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Es gibt auch Leben nach versiegen der Geschlechtsreife, ansonsten kann ich mit Ihrem Standpunkt leben.
Wir sollten den Kompromiss annehmen und diejenigen, die ihn in Frage stellen, kritisieren. Z.B. auch Herrn Spahn, der fünf Millionen
Euro für das Zündeln an diesem Kompromiss ausgeben will.
@4813 (Profil gelöscht) ...dieser sog. Kompromiss stinkt!
Also, wieso sollten 'wir' ihn annehmen?!
Diese ganze Debatte wird nur geführt, weil manche Leute unbedingt herrschen müssen über andere. Um des lieben Friedens willen müssen diese Leute im Zuge einer öffentlichen Debatte herausfinden, wer die meisten Mitstreiter akquirieren kann mit seiner Argumentation. Demokratie wie in der Antike. Die „egalitäre Konsensdemokratie“ des Thomas Wagner ist ja auch überholt.
Je nun. Eigentlich ist seit Aristoteles klar, was Leben ist. Es ist eine „eine Menge von Aktivitäten, die zusammengenommen [...] charakteristisch und spezifisch sind“. Einzelne dieser Aktivitäten machen noch kein Leben aus. Erst alle zusammen berechtigen dazu, von Leben zu sprechen. Nach allgemeiner Ansicht müssen Lebewesen einen Energie- und einen Stoffwechsel haben. Sie müssen außerdem organisiert und zur Selbstregulation fähig sein, wachsen und sich entwickeln, auf Umweltreize reagieren und mit ihrer Umwelt wechselwirken. Darüber hinaus sollten sie zur Reproduktion und Vererbung fähig sein.
Mit dem letzten Punkt habe ich so meine Schwierigkeiten. Denn meiner Ansicht nach gibt es ein Leben vor der Geschlechtsreife. Es gibt allerdings auch eins vor der Geburt, denn alle Aktivitäten, die ein Neugeborenes auszeichnen, hat es bereits im Mutterleib gezeigt.
Mit der Fristenregelung ist meiner Ansicht nach ein tragbarer Kompromiss gefunden zwischen Leben und Nichtleben. Ein Kompromiss, der das Töten unnötig machen würde – wenn da nicht jene wären, die so viel Harmonie nicht brauchen können. Manch einer will sich einfach nicht von einem toten Philosophen belehren lassen, sondern unbedingt eigene Maßstäbe anlegen, wie krumm auch immer die im Einzelnen sein mögen. Denn nicht für jeden sind Harmonie und Frieden erstrebenswerte Zustände. Manch einer möchte offenbar viel lieber Held sein – oder Opfer. Und dafür braucht es eben einen hübschen kleinen Krieg.
@mowgli anschließe mich.
@Lowandorder Bei so einem „hübschen kleinen Krieg“ will man ja schließlich nicht aussen vor bleiben, gell.
"heute, 12:37
Diese ganze Debatte wird nur geführt, weil manche Leute unbedingt herrschen müssen über andere."
Interessante Sichtweise. So ist doch die maximalmögliche Herrschaft über jemanden die der verhinderten Geburt!
Noch dazu der maximalmögliche Egoismus..
[...] Beitrag gekürzt. Fragen, Anregungen, Kritik zur Moderation bitte an kommune@taz.de.
@Fremaldü Nööö! Keine Geburt heißt doch im Einzelfall: Keine Herrschaft von und über ausüben können. Nur der Geborene kann Sklave oder Sklaventreiber sein.
Auch die „unbefleckte Empfängnis“ ändert daran nichts.
Dass Frauen gerade so wunderbar als Projektionsfläche taugen, hat womöglich damit zu tun, dass die Gesellschaft (oder doch wenigstens einzelne Medienmacher) sich grade fragen, wo Selbstbestimmung anfangen und wo sie enden muss/darf/kann/sollte.
Menschen sind Individuen, die in Gemeinschaften leben. Leider bestimmt nicht mehr die Natur ihr Handeln, sondern eine Kultur, die auf Hierarchien baut. Menschen in „modernen westlichen Gesellschaften“ entscheiden nicht nur für sich selbst. Sie entscheiden dank Arbeits- und Machtverteilung auch über andere. Manche tun das auf fremde Kosten.
Jeden Tag müssen sich Menschen ihr Selbstbestimmungsrecht beschneiden lassen von Leuten, die sich Fremdbestimmungsrechte anmaßen bzw. übertragen kriegen. Es ist wie mit dem Geld: Des einen Gewinn ist der Verlust des anderen. Diese andauernde Ungerechtigkeit zwingt Menschen in den Krieg. Wenn sie nicht depressiv werden wollen, müssen sie kämpfen. Flucht ist schließlich unmöglich. Leider kämpfen sie nicht gegen die Bestimmer. Sie kämpfen gegen die, die sie für schwächer halten. Gegen schwangere Frauen etwa.
Der Chef erlaubt keine Selbstbestimmung bei der Arbeit? Kein Problem! Mit Hilfe des sogenannten Gesetzgebers (oder der taz) kann der gelernte Untertan selbst Chef sein. Was aber tun dagegen die betroffenen Frauen bzw. ihre Stichwortgeber? Sie reagieren enau so: Nach unten treten und nach oben buckeln. Sie behaupten etwa, es gäbe kein ungeborenes Leben. Als wären Kinder nach dem 7. Schwangerschaftsmonat nicht auch außerhalb des Bauches überlebensfähig, wenn auch unter größeren Risiken.
Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.
Die Moderation
"Die Linke hat sich immer zu sehr vor den moralischen Implikationen einer Schwangerschaft gedrückt."
Stimmt. Das ist nicht zu leugnen. Schon der Sprachgebrauch macht es deutlch wenn ein Embryo zu einer Krebszelle, zu Gewebe, zu etwas feindseligen wird.
Tja die richtige Introspektion würde der Linken gut tun. Sich selber kennen können.
Jeder Mensch sollte das Recht besitzten selbst über sein eigenes Leben zu bestimmen. Wer dazu noch nicht in der Lage ist muss geschützt werden bis es soweit ist (falls jemals). Ab wann ein Leben als eigenständig gelten kann, ist nicht genau definierbar. Defnitiv schon vor der Geburt, aber bei weitem noch nicht bei der Verschmeluzung von Samen und Eizelle.
Wenn man ein noch nicht geborenen Menschen als Zellhaufen gleich eines Tumors betrachtet müsste auch ein Schlag in den Bauch einer Hochschwangeren als Wunderheilung betrachten. Das ist polemisch, soll aber deutlich machen, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Das Recht auf Selbstbestimmung gilt aber natürlich genauso für die Schwangere. Dafür muss ihr die Optionen und Informationen, die sie für eine Entscheidung benötigt, bereitstehen. Das kann aber nur gelten, solange es quasi "nur sie" betrifft. Es muss ein gesellschaftlicher Konsens gefunden werden für diese Frage. Es wäre allemal besser als über Begrifflichkeiten zu streiten.
Frau Schwab, das was sie von den in Deutschland 100.000 jährlich durch Abtreibung sterbenden Mitmenschen unterscheidet, ist Zeit - nichts anderes. Diese Diskriminierung und Entmenschlichung ist doch nicht dadurch zu rechtfertigen, dass sich diese jungen Frauen und Männer auf einer anderen Entwicklungsstufe befinden? Warum soll der Mensch der Zukunft weniger wert sein als der der Vergangenheit oder Gegenwart?
@Mark We "Zeit" ist aber der alles entscheidende Faktor in unserem Leben. Zwischen Leben und Tod steht immer die Zeit. In 100 Jahren sind wir alle tot und vor 100 Jahren noch nicht gezeugt.
Die Extrempositionen, die nicht abwägen wollen, die aus der verschmolzenen Eizelle ein gegen die Frau bedingungslos zu schützenden Menschen machen oder umgekehrt die kleine Menschen nur deshalb als wertlos ansehen, weil sie noch im Bauch von Frauen sind, wägen eben nicht ab.
Zwar entlastet es das Moralempfinden der beidseitigen Extremist*innen, wenn diese so tun als ob die Abwägung einfach wäre. Aber sie ist es nicht.
@Mark We Nunja, "junge Frauen und Männer" ist ja nun auch etwas übertrieben von Ihnen.
Wenn wir alle Kinder bekommen würden, die gezeugt wurden oder gezeugt hätten werden können, dann müssten ganz schön viele Menschen leiden. Nicht nur die ungewollten Kinder.
Für Ihre Position gibt es in Deutschland auch keine Mehrheit.
...nicht der Staat bestimmt, wer oder was geboren wird.
@81331 (Profil gelöscht) Wer geboren wird bestimmt der Staat, also wir, nicht. Allerdings können wir vereinbaren, unter welchen Voraussetzungen menschliches Leben beendet werden darf. Also im Falle von Notwehr, im Kriegsfall oder eben in diesem Fall.
Wenn Sie allerdings auf ihrem Standpunkt beharren und kein Verständnis für die andere Seite entwickeln, dann kann die andere Seite auch auf ihrem Standpunkt beharren und wir sind wieder in Zeiten, in denen Abtreibung verboten sein wird, weil für ihren Standpunkt die Mehrheit der Gesellschaft - Rentner und Religiöse -nicht auf die Barrikaden gehen wird.
