Russlands ganz eigener Friedensplan: Nicht mitmachen und dann stören
Die Friedenskonferenz in der Schweiz machte Russland bewusst lächerlich. Eine eigene Erklärung meinte Wladimir Putin aber doch abgeben zu müssen.
Hat seinen ganz eigenen Friedensplan: Wladimir Putin Foto:
Alexander Kazakov /Reuters
BERLIN taz | Sinnlos, realitätsfern und eine Pleite mit Ansage: Schon zwei Wochen vor dem Beginn der Ukraine-Friedenskonferenz in der Schweiz ließ der Kreml keine Gelegenheit aus, um den von Kyjiw initiierten Gipfel lächerlich zu machen. Doch offensichtlich war die Veranstaltung dem russischen Präsidenten Wladimir Putin wichtig genug, um am vergangenen Freitag eine Erklärung abzugeben. Darin legte er seine Bedingungen für ein Ende der Kriegsführung in der Ukraine dar. Man sei bereit, den Befehl zur Beendigung des Krieges noch in derselben Minute zu geben, wenn die ukrainischen Truppen sich aus den vier Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson vollständig zurückziehen. Diese hatte Moskau im Herbst 2022 offiziell als Teil der Russischen Föderation anerkannt.
Aus ukrainischer Sicht bietet Putin der Ukraine faktisch die Kapitulation an
Die zweite Bedingung lautet, dass die Ukraine offiziell auf die Absicht verzichtet, der Nato beizutreten, einen „neutralen, atomwaffenfreien Status einnimmt, sich einer Entnazifizierung und Entmilitarisierung unterzieht“ und die „neuen territorialen Realitäten“ in internationalen Verträgen festschreibt. „Die Existenz der Ukraine hängt vom Dialog mit Russland ab“, sagte Putin.
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj bezeichnete die Vorschläge als „Ultimatum“ und „russischen Nazismus“. „Heute spricht er von vier Regionen, früher waren es nur die Krim und der Donbass. Das ist ein neuer Nazismus mit Putin’schem Antlitz“, sagte Selenskyj.
Aus ukrainischer Sicht bietet Putin der Ukraine faktisch die Kapitulation an. Wie unannehmbar diese Forderungen sind, zeigt der Umstand, dass Kyjiw ukrainisches Territorium mit einer Größe von rund 26.000 Quadratkilometern und mit zwei bis drei Millionen Einwohner:innen aufgeben soll – darunter die Stadt Saporischschja, die nie unter russischer Besatzung stand, sowie die im Herbst 2022 von der Ukraine zurückeroberte Stadt Cherson. „Russland kann morgen mit uns Verhandlungen beginnen, ohne auf etwas zu warten, wenn es sich von unseren rechtmäßigen Territorien zurückzieht“, sagte Selenskyj nach Abschluss der Friedenskonferenz.
Ukraine wertet Friedensgipfel als Erfolg
Ukrainische Expert*innen wiesen darauf hin, dass Putin lediglich wiederholt habe, was er bereits kurz vor dem Einmarsch in die Ukraine gesagt hatte. Seine Aussagen am Vorabend des Gipfels hätten darauf abgezielt, die internationale Öffentlichkeit erneut zu täuschen sowie die Teilnahme einiger wichtiger Länder an dem Treffen in der Schweiz zu verhindern.
Zu diesem Zweck hatte der Kreml seine Partner im Osten und Globalen Süden bereits massiv bearbeitet. Das Ergebnis: China, Pakistan und einige andere Länder schlugen die Einladung aus oder lehnten im letzten Moment mit dem Hinweis auf die Abwesenheit Russlands ab. Gleichzeitig gelang es der Ukraine, Vertreter Indiens, Südafrikas, Saudi-Arabiens und Brasiliens als Beobachter zur Teilnahme zu bewegen.
Obwohl auf dem Gipfel keine konkreten Beschlüsse zur Beendigung des Kriegs gefasst wurden, wird in der Ukraine bereits die Tatsache, dass er mit so vielen Ländern und Organisationen stattfand, insbesondere mit solchen, die „gute“ Beziehungen zu Russland haben, als Erfolg gewertet. „Das wichtigste Ergebnis des Gipfels ist, dass die ukrainische Friedensformel von der Mehrheit der Länder als Grundlage angenommen worden ist“, sagte Jehor Chernijew, Vizevorsitzender des Verteidigungsausschusses der Werchowna Rada, des ukrainischen Parlaments. 80 der 93 Teilnehmerstaaten hatten sich unter anderem für die territoriale Integrität des Landes ausgesprochen. Der nächste Gipfel sollte für Chernijew unter Beteiligung Russlands stattfinden, wo diesem die vereinbarte Position der internationalen Gemeinschaft präsentiert wird. „Und es für den Kreml viel schwieriger werden wird, sich zu distanzieren oder der Welt ein Ultimatum zu stellen.“
Leser*innenkommentare
Andreas_2020
Nur die Tatsache, dass Russland überhaupt Verhandlungen akzeptieren würde, ist bemerkenswert, der ganze Rest ist eine Provokation.
Und auch eine Rechtfertigung. Die Ukraine war weder extrem militarisiert, noch so mit Nazis durchsetzt, dass Russland in Gefahr war. (Was soll das also?)
Und Putin gibt keinen Grund an, warum die Ukraine sich stark verkleinern müsste, bzw. warum sie Gebiete an Russland abgeben soll.
Kurz: Putin will weiter schießen, aber er könnte unter bestimmten Umständen verhandeln, kommt eben drauf an.
Jetzt will er aber gar nicht verhandeln, außer die Verhandlung gleicht einer Aufgabe der Ukraine. Dann würde er wohl darauf verzichten, das Land zu besetzen und die ukrainische Regierung müsste nicht zurücktreten, jedenfalls nicht aus russischer Sicht.
Auch das könnte für die Zukunft ein Indikator sein, dass Verhandlungen doch möglich sein könnten. Das Problem an den russischen Forderungen ist, dass die Internationale Politik danach eine andere wäre, und zwar weltweit. Im Grunde genommen wären so ein Agreement fast das Ende von Taiwan.
Die Folge einer solchen Einigung wären vermutlich neue Kriege und Erpressungen von Staaten.
Chris McZott
Wer soll ihm noch glauben?
Zumal Medwedjew ja schon angekündigt hat, wie Russland mit der Ukraine umzugehen gedenkt, falls im aktuellen Feldzug nicht der vollständige Sieg errungen werden kann:
Eine Serie von taktischen Waffenstillständen und bei nächst günstiger Gelegenheit der erneute Überfall auf die Restukraine, bis diese vollständig von der Landkarte verschwunden ist.
Ruhrpott-ler
@Chris McZott Medwedjew spielt den Clown für die außwärtige Propaganda. (Und die intern. Presse springt immer wieder drauf an, weil's für reißerische Schlagzeilen taugt.)
Im Innern spielt er kaum noch eine Rolle und dient (wie ein auch ein Teil der anderen Propagandisten) dazu, das sich Putin im Innern als gemäßigt und 'vernunftgeleitet' inszenieren kann.
Gleiches gilt übrigens für Solowjow und seine Sendung auf Rossija1 (Quote nur um die 10%), die auch den Effekt hat, dass die Nachrichten auf Perwij Kanal (Das Erste Programm; und Hauptsender) und andere vermeintlich unabhängige Magazine neutraler und glaubwürdiger erscheinen; -auch wenn es nat. einen gewissen chauvinistischen Kern gibt, der genau das glaubt und auch unterstützt.
