Deutsche Politik attackiert Telegram: Fehlender Zugriff
Die Politik fordert mehr Härte gegen den Hass im Messengerdienst Telegram. Doch die Betreiber reagieren nicht. Nun wird der Druck erhöht.
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Was lässt sich konkret tun, wenn Telegram weiterhin nicht reagiert? Foto: Rafael Henrique/picture alliance
BERLIN taz | Das Schreiben des Bundesamts für Justiz im Frühjahr ging an die Telegramzentrale in Dubai – und es war deutlich. Als Anbieterin eines sozialen Netzwerks in Deutschland sei das Unternehmen nach dem hiesigen Netzwerkdurchsetzungsgesetz verpflichtet, strafbare Inhalte zu melden und zu sperren. Dem aber komme Telegram nicht nach. Auch habe das Unternehmen bis heute keine Zustellungsbevollmächtigten und keinen Meldeweg benannt – deshalb drohe nun ein Bußgeld in Millionenhöhe.
Eine klare Ansage. Das Problem nur: Telegram soll bis heute nicht darauf geantwortet haben. Genauso wenig wie auf andere offizielle Anfragen aus Deutschland.
Das schürt nun zunehmend den Unmut der deutschen Politik. Denn in dem Messengerdienst tobt derzeit der Hass von Coronaleugnern und Rechtsextremen. Am Montag schaltete sich nun auch die neue Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) in die Debatte ein. „Gegen Hetze, Gewalt und Hass im Netz müssen wir entschlossener vorgehen“, sagte Faeser der Funke Mediengruppe. Dass Telegram nicht auf das Bundesamt für Justiz reagiere, „wird diese Bundesregierung so nicht hinnehmen“.
Innenministerin Faeser fordert Löschungen
Bei dem Dienst gebe es inzwischen öffentliche Gruppen mit bis zu 200.000 Mitgliedern, die dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz unterlägen wie Facebook oder Twitter, so Faeser. „Das bedeutet, dass offensichtlich strafbare Inhalte innerhalb von 24 Stunden gelöscht werden müssen, rechtswidrige Inhalte innerhalb von sieben Tagen.“ Zudem gelte für die öffentlichen Kanäle die Meldepflicht an das Bundeskriminalamt.
Zuvor hatte auch Neu-Justizminister Marco Buschmann (FDP) betont, dass das Bundesamt für Justiz „aus gutem Grund“ gegen Telegram vorgehe. Dortige Morddrohungen und Beschimpfungen wie jüngst wieder aus der Coronaprotestszene seien „inakzeptabel“.
Auch Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer (CDU), in dessen Bundesland die Coronaproteste besonders wieder hochkochen, hat ein härteres Vorgehen gegen Telegram gefordert. „Es kann nicht länger angehen, dass die Betreiber von Dubai aus tatenlos zuschauen, wie in ihrem Netzwerk Morddrohungen verbreitet werden.“
Sein Innenminister Roland Wöller (CDU) übt in der taz ebenso Kritik, dass Extremisten in den Kanälen „ungestört Hass und Misstrauen säen“ könnten, während die Strafverfolgungsbehörden diese anhang preisgegebener Daten „zeit- und ressourcenintensiv identifizieren“ müssten. „Diese Anonymität und Rechtsfreiheit befeuert unentdeckte Radikalisierungen im Netz.“
Und auch Thüringens Innenminister Georg Maier (SPD) sagte am Montag der taz: „Telegram ist ein Brandbeschleuniger für Radikalisierungen, gerade der Coronaproteste. Die Gefahr ist sehr groß, dass aus dem Hass dort auch Gewalt wird. Wir müssen hier dringend handeln.“
Extreme Kanäle mit gut 100.000 AbonnentInnen
Tatsächlich ist Telegram inzwischen ein zentrales Medium für Hass von Rechtsextremen und Coronaleugnern derzeit. Von Beginn an mobilisierten „Querdenken“-Gruppen oder aktuell die „Freien Sachsen“ dort zu Demonstrationen. Auch Einpeitscher wie Attila Hildmann oder Oliver Janich haben oder hatten dort mehr als 100.000 AbonnentInnen. Und nicht nur die beiden fielen immer wieder mit Gewaltaufrufen auf. Wiederholt kommt es in den Kanälen zu Bedrohungen bis hin zu Mordaufrufen, werden Feindeslisten herumgereicht oder gefälschte Impfpässe angeboten. Zuletzt hatte das ZDF eine Telegramgruppe aufgedeckt, die Mordpläne gegen Kretschmer besprach.
Telegram selbst war 2013 in Russland von den Brüdern Pawel und Nikolai Durow gegründet worden. Ersterer hatte zuvor schon das in Russland populäre Netzwerk Vkontakte gegründet, er gilt heute als Multimilliardär. Der 37-Jährige trat bewusst mit dem Ziel an, nicht mit staatlichen Behörden zu kooperieren und Inhalte weitgehend nicht zu moderieren oder zu löschen. Putins Regierung wollte den Dienst deshalb mehrmals einschränken. Nach mehreren Umzügen des Entwicklerteams – nach eigener Auskunft auch nach Berlin – liegt der Firmensitz nun in Dubai. Den würde man aber auch wieder verlassen, „wenn sich die dortigen Vorschriften ändern sollten“, verkündet das Unternehmen.
Befragt nach illegalen Inhalten, bietet Telegram seinen Nutzer:innen an, diese per Mail zu melden. Zugleich wird aber betont, dass die Chats „Privatsache“ der Schreibenden seien. Man entferne nur Kanäle oder Bots, die Pornos, Verletzungen von geistigem Eigentum oder terroristische Inhalte enthielten. Sonst gelte die „Freiheit der Meinungsäußerung“. Tatsächlich finden Löschungen bei Telegram aber nur höchst selten statt – weshalb sich der Dienst auch unter deutschen Rechtsextremen weiter Beliebtheit erfreut.