PS: Ein "was" kann nicht geboren werden.
@81331 (Profil gelöscht) Der Staat ist in diesem Fall der Gesetzgeber, der demokratisch legitimiert ist. Warum soll der nicht bestimmen dürfen, unter welchen Bedingungen Abtreibung legal bzw. straffrei ist. Er muss dies sogar tun, weil nach der Rechtsprechung des BVerfG auch der Fötus von Art. 2 Abs. 1 GG geschützt ist.
@Lockenkopf Aber: Erstens läßt die Gesetze nicht der Heilige Geist als göttliche Weisung vom Himmel auf die Erde schweben, sondern sie sind einfach Texte, die im dumpfen Koalitionszwang sehr menschengemachte und lobbygeprägte Kompromisse sind (Wer gerade eine Stimme Mehrheit hat ...).
Zweitens sind diese oft so zwielichtig entstandenen Gesetze immer die Grundlage für die Rechtsprechung des BVerfG's, nicht umgekehrt und
Drittens ist der 219a ein typisches Beispiel, wie gerade vielleicht erzkatholisches, erzkonservatives, männerorientiertes und dominantes Denken mit einer taumelnden SPD zu einem windelweichen Kompromiss führen wird, wo man 3 Wörter ändert, so daß alle Dickköpfe danach am Tresen behaupten werden: 'Ich habe mich durchgesetzt! Ja!'.
Und Viertens: Ich gebe Virilio recht.
@91672 (Profil gelöscht) Nicht die einfachen Gesetze sind Grundlage der Rechtsprechung des BVerfG, sondern das GG. Und Art. 2 Abs. 1 GG legt das BVerfG eben in der beschriebenen Weise aus. Daran muss sich der Gesetzgeber halten. Dies ist ja der Sinn der Gewaltenteilung, in der u.a. die Judikative die Legislative kontrolliert.
Dies ist nicht korrekt,
Eine menge fundamentale Entscheidungen in bezug auf ihren Körper treffen nicht Sie.
beginnend vor ihrer Geburt ihre geburt selber dem Impfen als Kleinkind. Und sollten sie heute eine ansteckende Seuche in sich tragen werden sie zwangsweise kaserniert werden wenn die Behörde es erfährt (Anzeigenpflicht des Arztes) selbst eine Suizid absicht kann zum entzug der Freiheit und zwangsweiser Medikamentation führen.
@RedPars war eine Antwort auf @Bekassine 10:16
Naja. Das Fötentöten ist halt keine angenehme Sache. Für niemanden.
@Ansgar Reb „Fötentöten“ ähm ... kingt auch noch nicht 1984 genug. „Krebstherapie“ würde das Gewissen doch fein entlasten.
Wissenschaft liefert keine "verbindlichen Erklärungen", Frau Schwab, sondern stets nur Hypothesen. Das ist aber kein Grund, ihr komplett den Rücken zu kehren und Embryos mit Krebszellen zu vergleichen, nur weil man vielleicht den "Ausschluß der Kosmologie" befürchtet. Kritikabel an der Bezeichnung "ungeborenes Leben" ist die Vorsilbe "un", da sie in ihrer Inversion einen Soll-Zustand suggeriert, nämlich: geboren sein. Vorausgesetzt, wir sind uns einig, daß es weder die Bestimmung einer Frau ist, zu gebären, noch die eines Fötus, geboren zu werden, könnte man sich wieder auf die Bezeichnung "pränatal" einigen, die den Entwicklungszustand eher zeitlich definiert und nicht funktional.
@Walter Sobchak ..."Hypothesen"?
Sie sollten akzeptieren, dass nicht der Staat bestimmt, wer oder was geboren wird.
@Walter Sobchak Dann sind eben auch alle Reptilien, Amphibien, Pflanzen, Pilze und Bakterien ungeborenes Leben. Und muss demnach auch geschützt werden.
Aber um Leben geht es ja nicht, es geht um menschliche Föten.
Die sogenannten Lebensschützer wollen nicht irgendwelches Leben schützen, sondern dass sich ihre Ideologie durchsetzt, in dem eine Selbstbestimmung der Frau keinen Platz hat. Und wenn das Kind nicht in eine hetero-Ehe geboren wird, gibt es auch keine Hilfe und kein Mitleid für die Frau.
@Franco Sicher haben Sie bemerkt, daß ich mit meinem Einwand nicht die "Lebensschützer" verteidigen wollte.
Mir ging es alleine darum, die krude Folgerung zu hinterfragen, die im Artikel Ausdruck findet: Weil Lebensschützer keine Mikroben schützen, soll nun ein Foetus kein Leben mehr sein?
Man kann sehr gut gegen diesen Lebensschutz-Irrsinn argumentieren, ohne sich an der Semantik festzubeißen oder sich antispeziesistischer Relativierungen zu bedienen. Zudem war es mir wichtig, zu erwähnen, daß ich den Vergleich heranwachsender Menschen mit Krebszellen als grenzüberschreitend empfinde.
"Der Begriff „ungeborenes Leben“ hat sich breit gemacht."
Der Begriff ist doch schon seit Jahrzehnten da. Wie soll man ungeborenes Leben anders bezeichnen als eben, -ungeborenes Leben.
Die Aggression bei dieser Diskussion ist erschreckend.
@lulu schlawiner Bloß, weil etwas schon seit Jahrzehnten nachgeplappert wird, muss es deshalb doch noch lange nicht richtig sein.
Für die meisten Lebenden, die ich so kennengelernt habe, begann das Leben mit dem Austritt aus dem Mutterleib und selbst daran konnte sich niemand mehr so recht erinnern. Wer als Lebender „ungeborenes Leben“ vermutet, mag dafür ja vielfältige Gründe haben, aber es bleiben immer die Gründe eines Geborenen und nicht die eines Ungeborenen. Nur Juristen bilden da eine Ausnahme. Das Leben von Juristen beginnt bereits mit der Zeugung. Vieles deutet hier darauf hin, dass es rein juristische Gründe für ihre Zeugung gegeben haben muss.
siehe auch hier: www.erbrecht-ratge...eborenes-kind.html
btw.: Wenn Sie bei dieser Diskussion Aggressionen verspüren, wenden Sie sich bitte vertrauensvoll an Ihren eingeborenen Arzt oder Apotheker.
@Rainer B. Geschätzter Rainer B. - erinner nicht.
Wir seien schon mal diametral konträrer Meinung gewesen.
Anyway. Hier schonn &‘s gibt Zanke.
Hab vier Geburten & eine Eileiterschwangerschaft miterlebt.
& Zweieinhalb Abtreibungen. Bei einer dabei - einmal nicht wg panne inne Klinik.
Nu. Komm Ihnen mal nicht juristisch.
Aber mit Tod in der Geburt: Alles wie gehabt - boxende Ärmchen etc durch die Bauchdecke - Drehen wg Steißlage.
Wehen & Muttermundöffnung - the whole move & Däh! Keine Herztöne mehr. Ultraschall - Herzkammer steht.
& Ja! & Geburt geht weiter. Eine phantastische Hebamme (klinikleichtgedisste Sanyazin - dank hiermit nochmals) & Da! Das Kind.
Alles dran & beim Anziehen klappert leicht der Kiefer - Nur - es atmet nicht!
Wenn Sie mir jetzt sagen wollen:
Das Kind habe vorher - ungeboren - Aber: Nicht - Gelebt. Vor Herzstillstand!
Dann komm ich vorbei & mit Verlaub!
Sorry & Hau Ihnen eigenhändig nen Satz Ohren weg. Doch - grob kann ich.
unterm——juristisch gewendet -
Die berühmte juristische Sekunde ist hier ja durch die bittere Realität ersetzt
Wer also - anders gewendet - meint.
Vor Geburt bestehe - ab wann genau egal - kein ethischer Konflikt bei Abtreibungen. Der - mit Verlaub - verabschiedet sich - mit welchen Sprach&Wortverdrehungen auch immer verbrämt - Sich schlicht aus dem ernstzunehmenden Diskurs. Welche Lösungen dieser auch immer zu zeitigen vermag.
Z.Zt. die Fristenregelung.*
Insoweit hat‘s Mowgli im einzelnen alles gesagt. (s.o.)
@Lowandorder Was heißt hier denn schon „diametral konträrer Meinung“ sein?
Was Sie da miterlebt haben, ist wirklich sehr traurig und tut mir auch sehr leid. Etwas hat es nicht ins Leben geschafft. Das ist sicher nicht das, was man sich wünscht, erwartet und erhofft.