Chris McZott
@Ruhrpott-ler Schön dass Sie offenbar zum erlauchten Kreis der Eingeweihten in die innere Prozesse des Kreml gehören.
Medwedew ist aber nicht nur ehemaliger Präsident, sondern auch aktiv als stellv. Leiter des Sicherheitsrates der Russischen Föderation (als Putins Vertreter). Mag ja sein dass er nach außen der Mann fürs Grobe ist. Aber wenn er in dieser Position keine Einsichten in die Absichten der russischen Führung hat, wer dann sonst?
Ich bin ja auch der Meinung, dass Putins innere Propagandastrategie lange Zeit genauso so aussah, wie Sie es beschreiben.
Aber in der Ukrainefrage ist auch er schon lange tief in Verschwörungstheorien abgetaucht. Da passt in Sachen Rationalität nicht viel zwischen ihn und Medwedew.
Normalo
@Ruhrpott-ler Sie haben die Eingangsfrage nicht beantwortet: Wer soll ihm noch glauben?
Egal wie unwichtig seine Pausenclowns vielleicht sind, hat Putin jegliche Autorität verloren, was "Niemand hat die Absicht..."-Sprüche betrifft. Er wird vielleicht nicht GENAU tun, was Medwedjew oder Solowjow propagieren. Aber dass er tun wird, was ER jetzt verspricht, kann auch niemand einfach glauben, der halbwegs bei Trost ist.
Encantado
@Ruhrpott-ler "Im Innern spielt er kaum noch eine Rolle und dient (wie ein auch ein Teil der anderen Propagandisten) dazu, das sich Putin im Innern als gemäßigt und 'vernunftgeleitet' inszenieren kann."
'Inszenierung' ist hier das Stichwort. Es ist davon auszugehen, dass Medwedjew den erwähnten Clown nicht völlig ohne Erlaubnis von Putin spielt. Ganz im Gegenteil erreicht er damit, dass er als das Gesicht der Vernunft wahrgenommen wird, während trotzdem die entsprechenden Stimmung geschaffen wird.
Encantado
@Encantado "...dass er als das Gesicht der Vernunft wahrgenommen wird..."
Tschuldigung, das ist mißverständlich formuliert. Mir 'er' ist hier Putin gemeint, nicht Medwedjew.
Normalo
@Encantado Schon gut: Missverständnis - nahezu - unmöglich. ;-)
Erfahrungssammler
Was Russland bezüglich Frieden von sich gibt, kann man nicht ernst nehmen, aber auch nicht darüber lachen.
2Cents more
Seit Jahren sagt und schreibt das ewig gleiche Abstruse. Er legt seine Sicht der Dinge dar und lässt dem Taten folgen.
So wie ich ihn und seine Entourage verstehe, sieht das ein Großrussland und wenn die Amerikaner weniger Interesse an Europa geltend machen, einen deutlich gesteigerten Zugriff auf Europa vor.
Abgesehen davon, was Putin mit Diktatur und Kleptomanie der russischen Bevölkerung und dazu zähle ich auch ausdrückliche Menschen mit oppositionellen Ansichten antut, wünsche ich weder den Ukrainern noch Anderen in Europa und Afrika oder sonst wo.
Den Ukrainern zu unterstellen, sie können nicht, was die entschlossen unterstützten Afghanen hinbekommen haben, halte ich, mangels entschlossener Unterstützung, für dekadent.
Nur weil mir der Wille und die Entschlossenheit fehlt, davon auszugehen, dass es bei den Ukrainern, die es so schon erlebt haben, genauso ist, für verblendet.
Menschenleben hätten durch entschlossenes Handeln auf ukrainischer wie auf russischer Seite vermieden werden können.
Wie sollen eigentlich Verhandlungen aussehen, wenn ich mich weigere, dem Gegenüber zuzuhören noch seine Schriftstücke zur Kenntnis zu nehmen?
Al Dente
"Der Russisch-ukrainische Grenzvertrag wurde am 28. Januar 2003 zwischen dem russischen Präsidenten Putin und dem ukrainischen Präsidenten Leonid Kutschma in Kiew abgeschlossen und trat am 23. April 2004 in Kraft. Unter Bezugnahme auf den 1999 ratifizierten Russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag wurde die gesamte Landgrenze von dem gemeinsamen Grenzpunkt zwischen Belarus, Russland und der Ukraine bis zum Golf von Taganrog festgeschrieben und auch international anerkannt."
(Quelle: Wikipedia)
Wer sich nicht dran hält, das ist Putin. Warum also sollte er es bei neuen Verträgen tun?
Einfach-Jemand
@Al Dente Ja ohne Zweifel. Die Russen sagen die Ukrainer halten sich nicht an den OSZE Vertrag.
Der OSZE Vertrag sagt:
"eingedenk dessen, daß sie {Anm: die Unterzeichnerstaaten} [...] das Recht haben, Vertragspartei eines Bündnisses zu sein oder
nicht zu sein,"
und
"in Bekräftigung dessen, daß dieser Vertrag die Sicherheitsinteressen irgendeines
Staates nicht beeinträchtigen soll,"
www.osce.org/files...ents/f/1/14089.pdf
Das interpretiert Russland so, dass die Sicherheitsverträge der Unterzeichnerstaaten sich nicht gegenseitig widersprechen dürfen. Eine Nato-Mitgliedschaft stünde dem also entgegen.
Ich will damit gar nichts rechtfertigen. Am Ende des Tages will ich n ur darauf hinweisen, dass es, wenn Sie schon mit der Offensichtlichkeit der Vertragsverletzung (aller Verträge!) kommen - die russ. Seite eben eine frühere Vertragsverletzung thematisieren würde. Zu Recht und zu unrecht. Zu Recht: Weil diese Fragen hätten diskutiert werden müssen. Egal für wie unbegründet man das Ansinnen hält. Und zu unrecht, weil das natürlich keine Rechtfertigung für Krieg ist.
Sam Spade
Unabhängig davon wie sich der Krieg weiterentwickelt. Am Ende wird eine Natomitgliedschaft und ein EU Beitrittstatus der Ukraine stehen. Das dürfte nach über zwei Jahren jetzt auch Putin so langsam dämmern.
Einfach-Jemand
@Sam Spade So sicher? Wär ich nicht. Für beides ist die Euphorie jetzt hoch - ich glaube trotzdem nicht dran. Ich denke die NATO-Mitgleidschaft wird nicht drin sein, es wird viel mehr "Verhandlungsmasse" bei irgendwann stattfindenden diplom. Verhandlungen sein. Gerade deswegen wird der Krieg ja -mAn- geführt. Und es sieht mir nicht danach aus, dass die Ukr eine Verhandlungsbasis haben wird, die diese Forderung realistisch machen könnte. Die EU-Mitgliedschaft? Auch da: wie soll denn, abgesehen von vollmundigen Versprechungen, da jemals ein Konsens zusammen kommen? Landwirtschaft? (wie wollen sie die Franzosen dazu kriegen? Alle anderen Regierungen haben auch Bauernverbände vor denen sie Angst haben. Usw. So lange diese Dinge nicht verhandelt werden müssen, sind alle euphorisch, wenn dann ums Geld geht, werden alle kleinkariert...), Militär? Korruption? In weiten Teilen zerstörtes Land?! Mir schwant eher, dass das Interesse nicht so wahnsinnig hoch sein wird - zumal: das werden dann völlig andere parlament. Mehrheiten zu verhandeln haben. Zunächst ist diese ganze Euphorie mal vor allem eines: Rhetorik.
