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Diskussion um Diesel-FahrverboteLungenärzte zweifeln Grenzwerte an

Experten streiten über die Gefährlichkeit von Stickoxiden und Feinstaub – und geben so Autolobbyisten und Fahrverbotsgegnern neues Futter.

Neues Futter für Autolobbyisten und Fahrverbotsgegner Foto: imago/Rene Traut

BERLIN taz | Mitten in der Diskussion um Dieselfahrverbote zweifelt eine Gruppe von Lungenfachärzten an der Seriosität der zugrunde liegenden Grenzwerte. „Miserabel interpretiert“ seien Studien, die zu Maximalwerten von 40 Mikrogramm Stickoxiden pro Kubikmeter Luft geführt hätten, sagt der frühere Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP), Dieter Köhler: Sollten diese Grenzwerte bereits tödliche Gefahren markieren, „würden Raucher alle nach wenigen Monaten tot umfallen, was ja nicht passiert“ – schließlich entstünden pro Zigarette „über 200.000 Mikrogramm pro Kubikmeter“.

Ein Papier Köhlers, das Gesundheitsrisiken durch verkehrsbedingte Stickoxid- und Feinstaubkonzentrationen anzweifelt, hatten bis Mittwochmittag 113 Lungenfachärzte unterzeichnet. „Es ist sehr wahrscheinlich, dass die wissenschaftlichen Daten, die zu hohen Todeszahlen führen, einen systematischen Fehler enthalten“, heißt es darin. „Es gibt keinen einzigen Todesfall, der kausal auf Feinstaub oder Stickstoffdioxid zurückzuführen wäre“, erklärt auch Martin Hetzel, Direktor im Stuttgarter Krankenhaus vom Roten Kreuz.

Sollte dies richtig sein, wären die von der Deutschen Umwelthilfe gerichtlich durchgesetzten Fahrverbote in Stuttgart, Berlin, Frankfurt, Köln oder dem Ruhrgebiet nutzlos. Allerdings gehen die dafür schon seit 2010 EU-weit geltenden Grenzwerte auf Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation WHO zurück. Allein 2014 starben laut Umweltbundesamt rund 6.000 Menschen an Herz-Kreislauf-Erkrankungen durch Langzeitbelastung mit Stickstoffdioxid. Und die Europäische Umweltagentur EEA rechnet allein in Deutschland sogar mit 66.000 vorzeitigen Todesfällen pro Jahr durch Feinstaub.

600.000 Lebensjahre im Jahr verloren

Auch in Expertenkreisen vertritt Köhler eine Minderheitenmeinung. „Luftschadstoffe gefährden unsere Gesundheit – insbesondere die von Kindern, Älteren und Erkrankten“, heißt es in einem Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie vom November. Allein durch Feinstaub verliere „die deutsche Bundesbevölkerung jährlich rund 600.000 Lebensjahre“.

Dann würden Raucher tot umfallen

Dieter Köhler, Lungenexperte

Dennoch zeigen die Thesen Köhlers, die er in TV-Sendungen wie „Hart aber fair“ verbreitet, Wirkung: „Nicht weitermachen wie bisher“ will etwa FDP-Chef Christian Lindner. „Es wäre politisch fahrlässig, aufgrund offensichtlich wissenschaftlich nicht haltbarer Grenzwerte Fahrverbote und Milliardenschäden hinzunehmen“, sagte der Porschefahrer der Bild-Zeitung, die am Mittwoch „Ärzte-Aufstand gegen Feinstaub-Hysterie“ titelte. CSU-Verkehrsminister Andreas Scheuer sagte, Köhlers Thesen hätten „das Gewicht, den Ansatz des Verbietens, Einschränkens und Verärgerns zu überwinden“. Auch der ADAC forderte eine „wissenschaftliche Überprüfung“ der Grenzwerte.

Ein Sprecher von SPD-Umweltministerin Svenja Schulze erklärte dagegen, die Grenzwerte fußten „auf einer soliden wissenschaftlichen Basis“. Es sei „wissenschaftlich unbestritten, dass Luftschadstoffe wie Feinstaub und Stickoxide im Körper menschliche Reaktionen hervorrufen können“. Von einem „Ablenkungsmanöver“ sprach Grünen-Fraktionsvize Oliver Krischer: „Man kann in Deutschland die Uhr danach stellen, dass bei Umweltproblemen Grenzwerte und Messmethoden angezweifelt werden.“

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78 Kommentare

 / 
  • Prof. Köhler hat seine Thesen bereits im Sept. 2018 im Deutschen Ärzteblatt (www.aerzteblatt.de...-Risikodiskussion) veröffentlicht,



    und etwas Gegenwind dafür bekommen. Nun tritt er zufällig just vor dem Deutschen Verkehrsgerichtstag



    bei Hart aber Fair auf und der Wirbel ist da, Scheuer springt begeistert auf das Pferd auf und fordert ohne



    groß zu wissen wovon er redet, auch noch die komplette Neubewertung und erklärt obendrein durch seine



    unsägliche Bemerkung "wider jeden Menschenverstand" mehr als die Hälfte der deutschen Bevölkerung



    für ein wenig blöd.



    Wie er da wieder herunter kommen will, als Verkehrsminsiter (und nicht Umwelt- oder Gesundheitsminister!),



    muss er diese Woche managen.



    Die internationale Elite der Pneumologen hat sich bescheiden zu Wort gemeldet und ihre Meinung zu



    diesem Vorgang abgegeben, gut so, das wird einiges klären und insbesondere Scheuer in Erklärungsnöte bringen.



    Seiner gerade in Bayern kreidefutternden CSU hat er sicher keinen Gefallen getan mit seinem Vorpreschen.



    Die Woche wird spannend!

  • Der Bundesverband der Pneumologen hat laut Wikipedia 1.368 Mitglieder. Offensichtlich gehören aber nicht alle Pneumologen diesem Verband an, denn z.B. Sanego findet 2.730 Pneumologen.

    Geht man mal von vielleicht 3.000 Pneumologen in Deutschland aus, halten davon jetzt also 113 Pneumologen die Feinstaubgrenzwerte für sinnlos.

    Das sind weniger als 4%. Herr Scheuer ignoriert also 96% aller Pneumologen weil sie nicht seiner Meinung sind

  • "... der Autofahrer hat Alternativen."

    Der war gut. Erzählen Sie das mal einem Arbeitnehmer, der auf dem Land wohnt und mit dem ÖPN zur Arbeit fahren will.