Politik will Druck auf Telegram erhöhen
Die Frage für die deutsche Politik ist nun: Was lässt sich konkret tun, wenn Telegram weiterhin nicht reagiert?
In Buschmanns Justizministerium wurde am Montag auf das noch laufende Bußgeldverfahren gegen Telegram verwiesen. Innenministerin Faeser wiederum ließ offen, welche konkreten Gegenmaßnahmen ihr vorschweben. Sie werde sich dazu mit Experten und am Dienstag mit den Chefs der Sicherheitsbehörden beraten, sagte ein Sprecher.
Mit der Frage beschäftigte sich zuletzt aber bereits die Innenministerkonferenz. Diese forderte am Ende eine Prüfung, „wie Hass und Hetze auf Messengerdiensten konsequent unterbunden und geahndet werden kann“. Zudem brauche es „gesetzliche Regelungen, die eine eindeutige Identifizierbarkeit von Straftäterinnen und Straftätern im Internet ermöglichen“. Thomas Strobl, IMK-Gastgeber und Innenminister von Baden-Württemberg, nannte das Internet das inzwischen „wichtigste Medium bei der Verbreitung von Hass und Hetze“. Explizit verwies er auch auf Telegram, wo es ein „massives Problem“ gebe. „Hier müssen wir dringend dafür sorgen, dass Hass und Hetze auch dort konsequent und effektiv unterbunden werden und sich nicht rechtsfreie Räume entwickeln.“
Zuletzt waren sich die Politik aber nicht mal einig, ob es sich bei Telegram überhaupt um ein soziales Netzwerk handelt – oder nicht doch nur um einen Messengerdienst, der nicht unter das Netzwerkdurchsetzungsgesetz fiele. Eine Sprecherin von Justizminister Buschmann stellte am Montag aber klar, dass man Telegram auch als soziales Netzwerk sehe.
Das sieht auch Thüringens Innenminister Maier so. „Es muss jetzt klargezogen werden, dass Telegram kein reiner Messengerdienst ist, sondern längst ein Social-Media-Dienst.“ Zudem müsse der Druck auf das Unternehmen erhöht werden. „Wir müssen die politischen Daumenschrauben gegen Telegram anziehen, auch über diplomatische Kanäle“, so Maier zur taz. „Es muss klar werden, dass wir dieses sehr ernste Problem nicht einfach so laufen lassen werden.“
Auch Sachsens Ministerpräsident Kretschmer baut Druck auf. „Wenn sie ihre Dienste weiter auf dem deutschen Markt anbieten wollen, müssen sie gegen diese Hetze vorgehen“, drohte er Anbietern wie Telegram. „Andernfalls muss die EU, muss die Bundesregierung, müssen Apple und Android die Nutzung einschränken.“
Sein Innenminister Wöller fordert „dringend bundesrechtliche Lösungen, die die Freiheit der Meinungsbildung schützen und eine Vergiftung mit Fake News und Verschwörungsideologien wirksam verhindern“. Anbieter müssten für ihre Inhalte haften und die Polizei brauche Klarnamen für die Strafverfolgung, so Wöller zur taz.
Justizminister Buschmann fordert zudem „einheitliche europäische Vorgaben für soziale Netzwerke“, wie man sie mit dem Digital Services Act plane. Er wolle sich dazu „konstruktiv“ einbringen.
Letzte Möglichkeit Geoblocking?
Experten sehen die Politik durchaus in der Pflicht. „Das Beispiel Russland zeigt, dass Staaten durchaus Handlungsmöglichkeiten haben“, so Miro Dittrich von Cemas, einer Monitoringstelle für Verschwörungsmythen. Dort löschte Telegram im September wegen einer drohenden Sperre in den Appstores mehrere regierungskritische Kanäle. „Die Sperrung ist ein brachialer Schritt, der mit Blick auf regierungskritische Stimmen in anderen Ländern durchaus bedenklich ist“, so Dittrich zur taz. „Aber wenn sich ein Unternehmen partout nicht an geltendes Recht halten will, könnten ihm als letzter Schritt auch so die Grenzen aufgezeigt werden.“
Im Fall von Attila Hildmann wiederum waren die App-Anbieter von sich aus so verfahren. Nach öffentlichem Druck hatten Android und Apple Hildmanns Kanal in der jeweiligen App gesperrt. Über die Telegram-Webseite war dieser indes weiter abrufbar.
Dittrich fordert aber auch mehr Engagement der Ermittlungsbehörden. „Telegram ist mitnichten rein anonym. Die Nutzer hinterlassen dort etliche Daten oder geben sich auf anderen Portalen zu erkennen. Hier sind Ermittlungen durchaus möglich und auch viel stärker nötig, wenn es zu Straftaten kommt. Nur darauf zu verweisen, dass Telegram keine Nutzerdaten rausrückt, ist eine Ausrede. So arbeitet die Polizei auch in anderen Bereichen nicht.“
Für Georg Maier könnte ganz am Ende auch eine andere drastische Maßnahme stehen. „Wenn gar nichts mehr hilft, könnte man Telgram auch geoblocken.“ Mit der Technik werden in bestimmten Regionen Internetinhalte gesperrt. „Das wäre aber wirklich der allerletzte Schritt, und so weit sind wir noch nicht.“
Leser*innenkommentare
Uranus
Wann attackiert die deutsche Politik konsequent die Nazis in den Behörden und auf den Straßen?
Nilsson Samuelsson
"Telegram selbst war 2013 in Russland von den Brüdern Pawel und Nikolai Durow gegründet worden. Ersterer hatte zuvor schon das in Russland populäre Netzwerk Vkontakte gegründet, er gilt heute als Multimilliardär".
Die Durows folgen die Facebook / Meta-Amazon-Spotify-usw-Logik. Man gibt sich freiheitlich liberal sogar demokratisch, agiert dabei aber nur für die private Gewinnmaximierung. Kollateralschaden darf nicht interessieren - Geld wird immer genommen egal von wem und wo.