Zur Einordnung: Das ist nicht was ich mir wünsche, sondern, was ich glaube, das passiert.
Kaboom
@Einfach-Jemand "Ich denke die NATO-Mitgleidschaft wird nicht drin sein, es wird viel mehr "Verhandlungsmasse" bei irgendwann stattfindenden diplom. Verhandlungen sein."
Wie auch immer die Vereinbarungen sein werden, die Ukraine wird auf Sicherheitsgarantien bestehen. Was man ja auch verstehen kann, schließlich war das Land bis 2014 neutral (weswegen btw. auch hier die Positionierung des BSW schlicht albern ist).
Kohlrabi
@Einfach-Jemand Dem Kommentar möchte ich zustimmen. NATO-Mitgliedschaft sollte als Verhandlungsmasse verstanden werden, um von Russland territoriale Zugeständnisse zu erreichen. Wenn aber auf NATO-Mitgliedschaft beharrt wird, dann hat Russland keinen Anreiz, sich irgendwo zurückzuziehen, zumal eine echte NATO-Mitgliedschaft ja vollständige Kontrolle über das eigene Territorium voraussetzt.
Und selbst wenn man da die Statuten ändern würde: Wir hätten dann eine 2000 km lange Grenze zwischen zwei verfeindeten Staaten, die gleichzeitig eine von beiden Seiten hochgerüstete Militärgrenze zwischen NATO und Russland wäre, an der ständig aus irgendeinem Anlass ein großer europäischer Krieg ausbrechen kann. Das kann niemand, der guten Willens ist, wirklich wollen.
Ein schneller EU-Beitritt der UA würde m.E. nur den Agrarkonzernen helfen, die sich einen großen Teil des Landes dort unter den Nagel gerissen haben. Die übrige ukrainische Wirtschaft braucht in der Wiederaufbauphase sicherlich erst einmal einen gewissen Protektionismus, der sich mit EU-Vollmitgliedschaft nicht vertragen würde.
Suryo
@Einfach-Jemand Was außer einer NATO-Mitgliedschaft kann die Ukraine denn vor Russlands Aggression schützen?
Russland hält sich nicht an Zusagen und Verträge.
Einfach-Jemand
@Suryo Ich glaube wir sind da völlig unterschiedlicher Auffassung. Ich denke: Politik kann die Ukraine schützen. Kluge Diplomatie. Der Glaube, dass es militärisch wird gehen können wird seit 2 Jahren auf dem Schlachtfeld widerlegt - mit verehrenden Folgen für dieses Land. Auf allen Gebieten.
Ganz grundsätzlich: Ist eine kluge Pendeldiplomatie zwischen Machtblöcken denn nicht besser, als auf das zweifelsohne bestehende Recht Bündnisse selbst zu wählen zu bestehen?
Am Ende des Tages müsste es jemand durchsetzen. Das tut aber keiner. Die NATO möchte nicht Teil des Krieges werden, die Ukraine alleine ist milit. zu schwach und es gibt keine "Weltregierung" oder andere Autorität, die das erzwingen könnte.
Meine Antwort also: Diplomatie.
Da sie das aber mit Ihrem Verweis auf fehlende Glaubhaftigkeit ausschließen, kommen wir wohl nicht zusammen. Daher nur als Anregung: Schon der ganze diplomatische Prozess ist ein Prozess der Vertrauen bilden kann. Es ist das Wesen von Verhandlungen, dass dort eine eigene Dynamik entstehen kann-was dabei raus käme:wissen wir nicht.
Encantado
@Einfach-Jemand "Schon der ganze diplomatische Prozess ist ein Prozess der Vertrauen bilden kann."
Grundsätzlich ist das richtig. Nur verdrehen Sie da denke ich die Tatsachen. Nicht Russland ist es, dessen Vertrauen aufgebaut werden muss. Ganz im Gegenteil ist Russland in der Situation, Vertrauen schaffen zu müssen - bei den anderen.
Ich kann derartige Bemühungen nicht erkennen.
Einfach-Jemand
@Encantado Dass Vertrauen gegenseitig aufgebaut werden muss, ist doch völlig klar. Ich hab das ganz universell für beide Parteien gleichermaßen gedacht und angenommen. Weder die Ukrainer haben Vertrauen, noch die Russen. Deshalb braucht es ja Diplomatie. Und der ist kein 'Datum', sondern ein Prozess.
Die Bemühungen sind v. russ. Seite annähernd nicht vorhanden, das stimmt. Für die Ukraine gilt das selbe. Das eine ist moralisch schlimm, das andere verständlich - nur hilft es -mAn- auch nicht weiter. Deshalb fände ich ja auch die Förderung jedweder diplomatischer Bemühungen von außen (es gibt diplomat. Initiativen aus der halben Welt, nur Europa kriegt das vor der eigenen Haustür nicht hin) richtig. Da die Kriegsparteien das Vertrauen nicht haben, muss von außen angeregt werden, es auf zu bauen. Diplomatie eben.
Normalo
@Einfach-Jemand "Ich denke: Politik kann die Ukraine schützen. Kluge Diplomatie."
Diplomatie kann überhaupt nichts und niemanden vor einem Nachbarn schützen, der längst auf Krieg setzt. Versetzen Sie sich mal in Putins Lage: Sie finden, die Ukraine (und noch andere Teile Europas, aber lassen wir die mal außen vor...) gehöre zu Russland. Frieden ist für Sie weniger wichtig als die Umsetzung dieser Überzeugung, und Sie sind bereits mit wehenden Fahnen und aller "nötigen" Härte vor dem Angesicht der Welt zur Tat geschritten: Sie haben hunderttausende Tote, die meisten Handelsbeziehungen zum Westen, Abermilliarden an eingefrorenen Auslandsguthaben etc. in dieses Unternehmen investiert und riskieren ihr politisches wie reales Überleben damit. Sie MÜSSEN das gewinnen.
Welche denkbare Diplomatie sollte Sie je umstimmen, diese Antrengungen mit dem finalen Erfolg zu krönen - zumal nach einem Friedensschluss, der die Trauben noch niedriger hängt, als sie vor dem ersten Angriff hingen??
Europa ist schonmal auf einen Diktator hereingefallen, der seine Skrupelosigkeit als Druckmittel verwendete, um "friedliche Diplomatie" zu seinem Steigbügel zu machen. Ich sehe KEINEN Grund, diesen Irrtum zu wiederholen.