  • Dass sich eine Gruppe von Pneumologen vor den Karren der Autolobby spannen ließ, erinnert fatal an die alte Tabakwerbung "Mein Arzt raucht auch". Tatsächlich ist der PM2.5 Grenzwert zu hoch: jech.bmj.com/content/62/2/98.abstract. Solange Ultrafeinstaub nicht überwacht wird, sind auch die NO2-Grenzwerte unentbehrlich. Die Gesundheitsgefährdung durch Dieselabgas ist auch experimentell am Menschen zweifelsfrei nachgewiesen. Zahlreiche Kohorten- und Interventionsstudien zeigen auch noch unterhalb der geltenden Grenzwerte gravierende Gesundheitsgefährdungen durch urbane Immissionen, die dzt. am besten durch PM2.5 erfasst werden (siehe z.B. doi:10.1016/j.atmosenv.2007.07.013)

    • @Prof. Dr. Manfred Neuberger:

      Exakt, auch gemäß UBA werden "ultrafeine Partikel" (mit einem Durchmesser von weniger als 0,1 µm) die "bis in das Lungengewebe und sogar in den Blutkreislauf eindringen" (s UBA Feinstaub) nicht gemessen. www.umweltbundesam...adstoffe/feinstaub Diese ist nicht nur aufgrund der Größe problematisch, sondern auch aufgrund ihrer somit körperintern wirksamen Inhaltsstoffe inkl. Metallen, PAK, Dioxinen etc. pp. Erst ab PM2.5, also der Fraktion darüber, möchte man demnach etwas finden oder (zu hohe) Grenzwerte festlegen. Welche Gründe gibt es, die mit Abstand allerschädlichste Fraktion des Feinstaubs NICHT zu messen UND das Volk darüber weitestgehend in Unkenntnis zu lassen, STATTDESSEN aber zwei von insgesamt 3% Anteils-Professoren unter den (von Köhler sämtlich angefragten) 3800 DGP-Lungenkollegen, nämlich Köhler u. Hetzel, in bundesweiten Medienformaten aller Couleur ein zuallermeist völlig unreflektiertes Podium zu bieten? Incl. geforderter CO2-Steuer! Dies wird dann wiederholt aufgegriffen und - z.B. von Top-PR-Kabarettisten wie Dieter Nuhr - in eine klare Richtung geprimt. de.wikipedia.org/wiki/Medien-Priming Hier kommen wir in den verschwörungstheoretischen Bereich, sprich im eigentlichen Sinne jenen der Hypothesen und Indizien für kriminelle Absprachen. Tabak ist ein gutes Stichwort: "Mehr als 80 zumeist hochrangige Klinikprofessoren" befanden sich nach der Studie von Grüning et al. "im Würgegriff der Tabakindustrie" www.spiegel.de/spi...nt/d-43510688.html Unerkannt viele dienten als Mietmäuler. Folglich gab es "Tabak-Wissenschaft", woraus sich die lange politische Tatenlosigkeit ableiten lässt. Ähnliches wurde kürzlich durch die US-Zahnärztin Christin Kearns von der "Sugar Association" und ihrer Zusammenarbeit mit FDA etc. bekannt, woraus durch weltweite Vernetzung "Sugar Science" resultiert. Wer die online gestellten "Poison Papers" zum Thema Chemieindustrie u. Behördenfilz sichtet, kommt zu ähnlichen Schlüssen...

  • Vielleicht hat ja Herr Köhler Recht und wir das Glück, dass wir nicht abkratzen, sondern nur in den gesundheitlichen Zustand langjähriger Raucher versetzt werden. In diesem Falle wäre Besorgnis natürlich komplett unnötig.

  • Warum eigentlich nur Dieselfahrverbote? Moderne Benzinmotoren emittieren UFP - ultrafeine Partikel. Sieht man nicht, riecht man nicht. Die gehen in die menschliche Blutbahn, was bestimmt auch nicht gesundheitsfördernd ist.

    Es gibt effektivere Wege um die Umwelt zu verbessern. Z.B. die Erhöhung der Mineralölsteuer .

  • Diesel der Euro Norm 5 dürfen ebenfalls nicht in die gesperrten Innenstadtgebiete fahren - gleichzeitig dürfen allerdings die allergrößten Dreckschleudern - Schiffsdiesel - weiterhin in jeden Hafen einfahren und den Lieferverkehr hat man ebenfalls vom Verbot ausgenommen.

    • 4G
      4813 (Profil gelöscht)
      @Jens Frisch:

      Ein Schiff muss fahren, der Lieferer liefern - der Autofahrer hat Alternativen.

      Trotzdem sollte man da etwas verbessern - schließlich wissen alle seit fünf, die Meisten seit zehn Jahren, dass bei Diesel und Co. betrogen wird.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Was die taz müsste, ist nicht von mir zu beantworten. Die Menschen dort sind selbst groß und können mit Tinte schreiben.

    Schade, dass Sie nicht merken, dass Sie bei mir offene Türen einrennen. Scheint eine beliebte Übung - auch für Triathleten - zu sein. Wäre mir als Apologet der Faulheit zu mühsam.

    Falls Sie mal Zeit und Muße haben: lesen Sie mal einige Kommentare von mir. Dann werden Sie entdecken, dass ich FÜR und GEGEN bestimmte Sachverhalte schreibe - und nicht, WER WAS vertritt.

    Schadstoffe sind Stoffe, die schaden. Das sagt bereits das Wort. Zwischen 'gutem' und 'schlechtem' Feinstaub unterscheiden deshalb nur Narren. Ich bin keiner. Jedenfalls nicht in dieser Frage.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @76530 (Profil gelöscht):

      Eine Erwiderung an DJ Boemerang.

  • "Verbesserungen ÜBERALL! Meine Linie: reduzieren, wo immer es möglich ist.Mein Traum heißt Teilen und Verzicht."

    Da sind wir beide absolut einer Meinung.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @DJ Boemerang:

      Schön, dass wir darüber sprechen konnten. ;-)

    • @DJ Boemerang:

      Sollte als Antwort an Wolfgang Leiberg gehen.

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...nochmal, gaaanz langsam, die G r e n z w e r t e sagen nichts aus, über die G e f ä h r l i c h k e i t von Stickoxiden und Feinstaub.

  • Das Schienenetz in Deutschland incl. ÖPNV hat ungefähr 40.000 Kilometer gegnüber knapp 800.000 Kilometer Straßennetz.



    Etwa 9% der Personenkilometer werden per Schiene zurückgelegt, wobei allerdings insgesamt fast 23% des verkehrsbedingten Feinstaubs freigesetzt wird.



    Wenn man tatsächlich an Schienentrassen die durch bewohnte Gebiete gehen messen würde, was käme denn dann da wohl raus.



    In diesem Sommer war hier in Frankfurt sowohl an der Main-Weser-Trasse aber als auch an der A-Trasse U-Bahn standig Staubnebel.



    Entweder messe ich überall oder gar nicht. Oder ist dieser Feinstaub dann auf einmal gesund?



    Schon etwas älter, hat aber glaube ich die Taz gar nicht interessiert.

    diepresse.com/home...st-FeinstaubMuehle

    • @DJ Boemerang:

      Purer Whataboutism. Es geht hier um Autos, nicht um Züge.



      Als nächstes könnten Sie noch einbringen, dass in anderen Ländern die Belastung viel höher ist, als hier. Hat leider alles mit der Sache nichts zu tun, um die sich die Auseinandersetzung drehen sollte.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @DJ Boemerang:

      Damit Ihre ebenso zeitraubenden wie aufwändigen Bemühungen hier wenigstens einmal angemessen gewürdigt werden, verleihe ich Ihnen im Auftrag des Ministeriums für Des-Information die Silberne Zitrone, virtuelle Ausgabe.

      Für die Goldene bedarf es weiterer Anstrengungen!!! Kopf hoch, wird schon!!!

