Konflikt mit Russland: Habeck für Waffenverkauf an Ukraine

Der Lieferung von Defensivwaffen stehe er offen gegenüber, sagte Robert Habeck in Kiew. Traditionell lehnen die Grünen Rüstungsexporte eher ab.

Pazifismus und Waffenlieferung? Für den Grünen-Chef Robert Habeck kein totaler Widerspruch Foto: Kay Nietfeld/dpa

BERLIN/DNIPRO afp/dpa | Grünen-Chef Robert Habeck ist grundsätzlich offen für Lieferungen von Defensivwaffen an die Ukraine. Waffen zur Selbstverteidigung könne man dem Land schwer verwehren, sagte Habeck laut einem Bericht des Deutschlandfunks vom Dienstag bei einem Besuch in Kiew. Forderungen aus der Ukraine danach seien berechtigt. Habeck äußerte sich vor Jour­na­lis­t:in­nen nach einem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj.

Die Grünen treten traditionell für eine restriktive Rüstungsexportpolitik ein. Im Entwurf der Parteispitze für das Wahlprogramm heißt es, die Grünen wollten „mit einer restriktiven Ausfuhrkontrolle europäische Rüstungsexporte in Kriegs- und Krisengebiete“ beenden.

In der Ostukraine herrscht seit sieben Jahren ein Konflikt zwischen prorussischen Separatisten und den ukrainischen Regierungstruppen, in dem UN-Schätzungen zufolge schon mehr als 13.000 Menschen getötet worden sind. Nach einer Zuspitzung im Frühjahr hatte die ukrainische Regierung Waffenlieferungen aus dem Westen gefordert.

Habeck sagte, natürlich seien die Grünen eine Partei, die aus dem Pazifismus komme. „Aber wenn man sich mit diesem Konflikt etwas beschäftigt, kann man zumindest die Hilfe zur Selbsthilfe, zur Verteidigung, nicht verwehren.“ Der Grünen-Vorsitzende ist derzeit auf Einladung von Präsident Wolodymyr Selenskyj in der Ukraine unterwegs. Nach einem Treffen mit Selenskyj in der Hauptstadt Kiew reiste er am Montag nach Dnipro weiter. Von dort aus wollte er auch die Frontlinie besuchen.

Comments

[Khaled Chaabouté]

Warum wird eigentlich von "Waffen verkaufen" geschrieben?

Habeck glaubt doch nicht ernsthaft an harte Euros oder Dollars aus Kiew. Die Bezahlung läuft anders ab und dann wird's gruselig...

[nzuli sana]

Nicht gegen Krieg, sondern für die Unterstützung der Angegriffenen, in dem Maße, wie sie den Angreifern unterlegen sind.

[Tragedy]

Das ist einfach der Nibelungenschwur für Schwarz-Grün, nichts anderes.

[Lowandorder]

@Tragedy Genau Genau - SCHWATZ-Griins - 🙀 -

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[Abdurchdiemitte]

@Tragedy Nicht nur das …. In den Neunzigern hieß es, nur Sozialdemokraten wäre es möglich, die Mehrheiten für das neoliberale Projekt zu organisieren, die Liste der sozialpolitischen Grausamkeiten radikal umzusetzen, an der die Liberalkonservativen scheitern mussten. Dementsprechend war es dann auch die Hoch-Zeit von Blairs New Labour und der Schröder-SPD.

Vielleicht ist es heute den Grünen beschieden, die nächste Stufe der neoliberalen Rakete zu zünden (bei der Schröderschen Agendapolitik haben sie ja schon kräftig mitgemischt, ohne dass es hinsichtlich der aktuellen Beliebtheitswerte wohl irgendwem aufgefallen ist): die globale Durchsetzung der militärischen Logik und bellizistischer „Konfliktlösungstrategien“ … wie gut, dass es da weltweit von Schurken nur so wimmelt, denen man so das Handwerk legen kann (man kann es sich sogar aussuchen, welchem „bad boy“ man jeweils den bellizistischen Stinkefinger zeigen will).

Da Linke und mittlerweile auch die SPD in dieser Frage als unsichere Kantonisten gelten müssen, ist Schwarz-Grün da nur die konsequente Antwort.

[Rolf B.]

Ich kenne kein nachvollziehbares Argument, das einen logischen Zusammenhang von Befriedung einer Konfliksituation durch Rüstungs- bzw. Waffenexporte herstellen könnte.

Aber ich kenne durchaus Befürworter, im Sinne der Rüstungsindustrie und der transatlantischen Hardliner und ihre scheinheiligen Argumente, Waffen zu exportieren.

Nicht selten argumentieren diese Hardliner mit einer Gleichsetzung von Äpfeln mit Birnen und verweisen auf die alliierten Truppen, die Nazideutschland besiegten und befreiten. Äpfel mit Birnen deshalb, weil die Allierten im Krieg waren mit Nazideutschland und zum Teil hohe Menschenopfer erbrachten.

Die Ukraine ist mit Hilde fer USA und auch Deutschland und den faschistischen Horden der Nachfolger der ehemaligen ukrainischen Waffen SS in eine Situation geraten, die sie zu verantworten hat. Da werden keine Waffen helfen und auch keine transatlantischen Hardliner.

[Rudolf Fissner]

@Rolf B. Ich möchte nicht den Test gesehen haben, dass es ein unbewaffnetes Westeuropa nach dem Krieg gegeben hat. Mir gefallen die 70 Jahre Frieden wesentlich besser.

Welche positiven Beispiele haben die Hardliner des Pazifismus vorzuweisen, wo sie in einem Land ohne Waffen dauerhaft Frieden aufrechterhalten haben?

[TazTiz]

Die Grünen (oder doch nur Robert Habeck) probieren sich in Realpolitik. Schon schwächelnden sie, also bis zur Wahl doch lieber moralische Positionen vertreten und die Drecksarbeit die anderen machen lassen.

[nzuli sana]

Wussten Sie schon was in Donezk und in Luhansk und in Bulgarien hergestellt wird? Waffen! und die Steinkohle wird aus dem Donbass seit 2014 wieder nach Russland abtransportiert.

so einfach ist das.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@nzuli sana Was hat Bulgarien damit zu tun???

[Rainer B.]