Vorschlag: "Größensteuer sofort"
Jim Hawkins
Man kann es wieder lesen in der Kommentarspalte. Die Deutschen lieben ihren Datenschutz mehr als den Schutz vor Hassverbrechen.
Ruckzuck wähnt man sich in Nordkorea. Gerade wie die Coronaleugner.
Was ich allerdings nicht verstehe, ist Folgendes:
Viele der Telegram-Nutzer posten dort unter ihrem Klarnamen die widerwärtigsten Dinge.
Reicht das nicht aus, um sie zu belangen?
Kaboom
@Jim Hawkins Öhm ... nur mal so gefragt: Woher wissen Sie, dass der angebliche Klarname der wirkliche Name des Users ist? Oder das "Fritz Müller" der Fritz Fritz Müller ist, der in Dresden in der Che-Guevara-Allee 5a wohnt?
Ingo Bernable
@Jim Hawkins Ich denke schon, dass es möglich ist Datenschutz und die Möglichkeit einer Strafverfolgung von eindeutig illegalen Inhalten auf eine Art und Weise miteinander zu vereinbaren die weder ersteres aufgibt, noch letzteres verunmöglicht.
Bei Klarnamen kann man a.) nicht sicher sein ob es auch wirklich welche sind oder es sich nicht doch um ein Pseudonym handelt und b.) sind sie in den seltensten Fällen wirklich eindeutig. Gegen wen soll also ermittelt werden wenn da zB ein Fritz Fischer meint NS-Propaganda posten zu müssen.
Jim Hawkins
@Ingo Bernable Und @STROLCH
Jim Hawkins
@Ingo Bernable Und @FABIAN WETZEL
Es scheint aber so zu sein, droht man einen Ministerpräsidenten zu ermorden, kommen die Herren des Morgengrauens zu Besuch:
www.tagesschau.de/...ng-razzia-101.html
Das könnte bei den Telegram-Giftspritzen ja eine gewisse Wirkung zeitigen.
Verknackst Du einen, machen sich hundert andere in die Hosen.
Strolch
@Jim Hawkins Ja, das stimmt schon. Die Meldung heute Morgen hat mich auch überrascht. Dann bleibt es die Masse und mit etwas Glück der Effekt, den Sie im letzten Satz beschrieben haben.
Sicher ist m.E. nur, wenn man nicht versucht es einzudämmen, hat man schon verloren. Und sicher ist auch 100% wird man nicht erwischen; das ist bei andern Straftaten aber auch nicht anders...
Fabian Wetzel
@Jim Hawkins Die meisten Kommentare sehen es eher als unmöglich an, sinnvoll im Rahmen des Rechts und der technischen Möglichkeiten gegen Online-Hetze vorzugehen. Sicherlich, Recht lässt sich ändern, aber wenn es ans GG geht ist das schon recht schwierig. Ich würde im Übrigen auch lieber auf die Verfolgung von Labertaschen verzichten als auf einen grundlegenden Datenschutz. Wer wirklich ernsthaft ein Attentat plant, der erzählt das nicht vorher im Internet herum, das verschlechtert doch die Erfolgschancen. Entweder ich überschätze da die Menschen oder man fängt halt nur die ganz dummen.
Was meinen Sie mit "Klarnamen" Wenn mir mein Nachbar auf die Nerven geht, nutze ich einfach seinen Klarnamen und rufe mal eben zum Mord an Olaf Scholz auf. Schon ist nebenan sonntäglich Ruhe statt Rasenmähen.
Und was ist, wenn der Ultranazi Martin Schmidt heißt. Wollen Sie dann alle Martin Schmidts einkassieren? Am Ende heißt einer von den Faschos Fabian Wetzel. Fänd ich scheisse.
Strolch
@Jim Hawkins Na ja, wer sagt den, dass Jim Hawkins, der bei Telegram Müll absondert, der Jim Hawkins ist, der in der taz kommentiert? Man müsste schon noch einen weiteren link finden. Aber vermutlich ist das einfacher, wenn man mal den Namen kennt.
Wahrscheinlich ist es aber auch die schiere Masse an Hasskommentaren, so dass die Polizei da nicht hinter her kommt, insb. wenn man Beweise sichern muss.
Rolf B.
@Jim Hawkins Natürlich kann man die belangen.
Aber darum geht es doch nicht. Es geht um die Tatsache, dass die Betreiber BISHER nicht unter westlicher Kontrolle gestellt werden können.
So schändlich das Geschäft von Zuckerberg & Co. auch sein mag, es sind doch unsere "Werte" die Datenaneignung und Nutzung und Nutzenmissbrauch gestatten.
Jim Hawkins
@Rolf B. Mir wäre es aber lieber, die stünden unter westlicher Kontrolle anstatt unter der Kontrolle Dubais.
Und unsere Werte sind mir tausendmal lieber als denen ihre.
Rolf B.
@Jim Hawkins Sie müssen ein glücklicher Mensch sein.
Jim Hawkins
@Rolf B. In der Tat.
Manchmal etwas angefressen, aber im Großen und Ganzen ist es OK.
Ich kann das Leben hier ja schlecht mit dem Leben auf einem anderen Planeten vergleichen. Sondern nur mit dem in anderen Ländern.
Und da kommt mir eine ganz lange Liste von Namen in den Sinn, mit denen ich nicht tauschen möchte.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
Es gibt keine legalistlische Möglichkeit so etwas zu stoppen, da kriegen die deutschen Beamten Schnappatmung, das da jemand einfach nicht auf ihre Schreiben antwortet aber so funktioniert das Internet.
Es gäbe eine Lösung, die bestünde darin kompetente Hacker einzustellen die Hacken das Netzwerk und löschen die Inhalte oder man zerstört die Geschäftsgrundlage von Telegram und erpresst die Firma so: entweder ihr löscht oder wir crashen eure Server bis euch alle Kunden weglaufen.