      • @76530 (Profil gelöscht):

        Ich bin Triathlet und dürfte wohl viel mehr Radfahren und laufen als Sie.



        Zudem habe ich eine RMV-Jahreskarte und benutze mein Auto nur dann, wenn es nicht anders geht. Übrigens kein Diesel. Nur, wieso ist denn der Feinstaub vom Schienenverkehr offensichtlich so toll, daß er überhaupt nicht erwähnt wird? Es geht doch hier im Artikel um Tote durch Überschreitung von Grenzwerten. Zum Thema Grenzwerte:



        In Büros, Schulen, Kitas, Krankenhäusern , Altenheimen usw. liegen die Grenzwerte deutlich höher. Wo verbringen denn Menschen die meidte Zeit? Wohl in ihren Wohnungen und am Arbeitsplatz bzw. Schzle oder Kita und nicht draussen an vielbefahren Straßen.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @DJ Boemerang:

          Erstens: ich bin bekennende Couchpotato.

          Zweitens: für Konkurrenzspielchen war ich in jungen Jahren nicht zu haben. Im Alter erst recht nicht. Wettkämpfe: höchstens auf sprachlicher Ebene.

          Drittens: ich gehöre nicht zu denjenigen, die sinnlos aufrechnen. Verbesserungen ÜBERALL! Meine Linie: reduzieren, wo immer es möglich ist. Mein Traum heißt Teilen und Verzicht.

          Dafür fehlt der großen Mehrheit der Menschheit, ganz besonders den Amis und den Teutschen die nötigen kognitiven Umdrehungen.

          • @76530 (Profil gelöscht):

            Das hat mal null mit kognitiver Verdrehung zu tun. Übrigens steigt die Feinstaubbelastung in Innenräumen mit dem Dämmwert:



            "In Gebäuden, die nach der aktuellen Energie-Einsparverordnung gebaut sind, ist die Luft­wechselrate, also der Austausch der Innen­raumluft mit der Außenluft, in der Regel sehr gering. Dies bedeutet, dass Schadstoffe im Innenraum verbleiben und nicht einfach nach außen weggelüftet werden können. Bei der Fensterlüftung, die je nach Lage und Wit­terung schwierig durchzuführen ist, gelangen zusätzlich unkontrollierbar Schad­stoffe von außen in das Gebäude. Auch RLT-Anlagen stoßen an ihre Grenzen, wenn der Innenraum selber und nicht die Außenluft das höchste Belastungspotenzial in sich birgt, wie z.B. aktuelle Studien zur Feinstaubbelastung im Innenraum zeigen [4, 5]. Bürogebäude sind dabei hinsichtlich der Innenraumluftqualität genauso kritisch zu bewerten, wie das private Wohnhaus [6]."

            www.sbz-online.de/...innenraeumen-.html

            Jetzt müßte doch die Taz, wenn es denn um die Gefahr von Feinstaub geht ganz klar vor gedämmten Wohnungen und sonstigen Gebäuden warnen. Oder etwa nicht?



            Ist übrigens lange bekannt und physikalisch einfach logisch.



            Aber hier ist es offensichtlich guter Feinstaub, gesund und bekömmlich.

  • Feinstaub und Stickoxid an der Straßenkreuzung mag ja verglichen mit Rauchen total gesund sein, aber ausser den durch Rauchverbote langfristig arg gebeutelten SUV-fahrenden Lungenfachärzten will das irgendwie doch keiner so recht glauben - warum wohl?



    Die Politik ist scheint's jetzt erstmal aufgefordert, den Lungenfachärzten genügend potenzielle Feinstaub- und Stickoxid-Leichen zu liefern.



    Keine Frage - gesund ist, was den Arzt am Leben erhält!

  • Der Glattboden an sich scheint den meisten Straßen deutlich überlegen, was den Feinstaubwert betrifft.

    www.sbz-online.de/...-01_MTgzOTgyWg.JPG

    Hier sind das allerdings nur Wohnungen und nicht Innenräume mit hoher Menschenfrequenz.

    Mit einer ökologisch sehr ´vernünftigen Fussbodenheizung, die etwa 30% Energie einspart, lägen die Spitzenwerte in Bereichen weit über 500 µg/m³. Schuld ist die Physik. Durch eine Fussbodenheizung enstegt eine konstante Verwirbelung bis etwa 60cm über dem Boden und nur mit Glattboden (Stein) bekommt die Fussbodenheizung ihren energetisch optimalen Wirkungsgrad.



    Wie sieht wohl die Feinstaubbelastung in Kitas aus, wenn Winter ist und die Kinder in den Räumen sind?



    Oder in Schulen und Turnhallen? Gerade in Turnhallen dürfte eigentlich gar kein Sport mehr gemacht werden.



    In Altenheimen, in Krankenhäusern, Arztpraxen oder in Büros?



    Nioe im Leben werden da die Grenzwerte eingehalten, nicht mal ansatzweise.



    Zum Vergleich Teppichboden:

    www.sbz-online.de/...-02_MTgzOTgxWg.JPG

  • Es geht doch um die Grenzwerte.

    PM10



    WHO: 20 μg/m3 Jahresmittelwert



    50 μg/m3 Tagesmittelwert (max. 3 ÜS)

    EU: 40 μg/m3 Jahresmittelwert



    50 μg/m3 Tagesmittelwert (max. 35 ÜS)

    Schön, wie sieht es in einer U-Bahn-Station aus?:

    "Gleich zu Beginn, auf der U-Bahn-Fahrt von Stuttgart-Vaihingen zum



    Charlottenplatz, sind die Messgeräte gefordert – die Konzentration liegt



    dort die meiste Zeit um die 25 Mikrogramm, also bei der Hälfte des



    Grenzwerts. Doch bereits kurz nach dem Aussteigen wartet die erste



    Überraschung: In der unteren Etage des Bahnhofs Charlottenplatz, wo sich



    ein Teil der Gleise befindet, schnellt der Messwert auf 100 Mikrogramm



    pro Kubikmeter hinauf – das ist das Doppelte des Tagesgrenzwerts. Solche



    Ausschläge sind zunächst mit Vorsicht zu genießen, sagt Clemens Klinke,



    Technischer Direktor und Chef der Autosparte von Dekra. Denn sie



    zeigten zunächst nur eines: wie empfindlich die Messgeräte sind, die



    derart geringe Konzentrationen aufspüren – und wie stark selbst kleinste



    Veränderungen in der unmittelbaren Umgebung die Werte beeinflussen. Das



    zeigt sich auch auf den weiteren U-Bahn-Fahrten, bei denen es ebenfalls



    kurzzeitig mit den Messwerten nach oben geht. „Um einen solchen



    kurzzeitigen Anstieg auszulösen, kann es schon reichen, wenn in der Bahn



    jemand vorbeiläuft und die Luft verwirbelt“, sagt Klinke."