Einfach-Jemand
@Normalo Ja OK, da haben Sie eine andere Analyse als ich. Sie meinen der imperiale Gedanke als solcher ist Antrieb des Krieges. Dass Putin irrational ist, ein Wiedergänger im Geiste Hitlers. Ich teile diese Ansicht nicht. Ich denke er ist rational. Ich meine, die auf russ. Seite empfundene (!), existenzielle Bedrohung (auf die hätte reagiert werden müssen, egal für wie unbegründet man den Vorwurf hält) durch den Nachbarn Ukr, der NATO Mitglied werden will (und der wichtigste NATO Staat wollte es auch, seit 2008 unmissverständlich klar), ist Antrieb dieses Krieges. Ich meine ich kann meine Sicht besser argumentieren als Sie Ihre. Zeigen Sie mir mal die Kontinuität die es in der Ablehnung der NATO Mitgliedschaft der Ukr auf russ. Seite gab in Bezug auf imperiale Gelüste. Ich glaube nicht, dass das ein Krieg ist, der (im Grunde) um Territorien geführt wird. Das ist "gute alte Machtpolitik". Dem großen Nachbarn gefällt eine Politik nicht-er erzwingt sie. Gegen alle internationale Ordnung. Aber so ist das mit der internat. Ordnung - wer setzt sie denn durch? Wer tut das? Wer hat die USA jemals aufgehalten, wenn sie sich nicht an diese Ordnung gehalten haben? Niemand. Es gibt keine Weltregierung.
Suryo
@Einfach-Jemand Russland hat schon 2015 die Demokratisierung von Nachbarstaaten als Bedrohung in seine offizielle Sicherheitsstrategie aufgenommen.
Demokratie als Bedrohung.
Aus Sicht eines Diktators sicher rational. Und genau so rational ist es dann, alle Nachbarstaaten direkt oder indirekt Russland zu unterwerfen.
Wie soll man so einem Land vertrauen?
Einfach-Jemand
@Suryo Russland war 2015 nicht das selbe autokratische System, das es heute ist. Und ja, prinzipiell sehen autokrat. Systeme demokrat. auch als Bedrohung. In Russland ist das auch so. Dennoch gab es Verträge über Verträge - bilateral, multilateral, Handel und Zusammenarbeit auf vielen Gebieten. Zuverlässig. Es gibt auch Fakten mit denen man das Gegenteil argumentieren könnte. Ich meine die Politik ist grunds. rational und das hieße, dass man Verträge machen könnte. Sie sehn das anders. Dann müsste ihnen die aktuelle Politik ja im Grunde gefallen.
Aber ganz generell: Wenn Sie implizit immer die selben Fragen stellen, ohne auch nur darauf einzugehen, was ich bereits dazu gesagt hab, find ich das Gespräch schwierig. Da beuge ich mich dem Vorteil, der entsteht, wenn man meint solch wichtige Dinge in Ein-Zwei-Zeilern kritisieren zu können. Nichts für ungut aber.
Politik und speziell die Diplomatie sind nicht eindeutig, meine ich. Sie ist doppelbödig und zwiespältig. Das geht nicht in 3 Sätzen und eig. geht es auch nicht in 1200 Zeichen.
michaelfrf
@Einfach-Jemand Was mich schon zu Gorbatschows Zeiten misstrauisch gemacht hat, war die Rede vom “Sieg im Kalten Krieg“. Die Kalten Krieger waren offensichtlich nicht verschwunden. Völlig verharmlost wird in der heutigen Betrachtung, wie das damalige ständige Drängen von George Bush nach einem baldigen Beitritt der Ukraine in die Nato in Russland angekommen sein muss. Und zwar nicht nur in Regierungskreisen, sondern auch in der Bevölkerung. Das ist der Boden, auf dem der gekränkte Putin, dem bei seiner Teilnahme an den Münchner Sicherheitskonferenzen immer nur der Katzentisch angeboten wurde, sich des Rückhalts in der Bevölkerung sicher sein konnte, als er die Krim annektierte und den Krieg im Donbass begann. So hat der Westen nach Gorbatschows Zugeständnissen eine große Chance vertan.
Suryo
@michaelfrf Das ist falsch. Die NATO hat Russland jahrelang die Hand hingehalten. Es gab zB zahlreiche gemeinsame Übungen.
Putin will einfach nur keine Demokratie, und er will, dass Russlands Nachbarn sich gegen einen russischen Angriff nicht wehren können.
Schalamow
@Einfach-Jemand Die imperialen Ambitionen Putins sind in den letzten Jahren nun wirklich zur Genüge beschrieben worden. Putin ergeht sich schon seit langem in grossrussischen Phantasien, in denen die Ukraine gar nicht als eigenständige Nation vorkommt. Anstelle der vielen, hier anzugebenden Links und Literatur sei nur hierauf verwiesen www.nzz.ch/interna...aufsatz-ld.1635817
Ich zitiere hier nur einen Satz aus diesem bereits im Juli 2021 verfassten Artikel: "Ukrainische und oppositionell gesinnte russische Kommentatoren sehen in dem Aufsatz [Putins] die geistige Vorarbeit für eine neuerliche militärische Einmischung in der Ukraine, die Einverleibung des Donbass ..."
Im übrigen empfehle ich, sich mal mit dem ganzen Propaganda-Gedöns über die "russische" Krim auseinanderzusetzen. Die vermeintliche Bedrohung durch die Nato spielte da keine Rolle, wie damit ja auch nicht der Überfall vom 24.2.22 begründet wurde.
Normalo
@Einfach-Jemand Wenn es aussieht, klingt und stinkt wie Imperialismus...
Ich dreh's mal rum: Finden Sie doch mal EIN Zitat Putins aus den letzten 10 Jahren, in dem er sich zur Souveränität der Ukraine bekannt hat - NACHDEM er ihr schon die Krim weggenommen hatte!
Ich sehe im Gegensatz zu Ihnen eine Kontinuität in der Gängelung der Ukraine. Ihre mögliche Mitgliedschaft in der Nato bedrohte nie die Existenz Russlands sondern nur seinen Anspruch auf die hegemonielle Oberhoheit über sie: Wäre die Ukraine Nato-Mitglied, bräuchte sie sich aus Moskau nichts mehr sagen zu lassen. Dass die Nato die Ukraine als einen strategischen Absprungspunkt für den Angriff umwerben würde, ist hingegen ein so irrationales Hirngespinst, dass Sie sich schon entscheiden müssten, ob Sie Putin nun für rational halten oder ihm SOWAS zutrauen.
Dass Putin sich gütigst auch mit einem verlässlichen Vasallenstaat zufriedengegeben hätte, mag vielleicht sein. Der Krieg und seine Grundeinstellung bleiben aber imperial. Davon abgesehen traue ich ehrlich gesagt Ihrem Gefühl bezüglich der Absichten Putins nichts so sehr wie z. B. dem der Regierungen in den baltischen Staaten, die das Fadenkreuz schon auf ihrer Stirn spüren.
Alexander Schulz
@Normalo "Dass Putin sich gütigst auch mit einem verlässlichen Vasallenstaat zufriedengegeben hätte, mag vielleicht sein."
Davon kann man sogar aussehen, wenn man sich die Forderungen und Ankündigungen aus den ersten Kriegstagen ausgeht. Und wer glaubt ernsthaft, dass man mit 200.000 Soldaten die Ukraine erobern konnte?
Letztendlich zeigen ja auch die Istanbuler Verhandlungen worum es Putin geht:
www.nzz.ch/interna...beenden-ld.1827138
Ich verstehe nicht wirklich warum hier oft primäres und sekundäres Ziel verwechselt werden.
Natürlich rechtfertigt eine "Bedrohung" durch die Nato nicht den Krieg, jedoch ist es auch nicht hilfreich die Kriegsziele von Putin zu ignorieren.
Normalo
@Alexander Schulz "Ich verstehe nicht wirklich warum hier oft primäres und sekundäres Ziel verwechselt werden."