Das ist das Dilemma, das man in einer globalen Welt mit Verwaltungsakten und Papierbürokratie und Gesetzen nicht weit kommt. Aber es wird noch ein paar Jahrzehnte dauern bis da die Generationen nachgerückt sind die das verstehen.
Rolf B.
@83379 (Profil gelöscht) Die Generation der Gesetzlosen?
Fabian Wetzel
@83379 (Profil gelöscht) Das ist bisher der erfolgsversprechendste Ansatz. Aber ich sehe 2 Probleme:
1. Dass der Standort-Staat des bösen Kommunikationsdienstes das goutiert, glaube ich nicht.
2. Finden Sie mal kompetente Hacker, die die Anonymität im Internet aushebeln wollen.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Fabian Wetzel 1. Ja das stimmt schon, nur Ausgangsort für Hasspropaganda und ähnliches zu sein stellt ja auch kein freundschaftlichen Akt da.
2. Naja man erwischt ja immer wieder welche und die kriegen dann die Wahl Knast oder Mitarbeiten.
danny schneider
@83379 (Profil gelöscht) "öschen die Inhalte oder man zerstört die Geschäftsgrundlage von Telegram und erpresst die Firma so: entweder ihr löscht oder wir crashen eure Server bis euch alle Kunden weglaufen."
Andere Staaten könnten so etwas als Angriff werten...
Rolf B.
Man muss nicht Mitglied sein, um zu wissen, dass in den (a)sozialen Netzwerken auch Hass und Fakes verbreitet werden. Nicht nur dann, wenn der Dienst in Dubai beheimatet ist, sondern auch in den USA. Es wird kein Zufall sein, dass die amerikanischen Dienste mit Samthandschuhen angefasst werden.
Bis jetzt dachte ich, dass nur Diktaturen oder autoritäre Regime wie China diese Netzwerke kontrollieren und gegebenenfalls blockieren, also Zensur ausüben. Allerdings wäre ich nicht überrascht, wenn auch der bürgerliche Staat dann massiv eingreifen würde, wenn seine Interessen tangiert werden. Auch da würde die formale Meinungsfreiheit durch Zensur ersetzt bzw. beseitigt werden. Als Demokrat wäre ich mehr als skeptisch, wenn in Deutschland Meinungen unterdrückt werden, die Meinungskontrolleure als Fake bezeichnen. Und überhaupt scheint mir die schlimmste Ideologie diejenige zu sein, die für sich die alleinige Wahrheit beansprucht.
Im Faschismus gab es die Gestapo, die Blockwarte und die allgemeine Angst, seine Meinung zu äußern. Jeder Schritt in diese Richtung könnte unumkehrbar sein.
86548 (Profil gelöscht)
Gast
Gut gebrüllt, Löwe.
insLot
Und wenn es nicht Telegramm ist, dann ist es ein anderes Netzwerk oder Forum.
Das schafft doch alles das eigentliche Problem nicht aus der Welt, wenn man gegen Windmühlen kämpft!
undnix
Ein Land, das Kommunikationswege wegen darin ausgetauschten Inhalten sperrt (oder damit droht), unterscheidet sich nicht von einer Diktatur oder einem autoritären Staat. Auch per Post wurden früher illegale Inhalte verschickt, ohne dass das Postgeheimnis aufgehoben wurde. Eine "Klarnamenpflicht" ist extrem gefährlich für die Meinungsfreiheit.
Nobody
@undnix Doch- das Postgeheimnis wurde in den 1950 bis 1968 in der BRD stark gebrochen. In dieser Zeit wurden zirka 300.000.000 Postsendungen vom Staat gelesen oder vernichtet. Ohne rechtliche Grundlage um kommunistische Propaganda zu verhindern und keinen hat es gestört- Jedes System lässt nur so viel Freiheit zu wie es sich leisten kann.
Ich bin auch dafür das die Gesetze der BRD durchgesetzt werden gegen diese rechten Trolle. Das kann aber schnell zu Nordkorea 2.0 führen.
www.deutschlandfun...nfisziert-100.html
Die Quelle ist doch seriös.
Kaboom
@undnix In der realen Welt sorgt JEDER Rechtsstaat dafür, dass seine Gesetze von seinen Bürgern eingehalten werden, bzw. im Falle des Bruchs dieser Gesetze die Täter der Strafverfolgung unterliegen. Und anders als Sie behaupten, ist das Postgeheimnis SELBSTVERSTÄNDLICH bezüglich der Verfolgung von Straftaten eingeschränkt,
danny schneider
@Kaboom Man hat aber nicht weil eine Morddrohung aus Köln kommt alle Post aus Nordrhein-Westfalen blockiert. Die Mehrheit der Telegram Nutzer sind sicher legal. Z.B. gerade heute im Radio: die Dissidenten aus Belarus verwenden das auch um sich vor dem dortigen Diktator zu schützen.
Bolzkopf
Ist das geil! "Verletzungen von geistigem Eigentum..." ich schlag' mir auf die Schenkel!
Die Betreiber haben vor der Content-Mafia mehr Respekt als vor dem Deutschen Staat !
Was für ein Armutszeugnis !
Glaubt jemand ernsthaft, ein Staat, der noch nichtmal auf Querdenker und Impfgegner angemessen reagieren kann würde "das Internet" in den Griff bekommen ?
Ich lach mich kaputt !
Hans Fritz
Mehr, als dass unsere grauhaarigen Repräsentanten abermals ihre Inkompetenz und ihr mangelndes Verständnis bezüglich Technologie darstellen, wird hier eh nicht erreicht werden.
Einfach nur peinlich, wie weltfremd unsere Politiker sind. Ein Glück kriegt das im Ausland keiner mit.