    "Doch zwei Stationen weiter gehen die Messwerte in den Bahnhöfen erneut steil nach oben. Dort befindet sich das Neckartor, das Stuttgart wegen seiner hohen Schadstoff-Messwerte bundesweite Bekanntheit verschafft hat. Auf der U-Bahn-Fahrt dorthin liegt der Feinstaubgehalt erneut die meiste Zeit um die 25 Mikrogramm, doch beim



    Aussteigen in dem unterirdischen Bahnhof schießen sie erneut nach oben-dieses Mal sogar auf 120 Mikrogramm. Allerdings nur in der Station.

    • @DJ Boemerang:

      Kaum erreichen sie die vielbefahrene Durchgangsstraße an Deutschlands angeblich dreckigster Kreuzung, geht es wieder steil bergab mit der Feinstaubkonzentration – auf 25 Mikrogramm pro Kubikmeter."

      www.stuttgarter-nac...

      Oha. Also werden in einer U-Bahn, wenn jemand an einem vorbeiläuft die Grenzwerte um ein Vielfaches überschritten.



      Der Aufenthalt in einer U-Bahn-Station selber dürfte überhaupt nicht erlaubt sein.

      Straßenbahn-, U-Bahn, S-Bahn oder Zugtrassen im Allgemeinen wreden die Grenzwerte niemals einhalten können, zumindest nicht bei trockenem Wetter. Also muß der Schienenverkehr komplett eingestellt werden, zumindest da, wo Menschen in der Nähe wohnen. Ist doch wohl logisch, oder?

      Oder hier:

      An Tagen, an denen die Luftqualität in Toronto besonders schlecht ist, beträgt die PM2,5-Emission 30 Mikrogramm pro Kubikmeter. In den U-Bahn-Gewölben waren es durchschnittlich 100 Mikrogramm pro Kubikmeter.

      weather.com/de-DE/...eking-vergleichbar

      Bei den jetzigen Grenzwerten dürfte man gar keinen Schieneverkehr bauen.

    • @DJ Boemerang:

      Kaum erreichen sie die vielbefahrene Durchgangsstraße an Deutschlands angeblich dreckigster Kreuzung, geht es wieder steil bergab mit der Feinstaubkonzentration – auf 25 Mikrogramm pro Kubikmeter."

      www.stuttgarter-nac...

      Oha. Also werden in einer U-Bahn, wenn jemand an einem vorbeiläuft die Grenzwerte um ein Vielfaches überschritten.



      Der Aufenthalt in einer U-Bahn-Station selber dürfte überhaupt nicht erlaubt sein.

      Straßenbahn-, U-Bahn, S-Bahn oder Zugtrassen im Allgemeinen wreden die Grenzwerte niemals einhalten können, zumindest nicht bei trockenem Wetter. Also muß der Schienenverkehr komplett eingestellt werden, zumindest da, wo Menschen in der Nähe wohnen. Ist doch wohl logisch, oder?

      Oder hier:

      An Tagen, an denen die Luftqualität in Toronto besonders schlecht ist, beträgt die PM2,5-Emission 30 Mikrogramm pro Kubikmeter. In den U-Bahn-Gewölben waren es durchschnittlich 100 Mikrogramm pro Kubikmeter.

      weather.com/de-DE/...eking-vergleichbar

      Bei den jetzigen Grenzwerten dürfte man gar keinen Schieneverkehr bauen.

      • @DJ Boemerang:

        "Bei den jetzigen Grenzwerten dürfte man gar keinen Schieneverkehr bauen."

        Was zahlen Sie denn so an Miete, in der U-Bahnstation? Muss ja echt schlimm sein, sich in so einem Kellerloch den ganzen Tag aufhalten zu müssen, und nur ein paar Minuten an die Oberfläche zu kommen!

        Hat ihr Erkenntnisapparat deshalb schon einen Schaden erlitten, oder wollten Sie sich mit Ihren Beiträgen nur den Meistertitel "Nebelkerzenwerfer der Dieselschnüffler" sichern?

  • Dieter Köhler oder wer solche Lungenfachärzte hat, braucht keine Feinstaubeinträge NO2 u. a., um in gesundheitlicher Gefährdung zu leben.



    „Es gibt keinen einzigen Todesfall, der kausal auf Feinstaub oder Stickstoffdioxid zurückzuführen wäre“, erklärt auch Martin Hetzel, Direktor im Stuttgarter Krankenhaus vom Roten Kreuz.



    Das ist ja der Grund, warum in Europa ein anderes Person- , Verbraucherschutzrecht durch den Gesetzgeber bei Haftung für unternehmerischen Handelns hinsichtlich gesundheitlicher Gefahren, Umweltunverträglichkeit gilt als in den USA, nämlich nicht im Nachhherein, sondern im Vorwege amtlicher Zulassung unternehmerischen Handelns bei möglichen Gefahren für Gesundheit, Umwelt ausgeschlossen wird. Der schwarze Peter bei Haftung, Veretzung in vorherigen Gesundheitsstand oder Entschädigung, anders als in den USA, im Quadrat Regierungshandeln und unseres Gesetzgebers Bundestag bleibt,



    Wenn Köhler ein Studien Experten Fass aufmacht nach Art der Selblstanzeige hinsichtlich eigener vorherig miserabler Expertisen zum Frohlocken der Dieselgate Schurken, Halunken in Vorstandsetagenadel VW, Daimler, BMW. Opel, Ford, Fiat, dass es doch nicht zu Dieselfahrzeugverboten in Städten kommt, so verursacht das ein respektabel mediales Getöse. kann aber nicht aus dem Dilemma führen, dass die Möglichkeit gesundheitlicher Gefahren durch Feinstaub Emmission NO" mit vorzeitiger Todesfolge ausgeschlossen werden kann.



    Es also über LOS zum Debattenanfang zurückgeht, dass Politik und Automobilindustrie im verschworenen Bunde immer noch und nun mit Herrn Köhler ganz unverhohlen das Recht auf Eigentum an Dieselfahrzeugen, deren Herstellung, Vebleib im Straßenerkehr, höher als das Recht auf Eigentum an Gesundheit, Unversehrheit eingeschätzt wissen wollen.



    "Wenn es hier um Eigentumsrechte von Menschen geht und natürlich auch um Gesundheit, dann muss das abgewogen werden, und dafür brauche ich fneue Zahlen, sagt CDU Erwin Rüddel im DLF.



    www.deutschlandfunk.de/gesundheitspo

  • Ach die Lungenärzte?.. Was sagen die Bestatter?

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...Grenzwerte sagen nichts darüber aus, ob eine Substanz für den menschlichen Körper schädlich ist, oder nicht. Sie zeigen nur auf, dass z.B. von 1000 Menschen, nach dem Einatmen von Autoabgasen, ein Mensch theoretisch an Lungenkrebs erkrankt. Wohlgemerkt 'theroretisch'. Praktisch könnten auch alle 1000 Lungenkrebs bekommen.

    • @81331 (Profil gelöscht):

      ...oder keiner.

    • 4G
      4813 (Profil gelöscht)
      @81331 (Profil gelöscht):

      Es gibt aber wissenschaftliche Untersuchungen über die Wirkungsweise der Schadstoffe.



      Allerdings sind Menschenversuche, außer in freier Wildbahn, nicht so leicht durchzuführen.



      Das Lungenfachärzte keine Wissenschaftler sind und vermutlich kaum wissenschaftliche Artikel lesen sollte einem auch klar sein.