An anderer Stelle erwähnte ich ja bereits schon mal, dass ich acht Geschwister habe und es eigentlich mindestens neun hätten sein können, wenn das erste Kind meiner Mutter nicht totgeboren wäre. Ich selbst kam erst Jahre später. Aus zahlreichen Gesprächen mit meiner Mutter hab ich lediglich einen ganz anderen Blick auf das, was Sie „ethischen Konflikt bei Abtreibungen“ nennen. In jungen Jahren gab es damals für meine Mutter noch keine halbwegs zuverlässige Verhütungsmethode. Vieles von dem, was mir meine Mutter später mal zum Thema Verhütung und Abtreibung in einer stillen Stunde von der Seele geredet hat, war so abenteuerlich, dass ich es hier nicht wiederholen möchte. Medizinisch fachgerechte Möglichkeiten der Abtreibung gab es im dörflichen Umfeld entweder gar nicht, oder nur zu einem Preis, der nicht bezahlbar war - ganz abgesehen von der drohenden Strafverfolgung und dem heute kaum noch vorstellbaren, hohen sozialen Druck, der auf Schwangere ausgeübt wurde (nicht zuletzt brauchte ja der Führer Soldaten für seine Feldzüge). So verwundert es wohl kaum, dass unsere Familie nicht nur aus Wunschkindern bestand. Eine überzeugende menschliche Ethik muss deshalb für mich immer zuallererst bei den Nöten und Konflikten der bereits Lebenden - hier der Schwangeren - ansetzen. Ungeborenes hat demgegenüber zurückzustehen. Das mag auf viele herzlos wirken, ist es aber gar nicht. Ein bißchen schwanger geht nicht. Das sind Entscheidungen, die getroffen werden wollen - je früher, desto besser. Schon die damalige Diskussion zum §218 krankte erheblich daran, dass man denen, die sich für eine generelle Straffreiheit aussprachen, unterstellten wollte, sie fänden Abtreibungen toll. Davon kann doch überhaupt keine Rede sein.
@Rainer B. Sach mal so.
Meinem Jüngsten ist es völlig selbstverständlich, daß er einen älteren Bruder hat, dessen Tod in der Geburt mit ziemlicher Sicherheit vermeidbar auf dem fahrlässigen Kunstfehler einer unerfahrenen Ärztin beruht.
&
Seine älteren Geschwister haben entsprechend ihren toten Bruder und kein - Etwas - begraben.
&
Gleiches gilt für die Eltern & Geschwister von vor/in der Geburt verstorbenen Kindern auf einem eindrucksvollen Teil von Melaten bei mir um die Ecke.
Wiederhole daher die zuvor abstrakt formulierte Sentenz eines theologiestudierten grünen Weggefährten der Friedensbewegung:
“Diese Sätze & Sprüche kann ich alle gut verstehen. Nur kann niemand damit beseitigen, daß - ab welchem Zeitpunkt auch genau - dabei ein ethischer Konflikt besteht.“
unterm——
Auf meinen Satz zu Waltraud Schwabs “Es gibt kein ungeborenes Leben“ - s.u. (Dienstag, 09:21) verweise ich.
@Lowandorder Sie verwechseln jetzt aber nicht zufällig Abtreibung und Totgeburt - oder?
Solange man geborene Menschen einfach im Mittelmeer ertrinken lässt, obwohl man sie retten könnte, hat man sich doch bereits längst aus jeglichem „ernstzunehmenden Diskurs über Ethik“ verabschiedet.
Ein hübscher kleiner Luxusdiskurs über den ethischen Konflikt bei Abtreibungen mag in so einer Lage nun manchen gerade recht kommen, kann diesbezüglich aber rein gar nichts heilen - im Gegenteil. Genau so führt man nur Diskurse über Ethik generell ad absurdum. Ich sach's mal so - über ungelegte Eier 'nen Kopp machen, aber die Küken platttreten, da kann nie und nimmer eine brauchbare Ethik draus werden. Das ist einfach nur schräg.
btw - weil es immer wieder so schnell vergessen wird: „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.“ (Erich Kästner)
In mancher Situation kann auch eine Abtreibung durchaus mal etwas Gutes sein, selbst wenn es für alle anderen, die eben genau nicht in dieser Situation sind, nur Ablehnung hervorruft.
@Rainer B. Nunja.
Da sag ich nur - Dienstag, 09:21
@Lowandorder Nun tun se mal nich so, als ob Ihrs in diesem Falle überhaupt irgendjemandem helfen könnte. Iss doch einfach nich und wird auch nich mehr.
@Rainer B. Klar - keiner wäscht Rainer. •
@Lowandorder So'n Bart |>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Minimum.
@Rainer B. Bekannt Genau Rainer Maco Egyptland
@lulu schlawiner anschließe mich.
&
Nicht allein der sonst geschätzten Waltraud Schwab - ist schlicht nicht zu helfen.
@lulu schlawiner ...Zellhaufen? Ein Haufen, bestehend aus Zellen?
Seltsam, wenn es 'unserer' Regierung um Organspenden geht, dann ist 'Leben' plötzlich Nebensache. Auch ein sog. Hirntoter lebt noch.
Ich gebe zu bedenken, in manchen Kulturen ist 'Wiedergeburt' an der Tagesordnung.
@81331 (Profil gelöscht) Sie sind ein kluger Mensch.
@81331 (Profil gelöscht) Ich verstehe nicht in welcher Form Sie auf meinen Beitrag eingehen.
Nochmal: Ich kritisiere, dass sich über einen Begriff (ungeborenes Leben) aufgeregt wird, der schon seit Jahrzehnten im Diskurs ist. Was soll das also.
Natürlich ist der Begriff "Leben" hier eigentlich untertrieben. "Leben" gibt es vieles und manches wollen wir ausrotten (Bakterien oder Viren) und manches ignorieren wir häufig (Tiere). Auch Menstruationsblut ist "Leben".
Wir haben eine Verschiebung der Debatte. Mit dem Tabubruch, dass Föten selbst dann noch abgetrieben werden dürfen sollten, wenn sie eigenständig überlebensfähig sind, zeigt sich dies deutlich.
Das geht einher damit, eingeführte Begriffe als problematisch in Frage zu stellen. "Ungeborenes Leben" ist ein Begriff, der wie "Schwangerschaftsunterbrechung" eingeführt wurde, um den als großes Verbrechen tabuisierten Schwangerschaftsabbruch zu enttabuisieren. Man wollte eben nicht "Kind" oder sonst etwas personifiziertes zum Embryo sagen. "Ungeborenes Leben" war da der am wenigsten emotionale Ausdruck. Natürlich hat sich das durch die Verwendung wieder relativiert. Wenn man nun den nächsten Schritt gehen will, müssen wieder Begriffe geändert werden und am besten geht das, in dem man sich über die bestehenden Begriffe empört.
Sie können ja meinen, was Sie wollen, aber Ihr Konzept Anderen aufzuzwingen und das vor allem als Mann (das setze ich jetzt mal voraus) generell allen Frauen, dieses Recht bestreite ich Ihnen.
Schon der Mord-Vergleich disqualifiziert Ihre Statements.
Übrigens, ich bin für ein Masturbationsverbot, Spermien sind auch ungeborenes Leben.
@93559 (Profil gelöscht) Kasturbationsverbot: you made my day! Herzlichsten Dank!
@93559 (Profil gelöscht) Nun als Mann hat er aber auch eigentlich gewisse rechte bezüglich seines Kindes...
Und den Anspruch darauf sozusagen als Anwalt und Vormund seines ungeborenen Nachwuchses ein berechtigtes Intresse daran zu haben, ob sein Kind leben darf oder nicht.
Gleichberechtigung und so...
@93559 (Profil gelöscht) Das ging an Lulzburger.
In anderen Zusammenhängen wird vehement bestritten, dass bei fließenden Übergängen Unterscheidungen möglich seien. Man denke an die Geschlechtereinteilung in männlich und weiblich, weshalb hier auch die Sternchensprache verwendet wird. Ab wann ist der Mensch ein Mensch? Niemand wird eindeutige Abgrenzungskriterien benennen können, weshalb es naheliegend ist, von Beginn an vom menschlichen Leben zu sprechen und auf alle weiteren Unterscheidungen jedenfalls dort zu verzichten, wo es darauf nicht ankommt.
Es ist keineswegs zufällig,dass dieser Sachverhalt gerade in den 70ger Jahren deutlich wurde: Schwangerschaft kann seit dem jede und jeder einfach vermeiden. Erst seit dem kann man überhaupt erst von Selbstbestimmung sprechen. Wer von diesen Möglichkeiten keinen Gebrauch macht, geht Verpflichtungen ein, die ggf. lebenslang dauern können, mindestens aber 15 Jahre umfassen und zwar, wie zutreffend vermerkt, gegenüber einem nun sehr einfach sichtbar zu machenden, konkreten Lebewesen.
Natürlich wird der Begriff Lebensschutz insbesondere dann verwendet, wenn menschliche Lebewesen besonders hilflos und auf Schutz und Fürsorge angewiesen sind. Und das ist es nun einmal am Beginn seines Daseins, aber auch an seinem Ende und gelegentlich auch zwischendurch. Dem ersteren Fall dienen § 218 und 219, den letzteren die §§ 211 ff und 323 c StGB. Wer meint, diese Regelungen dienten nicht den Menschenrechten, sondern entsprächen einem Fascho-Weltbild, dem sei empfohlen, sich mit dem Faschismus eingehender zu befassen. Er wird dann schnell erkennen, dass eher die „Beseitigung“ von Kindern mit Abweichungen von der Norm als faschistisch einzustufen ist, wenn man das denn unbedingt will.
„Sind Krebszellen also Leben?„
Was sollen solche an den Haaren herbeigezogenen Fragen?
@Rudolf Fissner Wer nicht fragt bleibt doch dumm...