Mit den „Defensivwaffen“ ist das ja so eine Sache. 1985 beschloss Helmut Kohl mit den Stimmen der konservativ-liberalen Koalition ein „Verbot der Schutzbewaffnung“. 1989 wurde „Vermummung“ und „Schutzbewaffnung“ zu einer Straftat hochgestuft. Defensivbewaffnung also im Inland unter Strafe verboten, aber im Ausland überhaupt kein Problem?

Zu den Defensivwaffen zählen neben Schutzhelmen, Schutzkleidung etc. auch gepanzerte Fahrzeuge. Schaut man sich mal in der Welt um, wo gerade Massenproteste gegen Machthaber stattfinden, sind es genau diese gepanzerten Fahrzeuge, die bei ihrer Niederschlagung eine ganz entscheidende Rolle spielen. Was genau möchte Robert Habeck da eigentlich an wen genau ausgeliefert sehen?

de.wikipedia.org/wiki/Schutzwaffe

[Katrina]

@Rainer B. "Defensivwaffen" ist doch schon ein Widerspruch in sich. Propaganda lässt einen alles glauben. Schon 1939 wurde nur "zurückgeschossen"...

[Rudolf Fissner]

@Katrina Sie befürchten, dass die Ukraine auf Moskau los marschieren will, weil Putin seine "Heim ins Reich" Annexionen abzieht?

[83191 (Profil gelöscht)]

In den Beiträgen hier zeigt sich eine sehr einseitige Sicht der Dinge.

Vielfach einseitig zurückhaltend (vergleich mit der Appeasement-Politik vor dem 2. Weltkrieg), Einseitig Westlich (Russland als alleiniger Schuldiger). Klingt wie ne Mischung aus der NATO Pressestelle oder dem Hippie-Pazifisten-Treffen. Beides Faire Sichtweisen, wenn man sich des beschränkten Blickes bewusst ist. Beide Kritikwürdig.

Tatsächlich hat Russland längst Fakten geschaffen. Nicht unprovoziert, aber auch nicht unschuldig. Wie so oft in der Realität gibt es mehr als einen Schuldigen. Aber einen Bully hält man halt nicht mit gutem Zureden auf.

Habeck versucht hier einen Spagat mittels der Formulierung von Defensivwaffen (was sind das eigentlich? Landminen?), was ich positiv sehe. Er wäre für mich der geeignetere Kandidat zum Bundeskanzler gewesen. Allein weil er Flexibler ist, was in der Politik eben absolut notwendig ist. Flexibel heißt Kompromissfähig. Unflexible Politiker kennen wir zur genüge (letztlich alles Scharfmacher, Eskalation anstatt Kompromisse).

Wir können uns natürlich auch zurücklehnen und sagen, uns ginge das nichts an. Aber damit ändert sich halt nichts, außer das wir jene die jetzt Hilfe brauchen einem Russischen Imperialismus ausliefern und wenn dieser immer näher kommt, helfen uns immer weniger "Freunde" .. weil wir sie vorher alle schon aufgegeben haben. Die Parallelen sind, denke ich, offensichtlich.

[97287 (Profil gelöscht)]

Die Ukraine lebt von den Transitgebühren und das Sicherheitsbedürfnis der Polen steht hōher als das Bedürfnis der Deutschen nach einem warmen Gefühl. Na dann können wir ja sofort Waffen, Drohnen, Panzerabwehrraketen und Streuminen liefern. Ein Vorteil, ab 2040 brauchen wir sowieso kein Gas mehr und Transitgebühren wären hinfällig. Bin gespannt was der Ukraine dann einfällt um Knete zu organisieren. Die europäische Solidarität gibt es nach dem Brexit nicht mehr.

[Sandor Krasna]

@97287 (Profil gelöscht) Das Argument mit den Transitgebühren habe ich auch nie verstanden. Die Ukraine will doch von Russland unabhängig sein, warum sollte sie ihren Staatshaushalt dann von Russlands Gnaden finanzieren lassen. Nordstream2 bietet doch die Chance für die Ukraine nicht mehr von geostrategischen Interesse für Russland zu sein.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@97287 (Profil gelöscht) "Die europäische Solidarität gibt es nach dem Brexit nicht mehr."

Sie war auch schon vorher nur vorhanden, wenn sie nützlich war :-)

[97287 (Profil gelöscht)]

@97287 (Profil gelöscht) Ging an @Machiavelli

[Ataraxia]

Lukaschenka hat gerade einen 25jährigen Blogger per MIG-Fighter aus einem Flugzeug geholt, ihn zusammengeschlagen und dem Beispiel der stalinistischen Schauprozesse der 30er Jahre folgend, ihn in den Medien als "gewendet" präsentiert, aber hier unten wird noch nostalgisch herumgelabert, als ob wir das Jahr 1970 oder 1983 schreiben würden.

Nach nur 24 Stunden in den Händen des KGB wurde Roman Protasevitsch halbtot in ein Krankenhaus eingeliefert. So sieht die extreme Repression bei Lukaschenka aus, die jeder traditionelle Linke, würde sie vom Westen ausgeübt, als faschistisch bezeichnen würde.

Die Ignoranz mancher Beiträge angesichts permanenter Aggressionen schlimmster Art, die aus Russland und Belarus kommen, ist unübertrefflich.

Ich stelle mir gerade vor, wie sich ein Verfolgter, Gefangener oder permanent Überwachter in Russland und Belarus (übrigens auch Hongkong) fühlen muss angesichts eines solchen Zusammenspiels der Tyrannen dort und der Exkommunisten hier (die sich im Forum noch verblendet als Pazifisten oder gar Antifaschisten gerieren).

[Jim Hawkins]

@Ataraxia Ich bin bei Ihnen.

Man muss ja nicht Belarus bombardieren, aber doch ein Verbrechen ein Verbrechen nennen.

Und, dass ohne gleichzeitig eine Liste aller anderen Verbrechen auf der ganzen Welt zu erstellen.

Hierzulande kann man vergleichsweise gefahrlos seine Stimme erheben, in Belarus wäre das halbe taz-Forum im Knast und die Zeitung verboten.

[97287 (Profil gelöscht)]

@Ataraxia Hätte die Ukraine Edward Snowden oder hätten Ihn die ehemaligen Hongkonger

Behörden( vor Chinas Ermächtigung) in die Finger bekommen , wäre er schon längst an USA ausgeliefert. Hatte der Geheimdienst der USA nicht Keller in Polen und der Ukraine ?