Weil die Unterstellung imperialistischer Motive Putin skrupellos, aber nicht als einen paranoiden Irren dastehen lässt, um es kurz zu sagen. Denn dieser Krieg ist nicht nur nicht gerechtfertigt, er wäre, wenn WIRKLICH die militärische Absicherung von Russlands Südflanke gegen eventuelle Nato-Invasionen sein primäres Ziel wäre, totaler Irrsinn: Ein letzlich kontraproduktives Mittel gegen eine nichtexistente Bedrohung.
Russland ist und bleibt die zweitgrößte Atommacht der Welt mit genug nuklearem Potenzial, um die Erde allein mehr als einmal in Schutt und Asche zu legen. Das hat sich seit dem Kalten Krieg nicht geändert. "Rational" wird man daher erwarten, dass eine etwaige(!!) Aggression der Nato (wie damals) nicht offen militärisch sondern primär ökonomisch erfolgen würde. Denn ob Sie nun von "beendet" oder "gewonnen" sprechen - SO hat es Reagan gemacht: Mit Geld und Hightech die weniger produktiven sozialistischen Wirtschaften in die Selbstüberlastung getrieben und damit zur Öffnung gezwungen. So würde es der pöse Westen auch wieder machen - wenn er das geringste Interesse daran hätte.
Suryo
@Alexander Schulz Es ist wirklich langsam sehr auffällig, dass Sie immer, aber auch immer, die, nennen wir es mal Auslegung, der Geschichte wählen, die Russland am besten dastehen lässt. Umgekehrt ist es im Hinblick auf die Ukraine
Warum tun Sie das? Woher das grundsätzliche Wohlwollen gegenüber Russland?
Einfach-Jemand
@Normalo Es stinkt, hinkt und klingt aber erst seit 2022 (evtl. Ende 2021) wie Imperialismus. Und selbst da. Meine (eigene bescheidene) Textexegese von seinen Reden (annlässl. des Krieges) und seinem Aufsatz ergeben das alles nicht so klar wie sie das darstellen. Auch nicht in verschiedenen Übersetzungen. Und davor schon überhaupt gar nicht. Aber NATO. Immer NATO. Das war bei jeder Erw.-runde Thema. Und in Bukarest 2008. Können Sie sich an einen Fall erinnern, in dem in dem Bündnis mal gg die USA votiert worden wäre? Ich nicht.
Ein Zitat, wie sie es fordern, hab ich nicht. Aber zu Ihrem Gedankenspiel, das die russ. Sorgen Betreff der NATO Mitgliedschaft karikieren sollte: jetzt mal ganz ohne Betrachtung dessen, dass wir diesen Angriff nat. inakzeptabel finden, ganz nüchtern: Wenn das größte Militärbündnis mit einem Gesamtbudget von mehr als 1000Mrd USD an einer Grenze steht, dann ist der Gedanke an die eigene Sicherheit, verständlich -- wenn man dem Bündnis nicht selbst angehört. Und das Bündnis ständig dabei ist sich neu zu erfinden. Out of Area? Muss ja nicht. Es aber so gänzlich als "irrationales Hirngespinst " abzutun... wie gesagt, insg. halte ich die russ. Politik nicht für irrational
Suryo
@Einfach-Jemand Seit 2014, als die Krim besetzt wurde und Putin was von „heiliger russischer Erde“ faselte, stinkt es nicht nur nach Imperialismus, sondern nach Faschismus. Das ist doch nichts als Blut-und-Boden-Dreck.
Normalo
@Einfach-Jemand Schweden und Finnland befanden sich auch über Jahrzehnte schutzlos an der Ostgrenze der Nato und wären sicher keine unlohnende "Kriegsbeute", wenn man so dächte (was aber eben lächerlich ist). Mexiko hat als einziges Nicht-Natoland eine Landgrenze zu den großen, bösen USA. Irgendwie bangen die alle nicht so richtig um ihre Existenz - im GEGENSATZ zu den Nachbarn Russlands.
Und auch dieses lebte eigentlich immer ganz gut mit "existenziellen" Bedrohungen durch die Nato, die man herbeiphantasieren könnte: Die größten Rohstoffreserven Russlands liegen immer schon in bequemer Reichweite von den alaskischen US-Basen, ein Angriff über den Nordpol wäre praktisch nicht abzuwehren, und vom Baltikum oder Polen aus wäre Moskau effektiv genausogut zu erreichen wie von der Nordukraine. Und jetzt soll eine in Richtung Westen driftende Ukraine genug militärische Bedrohung ausstrahlen, dass man sie unter Abbruch aller Brücken nach Westen erobern "muss"??
Nein, das ist NICHT rational zu erklären. Ich teile aber Ihre Ansicht, dass Putin einer ratio folgt. Nur hat die wenig damit zu tun, dass Russland in irgendeiner Gefahr durch die Nato wäre, als dass SEINE Ambitionen untergraben werden könnten.
Einfach-Jemand
@Normalo Also wenn Sie das Mexiko-USA-Bsp schon selbst auf machen, dann geh ich gerne darauf ein. Meinen Sie allen ernstes, dass Mexiko seine Bündnisse frei wählen könnte? Und jetzt schaffen wir im Gedankenexperiment mal eine äquivalente Situation: Mexiko möchte ein Militärisches Bündnis mit China eingehen. Dazu soll eine einzige Militärbase in Mexiko errichtet werden. Das dürfen die Mexikaner doch oder? -- Die Realität hieße: 'Die USA würden es nicht erlauben. Ich denke "zur Not" würden sie es militärisch verhindern. Dieses Recht nehmen sich die USA ganz offen raus, kodifiziert in der Monroe Doktrin. Und das ginge, weil es keine Autorität auf dieser Welt gibt, die das effektiv verhindern will.
Die Russen vertrauen einfach nicht darauf, dass die NATO es nicht als Vorteil nutzen würde. Das können Sie dumm finden. Aber muss man sich nicht trotzdem damit auseinander setzen?
Um in Bsp. zu bleiben: Ich würde den Mexikanern in Bsp auch empfehlen eher eine kluge Pendeldiplomatie zu betreiben, als ihr Recht auf das chin. Bündnis meinen durchsetzen zu können.
de.wikipedia.org/wiki/Monroe-Doktrin
Verboten
Warum nennt sich dass denn Friedenskonferenz, wenn nur eine Partei eingeladen wird? Eine echte Friedenskonferenz könnte, wie auch schon kurz nach Beginn des Krieges, in Istanbul stattfinden. Und zwar unter Beteiligung der Ukraine und Russland.
Suryo
@Verboten Frieden kann es nur gegen und ohne Russland geben.
metalhead86
@Verboten Weil Russland nicht an Frieden mit der Ukraine interessiert ist, sondern an deren Unterwerfung. Man wird jedweden Frieden gegen Russland durchsetzen und verteidigen müssen bis sich diese Lage ändert.
Suryo
Alleine schon, dass Russlands Botschaft in Deutschland immer noch etwas von einer notwendigen Entnazifizierung der Ukraine als Bedingung für Frieden faselt, zeigt doch, dass es hier nur um Propaganda geht. Die Russen wissen genau, dass die Ukraine kein Nazistaat ist.
Werner2
@Suryo Bitte einmal Stephan Bandera googeln und wie er in der Ukraine verehrt wird
Ebenso die Hintergründe der berüchtigten Asow Brigade
de.wikipedia.org/w..._Rechtsextremismus
Waagschale
@Werner2 Hinreichend bekannt.