Bei einem Embryo, der älter als 3 Monate wird, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er zu einem Säugling heranwachsen könnte.
Was mich nervt, ist , dass die Linke nicht das moralische Dilemma herausarbeitet, in dem eine Frau steht, die abtreiben will.
Um eins klarzustellen. ich bin nicht nur selbstverständlich für das weltweite Recht von Frauen auf Abtreibung, sondern auch für die Aschaffung dieses bekloppten Paragraphen 219a, der Werbung mit Information verwechselt.
Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass Parolen wie "Mein Bauch gehört mir!" es sich etwas einfach machen. ich finde diesen Slogan unglaublich egoistisch. Wenn in meiner Gebärmutter ein potentielles Baby heranwächst, gehört mein Bauch nicht mehr nur mir.
Die Linke hat sich immer zu sehr vor den moralischen Implikationen einer Schwangerschaft gedrückt.
Allerdings möchte ich klarstellen, dass die Rechte immer, immer, immer diese Fragen dazu benutzt ihr faschistisches Menschen- und oder Familienbild durchzudrücken.
Das ist das Widerlichste überhaupt. Der Rechten geht es nie um Menschenrechte, sondern immer um ihr Fascho-Weltbild.
@cazzimma "Mein Bauch gehört mir!" ist aber das einzige (und hinreichende) wirklich überzeugende Argument für das Recht auf Abtreibung. Ein Abtreibungsverbot bedeutet die Verpflichtung, eine Schwangerschaft auszutragen, und verletzt damit das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren über ihren eigenen Körper. Und wenn Sie, wie Sie schreiben, für das Recht auf Abtreibung sind, dann sind Sie doch auch dafür, dass der Bauch jeder Schwangeren ihr gehört.
@cazzimma „Die Linke hat sich immer zu sehr vor den moralischen Implikationen einer Schwangerschaft gedrückt.“
Für diese Behauptung kenne ich keine einzige Untersuching, die das belegt. „Die Linke“ (nicht die Linkspartei) gibt es nicht diesbezüglich.
@cazzimma mein bauch/koerper gehoert aber nun mal mir. mein leben gehoert mir. fundamentale entscheidungen in bezug auf meinen koerper treffe ich. wenn sie da gerne andere, insbesondere den staat, mitentscheiden lassen moechten, dann kann ich daran nichts aendern, denn es ist dieses widerum ihre entscheidung.
@rughetta Der Staat wird Ihnen diese Entscheidung auch nicht abnehmen. Er knüpft lediglich Sanktionen an aus seiner Sicht falsche Entscheidungen. Nichts anderes passiert, wenn ein Mensch die Entscheidung trifft, einen anderen Menschen zu erschießen. Der Staat wird es im Zweifel nicht physisch verhindern können, aber er reagiert darauf so biestig, wie er nur kann.
Ihr Leben gehört Ihnen übrigens auch noch, wenn aus dem "Zellhaufen" ein jahrelang alleine lebensunfähiges, ziemlich geräuschintensives Menschlein geworden ist, das ganz eigene Ideen über Eigentumsverhältnisse hat ("Meins!" soll als erstes gesprochenes Wort der "Mama" allmählich den Rang ablaufen, hörte ich letztens...). Aber das würden Sie sich nicht erdreisten "wegzumachen", wenn es sie zu sehr stört, oder?
Also wo die Grenze ziehen? Aus dem zunächst sicher wenig instinktive Empathie hervorrufenden Zellhaufen wird zunächst ein kleiner Organismus, dann nach und nach ein kleines, aber schon "funktionstüchtiges" Abbild des Menschen und dann ein geborenes Baby. Die Frage, wo auf diesem Weg das "menschliche Leben" beginnt, das eine eigene Menschwürde hat und dem auch die Mutter (oder Vater) nachher nicht mehr wehtun darf, egal wie sehr sie sich dadurch in ihrem Leben eingeschränkt fühlt, ist eine völlig eigene. Die Menschewürde verlangt, dass man über ihren Geltungsbereich nicht nach Interessenlage der anderen Betroffenen entscheidet. Und nach aktuelle Entscheidungslage unserer Gesellschaft gibt es eben schützenswertes Leben auch schon vor der Geburt. Dem KANN die Schwangere ein Ende setzen, soll aber - mit teils rationalen, teils auch sanktionierenden Argumenten - "überredet" werden, es nicht zu tun.
Was ich interessant finde:
Scheinbar wirkt mit Verlassen des Frauenkörpers bzw. mit mit dem Gang durch den Geburtskanal irgendein magischer Vorgang, irgendeine Zauberei, die den bis dahin leb- und wertlosen Körper dann per Mausklick mit Leben, Wert, Würde und Rechten ausstattet.
Muss man mir mal erklären :>
@lulzburger Wunder des Lebens und so. Dass Leben Entwicklung, Prozess, werden und vergehen ist und damit eine trennscharfe konsenfähige Definition von 'beginn' und 'ende' dessen, was 'menschenleben' bezeichnet werden könnte, letztlich unmöglich ist, wurde ja schøn angerissen in dem Artikel.
Und an die autorin:
Sie sind am Gewinnen 'dran'. Soviel Zeit muss sein...
;)
@lulzburger Vorher: Nabelschnur. Hinterher: Atmung. Selbstständig. Sichtbar das?
@970 (Profil gelöscht) Blöd nur, das auch einige Tage vorher, eventuell sogar Wochen vorher Leben ohne Nabelschnur mit eigenständiger Atmung möglich ist. Die Überlebenschancen sind nur geringer ohne medizinische Versorgung (aber nicht 0)
Also so einfach ist's dann definitiv nicht
@lulzburger Was in mir ist, ist meins und ich kann damit machen was ich will. Was ist mit dem Kind das bei mir im Haus wohnt? Wo sind die Grenzen.
Witzig, wie Sie die Ausgangslage völlig falsch interpretieren.
Eben WEIL es zwei Körper, und irgendwann zwei Gehirne, sind, ist es nicht mehr alleinige Entscheidung der Frau.
Die Frage ist eben, ab wann es zwei Körper sind. 12 oder 22 Wochen, mir lachs, aber diese Entscheidung muss gesellschaftlich getroffen werden.
@lulzburger Genau darum geht es ja hier...
@lulzburger Nein, solange der Embryo nicht alleine lebensfähig ist, kann man nicht von 2 Körpern, womit Sie gleichzeitig 2 Menschen meinen, deren Lebensrecht möglicherweise gegeneinander steht, reden.
@93559 (Profil gelöscht) Nun das Prob ist dass wir immense Fortschritte in der Medizin machten/machen was die Überlebensfähigkeit von Frühgeborenen betrifft.
Ich bin ganz bei ihnen, dass es die Sache der Frau ist, zu bestimmen was mit ihrem Körper geschieht. Aber diese Wahl hat sie ja durch Fristenlösung Verhütung etc im Gegensatz zu früher. Aber einem bestimmten Zeitpunkt IST es ein lebensfähiger Mensch in ihrem Bauch und der hat ebenfalls das Recht auf Unversehrtheit und Schutz. Ich denke wir werden vielleicht die Fristenlösung um 3-4 Wochen irgendwann erweitern, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg. (und momentan werden wohl einige Rückschläge zu erwarten/verkraften sein)
@RedPars "...(und momentan werden wohl einige Rückschläge zu erwarten/verkraften sein)"
Alles was Sie davor geschrieben haben, kann ich so unterschreiben. Aber das hier?
Wir haben seit 25 Jahren dieselbe Gesetzteslage. Auch das Werbeverbot stammt von 1993 und ist Teil einer Gesamtregelung, die deutlich liberaler daherkommt als die Situation davor. Diese Regelung mag schon immer einer konservativen/ reaktionären Minderheit ein Dorn im Auge gewesen sein, aber wo sind die Rückschläge?
Die aktuelle Debatte dreht sich doch nicht um eine Verschärfung des Abtreibungsrechts, sondern darum, dass eine mit schwersten Lobby-Geschützen in Gang gebrachte weitere Liberalisierung den Liberalisierern nicht weit genug geht. Es sind die ANDEREN Unzufriedenen - die schon 1993 den Schritt zu klein fanden -, die derzeit Morgenluft wittern. Dass das als Gegenrede die alten Lebensschützer-Argumente wieder auf den Plan ruft, kommt doch nur daher, dass die - neben dem Recht der Schwangeren auf Würde und Selbstbestimmung - AUCH zur Begründung des derzeitigen Kompromisses gehören.