      PS: Das NO2 eine starke Wirkung hat, sehen sie ja an Viagra.

  • Dieter Köhler oder wer solche Lungenfachärzte hat, braucht keine Feinstaubeinträge NO2 u. a., um in gesundheitlicher Gefährdung zu leben.



    Das ist ja der Grund, warum in Europa ein anderes Person- , Verbraucherschutzrecht durch den Gesetzgeber bei Haftung für unternehmerischen Handelns hinsichtlich gesundheitlicher Gefahren, Umweltunverträglichkeit gilt als in den USA, nämlich nicht im Nachhherein, sondern im Vorwege amtlicher Zulassung unternehmerischen Handelns bei möglichen Gefahren für Gesundheit, Umwelt ausgeschlossen wird. Der schwarze Peter bei Haftung, Veretzung in vorherigen Gesundheitsstand oder Entschädigung, anders als in den USA, im Quadrat Regierungshandeln und unseres Gesetzgebers Bundestag bleibt,

    Wenn Köhler ein Studien Experten Fass aufmacht nach Art der Selblstanzeige hinsichtlich eigener vorherig miserabler Expertisen zum Frohlocken der Dieselgate Schurken, Halunken in Vorstandsetagenadel VW, Daimler, BMW. Opel, Ford, Fiat, dass es doch nicht zu Dieselfahrzeugverboten in Städten kommt, so verursacht das ein respektabel mediales Getöse. kann aber nicht aus dem Dilemma führen, dass die Möglichkeit gesundheitlicher Gefahren durch Feinstaub Emmission NO" mit vorzeitiger Todesfolge ausgeschlossen werden kann.

    Es also über LOS zum Debattenanfang zurückgeht, dass Politik und Automobilindustrie im verschworenen Bunde immer noch und nun mit Herrn Köhler ganz unverhohlen das Recht auf Eigentum an Dieselfahrzeugen, deren Herstellung, Vebleib im Straßenerkehr, höher als das Recht auf Eigentum an Gesundheit, Unversehrheit eingeschätzt wissen wollen.

    Beleg: "Wenn es hier um Eigentumsrechte von Menschen geht und natürlich auch um Gesundheit, dann muss das abgewogen werden, und dafür brauche ich fneue Zahlen, sagt CDU Gesundheitssprecher Erwin Rüddel im DLF.



    www.deutschlandfun...:article_id=439205

  • 4G
    4813 (Profil gelöscht)

    Für diejenigen, die es interessiert, hier ein schöner Artikel, der sich mit den Wirkungsursachen der Luftverschmutzung beschäftigt:

    academic.oup.com/e...161?searchresult=1

  • 4G
    4813 (Profil gelöscht)

    Wieviele der Ärzte, die unterschrieben haben, fahren Diesel-SUV.



    Die muss man erst einmal herausnehmen, so wie bei jeder seriösen Publikation.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Nur belehrt von der Wirklichkeit können wir die Wirklichkeit ändern. Bertolt Brecht.

  • Was passiert wenn man sich politik- und medienaktiv über Monate an einem Teilproblem wie NOX festklammert sieht man bei dieser Diskussion vortrefflich.



    Das Gesamtproblem ist, daß Städte am Verkehr ersticken, zudem Autos immer größer werden, die zu hohen CO2- Ausstöße, die verminderte Lebensqualität verstopfter Städte, die Gefahren für Fußgänger und Radfahrer aufgrund viel zu hoher motorisierter Verkehrsdichte usw.



    Stattdessen regt man sich über einen Forscher auf der lediglich anmerkt, daß der Anteil an NOX aus Dieselfahrzeugen viel zu hochgeputscht wird. Die Gesundheitsgefahren durch Verkehrsunsicherheit, die Feinstaubbelastung insgesamt ( Massentierhaltung, Kreuzfahrschiffe, Autos insgesamt, Kohlekraftwerke usw.,usw., also das Gesamtproblem, geht dabei leicht unter.



    Genau diese vereinfachenden Antworten auf komplexe Probleme spielt den Rechten wie AFD oder auch Besitzstandswahrern allgemein genau in die Hände. Die reiben sich nämlich, ohne irgendwas kapiert zu haben, genüßlich die Hände weil ja nun anscheinend das NOX- Problem wissenschaftlich bewiesen gar nicht gibt. Genau wie der Klimawandel. Die Chlaqueure in Politik, Bevölkerung und Wirtschaft klatschen begeistert. Können wir doch einfach weitermachen wie bisher. Seriöse Wissenschaftler und all die Menschen die noch ein gewisses Maß an technischem, sozialen und ökologischem Wissen besitzen reiben sich nur noch die Augen.

    • @Traverso:

      Korrekt. Deshalb reagier ich langsam auch immer allergischer auf die CO2 Debatte.



      Man pickt aus einem komplexen Zusammenhang einen Einzelteil heraus, weil der schön mit Zahlen einfach darstellbar ist und konzentriert sich darauf. Das kann man dann schön bunt darstellen und auf ein irgendwie geartetes Ziel hinsteuern. Ob das Ergebnis am Ende dann Sinn macht oder nicht, das ist eigentlich Wurst. Hauptsache es ist schön für jeden verständlich zusammengefasst.

    • @Traverso:

      Möööp. Um Stickoxide geht es hier überhaupt nicht.

      • @Zwieblinger:

        Meine Güte. Können Sie nicht lesen.



        Ganz einfach mal mit der Überschrift beginnen.



        Und wenn Sie das geschafft haben weiter lesen.

        • @Traverso:

          Ja, mein Fehler. Hatte iwie nur den Feinstaub registriert. Sorry.

  • 8G
    83191 (Profil gelöscht)

    Früher hat man gelegentlich, wenn man wissenschaftlich grob falsche Angaben widerlegen wollte, einen Selbstversuch gestartet. z.B. wenn es um die Verbreitung von Gesundheitszuständen ging (Versuch mal jmd. mit Skorbut o.ä. zu infizieren um zu sehen ob es ansteckend ist ;-) )

    Wenn besagte Ärzte also anfangen sich mit dem für sie annehmbaren Grenzwert dauerhaft zu beatmen, beginne ich Ihnen zu glauben.

  • Das hat aber lange gedauert, bis das übliche Spiel begonnen hat, zum Wohle der Aktionäre durch die organisierte Kriminalität der börsennotierten 'Gesellschaften mit beschränkter Haftung'. Es ist das übliche Verfahren, das seit Jahrzehnten praktiziert wird: Tabak, Glyphosat, Klimawandel, Zucker, FCKW, AKW,...

    Ist also nichts Neues. Die Unterstützung von rechts und den Besitzstandwahrern an den Stammtischen ist den Lobbyisten sicher. Mensch und Umwelt stehen den Kapitalinteressen nur im Weg.

  • 9G
    91690 (Profil gelöscht)

    Tja dann lieb Taz begib dich mal auf Die Suche nach einer fundierten Studie aund dann eine ebenso fundierte Analyse ... Bisher hat wenigstens noch keiner behauptet dass ein weniger an Schadstoffen in der Atemluft ( egal ob durch Diesel oder Lasedrucker oder Kerzen gesund sei ) oder kam die analye für Herrn Scheuer doch aus dem Djungelcamp??