[Ataraxia]

@97287 (Profil gelöscht) In Polen und Rumänien.

[Deep South]

@Ataraxia Die Sache is zwar schon etwas komplexer, vor allem was vollmundig vorgeschobene parteipolitische Grundsätze betrifft. Aber prinzipiell geb ich Recht.

In bestimmten Konflikten ist es selbstverständlich, dass sich ein Staat "gegen Angriffe wehren dürfen muss". Da werden Raketensyteme zum "Bollwerk gegen den Terror", autoritäre Regime zu "demokratisch gewählten Regierungen". Da wird auf irgendwelche ausländischen Aggressionen verwiesen, wenn wieder mal Manöver an irgendwelchen Grenzen abgehalten werden. Bis hin zur Einverleibung von fremden Territorien, die für den Schutz ja unabdingbar sind.

War schon immer eine weit verbreitete Maxime unter Linken. Pazifismus? Natürlich! Nationalismus? Bloß nicht! Aber da wo's ins eigene Weltbild passt, da gibts tausend Gründe, die Lage anders zu bewerten.

[Motzkopf]

@Ataraxia Danke!

[Fabian Wetzel]

@Ataraxia Also würden Sie auch die weißrussische Opposition bewaffnen, in der Hoffnung, dass diese Lukaschenko dann stürzen und einen demokratischen Staat erschaffen würde?

So bitter das für die Menschen in Weißrussland, der Ostukraine und an anderen Orten ist, wenn man bedenkt welche Konsequenzen ein großer Ost-West-Konflikt hätte, sind ihre Schicksale nachrangig. Sie müssen sich wohl oder übel gedulden und abwarten welche Möglichkeiten die Zeit nach Putin bringt. Wir Ossis haben uns auch gedulden müssen bis die Sovjetunion so weit war, uns gehen zu lassen.

Habeck hat hier gezeigt wie leicht er zu besäuseln ist und auch dass er dumm genug ist, seine neu entdeckte Meinung sogleich in ein Mikrofon zu geben. Gott sei dank wird der nicht Kanzler.

Übrigens: andere Kommentatoren unsachlich zu beschimpfen hat nur eine einzige Folge - Ihr Mütchen wird gekühlt. Mich wundert sogar, dass Ihr Text veröffentlicht wurde, wesentlich zahmeren, sachlicheren Beiträgen von mir war dieses Schicksal hier oft nicht beschieden.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Ataraxia Stellen Sie sich auch vor, wie sich die Verfolgten in Saudi Arabien und Ägypten fühlen müssen, wenn wir den dortigen Tyrannen die Hände schütteln? Oder ist die Aufregung selektiv?

Was in vielen Ländern der Welt geschieht, ist furchtbar. Leider interessieren uns nur die Leidenden, die gerade politisch nützlich sind.

[Ataraxia]

@warum_denkt_keiner_nach? Natürlich, Solidarität darf nicht selektiv sein, die Menschenrechte sind unteilbar. Das betrifft gerade auch die Whistleblower im Westen oder in der Türkei (Nato-Mitglied, das viele Millionen Flüchtlinge aus Syrien und zum Teil dem Irak aufgenommen hat, gleichzeitig die Kurden massiv angreift).

[Kaboom]

@Ataraxia Und was hat das mit dem Thema des Artikels zu tun? Genau. Gar nichts.

[Yossarian]

@Ataraxia "Ich stelle mir gerade vor ..." Vielleicht wie Assange?

[resto]

@Ataraxia Marschieren Sie voran?

[Sophokles]

Ob es einem gefällt oder nicht: Habeck hat einen realistischen Blick auf die Dinge. Es handelt sich um eine russische Aggression, der Versuch diplomatischer Lösungen ruft im Kreml höchstens Heiterkeitsanfälle aus., es sei denn die Lösung sähe aus: ihr bekommt alles was ihr wollt und wir legen noch die Ausrichtung der nächsten Fußball-WM drauf. Minsk 2 ist tot und keinem im Westen interessiert es. Und natürlich sollten wir ein Land wie die Ukraine dabei unterstützen, sich selbst verteidigen zu können. Aber vielleicht kommt ja wieder Borjans um die Ecke- wie schon kürzlich im Nahostkonflikt - und verlangt von der Ukraine ein Mitspracherecht. Das wär doch mal was.

[Tragedy]

@Sophokles Habeck hat einen realistischen Blick auf den Platz der Grünen im alternativlosen transatlantischen Neoliberalismus

[97760 (Profil gelöscht)]

Lediglich nur eine Waffenagenda zu betreiben ist möglicherweise zu kurz gesprungen. Oder heißt es "zu weit gesprungen"? Die Konflikfte im Osten, von Passau aus gesehen, müssen viel differenzierter gesehen werden. Mittlerweile oursourcen Regierungen gewisse Aufgaben an externe Fachgruppen. Normalerweise führt jede weitere Kommunikationsebene zu Informationsverlusten die sich kummulieren und systematische Fehler produzieren, die am Ende zu einem völlig anderen Ergebnis führen, als erwünscht. Wenn man liest, daß 40 Mitglieder der "Nachtwölfe" einigen Einfluss hatten, würde es mich nicht wundern, wenn man allein durch die zur Verfügungstellung von neuen Harleys hier schon einige Gemüter besänftigen könnte.

[97760 (Profil gelöscht)]

Die kleinstmögliche Defensivwaffe ist wahrscheinlich eine Hightechmine, die, nachdem sie sanft auf saftigen Grashalmen gelandet ist, ihre Beinchen ausfährt, und dann schnurstracks, hüpfend sich in die Nähe eines menschlichen Wärmespenders begibt.

[Rudolf Fissner]

Frieden schaffen ohne Waffen! Klar doch! Aber wie will man sich bei einem nationalistische Überfall verhalten?

Niemand hat mit Russland wegen den Annexionen und Überfällen Russlands auf die Ukraine einen Krieg angefangen. Die Ukraine hat gar ihre Atomwaffen abgegeben.

Trotzdem geht es Jahr für Jahr mit dem russischen Nationalismus weiter. In Syrien hilft Putin gar einem faschistischen Schlächter bei den Bombardierungen der Bewohner Syriens.