Desweiteren hat das Unterdrücken von divergenten Meinungen noch nie zu Friede, Freude oder gar Eierkuchen geführt. Die sogenannten Querdenker werden nur noch mehr abschotten und verbarikadieren. Man spielt deren verschwurbelter Rhetorik quasi in die Hände: sie wollen verfolgt werden und werden es auch. Da wird die gedachte Opferrolle zur selbsterfüllenden Prophezeiung.
Wer sich von Worten bedroht fühlt, liegt meist auf der falschen Seite der Geschichte.
Wie Farin Urlaub mal sagte: "Lasst die Leute reden."
resto
@Hans Fritz Ihr "grauhaarig" können Sie sich sparen. Erstens sind die nicht alle "grauhaarig", zweitens tut die Haarfarbe - wie alle sonstigen Farben - nichts zur Sache.
Fabian Wetzel
@resto Die Haarfarbe tut hier schon was zur Sache. Überechauffieren Sie sich nicht.
Aber im Grunde gebe ich Ihnen Recht: Viele Leute mit anderen Haarfarben haben auch keine Ahnung von dem was für ihre Arbeit relevant ist, aber ein klein wenig Selbstbildung verlangt.
Stubi
Big Brother ick hör dick trapsen
BazaarOvBirds
Polizei raus aus unseren Chats! Achso, ne, geht ja um Nazis... Kommen Sie nur herein Hr. Wachtmeister! (Hint: der ist hier um zu bleiben).
Axel Berger
"Gruppen" sind Privatgespräche und nur sichtbar für die geschlossene Gruppe der jeweils Teilnehmenden. "Kanäle" sind Veröffentlichungen und verantwortlich sind selbstverständlich die Urheber, nicht das Medium.
Ein Gastwirt ist nicht verantwortlich für das, ewas an seinem Stammtisch besprochen wird, und auch gar nicht berechtigt, es mehr als unvermeidbar zu belauschen. Die Post haftet nicht für den Inhalt von Drohbriefen und die Telekom nicht für belästigende Anrufe.
Vor gar nicht so langer Zeit stand hier auf das Hören der britischen BBC die Todestrafe und noch viel länger folgten in der Mitte des Landes dem Sehen der ARD mindestens Schikanen. Ich werde das Recht, Sendungen aus Dubai zu hören oder zu lesen, verteidigen, egal wie unappetitlich ich die Inhalte finden mag. Täter von Strafbarem gehören bestraft, nur indirekt beteilgte Dritte zu verfolgen, ist Tyrannei.
Leningrad
@Axel Berger Schön, dass ich hier in der Taz so was lese.
warum_denkt_keiner_nach?
@Axel Berger Niemand soll dafür bestraft werden, sich im Internet auszutauschen. Allerdings ist es strafbar, wenn man Mordpläne schmiedet. Egal ob im Internet, zu Hause oder am Stammtisch. Und jeder, der duldet, dass solche Pläne bei ihm geschmiedet werden, macht sich als Mittäter strafbar.
Eigentlich garnicht so schwer zu verstehen.
danny schneider
@warum_denkt_keiner_nach? Wenn ein Mörder in ein Land ohne Auslieferungsabkommen flieht, warum machen wir nicht einfach ein Gesetz das zur Erfassung und Überführung des Täters verpflichtet? Ist genau das Gleiche!
warum_denkt_keiner_nach?
@danny schneider "Ist genau das Gleiche!"
Natürlich nicht! Der Vergleich ist absurd. Genauso wie die absurden Vergleiche von AXEL BERGER.
danny schneider
@warum_denkt_keiner_nach? Darum geht es ja nicht, sondern ob eine Firma aus dem Ausland ohne Geschäftsbeziehung mit dem deutschen Staat irgendwie gezwungen wäre hiesiges Recht zu exekutieren.
warum_denkt_keiner_nach?
@danny schneider Erstens ist gibt es wohl kaum ein Land auf der Erde, in dem solche Pläne legal sind. Und zweitens findet das Ganze in D statt. Natürlich muss sich dabei ein Unternehmen an deutsches Recht halten. Sonst kann es in D keine Geschäfte mehr machen.
Kaboom
@Axel Berger Wenn der Gastwirt sich weigert, bei der Aufklärung von Straftaten, die sich in seiner Kneipe zutragen, mit Judikative und Exekutive zusammenzuarbeiten, ist er selbstverständlich verantwortlich zu machen. Man nennt das Beihilfe bzw. Strafvereitelung.
Und das Gleiche gilt für Telegram, anders als mancher denkt, ist das Internet nämlich kein rechtsfreier Raum
Axel Berger
@Kaboom Natürlich nicht, das genau ist der Punkt. Siehe dazu u.a. Nina Janovich um 2:41 weiter unten. Der Vorteil davon, staatliche Pflichten auf Dritte abzuschieben, ist, daß der Staat sich bei Überreaktionen und Verfolgung Unschuldiger zurücklehnen kann und nichts damit zu tun hat.
Kaboom
@Axel Berger In der realen Welt lässt sich bei Beiträgen auf Telegram weder die Identität des Users feststellen, noch liefert Telegram dazu - abgesehen von gerichtsmäßig festgestelltem Terrorismusverdacht - Informationen.
Und - um bei Ihrem Vergleich zu bleiben: Wenn in der Gaststätte - von außen gut sichtbar - ein Aufruf zu einer Straftat aufgehängt ist ist der Gastwirt nicht verantwortlich? Nee, ist klar ...
Leningrad
@Kaboom Sie sind bestimmt nicht DDR-sozialisiert, entnehme ich Ihren Worten. In einer Demokratie stellt das Wort - entgegen Ihrer Darstellung - keinen Straftatbestand dar. Vielleicht bewerben Sie sich mal in dem Nachrichtendienst von Myanmar, Nordkorea etc. Das wird Ihnen bestimmt Freude bereiten.
Kaboom
@Leningrad Gääähn ....
dejure.org/gesetze/StGB/111.html
und Nordkorea ... ROTFLMAO
warum_denkt_keiner_nach?