  • Diese Leute wollen Ärzte sein? "Ich werde sie bewahren vor Schaden", lautet der hippokratische Eid. Tun sie das? Scheuers willige Helfer, eine Schande ist das!

  • ''Lungenärzte zweifeln''

    Gibt es dafür eine kostengünstige Limousine der Automobilindustrie oder Vorzugsaktien?

    Vielleicht steigt doch die ärztliche Objektivität mit der Verstaatlichung des Gesundheitswesens?

  • Das Sicherheit klein geredet wird, wenn es um Geschäftsförderung geht, kennt man ja schon vom Getrommel der Autoindustrie gegen Tempolimits.

    Das sich aber Ärzte für Umweltverschmutzung stark machen, die ihnen mehr Patienten in die Praxen bringt, ist eine ganz neue Dimension von Unverfrorenheit.

  • So ein Schwachsinn. Die ganzen Herz-Kreislauf-Erkrankungen kriegt man auch nicht kausal an das stressige Alltagsleben gekoppelt und trotzdem ist klar, dass derlei Faktoren da eine große Rolle spielen.

  • 9G
    91655 (Profil gelöscht)

    Die jetzigen Diesel-Fahrverbote haben mit Stickoxiden (und hier sind wissenschaftlich belegte Daten für die Grenzwerte auch lt. WHO eher rar) und praktisch nichts mit Feinstaub (Diesel-Partikelfilter = Und schon am Auspuss eines Dieselfahrzeugs erkennen Sie, weil Sie keinen Ruß meh sehen: Aha, sauberer) zu tun!

  • Für 45 % der Feinstaubbelastung ist laut Max-Planck-Institut die Landwirtschaft - und hier vor allem die Massentierhaltung - verantwortlich. Hat die taz darüber eigentlich schon berichtet?



    Auf den Verkehr entfallen "nur" 20 %:

    www1.wdr.de/dasers...rharmlost-100.html

    www.tagesschau.de/...esxF4jK7SxvmLXmAnw

    • @Christina de Havilland :

      Soweit ich mich erinnern kann, hat die Taz bereits darüber geschrieben.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Christina de Havilland :

      Über die einzelnen Prozentzahlen kann und will ich mich hier nicht auslassen. Sind wir uns einig darin, die Belastungen IN JEDEM SEKTOR zu reduzieren - und nicht gegeneinander aufzurechnen?

      Bei Letzterem muss in x Jahren weder gerechnet, noch über Landwirtschaft oder Straßenverkehr debattiert werden.

      Wo keine Menschen mehr leben, wird auch NICHTS mehr benötigt. Keine Lebensmittel. Keine Verkehrswege. Keine Atemluft. Eine alte Indianerweisheit.

    • @Christina de Havilland :

      Na, wenn das so ist: Fuß auf's Gas! Volle Fahrt in Richtung Dieselpflicht! Denn so sagt man ja: Immer nur dahin gucken, wo es am schlimmsten ist. Alles andere erledigt sich irgendwann von alleine. Vor allem, da ja in den Städten so aberwitzig viel Landwirtschaft betrieben wird...



      [Wir müssen aufhören, darüber zu diskutieren, ob nun diese Sch***e schlimmer oder jene.]

    • @Christina de Havilland :

      Statt uns hier mit Links auf Videos zu beglücken, könnten Sie vielleicht so nett sein, entweder ein Link auf die Studie vom Max-Planck posten, oder vielleicht die wichtigeren Fragen beantworten: gelten diese 45% in städtischen Regionen? Nur in ländlichen? Wie ist die Verteilung, wenn man sie der Bevölkerungsdichte gegenüberstellt?

      All diese lästigen "wissenschaftlichen" Fragen halt. Statt: "WDR hat gesagt, dass Max-Planck gesagt hat, dass...".

  • Leider können die alten Professoren in der Medizin nicht lockerlassen. Herr Prof. Köhler ist jetzt 71. Sein Nachfolger hat sich ja deutlich vorsichtiger geäussert. Seriöses Vorgehen wäre gewesen im Zweifelsfall selbst Studien aufzulegen und seine Meinung seriös zu belegen.



    Lospoltern mit einem offenen Brief ist selten kostruktiv.



    Bis zum Beweis des Gegenteils müssen aber die alten Grenzwerte gelten.



    Das weiss Herr Köhler auch, seine momentane Aussage hat in der Medizin die niedrigste Evidenzstufe und ist somit nicht sehr Zielführend.

    Vielleicht fährt Herr Köhler auch nur ein grosses fettes SUV mit einem ordentlichen Diesel und ärgert sich...

    • @Opossum:

      Was sollen die persönlichen Diffamierungen (hier: zu alt, da darf man sich nicht mehr äußern). Wissen Sie eigentlich, dass auch ohne Diesel der Verkehr enormen Feinstaub produziert, nämlich allein durch den Abrieb der Autoreifen? Die Lösung kann daher nicht sein, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen - nämlich sich auf Individualdieselautos zu konzentrieren. Die Lösung kann nur im kompletten Überdenken des heutigen Mobilitätssystems lieben.

      • @resto:

        Völlig richtig und dies regt mich als chronischem Dieselfahrer ziemlich auf.



        Hab immer drauf geachtet ein möglichst kleines Auto zu fahren, hab als der Katalysator rauskam recht teuer nachgerüstet und versuche das Auto zu vermeiden wenn´s geht.



        Ich empfinde es nun mal als persönlichen Angriff, daß meine Bewegungsfreiheit mit dem Auto eingeschränkt wird und das aufgrund möglicherweise zweifelhafter Grenzwerte.



        Darüber, daß Diesel deutlich weniger CO2 verursachen redet praktisch niemand mehr.



        Die Wahrscheinlichkeit, daß Menschen durch globale Erwärmung ums Leben kommen halte ich persönlich für höher als durch teilweise geringfügige Überschreitung der Stichoxidgrenzwerte.



        Vielleicht nicht so unmittelbar und nicht in unseren Regionen aber global und langfristig betrachtet schon.

  • Wer zahlt, schafft an, heißt es. Aber unabhängig davon, im Interview behauptet Köhler, NO2 sei harmlos. Er hat aber dafür keinen Beleg als kausalen Zusammenhang. Genauso wenig gibt es einen kausalen Zusammenhang zwischen NO2-Belastung und Gesundheitsschäden und/Todesfällen. Für die Grenzwerte beanstandet er, daß es diesen Zusammenhang nicht gibt; bei seiner eigenen Argumentation stört ihn das nicht.



    Letztlich ist die Diskussion vergleichbar mit der der um die Klimaerwärmung. Es gibt keinen kausalen Zusammenhang, man kann nur ableiten und folgern und das Vorsichtsprinzip anwenden.



    Und im übrigen, eine direkte Kette Ursache Wirkung ließe sich nur über Versuche am Menschen herstellen. Und die verbieten sich aus ethischen Gründen. Hätte man übrigens vor 50 Jahren sicherlich noch nicht so eng gesehen. Beispiele dafür gibt es zuhauf.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Lapa:

      Was die Versuche am Menschen angeht, bin ich gründlich anderer Meinung.

