deutsches Alleinstellungsmerkmal ist, wie erklärt sich dann der Rechtsruck durch ganz Europa?“
Das ist ja nur ein vermeintlicher Widerspruch. Klar, Imperialismus und Nationalismus in der zweiten Hälfte des 19. Jhdts. waren ein gesamteuropäisches Phänomen, in den 1920er und 1930er Jahren aufkommende Faschismus ebenso. Das hindert uns ja nicht daran, nach den spezifischen deutschen Bedingungen und Ursachen zu fragen, die diese Entwicklungen begünstigen. Ein Erklärungsansatz ist beispielsweise Plessners These von Deutschland als der „verspäteten Nation“.
de.m.wikipedia.org...p%C3%A4tete_Nation
Das Argument, dass hierzulande nach 1945 der Volksgemeinschafts-Nationalismus durch einen Wirtschafts-Nstionalismus („Wir sind wieder wer“) abgelöst wurde, halte ich für ziemlich plausibel.
Aber mal eine Frage: halten Sie denn das dänische Modell einer restriktiven Migrationspolitik für erlolgreich, um diese Rechtsentwicklung in Europa zu stoppen?
Aktuelle Wahlumfragen in Dänemark zeigen, dass Konservative und Rechtsextremisten tatsächlich in der Wählergunst stagnieren. Das würde natürlich für die These sprechen, dass eine Verschärfung des Einwanderungsrechts erfolgreich wäre. Auf der anderen Seite (für mich überraschend) haben diejenigen Parteien zugelegt, die links von den dänischen Sozialdemokraten stehen (Socialistik Folkeparti, rot-grüne Enhedslisten). Und zwar etwa in dem Umfang, wie die Regierungsparteien Socialdemokraterna, Venstre und Moderaterna verloren haben.
politpro.eu/de/daenemark/parteien
Wie würden Sie das jetzt interpretieren?
Kaboom
@Farang Nö. Der Ausländerhass mag zwar auch eine gemeinsame Klammer aller Rechtsextremisten sein, am Ende des Tages dürfte die Ursache aber hochgradig banal sein:
Nach dem 2. Weltkrieg war es über Jahrzehnte verpönt, sich rechtsradikal zu äußern. Nicht zuletzt wegen der Erinnerung, die man selbst und die anderen an diese Zeit hatte.
Nachdem die meisten, die diese Zeit selbst erlebt haben, nun aber tot sind, nachdem die Überlebenden von Auschwitz mangels Masse leider nicht mehr in vielen Schulen, Jugendclubs etc. ihre Geschichte erzählen können, kommt der alte Ungeist wieder hoch. Es gilt auch weiterhin, vermutlich mehr denn je: Der Schoss ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.
Machiavelli
@Farang Man schaue auf anti-syrische Ausschreitungen in der Türkei und anti-Afrikanische in Tunesien. Die Angst vor Überfremdung findet sich in allen Gesellschaften, auch in Israel kann man mit Stimmung gegen Afrikaner Punkten. Das ist die menschliche Natur.
Kaboom
@Machiavelli Das ist keineswegs die "menschliche Natur", sondern wird gezielt von Gruppen getriggert, die davon profitieren.
__tester
"In den letzten 20 Jahren ist die Einkommensschere in Deutschland so schnell aufgegangen wie in kaum einem anderen Land. Trotzdem ist der Protest geringer als anderswo. Wie kommt das?"
Kann mir jemand eine Referenz dazu geben?
Gemäss Statista ist der Gini-Index realtiv stabil: de.statista.com/st...ch-dem-gini-index/
Ausserdem würde es mich interessieren, wie der Gini-Index aussieht, wenn man Ost- und Westdeutschland separat betrachtet.
Mir ist die ganze Diskussion um die Einkommensschere ein bisschen zu polemisch. Bei der Vermögensschere ist die Sache hingegen eindeutiger.
Uranus
@__tester Jaha, die unteren Einkommen sind so hoch, dass die Armen, äh, Neu-Reichen, nicht wissen, wohin mit ihrer Zeit und aus Langeweile im Müll nach Pfandflaschen suchen und sich die Beine vor der Tafel in den Bauch stehen. Offenbar wurden letztere beiden Praxen großzügig im Gini-Index eingerechnet. /Sarkasmus
Wurstprofessor
@__tester Ach, Vermögen, Einkommen - ist doch egal, Hauptsache Schere offen!
Kaboom
@__tester Man sieht das besser in einer längeren Zeitreihe
www.boeckler.de/pd...m_vb_2016_gini.pdf
Spannenderweise ist der "Sprung" zwischen 1998 und 2005 am größten
willifit
Brillant. Danke!
Ardaga
Sehr interessante Aussagen, es hätte ruhig ein bisschen mehr sein können!
Bzgl. „Dieses Konglomerat ... zeigt, wie vergangene Ideologiefragmente, aktuelle Wut und eigene Lebensbedingungen verschränkt sind“, wäre vielleicht angebrachter gewesen zu sagen alte (denn vergangene) Ideologiefragmente. Denn vergangen sind die ja nie, wie sich jetzt wieder deutlicher zeigt.
Und bzgl. dem Resümee „Das stimmt mich gerade vor dem Hintergrund der gegenwärtigen wirtschaftlichen Entwicklung nicht optimistisch“, wäre es wahrscheinlich realitätsumfassender auch das Wort klimatologisch den Wörtern wirtschaftlich und Entwicklung hinzuzufügen.
Jalella
@Ardaga Kann ich mich nur anschließen. Sehr guter Artikel, hätte länger sein dürfen.
Die Klimakatastrophe weiter zu "befeuern" und nichts für den Klimaschutz zu tun ist allerdings synonym mit wirtschaftlichem Untergang. Muss man eigentlich nicht gesondert nennen.