@Normalo Ich sehe die Problematik eher Europäisch und nicht auf D zentriert. Und da ich Verwandschaft über den Globus verstreut habe krieg ich sehr nahe mit was gerade z.B. in I oder PL passiert. Und da sind die Lebensschützer massiv im Aufwind. Auch in A wo ich derzeit lebe wird klammheimlich an der Schraube gedreht wird. (z.B. ist es hier schlicht und ergreifend nicht möglich. eine betroffene 16j musste 3 Std nach Wien fahren und dort die Kosten natürlich selbst auslegen: 512 € + Fahrkosten ) da aber ein Teil meiner Urahnen aus dieser gegend kommt und eine davon eine Engelmacherin war bin ich sehr informiert über die hiesiegen Möglichkeiten. in den 90ern gab es 7 Ärzte die das anboten. ( in diesen und umlegenden Bezirken ) das KH war katholisch und weigerte sich. und bei der Volksabstimmung 73 ging damals tatsächlich der Pfarrer von Tür zu Tür und drohte den Menschen mit der ewigen Verdammnis und Sodom und Gomorrha für ihre Kinder. Davor bot meine Urahnin bis ca 1941 ihre Hilfe an und bildete junge vertrauenswürdige Bäuerinnen in der Kunst aus. Eine dieser Schülerin wurde erwischt und landete in Gusen ( obwohl Mauthausen viel näher gewesen wäre und Gusen eher für die Sowjets und Polen war.)
@93559 (Profil gelöscht) Das Unterscheidungsmerkmal "Lebensfähigkeit" taugt nicht, weil es nicht allgemeingültig ist und zu sehr über die Funktion der (werdenden) Mutter kommt. Ein Kind ist auch lange nach seiner Geburt noch nicht "alleine lebensfähig" (denken Sie auch an Frühchen). Genausowenig ist das z. B. ein Schwerverletzter, der eine Herz-Lungen-Maschine braucht. In beiden Stadien werden aber die Individualität, Menschenwürde und das Leben des Betroffenen ungekürzt akzeptiert und für absolut schützenswert befunden.
@93559 (Profil gelöscht) Ja, das leuchtet ein. Allerdings wünsche ich Ihnen dann nicht, dass Sie einmal in die Situation kommen, in der Sie nicht alleine überleben können, sondern zu 100% auf die Kunst des Notarztes, der Verfügbarkeit von Blutkonserven etc. angewiesen sind und jemand entscheidet, mangels Lebensfähigkeit sei Ihr Leben bereits erloschen.
@Trango Was hat das mit meinem Kommentar zu tun?
@93559 (Profil gelöscht) Berechtigte frage...
:D
Sehr geehrte Frau Schwab,
Sie haben in Ihrer Aufzählung von Verwendungen des Begriffs "ungeborenes Leben" dieses eine (besonders reißerische?) Zitat vergessen:
"Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen...."
(1. Leitsatz des Urteils des Bundesverfassungsgerichts vom 28.05.1993, Az. 2 BvF 2/90)
www.jurion.de/urte...-05-28/2-bvf-2_90/
Davon abgesehen kann ich Ihnen auch inhaltlich nicht folgen. Dass es menschliches und nicht-menschliches Leben gibt, dem Staat aber nur zum Schutz menschlichen Lebens so scharfe Werkzeuge in die Hand gegeben sind, stimmt. Es ist auch richtig, dass es nicht "nett" gegenüber den anderen Tieren ist, sie nicht gleichermaßen zu schützen. Aber das ist eine andere Baustelle. Ein Embryo ist - soweit er überhaupt als lebendig gesehen wird - definitiv menschliches Leben. Also ist der Schutz, der ihm zuteil werden kann, auch nur an dem zu messen, was die Gesellschaft menschlichen Leben angedeihen lässt.
Was ich völlig unpassend finde, ist die Herannahme ethischer Maßstäbe aus dem 18 Jh. als Begründung zu nehmen, heute den Schutzbereich des Lebens bestimmen zu wollen. Im 18 Jh. wusst man in er Tat noch nicht, wie eine Schwangerschaft wirklich funktioniert. Man wusste auch noch nicht, dass Frauen in der Lage sind, IRGENDWELCHE wichtigen Entscheidungen eigenverantwortlich zu teffen. Also hat man vielleicht den Embryo dem weiblichen Körper zugerechnet, aber den dann wieder der alleinigen Verfügungsmacht der Männer unterstellt. Es ist schwer zu begründen, dass nur die zweite dieser Zuordnungen grottenfalsch war und auf einem überholten Begriff davon resultiert, was wir heute "Menschenwürde" nennen.
Ich bin sehr für einen offenen Dialog darüber, wie verschieden "Leben" definiert werden kann und inwieweit eine Version den Anspruch erheben kann, auch in die Entscheidungsfreiheit von Menschen einzugreifen, die eine andere vertreten. Aber bitte nicht Worte verbieten wollen.
@Normalo 'dass Frauen in der Lage sind, IRGENDWELCHE wichtigen Entscheidungen eigenverantwortlich zu teffen.'
Da gibt's doch heute noch genug Menschen, die den Frauen die last der Entscheidung, um die es geht, von den Schultern nehmen möchten...
@Sebas.tian Der Staat greift ein, weil er noch andere Rechte als die der Schwangeren betroffen sieht. Das ist eine geschlechtsunabhängige Gewohnheit von ihm. Er überlässt dem Individuum auch nicht die Entscheidung, ob es Kindesunterhalt oder Steuern zahlen, bei Rot über die Ampel gehen etc. möchte. An etlichen Punkten greift der Staat sogar ein, um Menschen ausschließlich vor sich selbst zu schützen.
Er würde auch Männern Einschränkungen bei der Abtreibung auferlegen (tut er sogar, soweit Männer in Betracht kommen, eine Abtreibung durchzuführen oder eine Frau zur Abtreibung anzustiften). Nur könnten die halt nicht die eigene Leibesfrucht abtreiben, weil sie körperlich nicht in der Lage sind, schwanger zu werden.
@Normalo Schon klar...
Ich finde den derzeitigen Kompromiss ja auch durchaus 'gut'.
Allerdings geht es in der Debatte ja inzwischen nicht mehr um schwangere Frauen/Paare, die sich existenziellen Fragen konfrontiert sehen, sondern um den Nebenkriegsschauplatz diejenigen unter Feuer zu nehmen, die bei der Beantwortung dieser Frage potenziell Unterstützung zu leisten in der Lage sind.
Ich halte die Diskussion umd den §219a für eine für mich ziemlich widerwärtige Phantomdebatte, die unterschlägte, dass Ärzte per se nur högscht (oder verhältnismäßig) reguliert 'werben' dürfen und auch nach einer Abschaffung (oder Neuregelung) des Paragraphen die entsprechenden Ärzte immer noch nicht mit 'Abtreibung-to-go' Plakate kleben dürften.
@Sebas.tian Ich verstehe Sie gut. Leider betrifft das Werbeverbot nicht nur Ärzte. Es komplett zu streichen, würde daher auch Leuten freie Hand lassen, die nicht den ärztlichen Berufsregeln unterworfen sind. Eine maßgeschneiderte Öffnung ist ja auch geplant. Nur geht die (natürlich) nicht Allen weit genug.
Davon abgesehen ist dieser Artikel ein schönes Beispiel dafür, dass es immer Menschen gibt, die nur darauf warten, anhand strittiger Detailfragen das ganz große Fass aufzumachen. Damit spielen sie am Ende auch noch jenen Hardlinern in die Hand, die jede Aufweichung des Abtreibungsrechts ablehnen, weil sie dahinter nur den Aufhänger für eine Komplettlegalisierung vermuten.
Ich muss auch gestehen, dass die ostentative Entrüstung über den angeblich unannehmbaren Kompromiss, der jetzt zu § 219a gefunden wurde, doch ein wenig nach genau solchen Absichten riecht. Den § 219a gibt es seit 25 Jahren. Jetzt soll er auf einmal zu untragbaren Verhältnissen führen?
@Normalo Die Einschränkungen in Sachen Werbung für freie Berufe können ja gerne bestehen bleiben...
@Sebas.tian Wie gesagt: Das Werbeverbot aus § 219a gilt UNABHÄNGIG vom Beruf, die standesrechtlichen Einschränkungen dagegen nicht. Letztere binden also NUR die Ärzte, nicht aber andere Leute, die eventuell Werbung für Abtreibungen machen wollen. Schafft man das generelle Verbot ab, bleiben NUR die standesspezifischen Werbebeschränkungen übrig.
Das Werbeverbot dient aber genau dazu, den gesamten Prozess vor der Normalisierung und Kommerzialisierung zu bewahren. Es gäbe z. B. heute vielleicht schon allerlei Dienstleister (Vermittlung, Betreuung, hinfahren, abholen, das "Rundum-Sorglos-Paket"...) für abtreibungswillllige Schwangere, wenn die frei werben dürften. Und mit Werbeerlaubnis könnten die auch früher oder später mit Bedarfserweckung arbeiten. Das ärztliche Standesrecht würde sie daran jedenfalls mitnichten hindern.
@Normalo Wer darf denn noch, wer nicht Arzt ist, Abtreibungen vornehmen?
und mir wäre es neu, dass meinetwegen pro familia, die ja die Verpflichtende schwangerenkonfliktberatung macht, exzessiv dafür werben würde. Das ist doch in dem Sinne kein Markt...
sagt jemand, der seit 25 Jahren was mit Werbung macht und sich in den 90ern schon Gedanken darüber gemacht hat, wie man die Leistung eines Wald- und wiesenzahnarztes angemessen darstellen kann, ohne das gleich seine 'gewerbeaufsicht' mit Blaulicht ankommt...
Aber ich bin vielleicht auf etwas zu sehr idealist...
@Sebas.tian Sein Sie doch bitte nicht so phantasielos! Ich habe doch Beispiele genannt für kommerzielle, nichtärztliche Dienstleistungen im unmittelbaren Umfeld.