      Wer derart vollmundig das Licht der Öffentlichkeit sucht und die Harmlosigkeit von Schadstoffen behauptet, dürfte doch auch kein Problem damit haben, sich selbst als Versuchskaninchen (natürlich nur gegen Bezahlung) zu verdingen.

      Alles eine Frage der Konsequenz.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    "Lungenärzte zweifeln Grenzwerte an."

    Der Eindruck, der mit einer solchen Schlagzeile erweckt wird, ist in die Irre führend. Einerlei, ob gewollt oder fahrlässig.

    Es sind nicht DIE Lungenärzte, sondern lediglich einige wenige Vertreter, die sich hier ausmehren. Natürlich dürfen auch die die gesetzlich geschützte Meinungsfreiheit nutzen. Auch wenn es in diesem Fall angesichts der zu erwartenden Wirkungen (Unsicherheit, Irritationen et. al.) VERANTWORTUNGSLOS ist.

    Sehr gerne würde ich - zusammen mit @ Pressewolf - ein Interview mit Herrn Köhler führen und ihn zu seinen Interessen und Motiven befragen. Würde über seinen PKW, sein Fahrverhalten und wo er lebt mit ihm sprechen.

    Meine Schlagzeile: Forist zweifelt Lungenärzte an und nennt sie Hofnarren des Kapitals.

    Falls nötig: to be continued.

    • @76530 (Profil gelöscht):

      Hofnarr des Kapitals - der war gut...



      Wer ist den Hofnarr ?



      Alle die sich ein neues Auto kaufen...

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @rollow:

        Da ich den Terminus leider nicht beim Deutschen Patententamt München angemeldet habe: bediene sich ein JEDER, der Gefallen daran hat ...

  • heute im DLF so ein CDU Gesundheits"Experte": Wissenschaft falsch, Experten (die Ärzte die hinter diesem Papier stehen) haben neue "Fakten" gebracht.



    Leider werden keine Fakten die belegbar & nachprüfbar sind präsentiert, noch hinterfragt wer diese "Studie" veranlasst und bezahlt hat.

    Aber es wurde mehrfach wiederholt: Gesundheit ist zwar wichtig, aber Ziel der Politik muss es sein die Besitztümer derjenigen die unnötig schmutzige Diesel besitzen zu schützen... das man diese Nachrüsten kann und das dies Ab Werk für locker 50€ machbar gewesen wäre - vollkommen egal!

  • 1. Es ist unbedingt sinnvoll und notwendig, den PKW-Verkehr nicht nur in den Städten deutlich zu reduzieren.



    2. Die Kritik von Herrn Köhler an den genannten Grenzwerten ist aus (medizinisch-) wissenschaftlicher Sicht schwer widerlegbar.



    Die Grenzwertüberlegungen basieren auf epidemiologischen Betrachtungen. Solche Beobachtungen können niemals einen Kausalzusammenhang belegen, sondern bestenfalls eine Korrelation aufzeigen. Stellt man die fest, ist in einem nächsten Schritt zu klären, ob ein kausaler Zusammenhang besteht.



    Nun gibt es einen kausalen Zusammenhang zwischen NO(x)-Exposition und Lungenschädigungen. Belegt ist der allerdings nur für wesentlich höhere Konzentrationen, siehe MAK-Wert (der im übrigen selbstverständlich mit Belastung im Strassenverkehr vergleichbar ist, genau dafür ist er ja unter anderem da). Das ist aber nicht der Punkt.

    Die Annahme, hier würde eine wissenschaftliche Diskussion geführt, ist mehr als nur ein bißchen naiv. Es wird eine politische Diskussion geführt, und die wird im Sande verlaufen.



    Andernfalls müsste ja irgendjemand mal was für öffentliche Verkehrsmittel und solche Sachen tun, und das will ja keiner. Es soll ja nur der Allgemeinheit klar gemacht werden, dass jetzt alle gaaanz tolle, gaaanz neue Autos kaufen müssen, die halt leider ein kleines bisschen teurer sind als die alten. Ob jetzt wegen CO2, NO(x), Feinstaub oder den bösen Hackern aus Russland ist doch egal.

    • @Brobdignag:

      Genau so ist es. Die taz sollte mal besser recherchieren.

  • Punkt 1: Mir scheint, als hätte da jemand Angst, am eigenen Ast zu sägen. Mit gesunden Menschen verdient man einfach kein Geld. Das ist nicht die Schuld der Ärzte, sondern des Gesundheitssystems. Ärzte machen sich schuldig, wenn sie ihre eigene Versklavung nicht erkennen und im Gegenteil noch verteidigen.



    Punkt 2: Nur, weil die Menschheit oder die Medizin etwas nicht kennt, heißt das nicht, dass es nicht existiert (Stichwort schwarzer Schwan). Eine Zeit lang WUSSTEN wir, dass die Erde eine Scheibe ist. Vor Kopernikus WUSSTEN wir, dass sich die anderen Planeten und die Sonne um die Erde drehen. Vor Virchow WUSSTEN wir, dass der menschliche Körper im Wesentlichen mit vier Säften funktioniert. Vor Fleming WUSSTEN wir, dass Infektionen fast immer tödlich verlaufen. Nun meinen wir, zu WISSEN, dass es keine Stickoxid- und/oder Feinstaub- assoziierte Lungen-/ oder Herzerkrankungen gibt. Ganz davon abgesehen, dass die Medizin



    a) sehr wohl zumindest staubassoziierte Lungenerkrankungen kennt (namentlich die Pneumokoniosen); wenngleich diese sich über einen längeren Zeitraum entwickeln und die Akutzunahme der Todesfälle an besonders belasteten Tagen wahrscheinlich nicht erklären, und



    b) durchaus eine Erklärung für Akutzunahme der Todesfälle an besonders belasteten Tagen parat hätte: Sowohl Stickoxide als auch Feinstaub können die Atemwege reizen, was z.B. bei Asthmatikern einen Asthmaanfall auslösen kann, dessen Letalität auch heute nicht bei Null liegt; ähnlich bei COPD- Patienten. Da steht dann auf dem Totenschein als Todesursache halt nicht „Feinstaub“ oder „Stickoxide“ sondern „Status asthmaticus“ oder „respiratorische Insuffizienz bei akuter Exacerbation einer COPD“.



    Punkt 3: Wir dürfen in der ganzen Debatte nicht vergessen, dass in Dieselabgasen noch weit mehr ungesunde Sachen als nur Stickoxide und Feinstaub enthalten sind.



    Was wir also brauchen, ist eine Diskussion über eine generelle Abgasreduktion. Warum nicht alle Autos auf Brennstoffzelle umrüsten?

  • Grenzwerte sind immer wissenschaftlich-politische Kompromisse: Siehe Atomkraft, Mobilfunk, Berufs-Chemikalien. Schon bemerkenswert, dass diese Ärzte sich nicht etwa lange vor dem US-Skandal von VW und Konsorten zu Wort gemeldet haben. Nein, jetzt, wo es der Automobilindustrie bezüglich Nachrüstung an den Kragen geht und Fahrverbote verhängt wurden, schlägt ihr wissenschaftliches Gewissen - ein Schelm, der sich dabei böses denkt....