Ajuga
@Ardaga True.
Trotzdem, selten dass man mal so einen Rundumschlag *mit Substanz* sieht. Nice!
Uwe Kulick
@Ardaga Wenn's den ein bisserl mehr sein darf:
Bitteschön! Studie über rechte Tendenzen in der Mitte der Gesellschaft, ganz aktuell:
www.fes.de/referat.../mitte-studie-2023
Ardaga
@Uwe Kulick Danke für den Hinweis.
Christian Will
sehr gutes interview, auch wenn es am ende etwas kurz kommt und die eigentliche verbindung von ideologien und allen themenkomplexe nicht zustand bringt.
denn hier wird sehr deutlich, das die oberflächliche und ungenaue ideolgioe und grundkultur ein hauptproblem der sozialen organisation ist, das wir eben nur lösen können, wenn wir dicke löcher bohren, und das heißt, wenn wir die stete soziale kulturrevolution weiter stärken und so die oberflächlichen und sozial begrenzten weltbilder verbessern.
so muss die masse verstehen, wie die wirtschaftsmilieus und die sozialsysteme miteinander funtionieren und das es die wirtschaft ud uns alle eben kostet, wenn wir die probleme nicht tiefgründig/genau angehen oder nur nach außen verschieben und nicht international lösen. denn alles ist eben von einander abhängig!
die erkenntnis gabs schon vor 100 jahren, aber ein stets oberflächliches, sozial begrenztes narativ, hat diese eben wieder einmal entwertet und relativiert und die internationale soziale ist grad mal wieder so richtig am ...
es ist schon längst klar, das die wirtschaft international ausgerichtet werden muss. das geht aber nicht, wenn wir 5 oder 20 länder haben, die den ton angeben und die sich nicht mal gescheit einigen könne und dann lauter halbherzige und halbwahre aktionen durchführen, die am ende nur wieder ins soziale chaos führen.
national ist es das gleiche. die soziale begrenzung ist allgegenwärtig und zeigt sich allein schon in der massiv reaktionären organisation der ewig gleichen regierenden. NEUROTISCH!!!
alles nicht neu, also für viele schon, aber das ist eben das nicht-neue!!! denn die masse wusste schon immer zu wenig, um die soziale organisation der massengesellschaften GENAU/EFFIZIENT ZU BETREIBEN!!!
Deswegen ist der kontext der "demokratie" auch oft ein witz, denn wenn man wirklich glaubt, alle 4 jahre mal ein kreuz zu setzen wäre demokratisch, nun ja ... da kann man nur sagen: es ist noch sehr viel platz nach oben!!!
Chris McZott
"In den letzten 20 Jahren ist die Einkommensschere in Deutschland so schnell aufgegangen wie in kaum einem anderen Land. Trotzdem ist der Protest geringer als anderswo. Wie kommt das?"
Das ist ganz einfach:
Weil die Armut der Deutschen sich kaum verändert hat. Der statistische Effekt kommt durch die Einwanderung von Hunderttausenden bis Millionen Menschen, die mit wenig mehr als der Kleidung am Leib eingewandert. Bei der Kinderarmut ist das besonders extrem.
Zum Beispiel ist in den 20 Jahren die absolute Zahl von Hartz IV/Bürgergeldempfängern mit deutscher Staatsangehörigkeit deutlich zurückgegangen.
miri
Hm, dieser Artikel scheint mir Tüdelkram zu sein. Dass die Deutschen nicht ihre Geschichte und Kultur in den Vordergrund ihres Stolzes stellen, ist doch klar durch die Entgleisungen ebendieser Geschichte und Kultur im letzten Jahrhundert. Bleibt die Wirtschaft. Aber ist die Liebe zum Wohlstand wirklich mit rechtslastigen Ansichten gleichzusetzen? Dass in Zeiten der Unsicherheit weniger liberal gedacht wird, ist doch eine Platitüde und kommt nicht nur in Deutschland vor.
DiMa
Ein wirklich aufschlussreiches Interview.
Selbst wenn die Thesen nur zum Teil stimmen sollte, müsste die Politik dringend handeln. Seit mindestens drei Legislaturperioden haben wir schwache Wirtschaftsminister, die nicht in der Lage oder nicht gewilllt sind, Impulse zu setzen. Die Wirtschaft funktionierte bisher eher "trotz Politik" statt "wegen Politik".
Einen Wirtschaftsrückgang muss dringend vermieden werden, da die politischen Ziehkräfte sonst zu groß werden. Die Wirtschaft muss wieder stärker in den Mittelpunkt der Politik gestellt werden.
Peace85
Komisch mich fragt niemand...
Also....hier und ungefragt....
Ich lebe gern und friedlich im demokratischen Deutschland,
es könnte einiges besser sei, aber im großen Ganzen kann man mit unserer Demokratie zufrieden sein.
Nörgeln wir nicht ewig rum und bescheinigen uns nicht jeden Tag auf's Neue, wie Scheisse es hier ist, was alles fehlt und was für miese Demokraten wir sind.
Ohne Dauernörgler, ohne Besserwisser,
machen wir Alle und das jeden Tag ...die Welt ein kleinwenig besser.
Schreiben uns, deuten uns nicht schlechter als wir sind.
Miesmacher schreiben in...und lesen leider...in der Springerpresse.
nutzer
ein sehr aufschlussreiches Interview!
Danke!
Encantado
"Andere Länder sind stolz auf die Demokratie,"
'Andere Länder' wie Frankreich (Le Pen), Italien (Meloni), Dänemark (s. aktuelle Regierung und ihre Ausländerpolitik), Finnland ('Wahre Finnen)', Polen?
Kann man so sehen. Wenn man denn will.