Und die linksparteiische Form des Pazifismus bekommt nicht einmal Worte des Protestes dagegen aus dem Mund.

[Ataraxia]

@Rudolf Fissner Knapp auf den Punkt gebracht. Und wer hat uns damals vom Joch des Faschismus befreit? Die anderen! Und zwar nicht mit Kaugummi und Coca-Cola, nicht mit Kwas und Wodka.

[Kaboom]

@Rudolf Fissner Wohingegen sich in den letzten paar tausend Jahren Kriege immer wieder und andauernd als Lösung aller Probleme erwiesen haben, gell?

[Rudolf Fissner]

@Kaboom Ich bin für jede pazifistische Lösung zu haben!

Was sind ihre Vorschläge, dass Putin seinen Nationalismus beendet, aufhört mit seiner "Heim ins Reich"-Politik gegen Nachbarländer und sich stante pede wieder zurück zieht?

Wo snd ihre deutlichen Worte gegen den Faschisten Lukaschenka und wo sehen Sie bei diesem pazifistisches Potential? Wo sehen Sie solch ein Potential bei Putin?

Ich sehe bei der Art mit Putin kuschelndem Pazifismus nicht den geringsten Ansatz einer Aktivität. Das ist für mich Russia-Today-Pazifismus. Mehr Propaganda als sachdienlicher Vorschlag, wie mit welchen pazifistischen Mittel der aggressiven rechtsnationalistischen Politik Einhalt geboten werden kann.

[Ria Sauter]

Unglaublich, dies von einem Grünen zu lesen!

Ach, ja der Russ.....

Wie sang Bietmöslblosn schon vor Jahren:

"Der Russ der kommt. Das ist gewiss!

Ob er aber über Oberammergau oder über Unterammergau kommt ist nicht gewiss."

Der Robert H. hat das Lied wohl wörtlich genommen.

Wieder einmal bestärkt darin dieser grünen Farbe endgültig Auf Nimmerwiederwählen zu sagen.

[Rudolf Fissner]

@Ria Sauter Nice try, aber Putins nationalistische Truppe sind nicht "die Russen".

Warum wird immer "der Russe" hervorgekramt, wenn es um ganz konkrete Rechtsnationalistische aggressive politische Strömungen IN Russland geht?

[Ewald der Etrusker]

@Ria Sauter Verstehe, dann haben sich die Ukrainer die Ereignisse der letzten Jahre bloß eingebildet. Gut zu wissen.

[Lowandorder]

@Ewald der Etrusker Hola. Der Zweite - aus der italienischen Liga de Guerra. Fehlt noch der Duce - aber der kann wahrscheinlich wieder verschärft nicht aussteigen!;) Gut so •

[4813 (Profil gelöscht)]

@Ewald der Etrusker Ne, aber die können sich dem Zaren nicht unterordnen. Renitentes Volk. Wollen sich verteidigen.

Vollkommen unchristlich.

[Ria Sauter]

@Ewald der Etrusker Ja, sicher doch.

Wir als Kriegstreiber in zwei Weltkriegen sollten uns aus Waffenlieferungen an irgendein Land tunlichst heraushalten.

Wollen wir wieder in Russland einmarschieren?

Die Grünen sind aus der Friedensbewegung heraus entstanden.

Schon mal davon gehört?

[Normalo]

@Ria Sauter Der Ukraine-Konflikt hat ganz sicher nichts damit zu tun, dass irgendwer in Russland einmarschieren möchte. Die Marschrichtung der Soldaten ist bislang genau andersherum. Ist Ihnen die egal?

Und die Grünen mit der blanken Ideologiekeule ("Ihr seid doch Pazifisten!") wieder auf Linie prügeln zu wollen, ist seit über 20 Jahren obsolet und darüber hinaus (hoffentlich) in etwa so aussichtsreich wie butterweiche Appelle an Wladimir Putin, doch bitte bitte mal nach einer anderen Doktrin zu handeln als dem Recht des Stärkeren.

[Ria Sauter]

@Normalo Aha, also legen wir den pazifistischen Gedanken zu den Akten.

Waren naive Gedanken. jetzt braucht es Waffenlieferungen, die den Frieden bringen.

Eigenartigerweise kann ich dem letzten Satz keinen Glauben schenken.

Wie war das eigentlich mit der Nato und der Osterweiterung ?

[Normalo]

@Ria Sauter Wir können den pazifistischen Gedanken genauso weiter denken wie den Gedanken von der gemütlichen Hütte an einem tropischen Strand, den von einer sicheren Rente oder den von der Ausrottung des Coronavirus. Einzig sollten wir uns vielleicht bewusst sein, welcher dieser Gedanken wirklich die absehbare Zukunft abbildet.

Ich nehme mal das Corona-Beispiel: WENN wir eine Durchimpfung mit wirklich wirksamen Stoffen von 70-80% erreichen, dann haben wir eine Chance auf Herdenimmunität, und können ohne Masken etc. gefahrlos miteinander verkehren. Diese Durchimpfung für richtig zu halten, heißt aber nicht, JETZT schon die Masken wegzulassen.

Pazifismus zu denken vs. Pazifismus konsequent als politische Handlungsmaxime zu leben, ist eine vergleichbar ungleiches Pärchen. Wer heute als Staat Pazifismus in Reinform zelebriert, wird von gewissen anderen Staaten schlicht als zu schwach zur Gegenwehr empfunden und geschluckt. Dann ist es Essig mit dem Pazifismus, denn der predatorische Antipazifist hat dann das Sagen.

Die andere Wange hinzuhalten, hat nur Sinn, wenn der Gegenüber beim Zuschlagen Scham empfindet. Tut er das nicht, hat man am Ende nur eine zweite rote Wange.

[Rudolf Fissner]

@Ria Sauter Mit "Gedankenübertragung" wird man kaum Frieden machen (pacem facere). Dazu gehört schon ein wenig mehr. Vor allem auch deutliche Worte und Positionen gegen Rechtsnationalistischen wie Putin.