  • Es sei „wissenschaftlich unbestritten, dass Luftschadstoffe wie Feinstaub und Stickoxide im Körper menschliche Reaktionen hervorrufen können“. - Das wird auch von den Unterzeichnern nicht bestritten. Sondern die Trifftigkeit der Grenzwerte. Interessant ist ja, das meistens, so auch in diesem Artikel, am Ende der Begründungskette auf politische Onstitutionen (selektiv und wenn’s passt. In Sachen Gewaltmonopol, konnten wir ja gestern hier lesen, ist etwas nicht schon allein dadurch legitim dass es vom Staat über uns kommt...) verwiesen wird: Man richte sich eben nach den Grenzwerten, die vom Umweltministerium->EU->WHO vorgegeben werden.



    Doch wie es ausschaut, verdanken sich diese Grenzwerte einer politischen, nicht einer wissenschaftlichen Herleitung, vgl. www.zeit.de/2018/4...andal-who-hysterie



    Ich bin keine Porschefahrerin und bin sehr für Massnahmen gegen Umweltverschmutzung, aber ich fürchte, wir verwenden zuviel Geld und Energie auf Massnahmen, die nur gefühlt was bringen (Scheiss-SUV FahrerInnen, ätsch)...

  • Wer jemals im Winter mit dem Fahrrad hinter Dieseln hergefahren ist, weiss das hier Mietmäuler am Werk sind.

    Schaun mer mal, wen die Autolobby noch anschleppt.

    • @frank:

      Genau Gedanken hab ich auch jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit. Und nach Hause.

      • @hel.genug:

        Richtig: Wer einmal mit dem Rad auf einer oder neben einer vielbefahrenen Straße unterwegs ist, wird die aktuellen Grenzwerte sicher nicht erniedrigen wollen.

        Man schmeckt das Gift der Autofahrer. Und es schmeckt alles andere wie gut.

        • @Gostav:

          Ich bin einige Jahre lang viel Liegefahrrad gefahren, habe das aber wieder aufgegeben und bin wieder zu meinem normalen Fahrrad gewechselt, jedenfalls was das Fahren in den Städten und Ortschaften angeht.



          Das lag zum einen an der mangelnden Übersicht und der bei uns nach wie vor miserablen Radwegesituation. Aber ausschlaggebend war schließlich doch die meistens katastrophal schlechte Luft so dicht über dem Boden.

          Damals wurde mir mit Erschrecken klar, was wir unseren kleinen Kindern, den Säuglingen in den Kinderwagen und den Kids in den Buggys zumuten, deren Nasen sich ebenfalls immer so nah über dem Boden befinden.

          • @jlMG:

            Ich frage mich wie ich das damals, als ich die Größe hatte, überlebt hab.

            Da gab es ja nichtmal Euro 0.

            //



            Natürlich sind Verbrennungsrückstände nicht gesundheitsfördernde.



            Aber ob die aktuellen Grenzwerte, um die meist Vielflieger so ein Tara machen, wissenschaftlich haltbar sind glaube ich sofort.

  • Klar ist es wichtig Studien einem wissenschaftlichen und sachlichen Diskurs zu unterwerfen. Nur dadurch können sie überprüft werden. Interessant sind die Art und der Zeitpunkt. Ein ehemaliger Gutachter für die Ärztekammer und das Bundesumweltministerium initiiert einen Brief, in dem er eine Studie seiner Kollegen kritisiert. 1) Herr Köhler vergleicht unter anderen die Bestimmung der Maximalen ArbeitsplatzKonzentration für NO2 und die für die Grenzwerte im Straßenverkehr. Dabei sind dies zwei unterschiedliche Gruppen: der MAK Wert bezieht sich auf gesunde Arbeiter über 40 Stunden, der andere über einen viel längeren Zweitraum, bei dem auch Menschen mit Vorerkrankungen betrachtet werden- 2) Er vergleicht die Belastung durch das Rauchen mit der Belastung durch den Strassenverkehr, als sei die Matrix der eingeatmeten Luft der Raucher mit der von Verkehrsteilnehmern ausreichend vergleichbar und vor allem der Vergleich linear. 3) Behauptet er, dass alles weitestgehend auf einer Studie der WHO beruhe und die weiteren Studien durch diese vorgefasst gewesen sei. Da die von ihm kritisierte Studie aber eine eigene Studie darstellt, kritisiert er in Wahrheit mehrere Studien, der WHO und die die vom Bundesamt für Umweltschutz beauftragten Helmholtz Gesellschaft. 4) Er benennt die Studien nicht. z.B. KORA, 5) Er behauptet die Lebensumstände der an der Helmholzstudie seien nicht hinreichend berücksichtigt worden, www.helmholtz-muenchen.de/kora mit einer ausführlichen Beschreibung der Daten und der Möglichkeit sie auswerten zu lassen 6) Er war passenderweise selbst Gutachter: der Ärztekammer und des Bundesumweltministeriums. 7) Seine Kampagne kommt zur "richtigen" Zeit: in dem Moment, als Fahrverbote und Hardwarenachrüstungen diskutiert werden. 8) Herr Köhler bezeichnet NO2 als harmlos , seine Metaboliten wie NH3 als harmlose Naturprodukte. Was ist mit NO? 9) Er erklärt Luftmessungen in einem Interview für Geldverschwendung und stellt damit das Vorsorgeprinzip in Frage

    • @PresseWolf:

      "Der MAK Wert bezieht sich auf gesunde Arbeiter über 40 Stunden, der andere über einen längeren Zeitpunkt"



      Den Betrieb in dem es nur gesunde Arbeiter gibt müssen Sie mir mal zeigen.



      Und wer steht länger als 8 Stunden am Tag neben einer Straße?



      Entweder ist der MAK Wert zu hoch oder der NO2- Grenzwert für den Straßenverkehr ist zu niedrig



      So macht das für mich keinen Sinn, daß der MAK ca. 24mal höher sein darf.

    • @PresseWolf:

      Danke für diesen sehr guten Beitrag! Warum kommen solche Kommentare nicht von den ÖRR, sondern, wie ich gestern leider hören und sehen musste, wird uns diese offenkundige Lobbyaktion in TS sowie HEUTE, als "neueste wissenschaftliche Erkenntnis" verkauft? Dafür ! verwende ich erstmals in meinem Leben das Wort "Lügenpresse" !



      Die Menschen müssen auf die Strasse, Vorbild die Gelbwesten. Nur so bekommen wir Bürger endlich Gehör, statt dem Kapital. Warum nochmal sollte mann SPD wählen? NICHTS fällt mir dazu ein, denn die SPD ist zu einem Lobbykraten Verein mutiert. Bald werden sie an der 5% Hürde scheitern, und ich hab nicht einmal Mitleid!!!

    • @PresseWolf:

      DAS nenne ich eine dezidierte Herangehensweise; wegen solche Beiträge sid mir Foren manchmal wichter als die ursprünglichen Beiträge -ohne dass ich diese damit herab würdigen möchte. Vielen Dank

      • @Vidocq:

        Absolut! :-)