@Leningrad "In einer Demokratie stellt das Wort - entgegen Ihrer Darstellung - keinen Straftatbestand dar."
Stimmt so nicht. Nazigruß, Holocaust leugnen usw. sind zum Beispiel strafbar.
Und natürlich ist es auch strafbar, sich zu Straftaten zu verabreden.
Fabian Wetzel
Zudem brauche es „gesetzliche Regelungen, die eine eindeutige Identifizierbarkeit von Straftäterinnen und Straftätern im Internet ermöglichen“.
Ich wüsste wie dieses Ziel zu erreichen wäre: Wer ins Internet will, beantragt dies auf der Post, wird eindeutig identifiziert und kann sich dann zeitnah unter Aufsicht eines Postbeamten in den Amtsstuben ins Internet begeben. Die Aktivitäten werden genauestens protokolliert und am Ende der Sitzung gegengezeichnet.
Anders wird es nicht vollständig gelingen befürchte ich.
warum_denkt_keiner_nach?
@Fabian Wetzel Post???
Karl Kraus
Ich würde erst mal Wohnungen stürmen, wo man "Pimmel"-Poeten vermutet.
Arne Babenhauserheide
@Karl Kraus :-)
Oder müsste das ein Weinsmiley sein?
Expat
Immer noch Neuland, dieses Internet. Deutsche Politik meets weltumspannende Echtzeit-Kommunikationstechnologie und glaubt, mit Bussgeld-Drohungen nach Dubai, Verbot der App und Geoblocking das Problem lösen zu können. Einfach nur köstlich, die Generation Telefax...
26152 (Profil gelöscht)
Gast
@Expat "Einfach nur köstlich, die Generation Telefax..."
Jaja, so ist das!
Dagegen möchte ich allerdings mal die Generation "Digital-Kalli" sehen, wenn der Bildschirm dunkel bleibt und rein gar nichts mehr funktioniert!
Die Generation "Telefax" ist da noch etwas anders drauf, zumal die auch in ganz anderen Zeiten aufgewachsne und groß gewrden sind. Die dagegen bekommen allerdings noch Öfen zum brennen und wissen wie es ist, wenn mal gar nichts mehr läuft.
Und wenn der Digital-Junkie auf Entzug ist, wird er das Leben wohl neu entdecken, genauso wie die "Telefax-Generation" das Internet neu entdeckt, nicht wahr?!
Ingo Bernable
@Expat Was schlagen Sie vor wie das Problem zu lösen wäre? Die in solchen Kanälen zusammengerührte toxische Mixtur aus enthemmtem Hass, Fake News, Propaganda und Morddrohungen wird schließlich zu einem immer größeren Problem für die Gesellschaft das man nicht einfach so laufen lassen kann wenn man nicht riskieren möchte, dass mittelfristig ein Diskurs die Oberhand gewinnt der die Legitimität des politischen Systems grundsätzlich verneint.
Tom DaSilva
@Ingo Bernable Es kommt auf den Standort des Nutzers an, so ist in USA die Verwendung von Nazi- Symbolen legal während es in Deutschland verboten ist. Keiner käme auf die Idee die Post dafür zu belangen dass sie einen Brief transportiert in dem ein Blatt mit einem Hakenkreuz ist. Ebenso ist die Definition von Fake-News abhängig vom Betrachter, während wir Messengerdienste für Nachrichten aus Syrien, Afghanistan gerade deswegen favorisieren weil die eine vom Staat unabhängige Kommunikation erlauben maßen wir uns hierzulande an diese zu beschränken. Übrigens betrifft diese globale Problem nicht nur Messenger Dienste sondern alle Lebensbereiche, vom Steuerrecht über Internet bis hin zu Kryptowährungen, alles was irgendwie nicht physisch in Deutschland verankert ist lässt sich problemlos woanders hin transportieren und unterliegt dort eben anderen Regeln...
Ingo Bernable
@Tom DaSilva Ich sehe da keinen Widerspruch. Der per Post zugestellte Brief scheint mir nur für das was da vorgeht eine schlechte Referenz zu sein. Passender wäre wohl die im Auftrag ausgeführte Verteilung von Postwurfsendungen mit zB verbotener Symbolik. Auch dabei wäre wohl von Beihilfe auszugehen, ebenso von Verschleierung oder Strafvereitelung wenn dann anschließend die Herausgabe der Identität des Auftraggebers verweigert wird.
"und unterliegt dort eben anderen Regeln..."
Angebote die sich erkennbar an ein deutsches Publikum wenden müssen auch deutsches Recht einhalten. Das gilt ja etwa auch beim Jugendschutz.
Nina Janovich
@Ingo Bernable Man soll und kann konsequent die Urheber*innen und Verbreiter*innen von strafrelevanten Hassbotschaften und Aufrufen zu Gewalt auch strafrechtlich verfolgen. Wenn die Verfolgung solcher Taten auf privatwirtschaftliche Anbieter von Plattformen übertragen wird und die einzige Konsequenz die Abschaltung des Kanals ist, ziehen die Urheber*innen auf alternative Plattformen um und sehen und inszenieren sich dabei noch als Opfer willkürlicher Zensur. Konsequente Strafverfolgung ist hingegen eindeutig nicht willkürlich. Die öffentlich zugänglichen Inhalte auf Telegram und anderen Anbietern sind dabei sogar noch ein Geschenk an die Justiz, die Täter*innen liefern die Beweise für ihre Taten ja auf dem Silbertablett. Die Identität auch anonymer Urheber*innen lässt sich dabei auch feststellen wenn die Plattformbetreiber nicht mit den jeweiligen natiionalen Strafverfolgungsbehörden kooperieren. Zudem treten etliche auch mit Klarnamen auf. Dazu braucht es also auch keine anlasslose Massenüberwachung und Staatstrojaner.