[Kaboom]

@Normalo Man könnte Putin in Nullkommanichts den expansiven Imperialismus austreiben. Mit RICHTIGEN Sanktionen. Nur würden die eben auch hier in D wehtun. Stop von Northstream, Stop jeglichen Technologietransfers, massive Beschänkung des Handels, Einfrieren aller Gelder aller Personen, die zum Regime gehörten, etc. pp.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Kaboom Wenn wir das dann konsequenter Weise auch mit China machen, können wir hier das Licht ausschalten.

Politisch dürfte davon am ehesten die AfD profitieren...

[Kaboom]

@warum_denkt_keiner_nach? Nö. China ist einer der größten Wirtschaftspartner Deutschlands. Russland war als Wirtschaftspartner hingegen zu besten Zeiten etwas weniger relevant als Belgien. Und China hat auch nicht die unangenehme Eigenschaft, ständig Kriege (oder ähnliches) wegen Eroberung oder Einfluss zu führen

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Kaboom Ach so. Wenn es nicht weh tut :-)

China ist aber auch kein Vorbild im Bezug auf Menschenrechte. Und seine Einflusssphäre sichert es auch. Stichwort Inseln.

Nebenbei. Über Kriege sollte man sich in NATO Staaten nicht allzu laut beklagen. Die Geschichte mit dem Glashaus...

[Normalo]

@Kaboom Habe ich behauptet, eine Position, die es dem Gegenüber zu schmerzhaft macht, Einen mit friedlichen Mitteln zu bekämpfen, sei NICHT stark?

[Lowandorder]

Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - wirft ein:

“ Yes We Can Can.

Pazifistischer Eiertanz - Pazifismus ist schlecht für die Geschäfte.

"natürlich eine Partei, die aus dem Pazifismus komme." Jepp. Und jetzt sind sie (natürlich) wohl da rausgekommen. "Und geht er über deine Kräfte / Bist du beim Sieg halt nicht dabei. / Der Krieg ist nix als die Geschäfte / Und statt mit Käse ists mit Blei." (Mutter Courage)“

kurz& Hück - Habie&AnnalenaJedenfalls

Blei&Schwer - Hängt‘s Kobold am Hals •

[Motzkopf]

@Lowandorder Sie bleiben für mich ein Anwärter auf die Goldmedaillie in Doppelmoral.

Waren Sie es nicht, der hier in diesem Blatt vor 1-2 Jahren mal damit angegeben hat, dass er in seinen wilden jungen Jahren des schnöden Mammons wegen statt zu verweigern oder zumindest nur den Pflichdienst abzuleisten gleich 2 Jahre freiwillig für Volk und Vaterland gedient hat, statt die Weltrevolution des Proletariats voranzutreiben?

[97760 (Profil gelöscht)]

@Motzkopf Das Revoluzzerhafte war doch damals, statt für 15 Monate in der Summe ca. DMark 5700,- zu erhalten, besser Zeitsoldat für 2 Jahre zu sein und 28700,- DMark einzustreichen. Trotzdem fühlte man sich ein wenig unbedarft, weil die Kinder der highsociety nämlich einen Wohnsitz in Berlin hatten, und damit überhaupt nicht zum Bund mussten. Zu verweigern kam der MPU beim Führerschein nahe. " würden deSie Ihre Freundin mit der Waffe im Notfall verteidigen " , Fragen dieser Art waren dann fällig..

[Lowandorder]

@Motzkopf Mit B.B. “Sie haben sich gar nicht verändert!“ Herr Keuner erbleichte.

[Lowandorder]

@Lowandorder Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - merkt an:

“Unverändert -

Glückauf! Jaja. Wenn ein Mensch seine Meinung oder seinen Standpunkt ändert, und es gefällt mir, nenne ich das "Einsicht". Gefällt mir die Änderung nicht, nenne ich das "Doppelmoral".“

kurz - Darauf einen Doppelten - 🥃 -

& Däh

Moral - ein andermal. 🥳

[Lowandorder]

@Lowandorder Mein Sidekick ergänzt mailtütenfrisch:

“ Ergänzung: Und diejenigen, die ihre Meinung oder ihren Standpunkt immerzu anpassen, die nennen wir Politiker*innen.“

kurz&knapp - “Liggers. Secht is Secht!“

[Lowandorder]

@Lowandorder Ps - habs übrigens an meinen Sidekick weitergeleitet.

unterm—- btw

Bisher hat‘s nur zu ner (echten;) Silbermedaille gelangt 1965 otto signore

[Motzkopf]

@Lowandorder Worin gabs denn die Silbermedaille, Handgranatenweitwurf?

[Lowandorder]

@Motzkopf Nö. Da ich im Schlagwurf ziemlich gut war - gelang mir das mit Handgranaten auch ganz passable.

Nö. “otto signore“ meint Achter!

Mittelmeermeisterschaften in Lecco auf dem Comer See. Winner - DDR -

(Das erste Jahr - daß es keine Gesamtdeutsche Mannschaft gab & sojet int. Regatten ein einziges Beethovenkonzert waren - 🥳 - )

unterm——- btw & entre nous

Unserem Trotzköpfchen ist Geschichtliches aber doch insoweit - BW & GG - klar: Daß 66/68 sojet wie out-of-area-Einsätze nicht nur völlig unbekannt waren - sondern eindeutig grundgesetz- dh verfassungswidrig gewesen wären!

Sonst drösel ich ehna das mal unter “Jugend forsch“ VHS 2.0 gerne auf - wa.

[resto]

@Motzkopf Wieso Doppelmoral? Ich gestehe jedem und jeder eine positive Entwicklung der Persönlichkeit zu.

[Motzkopf]

@resto Vielleicht tue ich ihm Unrecht wenn ich ihm Doppelmoral zutraue, aber glaube, dass ich bei der alten Schlauwurst schon ganz richtig mit meiner Einschätzung liege. Dafür habe ich mich schon an zu vielen seiner geistigen Ergüsse erfreuen dürfen.

[Marcus Wolf]

Habeck präsentiert sich hier weder machtbewusst noch staatstragend, sondern sehr nachdenklich und beeindruckbar. Die deutsche Machtpolitik lässt die Ukraine und die baltischen Staaten gerade mit einer windelweichen Stellungnahme zur "selbstverständlichen Notwendigkeit einer permanenten Nachverhandlung" des Weiterbestehens der bereits existenten Gas-Pipeline über die Planke springen. Keine zwei Stunden später hat der russische Aussenminister Lawrow dergleichen Floskeln als nichtbindend bezeichnet. Hilfe zur Selbsthilfe kann vieles sein, aber sicher nicht, dass die deutsche Aussenpolitik den legitimen Selbstversorgungsinteressen der Ukrainer die Gurgel abdrückt. Habeck hat den Mut und das Rückgrat, im Zweifelsfall die Leute anzuhören, die um Beistand bitten. Grossmachtfantasien und Anbiederung an Rüstungsinteressen schauen anders aus.