Wird uns seit 10 Jahren vorgebetet.
Wurde übrigens NACH dem russischen Angriff 2014 gegründet.
Es wird also eine Reaktion der Ukraine als nachträgliche Rechtfertigung genutzt.
Bitte lesen Sie den verlinkten Artikel auch selbst, insbesondere den Teil
"Rolle in der russischen Propaganda".
Auf der anderen Seite haben wir einen Fan von Stalin, Peter dem Großen und Vlad III. der sich eine Privatarmee benannt nach Hitlers Lieblingskomponisten angeschafft hat zu deren Führungszirkel ein Mann gehörte der Hakenkreuztattoos trägt.
Außerdem hat Putin ganz deutlich gesagt die AfD ist die einzige vernünftige Partei in Deutschland und kann bei ihr keine Naistischen Tendenzen erkennen.
Im Gegenteil hat 2014 der berliner AfD Abgeordnete Gunnar Lindemann auf der annektierten Krim ein Ehrendiplom für seinen „großen Beitrag zur Internationalen Antifaschistischen Bewegung“ erhalten.
Schalamow
@Werner2 Das reicht bei Ihnen schon aus, um einen Staat mit demokratisch gewählter Regierung und einem demokratisch gewähltem Parlament (in dem Rechtsextremisten im übrigen bedeutungslos sind) als "Nazistaat" zu klassifizieren?
Und es legitimiert ausgerechnet das von rechtsextremistischen Einflüsterern à la Dugin geleitete russische Regime, das zu ändern?
dites-mois
@Werner2 Deutschland ist ein Nazistaat! Bitte mal AfD googeln.
Encantado
@Werner2 "Bitte einmal Stephan Bandera googeln..."
Ein bißchen wenig, um einen ganzen Staat als Nazi-Staat zu verumglimpfen, gell?
Suryo
@Werner2 Lächerlich.
Wenn, dann ist hier Russland faschistisch.
Alex_der_Wunderer
@Werner2 👍👍👍👍
Volker Scheunert
@Werner2 Nazistaat mit einem Juden als Präsidenten? Von Ihren Google- und Wikipedia-Empfehlungen, wird Putins Propaganda auch nicht wahrer.
Werner2
@Volker Scheunert Natürlich nutzt die Propaganda von Putin das schamlos aus. Dies ändert aber an dem Anlass nichts. "Hingegen geht der kanadische Bellingcat-Journalist Michael Colborne nicht von einer überzeugenden Trennung aus. Er betrachtet die knapp 20.000 Mitglieder umfassende Asow-Bewegung als eine der stärksten rechtsextremen Bewegungen Europas, die ausdrücklich gegen eine liberale Demokratie gerichtet sei und sowohl über Verbindungen ins ukrainische Veteranenministerium als auch zur internationalen rechtsextremen Szene verfüge."
Bitte einmal die Beschreibung des Abzeichen des Regiments Asow bis zur Änderung im August 2015 anschauen.
Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages sieht das Gesamtbild anders.
Man müßte sich da letzlich selbst intensiv einlesen, um sich da ein Bild machen zu können
Rudolf Fissner
@Werner2 Was wollen Sie überhaupt sagen mit dem ollen Asow-Gedöns?
Halten es entsprechend zu ihrer Argumentation für gerechtfertigt, dass Putin in DE einmarschiert und Berlin in Schutt und Asche legt (oder den Ort in dem Sie wohnen) damit er die AfD verjagen kann, die er ansonsten gerne mal einlädt?
Und wie der Bundestag es sieht können Sie z.B. hier lesen: www.bpb.de/themen/...ussische-invasion/
Normalo
@Werner2 Was wollen Sie jetzt genau sagen?
Dass Putin mit der Existenz rechtsextremer Kräfte, die keinen erheblichen Einfluss auf die Politik der Ukraine haben, völlig verlogene Propaganda betreibt und "Friedens"-Forderungen stellt, die keinerlei Legitimität haben (sondern im Zweifel eine Verbrämung für die Einsetzung einer ihm gefügigen Vasallenregierung sind)? Das würde ich unterschreiben.
Oder muss man Alles, was ihrem Einleitungssatz folgt, dann doch als Suggestion verstehen, dass die Ukraine wirklich "entnazifiziert" werden müsste, bevor Russland ihre weitere Existenz (bis auf Weiteres) dulden kann?
Suryo
@Werner2 Asow-Bewegung ungleich Asow-Brigade. In letzterer dienen Soldaten aller möglichen ethnischen Hintergründe und die Rechtsextremen wurden entlassen.
In jedem Fall ist das Gerede vom "Nazistaat Ukraine" schon allein angesichts des Juden Selenskiy eine widerwärtige russische Lüge.
Alex_der_Wunderer
@Volker Scheunert Differenzieren Sie BITTE Nationalsoziaisten & Nationalisten...
metalhead86
@Suryo Das würde ich so nicht sagen. Der Begriff ist einfach nur ein Anderer: Nazi ist, was sich Russland widersetzt.
M. S.
Es ist schon sehr seltsam zu Friedensgesprächen nicht beide Parteien einzuladen!
Auf der einen Seite lässt man sich dafür beklatschen,auf der anderen Seite baut man in Wiesbaden ein Natoquartier.
Putin hat sich schon für die Info bedankt.
Kohlrabi
Die russische Formel ist natürlich realitätsfern, sie kann einfach so übersetzt werden: Wir stellen unrealistische Maximalforderungen auf, solange ihr das auch tut.
Die ukrainische Formel ist das Gleiche. Natürlich wird Russland sich nicht als Voraussetzung eines Friedensprozesses aus allen besetzten Gebieten zurückziehen.
Einzig realistisch ist ein Waffenstillstand an der aktuellen Linie und ein beginnender Friedensprozess, in dessen Ergebnis (nicht als dessen Voraussetzung) dann Russland die besetzten Gebiete größtenteils wieder der Ukraine übergibt. Da ließen sich sicher verschiedene stufenweise Vorgehensweisen finden, verknüpft mit einem umfassenderen Entspannungsprozess zwischen Russland und der NATO.
Das ist den meisten Beteiligten sicher auch klar, aber es gibt immer die Gefahr schlafwandelnder Eskalation hin zu einem großen europäischen Krieg.
rero
@Kohlrabi Können Sie irgendwie erklären, warum sich Russland aus der Ukraine wieder zurückziehen sollte?
Dann hätte er sich das ganze Theater sparen können.
Kohlrabi
@rero Warum sollte sich Russland wieder zurückziehen?
Weil das russische Großkapital wieder Geschäfte mit dem Westen machen will. Weil ein großer Teil der russischen Gesellschaft sich als Europäer sieht und an frühere Beziehungen anknüpfen will. Weil selbst Putin bei seiner Invasion wohl kaum einen mehrjährigen Krieg wollte, sondern mit einem schnellen Kollaps des ukrainischen Staates gerechnet hat.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sogar die jetzige russische Führung mit einer Wiederherstellung des Status Quo Ante leben könnte, wenn die Neutralität der Ukraine festgeschrieben wäre und wenn es eine umfassendere Verständigung mit der NATO über gemeinsame Sicherheitsinteressen gäbe.