Aber ok, etwas ausführlicher: Eine Abtreibung ist auch mit guter Pflichtberatung und ärztlicher Information - sehr milde ausgedrückt - eine echte Tortur. Also kann ich mir wirklich gut vorstellen, dass sich viele Frauen, die sich das halbwegs leisten können, gerne von sachkundigen, verständnisvollen und diskreten Mitmenschen durch den Prozess begleiten lassen würden. Die könnten z. B. das ganze Drumherum regeln und generell den Weg weniger steinig machen, als er emotional eh schon ist. Oder sie können (zulassungsfreie) Mittelchen zur Beruhigung oder und Launenverbesserung, je nach Methode auch zur Abschwächung der Nebenwirkungen anbieten. Kritische Situation erzeugen vielfache Möglichkeiten, helfend zur Verfügung zu stehen
Aber NATÜRLICH haben Sie bislang nicht erlebt, dass für sowas irgendwer groß Werbung gemacht hätte. Denn die ist halt auch generell VERBOTEN. Und deshalb funktionieren solche Geschäftsideen auch aktuell nicht und spielen keine öffentliche Rolle: "Tue Gutes, aber erzähl es bloß niemandem!" dürfte Sie als Werbefachmann jetzt nicht als die erfolgversprechenste Marketing-Strategie schlechthin anlächeln, oder?
Genau das will das Gesetz erreichen: Abtreibung soll kein "Markt" werden, sie soll nicht - als Einzelleistung oder als "Package-Deal" - feilgeboten werden. Und sie soll auch nicht verharmlost werden - schon gar nicht von Leuten, die daran Geld verdienen, dass Abtreibungen stattfinden.
@Normalo Eher so: Mann (!) wusste auch noch nicht, dass Frauen in der Lage sind, IRGENDWELCHE wichtigen Entscheidungen eigenverantwortlich zu teffen.
Ob illegalisiert oder nicht, unzählige Frauen haben seit Jahrhunderten auf verschiedene Art versucht, ungewollte Schwangerschaften abzubrechen. Viele sind in Folge aufrund der miserablen Bedingungen gestorben oder gefährdeten ihre Gesundheit und konnten hiernach nicht mehr schwanger werden.
Und das sollte endlich der Vergangenheit angehören!
Es ist doch interessant, dass einige es ok finden, dass in die Entscheidungsfreiheit der Frauen bezüglich Schwangerschaft eingegriffen werden darf, während sie die Entscheidungsfreiheit von Autofahrer*innen bezüglich der Geschwindigkeit auf Autobahnen gewahrt sehen möchten. Wobei bei zweiteren zumeist geborene Menschen mit entwickeltem Bewusstsein etc. bei Unfällen aufgrund hoher Geschwindigkeit getötet werden. ;)
@Uranus Ich bin Ihrer Meinung, dass die Möglichkeit, eine Abtreibung möglichst wenig gesundheitsgefährdend durchzuführen, gewährleistet sein sollte. Dazu gehört auch die intensive ärztliche Beratung durch qualifizierte Mediziner. Aber ob die nun nur gewährleistet ist, wenn Ärzte auch ihre Leistungen öffentlich bewerben/beschreiben dürfen, wage ich zu bezweifeln. Primär sollte sie zwischen Arzt und Patient im Dialog geschehen.
Davon abgesehen geht es hier nicht nur um die ärztliche Versorgung, sondern um die Grundfrage, ob ein wie auch immer ausgestaltetes Lebensrecht des Nasciturus überhaupt zu begründen ist. Ist dem so, muss es auch in die Abwägungen mit einbezogen werden. Dann geht es halt nicht nur(!) um Wohl und Willen der Schwangeren.
Falls Sie der Ansicht sind, Autofahren sei auch nur annähernd so frei von staatlichen Regelungeseingriffen möglich, wie Sie sich das offenbar für den Schwangerschaftsabbruch wünschen, empfehle ich einen Blick in die Straßenverkehrsordnung, die Voraussetzungen für die Erteilung eines Führerscheins und eine Feldstudie über das Ausmaß des Schilderwaldes auf den Straßen. Dort wird man übrigens schon für Fahrlässigkeit strafrechtlich belangt, wenn man Menschen verletzt oder tötet. Bei Abtreibungen steht nur Vorsatz unter Strafe.
@Normalo Dazu gehört auch die intensive ärztliche Beratung durch qualifizierte Mediziner.
Super... Kennst du ein paar qualifizierte Adressen?
@Sebas.tian Nö, aber kann ich rausfinden.
Und wenn das aktuell nicht möglich sein sollte, ist das ein Missstand, den ich gerne sofort eingestehe - an dem aber auch der in Rede stehende Kompromiss etwas ändern soll.
Eine völlige Freigabe von Leistungsbeschreibungen auf der Homepage würde hingegen keine verlässliche Verbesserung bieten: Solche Texte sind Trockenübungen - weder notwendigerweise ein Abbild der Praxis noch individuell auf den Fall zugeschnitten. Sonstwer kann sie verfasst haben, oder sie sind vielleicht einfach aus einem Lehrbuch übernommen. Wo soll das der Nachweis(!) echter praxisrelevanter Kompetenz sein?
@Normalo Auf wieviele Internetseiten zu Schwangerschaftsabbrüchen von Ärzt*innen beziehen Sie sich, die das so halten, wie Sie es beschreiben?
@Uranus Ich habe nicht geschrieben, dass es auch nur eine tatsächlich so hält oder im Legalisierungsfall so halten würde. Aber es wäre schon blauäugig anzunehmen, dass es - gesetzt den Fall - sowas nicht gäbe. Und dann ist eben das Problem dasselbe wie bei jeder Werbung: Wie soll der Laie unterscheiden, was Show und was echt ist?
Die Trockenübung gibt darüber, wenn sie einigermaßen gemacht ist, keinen Aufschluss und ist daher auch keine sichere, ergiebige Quelle für die Einschätzung der Qualität der Werbenden. Also stellt sich die Frage, warum sie für die notwendige Information der potenziellen Patientin so unerlässlich sein soll. Ich sehe es nicht.
@Normalo Danke für die Recherche!
Hypothese:
Wenn nun die Männer die Kinder kriegen würden, hätten dann die Frauen die Möglichkeit, die Geburtenregelung der Männer zu verwalten und zu bestimmen?
@91672 (Profil gelöscht) Die Antwort gab Walter Mossmann schon vor vielen Jahren:
lyrics.wikia.com/w..._Unverhofften_Last
@91672 (Profil gelöscht) Da bereits inhaltliche Erwiderungen vorliegen, zu Formfragen:
Seit wann ist ein Satz, der mit einem Fragezeichen endet, eine Hypothese?
Komitee zur Reinerhaltung der deutschen Sprache, Sektion Hessen.
@76530 (Profil gelöscht) Jawoll, Herr Lehrer. Kann ich trotzdem wenigstens eine 4 minus bekommen. Sonst sagt der Papa wieder, wenn ich eine 5 habe: 'Hätten wir dich bloß abgetrieben! Du Nichtsnutz. Nicht mal Deutsch kann sie'.
@91672 (Profil gelöscht) Leider erst jetzt entdeckt. Sorry dafür.
Obwohl ich bereits von LOWie als 'Herr Oberlehrer' gewürdigt wurde (und auf Besitzstandswahrung poche), bin ich mal gnädig und gebe eine 4 minus. Schon allein, um Sie vom Puhlen in alten Wunden abzuhalten.
Ich habe im wirklichen Leben mal eine 5 plus in Deutsch erhalten - mit dem Zusatz: 'Thema leider verfehlt, Schrift sehr gut'. Seitdem schreibe ich gerne analog Briefe.
Vom verfehlten Thema hat seitdem niemals mehr zu sprechen gewagt. ;-)
@91672 (Profil gelöscht) Kurzversion: Wenn die Männer die Kinder kriegen würden, WÄREN sie funktionell Frauen - und umgekehrt die Frauen Männer.
Langversion: Man kann wohl sagen, dass der wesentliche Ursprung der Bildung aller geschlechtsspezifischen Rollenbilder die Fähigkeit der Frauen ist, Kinder zu bekommen. Tauscht man diesen fundamentalen Faktor hypothetisch aus, muss man auch alles Andere austauschen, was aus ihm resultiert. Von daher führt die Hypothese nicht wirklich weiter.
Davon abgesehen haben Frauen und Männer gemein, dass sie allesamt Resultat einer Schwangerschaft sind, die dankenswerterweise NICHT abgetrieben wurde. Will sagen: Es geht nicht nur um die "Geburtenregelung der Frauen".
Übrigens: Wären es wirklich nur Männer, die Schwangeren in ihre Entscheidungen reinreden wollten, und die Frauen wären alle gegen solche Regulierung, wäre das Abtreibungsverbot längst Geschichte. Wer meint, die Trennlinie zwischen Abtreibungsgegnern und Liberalisierungsbefürwortern so sauber entlang der Geschlechtergrenzen ziehen zu können, macht sich massiv etwas vor.