[83379 (Profil gelöscht)]

Ukraine ist eine Demokratie, die im Frieden von einer imperialistischen Großmacht überfallen wurde, zehntausende sind tot, Russland hat sich massiver Kriegsverbrechen schuldig gemacht.

Wir sollten der Ukraine alle Waffen und Mittel geben damit sie sich verteidigen kann und die Terroristen (So ist Wortwahl für die gleichen Leute wenn es um Syrien geht) in der Ostukraine besiegen und vor Gericht stellen kann. Dann

[warum_denkt_keiner_nach?]

@83379 (Profil gelöscht) "Ukraine ist eine Demokratie..."

Guter Witz. Danach fällt der Beitrag etwas ab :-)

[KeinGott KeinStaat]

@83379 (Profil gelöscht) Terrorismus, und Separatismus sind 2 unterschiedliche dinge. Nur mal so am rande.

[Normalo]

@KeinGott KeinStaat Das kommt ganz auf die Perspektive an. Der Staat, der sich militanter Separatisten zu erwehren hat, schmeißt die Begriffe gerne zusammen, zumal sich bei assymmetrischer Kriegsführung auch durchaus operative Parallelen ergeben können. Die Separatisten nennen sich ja umgekehrt auch nicht so sondern "Freiheitskämpfer" o. ä.. Aber fragen Sie mal in Tschetschenien, dem Baskenland, Kurdistan etc. nach, ob es wirklich die Wortwahl ist, die den Unterschied macht...

[Abdurchdiemitte]

@Normalo Es ist uns ja vollkommen klar (bis auf die echten Putin-Fans hierzulande, denen aber eh nicht zu helfen ist), @Normalo, dass es diesen russischen Separatismus in der Ukraine nicht gäbe - bzw. er kein Problem darstellen würde, dass nicht mit diplomatischen Mitteln gelöst werden könnte -, wenn nicht ein starker Mann im Kreml dahinterstehen würde, der aus diesem Konflikt seinen „Honig saugen“ kann. Darin sind wir uns wohl einig.

Andererseits fahren hier zwei nationalistische Züge frontal aufeinander zu und es wird ja wohl noch die Frage erlaubt sein, ob es aus westlicher bzw. europäischer Perspektive wirklich klug ist, den Konflikt noch zu befeuern, indem man die Kohlen (Waffen) liefert, damit der ukrainische Konfliktzug noch mehr an Fahrt gewinnt und die Schäden beim Zusammenprall noch größer.

Eine (leider bis in die Reihen der Grünen offensichtlich uncoole) diplomatische Lösung würde bedeuten - um im Bild zu bleiben -, die Weichen neu zu stellen, um diesen Zusammenprall zu verhindern, d.h. Rückkehr an den Verhandlungstisch auf Grundlage des Minsker Abkommens.

Die Ukraine scheint im Westen aber offensichtlich eine stärkere Lobby zu haben als beispielsweise das kleine Moldawien, dass sich auch mit einer russischen Dnjestr-Republik abfinden musste, ohne dass ihm die NATO säbelrasselnd zur Seite gesprungen wäre.

[Obscuritas]

@83379 (Profil gelöscht) Mehr Waffen in die Ukraine zu liefern und zu hoffen damit Frieden zu schaffen ist wie zu glauben das mehr Handfeuerwaffen in privatem Besitz zu mehr Sicherheit führt.

Der Konflikt ist jetz wie viele Jahre im Gange? Und die Ukrainer haben Waffen bekommen und Söldner sind auch in dem Land. Auf beiden Seiten.

Ist der Frieden 200 Sturmgewehre oder 50 Panzer entfernt? Amerika hat bestimmt noch ein paar Streubomben die Sie verkaufen können.

Die zivilisten werden eh leide da kann man Sie auch ganz "befriedigen", im Bürgerkrieg ist eh jeder potenzieller Feind. Wenn der Osten "verliert" und auch das ist selbst mit militärischer Unterstützung nicht einmal so sicher.

Auf jeden Fall wird es sehr blutig sein und lange dauern. Und dann wird der Kampf im Untergrund fortgeführt, wenn militärisch geschlagen. Sie vergessen das Russland als Rückzugsgebiet direkt nebenan liegt.

Oder wollen Sie da auch gleich mit einmarschieren?

Was es braucht ist weniger Waffen, mehr Wirschaft. Wie wäre es wenn Deutschland eine Sonderwirtschaftszone errichtet in der Ukraine ziwschen Ost und West.

50% Beschäftigte von der einen Seite. 50% von der anderen. Die Ost Ukraine sollte autonomie Rechte bekommen aber teil der Ukraine bleiben. Wenn keine Verhandlung möglich ist sollte es eine dauerhafte Waffenruhe geben und Zusicherung der Grenzen beider beteiligter. Alles ist besser als Blut zu vergießen für Gott weiß was überhaupt.

Die Geographische Grenze auf der Karte ist kein einziges Menschenleben wert und auch keine x tausend. Das bestmögliche Wohl der Menschen sollte an oberster Stelle stehen.

Die Menschen brauchen eine Perspektive, Jobs und keine Waffen, Weil wo Waffen sind, werden Waffen eingesetzt und diese treffen nunmal nicht immer die richtigen.

[Abdurchdiemitte]

@Obscuritas Ja, Sie haben recht gesprochen … und es wird wohl das ewige Geheimnis vermeintlicher und ehemaliger Linker bleiben, Waffenlobbyismus in den USA und hierzulande zu brandmarken, andererseits - wie Teile der Grünen - osteuropäische Anrainerstaaten Russlands in regelrechte Waffenkammern verwandeln zu wollen.

[Nifty_Monkey]

Bei allem Respekt für das freundlich unbeschwerte Lächeln des Herrn Selenskyj: Herr Habeck erklärt die Ukraine mal kurz zu krediblen Händen, denen europäische Waffen unbedenklich angetragen werden können. Mal ganz unabhängig von der Partei: Krass, oder?