Andreas_2020
@Kohlrabi Auf lange Sicht wird dieser Krieg Russland extrem teuer zu stehen kommen. Russland macht jetzt schon schlechte Rohstoffdeals und wenn die NATO in Europa aufrüstet, wird es noch teurer und dann muss Putin auch aufrüsten und den privaten Konsum der Bürger runterdrücken. Solange ein Krieg in Gange ist, geht das, danach wird es aber eng. Das könnte ein Motiv sein, doch zu verhandeln. Jedenfalls langfristig.
Verboten
@Kohlrabi Sehr guter Kommentar, Danke!
metalhead86
@Kohlrabi Was ist an "Wir wollen eine Perspektive zum Überleben" bitte Maximalforderung?
Werner2
Gerade im Zuge einer neutralen Berichterstattung sollte man eigentlich erwarten dürfen, daß in einer Tageseitung nicht ausschließlich transatlantische Standpunkte vertreten werden. Wieso wird eigentlich nicht einmal auch über die folgende Umfrage berichtet, vom Institute for Global affairs und der Eurasia Group (bei der auch Sigmar Gabriel mitarbeitet)
instituteforglobal...ew-Atlanticism.pdf
"There is broad transatlantic support for urging a negotiated settlement to end the war in Ukraine. In both the US and Western Europe, respondents selected reasons to support NATO countries pushing for a negotiated settlement more than twice as often as reasons to oppose exerting this influence. The loss of life and casualties associated with the war was the most often selected reason. European respondents were more likely to worry about the West’s industrial capacity and American respondents expressed more concern about Ukraine losing leverage."
Nobodys Hero
"Man sei bereit, den Befehl zur Beendigung des Krieges noch in derselben Minute zu geben, wenn die ukrainischen Truppen sich aus den vier Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson vollständig zurückziehen. Diese hatte Moskau im Herbst 2022 offiziell als Teil der Russischen Föderation anerkannt.
Die zweite Bedingung lautet, dass die Ukraine offiziell auf die Absicht verzichtet, der Nato beizutreten, einen „neutralen, atomwaffenfreien Status einnimmt"
Das ist aus meiner Sicht ein guter Kompromiss. Der Frieden sollte für den Westen eine höhere Priorität haben als alle Wünsche Kiews zu erfüllen.
Normalo
@Nobodys Hero Sie haben "entmilitarisiert und entnazifiziert" vergessen. Das Gesamtbild der Forderungen bedeutet also übersetzt: "Besiegt, wehrlos und gefügig". Wo ist das ein Kompromiss?
Putin glaubt weiter, dass er die Ukraine militärisch unterwerfen kann (und das historische Recht dazu hat). Er sieht "Friedenslösungen" daher aktuell nur als Mittel, die ihm das erleichtern könnten. Etwas Anderes ist aus diesem Voschlag nicht herauszulesen: "Ihr bekommt Frieden, wenn ihr mir kampflos gebt, was ich mit dem Krieg erreichen will."
Daher ist es unrealistisch zu erwarten, Putin ließe sich derzeit auf einen Kompromiss ein, der ihn real außerstande setzen könnte, die beabsichtigte Eroberung bei nächster Gelegenheit zu vervollständigen. Der nächste Schritt ist doch offensichtlich: Die neue "entnazifizierte" Regierung setzt umgehend ein Referendum an (für das es nur plötzlich überall auftauchende Milizen als Schutz und keine internationale Aufsicht benötigt), und die Restukraine stimmt brav für den Anschluss.
Opossum
@Nobodys Hero Ja und Sie vertrauen Putin, na dann gute Nacht
dites-mois
@Nobodys Hero Kapitulation der Ukraine mit Fortsetzen des russischen Massenmordens in wenigen Jahren nennen Sie Frieden und einen guten Kompromiss, chapeau!
Sam Spade
@Nobodys Hero Die Ukrainer sind schon einmal auf einen ähnlichen Vorschlag "reingefallen" in dem sie ihren Status als Atommacht aufgegeben haben. Putin glaubt in der Ukraine keiner mehr.
M. S.
@Nobodys Hero Das sehe ich auch so. Es sind Tausende gestorben, verstümmelt.
Diejenigen, die jetzt noch eingezogen werden in der Ukraine versuchen zu fliehen.
Alles ist besser als weiterhin Menschen zu opfern auf beiden Seiten!
Encantado
@M. S. "Alles ist besser als weiterhin Menschen zu opfern auf beiden Seiten!"
Und die Alternative, nur noch Ukrainer zu opfern, ist irgendwie besser? Denn das ist nach Lage der Dinge das, worauf der Verzicht auf NATO-Mitgliedschaft und Atomwaffen für die Ukraine bedeuten würde.
Es zweifelt wohl niemand ernsthaft daran, dass eine solche Rest-Ukraine für Putin nur einen Appetithappen darstellen würde, den er sich alsbald einverleibte.
Nobodys Hero
@Nobodys Hero Ich will gar nicht anfangen irgendwas davon zu rechtfertigen. Der Kompromiss hat eine Tragik derer man sich bewusst ist. Allerdings stellt man als weitsichtiger Mensch immer die Frage nach der Alternative und die sieht für mich, so sehr es einen auch zerreißt, noch schlimmer aus.
testen
@Nobodys Hero Das ist wohl ein satirischer Beitrag. Der Westen hat - warum auch immer - die Ukraine zumindest mit EU und Nato gelockt. Ohne die Verheißungen des Westens hätte es keinen Krieg gegeben. Der Westen kann sich eine Unterwerfung der Ukraine unter den Schlächter Putin gar nicht leisten.
metalhead86
@testen Der Westen habe gelockt ist aber schon eine leichte Verdrehung der Realität, dass Russland seine Nachbarstaaten den Westen durch seinen Imperialismus in die Arme treibt.
Die NATO ist bisher der einzig bewährte Schutz vor kriegerischer Eroberung, gewaltsamer Unterdrückung und kultureller Vernichtung. Etwas das Russland seit Jahrhunderten grob zwischen Oder und Wolga (aber nicht nur dort) praktiziert. Die dort lebenden Menschen kennen das bereits.
Normalo
@testen Meinen Sie mit "gelockt" die pure, freche Existenz von EU und Nato?
Denn mehr hat da nicht "gelockt". Es gab keine Angebote, Initiativen - nicht mal positive Reaktionen auf geäußerte ukrainische Wünsche - zum Beitritt in westliche Bündnissysteme. Was es gab, war die Möglichkeit wirtschaftlicher Kooperation OHNE politische Abhängigkeit - was Putin der Ukraine nie wirklich zugestanden hat. Aber wenn DAS schon "Locken" ist...
Ruhrpott-ler
@Normalo Da muss ich kurz einhaken, obwohl auch ich das Problem bei Putin sehe:
George W. hatte 2008 massiv dafür geworben, die Ukraine (und Georgien) aufzunehmen. -Was aber in Westeuropa keiner ernsthaft unterstützt hat (man hat dann Sarkozy und Merkel vor geschickt, die sich beim Nato-Gipfel am meisten dagegen aussprachen (zumindest gegen eine direkte Aufnahme).
In der Ukraine waren damals auch >65% dagegen, und die Oppositionsparteien plakatieren massiv wiedergekäute Propaganda aus Sowjetzeiten.
Gleichzeitig wurden dieselben Offerten nicht Russland gegenüber gemacht.