@91672 (Profil gelöscht) Und wenn dem so wäre (ebenfalls rein hypothetisch): Würden diese Frauen den Männern die gleiche Freiheit zur Abtreibung der (gemeinsamen) Kinder zugestehen?
Wer schon einmal ein Kind bekommen hat, wird kaum ein Problem damit haben, bis zur Geburt von "ungeborenem Leben" zu sprechen. Was sonst soll es sein?
@tatao Schwierig, für sämtliche Mütter zu sprechen. Sicher gibt es auch dort unterschiedliche Ansichten.
Ein zuckersüßer kleiner parasitärer Zellhaufen?
Die ganze Diskussion bzw. Debatte über einen Schwangerschaftsabbruch mit allem, was dazu gehört (wie z.B. die Frage nach Informationen darüber, wer einen solchen durchführt), geht doch eigentlich an der Sache vorbei.
In unserer aufgeklärten Zeit weiss Frau und Mann doch, wie man eine Schwangerschaft von Anfang an vermeiden kann, so dass es gar nicht zu diesen ganzen Überlegungen kommen muss.
Mit Ausnahme einer Vergewaltigung müsste doch die Frage des Kinder kriegens einfach zu lösen sein - oder nicht?
@Der Allgäuer Geht immer mal was daneben...
grundsätzlich meine Zustimmung,was das 'vorher drüber nachdenken' betrifft.
@Der Allgäuer Da bin ich genau ihre Meinung. Man soll sich gefälligst schon vorher gedanken machen ob man ein Kind will oder nicht....
@Jeannette Colonia Bleibt doch immer noch die Frage, wo dieses „vorher“ dann ansetzt.
btw.: Zwischen ein Kind wollen und ein Kind können liegen Welten.
@Der Allgäuer Ist sie leider nicht, die Frage, denn viele Männer mögen keine Kondome, wissen nicht, wie man damit umgeht (es rutscht runter), haben keins bei sich, oder benutzen schlicht keins, z.B. in der Prostitution.
Und warum soll eine Frau ständig ein Medikament nehmen, das massive Nebenwirkungen hat?
Ein Schwangerschaftsabbruch dient auch nicht der Verhütung, wie einige vielleicht gern glauben, sondern die Frauen, die einen brauchen, sind normalerweise in gewissen Nöten. Das beides sollte man nicht durcheinanderwerfen.
Die machen das nicht so locker mir nichts, dir nichts. Dieses Bild stimmt nicht. Die Frauen sind nicht einfach zu doof zum Verhüten.
@Der Allgäuer Zur „Aufklärung“ gehört aber auch die Erkenntnis, dass es ausser der Sterilisation keine 100%ige Methode der Verhütung gibt und selbst nach operativen Eingriffen an Ei- und Samenleitern ist es trotzdem vereinzelt schon zu Schwangerschaften gekommen. Für junge Menschen mit noch nicht abgeschlossener Familienplanung ist das i.d.R. doch keine Option.
Verwirrender artikel.
Max Planck kann hier nicht zur definiton zu diesem thema beitragen.
@Demokrat Der Physiker Max Planck starb 1947 und kann deshalb zu diesem Thema heute nichts mehr beitragen.
Die Max Planck Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften, die im Beitrag genannt wird, weil sie sich mit Grundlagenforschung beschäftigt, die gibt es seit 1948 und die ist u.a. auch in dieser Frage sicher ein kompetenter Ansprechpartner .
@Rainer B. Stimmt.
@Demokrat Vorläufer war die "Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften", ab 1948 mit neuem Namen.
@96177 (Profil gelöscht) Wow.
Ein wertvoller Beitrag zur dringend notwendigen Entphrasung der Debatte. Mehr davon!
@Rainer B. Das ist keine "Entphrasung" sondern der Versuch, den Argumentationsstrang der Gegenseite dadurch zu unterbinden, dass man ihm die Worte nimmt. Letztlich geht es aber bei der Frage, ob "ungeborenes Leben" eine taugliche Beschreibung für einen Embryo ist, genau um die Kernthese der "Lebensschützer".
Nehmen wir an, "Neoliberale" (auch so ein Kampfbegriff) würden auf einmal behaupten, das Wort "Armut" sei irreführende Propaganda. Es gäbe nur mehr oder weniger ausgeprägten Reichtum. Also sollten die Linken doch bitte endlich mal ihren Wortschatz entphrasen. Das wäre aus Sicht selbiger Linker in etwa so "sachdienlich" wie dieser durchsichtige Versuch hier aus der Sicht der Gegenseite, über die Sprache die Deutungshoheit zu reklamieren.
@Normalo Frau Schwab zeigt nur auf, dass der Argumentationsstrang der selbsternannten „Lebensschützer“ zu großen Teilen aus Phrasen besteht. Sie befürchten nun, dass diese „Lebensschützer“ nach Abzug der Phrasen überhaupt keine Worte mehr hätten. Damit gehen Sie doch noch deutlich weiter als Frau Schwab. Möglicherweise haben Sie damit sogar recht, ohne dass es Ihnen recht sein könnte.
„Nehmen wir an .......“ machen wir nicht, müssen wir nicht und tut doch hier auch gar nichts zur Sache.
@Rainer B. Die staatliche Annahme, DASS es schutzwertes Leben vor der Geburt gibt - also etwas, was mit dem Begriff "ungeborenes Leben" so exakt und wertneutral (also "unphrasiert") wie nur möglich beschrieben wird - ist der einzige Grund, weshalb es in Deutschland noch Abstreibungshindernisse gibt. Ohne sie hätte das Verfassungsgericht das Verbot 1993 spätestens kassiert. Da hätten die alten Patriarchen noch so wüten und toben können. Man kann also durchaus ganz nüchtern feststellen, dass das Konzept des "ungeborenene Lebens" eine zentrale Sachfrage in der Auseinandersetzung ist.
Von daher ist der VERSUCH - mehr ist es ja nicht -, den Begriff als Propaganda zu verunglimpfen und aus dem Sprachgebrauch zu verbannen, nichts anderes als ein Verlassen der Sachebene. Indem Frau Schwab behauptet, "ungeborenes Leben" solle man nichts sagen, weil es das ja - hüstel, hüstel - nunmal nicht gebe, nimmt sie die Substanz der notwendigen Diskussion vorweg und versucht(!), die offene Auseinandersetzung über den zentralen Punkt der Argumentation ihrer Gegner abzuschneiden.
Nutzen wird das freilich nichts, denn man überzeugt niemanden, indem man ihm die Diskussion verweigert oder gleich den Mund verbietet. Es ist nur - einmal mehr - schade um den sachlichen Diskurs.
Und nein, die wirklich harten Lebensschützer brauchen den Begriff gar nicht. Die sehen nämlich keinen Unterschied zwischen geborenem und ungeborenem Leben und reden einfach von "Kind", "Baby" oder "Mensch".
@Normalo „Die staatliche Annahme, DASS es schutzwertes Leben vor der Geburt gibt“, hat damals schon die ersatzlose Streichung des § 218 verhindert.“ Das ist richtig, macht die Sache aber doch nicht besser. Das war eben schon damals nur eine cerebrale Verrenkung, um weiterhin staatlichen Zugriff auf die Entscheidungsfreiheit und das Selbstbestimmungsrecht der Frauen ausüben zu können. Nur darum ging es hierbei letztlich - der Rest war/ist Phrase.
@Rainer B. Das klingt jetzt aber schon ein wenig verbohrt. Sie können noch so standhaft unterstellen, dass es den ganzen Ethikern und Verfassungsrechtlern und Medizinern und Biologen aller Geschlechter, die GEGEN eine Straffreiheit des Schwangerschaftsabbruchs sind, nur um das eine geht (nämlich Frauen zu unterdrücken). So ganz können Sie deren Überlegungen - zumindest logisch - nicht von der Hand weisen:
Es gibt so viele Kriterien, an denen man die Differenzierung zwischen zukünftigem Leben, unbelebter/ rein vegetativer biologischer Vorgang bis zum werdenden/ angebrochenen menschlichen Leben festmachen kann. Und an ganz viele Punkten auf diesem Weg kann man vertreten, den Beginn des Lebensschutzes anzubringen - je nachdem, was man dem Menschen genau an Merkmalen zuschreibt, die ihm das geben, was wir hochtrabend "Menschenwürde" nennen.
Ich mach's mal ganz einfach: OHNE § 218 - wann wäre da nach Ihrer Ansicht der letztmögliche Zeitpunkt für eine ethisch und rechtlich vertretbare Abtötung?? Wirklich bis zur Geburt, oder vielleicht doch vorher - z. B. bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Embryo auch außerhalb des Mutterleibes überlebensfähig wäre oder vielleicht sogar noch früher, weil es halt doch auch schon ein Menschlein ist, was da im Bauch lebt und dessen Abtötung und Ausschabung dann doch ganz ohne § 218 möglicherweise den § 212 (Totschlag) erfüllt?
Falls Sie sich tatsächlich für die Geburt entscheiden: Was unterscheidet für sie das Wesen, das unmittelbar vor der Geburt, mit offenen Augen, einem voll ausgebildeten Körper, jeder Menge steuerbarer motorischer Fähigkeiten und der Kapazität zu fühlen, zu erleben und sich Dinge zu merken, noch im Uterus liegt, von dem Neugeborenen, das eventuell nur wenige Stunden später als neuer Erdenbürger hoffentlich weiter dem Herzschlag seiner Mutter lauschen darf, nur halt jetzt von außerhalb des Körpers? Warum soll das eine ein fertiger, rechtsfähiger Mensch sein und das andere nicht??