[Kappert Joachim]

Stehen Waffenverkäufe in Spannungsgebiete im Grundsatzprogramm der GRÜNEN?

[jens richter]

@Kappert Joachim Rein hypothetisch, sollten Waffen an Litauen, Estland oder Lettland verkauft werden, sollten Putin mal wieder nach der Maxime agieren "Russland ist da, wo Russen leben"? Oder sollte man die baltischen Republiken da allein lassen?

[Abdurchdiemitte]

@jens richter Mit Verlaub, Sie bauen hier für die baltischen Staaten ein Bedrohungsszenario auf, das jeder Grundlage entbehrt … Estland weist einen weitaus höheren russischen Bevölkerungsanteil auf als die Ukraine (in der Narwa-Region stellen Russen eine 90%-Mehrheit dar).

Niemand erwägt ernsthaft einen Anschluss dieser Gebiete an ein imaginäres grossrussisches Imperium … wozu auch, hätten die estnischen Russen doch keinen einzigen Vorteil von einem „Seitenwechsel“, schon gar nicht einen ökonomischen.

Das weiß auch Putin und deshalb versucht er es dort auch nicht, anders als in der Ukraine. Die „russische Karte“ verschafft den osteuropäischen EU-Staaten allerdings einige Vorteile im Poker um materielle Zuwendungen und Status innerhalb Europas.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@jens richter Die Ukraine ist eine baltische Republik?

Geographie 3.0?

[Abdurchdiemitte]

@warum_denkt_keiner_nach? Naja, Sie haben von Litauen, Lettland und Estland gesprochen … und ich habe am Beispiel Estlands argumentiert, warum dort - anders als in der ukrainischen Donezk-Region - nicht mit einer russischen Okkupation zu rechnen ist.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Abdurchdiemitte "Naja, Sie haben von Litauen, Lettland und Estland gesprochen …"

Wo denn?

[4813 (Profil gelöscht)]

Ja nun, das vor der Wahl zu sagen ist besser als hinterher...

[Bürger L.]

Ich habs befürchtet... die Grünen werfen so nach und nach alles über Bord, was sie mal zu einer echten Alternative zu den etablierten bürgerlichen Parteien gemacht hat.

Sie präsentieren sich weder links, noch pazifistisch... aber sehr staatstragend und machtbewußt.

[Ruhrpott-ler]

@Bürger L. Aber ökologisch.

Und ist traditionelle Landwirtschaft nicht eig. konservativ?

[Abdurchdiemitte]

Autsch, das tat weh!

Ein Tritt in die Zwölf vom aktuellen Vorsitzenden der einstigen Friedenspartei … wie heißt es doch s schön: Frieden schaffen mit immer mehr Defensivwaffen?

Bellizismus scheint eine ziemlich ziemlich ansteckende Krankheit zu sein.

[Karin Pewe]

Mit Leuten wie Putin wird man sich nicht über eine Tasse Tee einigen können, auch wenn viele "Gutmenschen" das in ihrer Naivität denken. Sein Verhalten zeigt überdeutlich, dass es richtig ist, Ukraine zu helfen, sich zu verteidigen. Waffenlieferungen an Saudiarabien und andere Diktaturen sind eine andere Sache.

[Martin_25]

@Karin Pewe Die Ukraine bekämpft die eigene Bevölkerung mit Kiegswaffen, verhaftet Oppositionelle, zwingt Flugzeuge zur Landung, um unliebsame Pressevertreter festzunehmen. Die sollte eher mal selber für Entspannung sorgen, durch die Umsetzung der Verträge von Minsk.

[Jalella]

Brilliant. Er sollte vielleicht in die Geschichtsbücher schauen, wie der Waffenhandel in der Vergangenheit Kriege "verhindert" hat.

Ich bin zwar ein eingefleischter Grünen-Wähler, aber nach all den Sachen, die sie sich in der letzten Zeit geleistet haben, werde ich wohl wegschwenken.

[Sophokles]

@Jalella Seien Sie froh, dass nicht alle Kriege verhindert wurden. Wenn die Alliierten vor 80 Jahren gedacht hätten wie Sie, würden wir jetzt nicht in der taz, sondern im Stürmer kommentieren. Seien wir heilfroh, dass dem nicht so ist.

[Abdurchdiemitte]

@Sophokles In Russland erinnert man sich noch sehr genau an den deutschen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion vor 80 Jahren … da kommt es nicht gut, wenn ein Habeck was von„Defensivwaffen“ schwadroniert.

Im Juni wird sich Biden mit Putin treffen und ich hoffe inständig, dass der Entspannungsprozess zwischen beiden Mächten wieder Fahrt aufnimmt … alles transatlantische „Germans to the front“-Gequake von konservativer und grüner Seite hierzulande wäre da deplatziert und kontraproduktiv.

Bitte den Mund halten, bis die Staatsmänner miteinander gesprochen haben, Herr Habeck!

[Tiko]

@Sophokles Deutschland hat damals Krieg gegen Frankreich, England, USA und die Sowjetunion erklärt. Die Alliierten sind also niemanden "zur Hilfe' gekommen, sondern haben sich einfach verteidigt.

[Jonas Herbst]

Frieden schaffen mit Waffen! Mit den Grünen ist alles möglich. Habeck sichert sich schon mal seine Position in der Rüstungswirtschaft nach der politischen Karriere!

[jens richter]

@Jonas Herbst Genau, weil er sich für den ukrainischen Widerstand gegen die russische Aggression einsetzt. Dann kümmern sich wohl die AktivistInnen für kostenfreie Monatshygiene auch um einen Posten in der Tamponindustrie.

[97287 (Profil gelöscht)]

Hilfe zur Selbsthilfe das möchten die prorussischen Freiheitskämpfer auch. Lieber tot als unter der Knute der ukrainischen Nationalisten. Die Argumente und Wünsche sind austauschbar. Wobei, wenn wir der Ukraine keine Waffen liefern drehen sie eventuell den Gashahn zu, darum Nordstream unbedingt weiter bauen.