Das war schon von Seiten Bushs gegen Russland gerichtet (der als außenpolitische Niete wohl nie kapiert hatte, dass es in Kalten Krieg nicht ganz. Russland, sondern um Systeme ging und der Kalte Krieg beendet und nicht "gewonnen" wurde).
Obama rückte davon (wie auch dem Raketenschild) jedoch wieder ab.
Trotzdem fasste Putin das als pers. Zurücksetzung auf und meinte seither eine Art "Ebenbürtigkeit" wiederherstellen zu müssen, was mit diesem Krieg erreicht werden sollte: Im Sinne von, ,,was ihr könnt (Kosovo, Irak, Libyen), kann ich auch." [Faktencheck: Nicht]
Normalo
@Ruhrpott-ler Ok, Kurzfassung: EIN Nato-Mitglied (dessen ohne Zweifel gewaltiges Gewicht allerdings durch die außenpolitische Leichtgewichtigkeit seines seinerzeiten Präsidenten wesentlich verringert war) hat EINmal vergeblich VERSUCHT zu locken, ohne dass es irgendwen - einschließlich der ukrainischen Bevölkerung - wirklich interessiert hätte.
Wow, ich lag ja SOWAS von falsch, und Putin hat völlig recht, auf diesem Umstand seine komplette Außenpolitik aufzubauen: DAS ist das wahre Gesicht der Nato. Die mehrheitliche Ablehnung dieses Vorstoßes damals oder auch die beharrliche weitere Ablehnung ukrainischer Vorstöße seitdem (und selbst nach der völlig ungerechtfertigten Annexion der Krim) sollte man dagegen nicht überbewerten. Das war nur Camouflage.
/Satire, und mal im Ernst: Wer ist gemeingefährlicher - ein imperialistischer Hasardeur, oder ein vermeintlicher Patriot, der in SOLCHEN Gedankenkonstrukten lebt (und darauf nur mit imperialistischem Hasardeurtum "reagiert")??
michaelfrf
@Normalo Obama rückte zwar von Bushs Offerte der kurzfristigen Aufnahme von Ukraine und Georgien ab, die Perspektive der Aufnahme beider Länder wurde von der Nato allerdings nie vom Tisch genommen. Selbst wenn Putin darin keine Bedrohung gesehen haben sollte - dieses Offenlassen wurde von vielen Bürgern Russlands mit Sicherheit als Bedrohung empfunden. So hat die Nato Putin für seine Propaganda der Bedrohung Schützenhilfe gegeben. Egal wie leichtfertig ein Präsident der USA aus Ihrer Sicht gewesen sein mag, viele Russen haben das bestimmt nicht so gesehen. Ohne Einfühlung in die Perspektive auf der anderen Seite kann es keinen Frieden geben.
Normalo
@michaelfrf Jetzt war also das pöse "Locken" des Westens, dass man der Ukraine NICHT ein für alle Mal gesagt hat, sie soll in den Wind schießen mit irgendewelchen Beitrittsambitionen? Merken Sie, wie abgehoben man seine oberhoheitliche Flughöhe ansetzen muss, um das so zu sehen?
Aus meiner Perspektive sind das Alles nur Mittel zum propagandistischen Zweck, um etwas für Russland zu reklamieren, was ihm nicht zusteht: Die grundsätzliche "Nicht-Verschlossenheit" der Nato, sich mit dem Beitrittsgesuch eines souveränen Staates zu befassen, ist doch nur dann eine "Bedrohung" für russische Interessen, wenn man diese Interessen als auf diesen Staat erstreckt OBERHALB der Souveränität dieses Staates stehend einordnet, ihn also auch gegen seinen Willen als Vasall und "Pufferzone" beansprucht, und/oder wenn diese Möglichkeit Russland hindern könnte, so hegemonial aufzutrumpfen, dass das auch dieses kleine Nachbarland in die Arme anderer Partner treibt. Denn sorry, die böse, fiese, übergriffige "Nato-Osterweiterung" war in Wahrheit nichts anderes als ein flächendeckendes Misstrauensvotum der osteuropäischen Staaten gegen Russland - und das eben völlig zu Recht, wie sich herausstellt.
Suryo
@testen Ah, der böse, verführerische Westen war's.
Dass sich die Ukrainer auch ganz frei und von selbst für den Westen, der ganz objektiv besser ist als das, was Russland bietet, entschieden haben könnten, kommt Ihnen gar nicht in den Sinn?
Schalamow
@testen " Ohne die Verheißungen des Westens hätte es keinen Krieg gegeben."
Das ist schlicht Unfug. Vor dem russischen Überfall gab keinerlei konkrete Pläne, die Ukraine in die NATO oder gar die EU aufzunehmen.
Werner2
@Schalamow Es sind SIE, er hier "schlichten Unfug" schreibt, wie SIE es belieben es zu nennen
siehe
"Anfang des Jahres 2019 verankerte das ukrainische Parlament mit einer Mehrheit von 334 der 450 Abgeordneten in der Verfassung eine „strategische Orientierung der Ukraine zum vollständigen Beitritt zur EU und der NATO“."
www.lpb-bw.de/ukraine-eu-nato
Bussard
@Werner2 Warum dürfen die Ukrainer denn Ihrer Meinung nach nicht selber ihre Pilitik bestimmen? Warum müssen sie Ihrer Meinung nach Befehle aus Moskau entgegennehmen? Mir erscheint es absolut nachvollziehbar, dass insbesondere die jungen Ukrainer lieber eine Westorientierung wollen, als weiterhin ein Vasallenstsst des mafiösen, diktatorischen und imperialistischen Putinrusslands zu sein. Der Drang nach Freiheit und Wohlstand gibt dir Richtung vor; Russland hat nur Despotie, Terror, Gewalt und Reichtum für die Kleptokraten zu bieten. Mit Maidan und Selenskyj war die Zeit der durch russische Einflussnahme zustande gekommenen Marionettenregierungen vorbei.
metalhead86
@Werner2 "Aufnehmen" ist etwas anderes als "Beitreten (wollen)".
metalhead86
@Nobodys Hero Ein Kompromiss, der die Ukraine weiteren russischen Übergriffen schutzlos ausliefert.
mbo
@Nobodys Hero Naja das ist nicht wirklich ein Kompromiss und schon gar kein guter. Das würde wahrscheinlich eher dazu führen, dass Russland einen Marionettenstaat in der Ukraine aufbaut oder in ein paar Jahren eine geschwächte, ungeschützte Ukraine einfach erneut angreift. Das was Putin vorschlägt wäre eher eine Kapitualtion.
Ein Kompromiss sähe zum Beispiel so aus: Russland kann die derzeit besetzten Gebiete behalten, dafür kann die Ukraine sofort der NATO und in ein paar Jahren der EU beitreten.
Zhongli Quan
@Nobodys Hero Wie lange hat die sogenannte "Test-Tschechei" nochmal existiert?
Machiavelli
@Nobodys Hero Millionen Menschen russischem Terror auszuliefern ist für sie ein guter Kompromiss? Und Rest-Ukraine darf sich Putin dann in ein paar Jahren holen?
Fridolin
@Nobodys Hero Okay, eine Kompromiss wäre das ja nicht wirklich. Eigentlich geht es Herrn Putin um eine Verschnaufpause, so dass er in ein paar Jahren die schutzlose Ukraine vollends besetzen könnte.
Egal wie eine territorial Übereinkaunft aussehen mag, die Ukraine muss den vollen Schutz der Nato nach diesem Krieg erhalten!