Ingo Bernable
@Nina Janovich Ja, richtig, das NetzDG kann man kritisch sehen und das tue ich auch. Aber die Konsequenz dieser Kritik sollte dennoch nicht sein, das immer aggressivere und immer hasserfülltere Treiben in solchen Kanälen unbehelligt weiterlaufen zu lassen.
"Die Identität auch anonymer Urheber*innen lässt sich dabei auch feststellen wenn die Plattformbetreiber nicht mit den jeweiligen natiionalen Strafverfolgungsbehörden kooperieren."
Wie das?
"Zudem treten etliche auch mit Klarnamen auf."
Um gerichtsfest beweisen zu können, dass der Klarnamen auch wirklich einer ist und nicht nur die Erfindung eines Dritten wird man aber weiterhin eine IP und besserenfalls auch die Stammdaten des Accounts benötigen.
"Dazu braucht es also auch keine anlasslose Massenüberwachung und Staatstrojaner."
Darum geht es hier meinem Verständnis nach auch gar nicht.
Leningrad
@Nina Janovich Das ist ja wie bei der Stasi ..... Sie sind bestimmt kein Zoni, entnehme ich Ihren Worten. Ich empfehle Ihnen, mal - sagen wir mal, zwei Jahre in Nordkorea - zu leben.
muehsam erich
@Nina Janovich Absolut richtig. Dieser Artikel laesst mich nur Kopfschuettelnd zurueck. Es ist nicht schwer, in Gruppen mit 100.000 NutzerInnen Mitglied zu werden. Nun kennt man jede Telefonnummer von Menschen, welche Aeußerungen mit Straftatbestand von sich geben. Bei denen geht man dann vorbei. Das ist noch nicht mal wirklich "Ermittlungsarbeit". Stattdessen schiebt man die Verantwortung auf Telegram. Ich wuerde darauf auch nicht reagieren.
danny schneider
@Ingo Bernable "Was schlagen Sie vor wie das Problem zu lösen wäre?"
Entweder man akzeptiert das das Internet international ist und nicht nationalen Gesetzen unterliegt, oder man zenziert es wie in Russland, China...
PS: Ich denke es ist illegal zu sagen das es ein Tian'anmen-Massaker gab, und das Taiwan nicht zu China gehöre. Zumindest ist es das in China. Löschen wir das jetzt deswegen aus dem Internet? NEIN! denn es ist nur in China illegal! Wir scheißen drauf, oder? Also entweder darf jeder überall sein Recht durchsetzen, oder eben halt nicht. Es gibt keine 3te Möglichkeit.
Ingo Bernable
@danny schneider Also gibt es nur die Wahl zwischen völliger Anomie und allumfassender Zensur? Demnach müsste man ja jegliche Strafverfolgung im digitalen Raum einstellen, spätestens dann wenn extraterritoriale Infrastruktur involviert ist von Online-Erpressung über Propagandadelikte bis hin zu Kinderpornographie. Das kann niemand ernsthaft wollen und tatsächlich bewegt man sich ja schon längst zwischen diesen extremen Polen und das ohne, dass der reflexhafte Vorwurf der Zensur dabei bislang irgendeine Substanz gewonnen hätte.
danny schneider
@Ingo Bernable "Also gibt es nur die Wahl zwischen völliger Anomie und allumfassender Zensur?"
Nein, Staaten können natürlich kooperieren oder wie in der EU gemeinsame Gesetze erlassen. Aber ein Staat kann nicht per Order die Mufti beschießen das sein Recht auch außerhalb seiner Grenzen gilt.
Leningrad
@danny schneider Sehr gute Replik. Ich bin ja nun Ossi und kann nur den Kopf schütteln angesichts des Fakts, dass so zahlreiche Leute wieder zur allumfassenden Kontrolle aufrufen. Prost Mahlzeit.
Ingo Bernable
@Leningrad Dass Plattformbetreiber im Falle von objektiv nachvollziehbaren Verstößen gegen Strafrecht mit den Behörden kooperieren würde ich für selbstverständlich halten, nicht für 'allumfassende Kontrolle' oder die Etablierung einer neuen Stasi.
danny schneider
@Ingo Bernable D.h. jede 5 Mann Firma mit einer internationalen Webseite muss alle Gesetze aller 200undpaarzerquetschte Staaten einhalten? Das ist doch Blödsinn.
Man muss einfach akzeptieren: deutsches Recht gilt auf unserem Territorium, und sonst nirgends.
John Farson
Geoblocking lässt sich übrigens super leicht via VPN umgehen.
Ingo Bernable
@John Farson Und gegen Radarfallen helfen geklaute oder gefälschte Nummernschilder. Die relevante Frage ist nicht ob sich eine Kontrolle oder Blockade umgehen lässt, sondern ob zu erwarten ist, dass das auch breit praktiziert wird.
Axel Berger
@Ingo Bernable Solches Geoblocking ist von der Zielsetzung, nicht den Details der Technik her genau dasselbe, wie die Störsender, die die Stasi an der Grenze gegen Westfernsehen aufgebaut hatte. Auf das Abhören von Feindsendern aus dem Ausland stand in zahlreichen Staaten immer wieder die Todesstrafe.
Damit verteidige ich nicht die Inhalte mancher "Kanäle" (Koaken?), wohl aber lehne ich die staatlichen Methoden ab.
Fabian Wetzel
@Ingo Bernable Der Vergleich hinkt gewaltig. Besser: VPN ist wie das Kutschiertwerden in einem zu schnellen Diplomatengeschoss.
Solange da nur eine Radarfalle oder ein normaler deutscher Amtsmann steht, passiert natürlich nix. Steht aber auf einmal die Miliz am MG auf dem Weg, steigt der Diplomat auf die Bremse und händigt seinen Fahrgast aus. Es kann sogar ganz dumm laufen, und man erkennt plötzlich, dass man die ganze Zeit in einem Fahrzeug dieser Miliz gesessen hat ;) *hust* geheimdienstliche Tor-Knoten *hust*
Aber dass VPN nur was für Auskenner ist, war vor 15 Jahren so. Heute gibt es massenhaft Dienste mit Millionen Kunden. Vor allem in China, wo geoblocking ja ausgelebt wird.