[83379 (Profil gelöscht)]

@97287 (Profil gelöscht) Die "pro-russischen Kämpfer" sind eine Chimäre das sind einfach russische Soldaten und Söldner und unter der Knute ukrainischer Nationalisten müssten die auch nicht leben.

Die Ukraine lebt von den Transitgebühren und kriegt Waffen auch von anderswo im Zweifelsfall findet sich immer jemand. Nordstream sollte im Sinne europäischer Solidarität abgebrochen werden. Das Sicherheitsbedürfnis von Ukrainern und Polen steht höher als das Bedürfnis der Deutcshen nach einem warmen Gefühl.

[Abdurchdiemitte]

@83379 (Profil gelöscht) Hinsichtlich der deutsch-russischen Beziehungen kann wohl nicht von einem „warmen Gefühl“ die Rede sein … nicht bloß die Ukraine und Polen haben ein Sicherheitsbedürfnis, auch in Russland ist es so, vor allem mit Blick auf den Vernichtungsfeldzug der deutschen Wehrmacht gegen die Sowjetunion vor 80 Jahren. In Russland ist das nicht vergessen, hierzulande schon, wie mir scheint.

Wenn der US-Präsident versucht, den Gesprächsfaden mit Putin wieder aufzunehmen - weil es dazu keine vernünftige Alternative gibt, Autokratie hin oder her -, müssen die deutschen Grünen jetzt nicht dagegenschiessen und einen Überbietungswettbewerb in Sachen Transatlantizismus und Bellizismus vom Zaun brechen wie weiland in Zeiten des Kalten Krieges die nationalkonservativen Ostlandreiter von der Union.

Wem möchte Herr Habeck da eigentlich was beweisen?

[97287 (Profil gelöscht)]

Ich denke ein Atombömbchen wäre auch eine klassische Defensivwaffe(Abschreckung). Hätte den Vorteil, dass Deutschland nicht mehr Lagerort für Atomsprengköpfe wäre. Wir wären den Müll los und würden auch noch unsere Bündnistreue beweisen. Habeck ist ein schlaues Kerlchen. Die Grünen können es nicht lassen, zuerst Ströbele mit seiner Waffensammelaktion, dann Fiuscher mit Bomben auf Belgrad und nun Waffen für den Kiewer Rus.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@97287 (Profil gelöscht) Ungünstig. Wir wissen ja, dass atomare Wolken aus der Gegend bis zu uns ziehen...

[RPH]

Himmel Habeck, das darf doch nicht wahr sein. So vergrault man Grünenwähler. Auch mich.

[Linksman]

War Habeck wenigstens beim Bund?

[Mondschaf]

@Linksman Er war Zivi:

de.wikipedia.org/w...udium_und_Privates

[Linksman]

@Mondschaf Habe ich mir gedacht.

Aber Andere in den Krieg schicken...

[Sophokles]

@Linksman Aha. Und wen genau schickt er jetzt in den Krieg?

[Christian Ziems]

bis zu diesem artikel hätte ich grün gewahlt, nun dich wieder links. der spinnt dich, grossmachtsfantasien. am besten noch krieg gegen russland... alsoecht...

[Questor]

@Christian Ziems Warum die Linke? Da gab es doch auch Forderungen nach Waffenlieferungen an die Kurden - Quasi "das Gleiche in Grün" ;)

Völliger Pazifismus ist in der Theorie eine tolle Sache, bis man in der Praxis untätig zuschaut wie die Katastrophe seinen Lauf nimmt.

[Abdurchdiemitte]

@Questor „… in der Praxis untätig zuschaut wie die Katastrophe seinen Kauf nimmt.“

Sie haben, scheint‘s, nicht wirklich verstanden, was Pazifismus bedeutet und wofür sich Pazifisten weltweit einsetzen.

[jens richter]

@Christian Ziems Dass die Ukraine angegriffen wurde und wird, und dass man mit Defensivwaffen kaum die Kriegstreiber in Moskau attackieren kann, entgeht Ihrem Blick durch die rosa-pazifistische Brille.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@jens richter Was sind denn Defensivwaffen?

Ist ein schönes Schlagwort, aber man kann fast alle Waffen auch bei einer Offensive einsetzen.

Die Diskussion ist aber so und so sinnlos, weil unsere Gesetze Waffenlieferungen in Kriegsgebiete verbieten.

[Martin_25]

@jens richter Bitte genau! In der Ukraine wurde ein Putsch durchgeführt. Die Gewählte Regierung wurde gewaltsam davongejagt. Dann wurde gewaltsam gegen Unabhängigkeitsbestrebungen der Ostprovinzen vorgegangen.

[Lowandorder]

Klar - “Wir haben auch gesagt “Nie wieder Auschwitz“ -

& Däh

“ Habeck sagte, natürlich seien die Grünen eine Partei, die aus dem Pazifismus komme.“

Logo. “Damals - In den Ardennen!“

“Aber jetzt sind wir ja wieder wer!

Mit zwei verfassungs&völkerrechtswidrigen Kriegen auf dem Buckel! Newahr.

Da ist schwatz-Immergriiens doch in der Pflicht! Gellewelle.

Wir Atlantiker! Woll. Immer Öl ins Feuer - zum Löschen!

kurz - Natürlich - Soo Fischer-Habeckt sich das zusammen •

Normal

[Klempner Karl]

@Lowandorder Genau. Die Pazifisten von der UN standen nur rum, als die Serben tausende Muslime ermordeten. Wo war das Völkerrecht ?

[Abdurchdiemitte]

@Klempner Karl Ihr Kommentar hinsichtlich des Krieges in Bosnien ist genau so unsinnig und infam, wie die Rede des einstigen CDU-Generalsekretärs Heiner Geißler im Bundestag (ich meine, es war 1983), in der er behauptete, die Pazifisten seien schuld an Auschwitz. Später relativierte er dann und sagte, dass er die Apeasement-Politik Englands und Frankreichs gegenüber Hitler-Deutschland gemeint habe

Denken Sie darüber noch mal nach!

[Jalella]

@Lowandorder "die aus dem Pazifismus komme". Na also, stimmt doch. Und wo ist man, wenn man aus dem Pazifismus kommt? Irgendwo außerhalb des Pazifismus.

[Lowandorder]

@Jalella Korrekt - OlivGrün im Krieg - 🪖 🪖 🪖 -

& Däh!

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