Arne Babenhauserheide
@John Farson Aber nur für eine kleine Gruppe.
Hannes Hegel
Nein, vor diesem "allerletzten Schritt" tut man erst einmal ganz lange nichts. Zumindest nichts, was mehr kosten würde als ein Einschreiben nach Dubai wie z.B. die Ermittlung und Bestrafung strafbewehrter Aussagen von Personen, die sich zum großen Teil gar nicht die Mühe machen, diese Aussagen anonym zu tätigen. Ist ja ein freies Land!!1
Und nebenbei gleich noch mal staatliche Hintertüren und Zwangsentschlüsselung fordern, schadet ja nicht.
Ajuga
"Man entferne nur Kanäle oder Bots, die Pornos, Verletzungen von geistigem Eigentum oder terroristische Inhalte enthielten. Sonst gelte die „Freiheit der Meinungsäußerung“."
Antisemitismus, Vorbereitung von Umstürzen und Zusammenrottung zur Verbreitung lebensgefährlicher Pathogene sind schützenswerte Meinungen - aber wehe, man sieht auch nur einen Quadratzentimeter nackte Haut zu viel... der christlich-bürgerliche Liberalismus - diese Kombination aus soziopathischer Allesgleichmacherei und aggessivem Puritanismus - ist wahrlich das Grundübel unserer Zeit; jene Wahnidee ohne die keine andere Wahnidee signifikante Macht über irgendwelche Menschen haben könnte.
Rechtlich kann man dagegen aber kaum vorgehen. Diese Monstrosität kann nur bottom-up durch eine wehrhafte Demokratie bezwungen werden. Aber davon sind wir weiter entfernt als jemals zuvor in der Geschichte der BRD: in meinem Umfeld beobachte ich aktuell eine ziemlich abrupte und umfassende Abwendung der Menschen vom Staat: die einen waren "schon immer autoritätsskeptisch", d.h. bereit jedem dahergelaufenen Quacksalber hinterherzuhecheln, wenn der sich nur irgendwie konterkulturell geriert hat. Aber - und das ist das Neue, das es vor 2 Monaten noch nicht so gab - auch vernünftige und verständige Menschen gehen auf Distanz zu diesem Staat, der von ihnen immer stärker als willfähriger Lakai der Flacherdler empfunden wird, und sich weigert, seine alleroberste Aufgabe wahrzunehmen, nämlich den Schutz der Bevölkerung vor Gemeingefahren, den kein Individuum auf sich gestellt stemmen kann.
Arne Babenhauserheide
@Ajuga Da sieht man die Prioritäten: Urbeherrechtsverstoß oder Penis: Sofort blocken! Morddrohung — ach, lass mal.
Ich kann kein Lied aus meiner Jugend aufnehmen, ohne dass sofort mein Kanal geblockt wird, weil da ja der heilige potentielle Gewinn geschädigt wird, aber andere können Leute zum Mord aufstacheln — geht ja nur gegen Menschen.
Karl Kraus
@Ajuga Aber sie haben doch unsere Dieselbetrüger gut geschützt und helfen oft mit Wasserwerfern auf linken Gegendemos gegen Rechts oder Querdenker.
danny schneider
Neuland-Problem: "Als Anbieterin eines sozialen Netzwerks in Deutschland"
Äh... Nein! Wenn ich bei einem Geschäft in Amerika bestelle, gilt US Recht, nicht deutsches. Und ein Messanger-Dienst aus Dubei unterliegt dem Recht des Emirats Dubei. Es gilt nicht deutsches Recht weltweit, nur weil eine Webseite oder ein Dienst von Deutschland aus erreichbar ist. Das ist im Internet der Normalfall, das alles von überall aus nutzbar ist. Deutsches Recht gilt für deutsche Anbieter und ggf. für Staaten mit denen wir ein Rechtshilfeabkommen haben.
Einfache Lösung: keine weltfremden, sinnfreien Gesetze beschließen.
Müssen jetzt schon Ingenieure den Juristen die Basics ihres Jobs erklären?
Arne Babenhauserheide
@danny schneider Ähm, doch. Lies mal das Netzdurchsetzungsgesetz. Wenn sich ein Dienst "an Deutsche richtet" (zum Beispiel in Deutscher Sprache ist), sieht sich Deutschland zuständig.
Wenn du dann auch noch eine Vertretung in Deutschland hast (z.B. weil du hier durch Werbekunden Gewinne machst), bist du auch greifbar.
Leningrad
@Arne Babenhauserheide Ihrer Logik zufolge, müsste dann ein Tibetaner, der "Sieg Heil" im Internet schreibt, durch ein deutsches Gericht verurteilt werden. Interessant.
Strolch
@Leningrad Ja, das ist so und sogar schon vorgekommen.
Ich bin mir nicht sicher, ob es der beste Artikel zu dem Thema ist, aber der, den ich am schnellsten gefunden habe. Man beachte das Datum: Jahr 2000
www.tagesspiegel.d...rafbar/186060.html
Axel Berger
@Strolch Man wird also Herrn Durow von einem Deutschlandurlaub eher abraten müssen. Sind eigentlich diejenigen, die hier so vehement hartes Durchgreifen fordern, dieselben, die die Auslieferung von Julian Assange zutiefst und ebenso vehement ablehnen?
danny schneider
@Arne Babenhauserheide Mal abgesehen davon das auch Österreicher und Schweizer deutsch sprechen...
wie gesagt: klar kann man schwachsinnige Gesetze beschließen. Sie bleiben halt schwachsinnig.
PS: Telegramm hat keine Deutsche Dependance.
PPS: welches Land ist bei Englisch oder Französisch zuständig? Welches Recht gilt dann?