@Normalo Ich unterstelle da niemandem etwas;
ich stelle nur fest, dass hier permanent in die Entscheidungsfreiheit und das Selbstbestimmungsrecht von Frauen eingegriffen wird.
Es sind immer noch die Frauen, die schwanger werden und die Kinder kriegen können und da mutet es einfach nur albern an, wenn Männer wie Sie (vermutlich) und Ich sich gedanklich für oder gegen eine Geburt entscheiden sollen und dann eine verbindliche Norm für alle Frauen daraus ableiten möchten. Sämtliche Überlegungen, die Sie hier anführen, kranken doch schon im Ansatz an dieser abstrusen Albernheit. Mich wundert nur, dass Ihnen und vielen anderen - auch sogar vielen Frauen - anscheinend so gar nicht auffallen will, um was für einen bodenlosen bullshit es sich dabei handelt.
@Rainer B. Der Lebensschutz ist ultimativ der erste und wichtigste Grund, sich überhaupt ein Gebilde wie einen Staat zu halten. Es liegt in seiner Natur, das menschliche Leben als einen Wert an sich und als gemeinschaftliches Schutzgut zu betrachten. Er muss sich ZUMINDEST die ganzen Fragen stellen, die ich oben beschrieben habe und vor denen Sie sich wieder schön weggeduckt haben - also was "Leben" denn ausmacht, wo es beginnt und wo es endet.
Von daher ist es eher albern zu meinen, er könnte sich damit zufrieden geben, dass es nunmal rein physisch in der Macht der Schwangeren liegt, hier Lebensschutz zu gewähren oder auch nicht. Man kann nicht den totalen Nanny-Staat fordern, wenn es ums liebe Geld geht, dann aber erwarten, dass er sich gefälligst irgendwelcher Wertungen und Maßgabenzu enthalten habe, wenn es um Leben oder Nicht-Leben von Menschen geht.
Aber entschuldigen Sie bitte, falls ich Sie mit einem Weltbild belästige, das nicht nur Schwarz-Weiß gefärbt ist und auch Konflikte mit mehr als einer "selbstverständlich guten" Seite zulässt...
@Normalo Ihr Weltbild in allen Ehren, aber Staaten standen und stehen in der Regel erst ganz am Ende einer Serie von Metzeleien - es nennt sich Geschichte und hat nicht zuletzt etwas mit der Aufschichtung von Knochen zu tun. Soviel nur zum „Lebensschutz“ als erstem Staatsgrund und zum „Leben als einem Wert ansich“.
@Rainer B. Und an diesem mittelalterlichen Verständnis von Sinn und Zweck eines Staatswesens sollte man aufgrund der düsteren Geschichte festhalten?? Ist es das, was Sie sagen wollen?
Sorry, DIESER Staat zumindest ist weiter - nicht perfekt, aber deutlich weiter.
@Normalo Dergleichen hab ich doch hier mit keinem einzigen Wort behauptet. Auf eine lebenserhaltende Funktion der Nationalstaaten heute würde ich mich an Ihrer Stelle schon gar nicht verlassen. Ausserdem: Was wissen Sie denn schon vom „mittelalterlichen Verständnis eines Staatswesens“? Ganz ganz dünnes Eis, mein Lieber.
@Rainer B. Ich weiß nicht, wo Sie argumentativ hinwollen und wie nach Ihrer Auffassung ein Staat seine Aufgaben versehen soll, wenn nicht, indem er nach Kräften Leben und Würde der Menschen schützt, aus denen er besteht. Der Staat, in dem ich aufgewachsen bin, hat jedenfalls dieses Ziel (selbst wenn er ihm nicht immer optimal gerecht wird) und sieht das menschliche Leben als gemeinschaftliches Schutzgut, wie ich schrieb.
Es erscheint mir auch völlig unlogisch, ihm die Berechtigung zu solch einer Einstellung abzusprechen, weil er und andere Staaten eine blutige Vergangenheit oder Entstehungsgeschichte haben. Das Jetzt und Hier zählt und das, was ein Staat sein SOLL. Dass er das nie in Reinform sein wird - geschenkt. Aber das kann doch nicht heißen, dass wenn er A in Ihren Augen nicht so richtig gebacken kriegt, er B gar nicht erst versuchen darf.
@Normalo s.o.
@Normalo Herr B. will argumentativ nirgendswo hin, er sthet auf seinem Standpunkt, hält sich Augen und Ohren zu und brüllt "Selbstbestimmungsrecht der Frau!", das war's auch schon. Bitte vergeuden Sie nur weiter Ihre Zeit, wenn Sie wirklich nichts besseres zu tun haben.
Meiner bisherigen Erfahrung nach führen Diskussionen zwischen Mitgliedern jener Gruppe, die Embryonen mit Krebsgeschwüren vergleicht und jener Gruppe, die in diesen den (potentiellen) Menschen sieht, nie zu einem wie auch immer gearteten Ergebnis. Wie Sie bereits festgestellt haben, ist dieser ganze Artikel ein plumper Delegitimationsversuch gegen die 2. Gruppe, mehr muß man im Grunde nicht dazu sagen.
@Wurstprofessor Tolle Wurst, Herr Professor!
@Normalo 'also was "Leben" denn ausmacht, wo es beginnt und wo es endet.'
'das leben' endet nicht. Allerdings 'beginnt' es auch nicht. Jedenfalls nicht so, wie es die Diskutanten es individuell gerne hätten...
@Sebas.tian Das sollten Sie vielleicht mal etwas detaillierter ausführen. In dieser Kurzfassung klingt es nach Entscheidungsverweigerung, was für einen Rechtsstaat kein tragfähiges Handlungskonzept ist.
@Normalo Und was die 'Entscheidungsverweigerung' angeht, die von dir offensichtlich gesehen wird... Ich habe mal zweieinhalb Jahre eine Beziehung geführt, in der nicht verhütet wurde. Sehenden Auges und im Bewusstsein aller Konsequenzen.
Mir sind 'Männer' suspekt, die auf ein Kondom verzichten und danach rumjammern, dass sie Vater werden...
Aber das nur am Rande...
@Sebas.tian Solche Männer sind mir auch suspekt. Aber denen bleibt ja nach aktueller Rechtslage auch nichts anderes übrig, als die Entscheidung ihrer Partnerin hinsichtlich der Austragung des Kindes zu akzeptieren und gegebenenfalls den Unterhalt zu leisten. Die geltenden Abtreibungsbeschränkungen dürften ihnen beim "Davonschleichen" also eher hinderlich sein.
Das ist, glaube ich, sogar ein gerne genommenens Argument der Abreibungsgegner: Der verantwortungslose Erzeuger habe durch jede weitergehende Legalisierung und Normalisierung der Abtreibung ein zusätzliches Mittel, die Schwangere unter Druck zu setzen und sie zu einem Abbruch zu bewegen. Ich halte persönlich allerdings nicht allzuviel von diesem Argument - zumindest nicht als Rechtfertugung für generelle Einschränkungen für alle Schwangeren.
@Normalo Ich auch nicht...
»...als die Entscheidung ihrer Partnerin hinsichtlich der Austragung des Kindes zu akzeptieren und gegebenenfalls den Unterhalt zu leisten.«
Wer kein Interesse an Unterhaltszahlungen hat, sollte ein paar Euro in Verhütungsmittel investieren. Wer dazu niht bereit ist, muss ggf... Unterhalt zahlen. Im übrigen bin ich der Ansicht, das der Erzeuger dieses Kindes eine Meinung haben darf, auch wenn er das Kind nicht austrägt. Aber in meiner Vorstellung erübrigen sich sehr sehr viele Diskussionen aus diesem Themenbereich, wenn die 'betroffenen' ;) 'Männer' den Arsch in der Hose hätten, für ihr Handeln Verantwortung zu übernehmen...
Aber egal... Das ist ja nicht so richtig das Thema...
:)
@Normalo Genau das ist ja die Grauzone, in der diskutiert wird.
Das machts auf der einen Seite ja so spannend und auf der anderen eben leider auch so kontrovers.
Da sich eine Gesellschaft und der 'Stand der Forschung' immer weiterentwickelt (idealerweise) ist es eben notwendig, diese Diskussionen anscheinend in jeder Generation aufs neue zu führen.
Ich sehe z.B. (ohne das detaillierter auszuführen, ich habe gleich einen Termin beim Zahnarzt...) einen Unterschied zwiscen 'dem Leben' und einer individuellen Existenz. Und der Kern der Diskussion ist in meinen Augen die Frage, ab wann 'dem Leben' diese 'individuelle Existenz' zugesprochen wird.
'Das Leben' ist eine andere Frage. Von den Zusammenhängen haben die allermeisten Menschen keinen blassen Dunst. Und da will ich mich selbst explizit nicht ausschließen...
;)
@Sebas.tian Das sind alles valide Überlegungen. Juristisch schlagen sie sich in der Abwägung nieder, wie Leben im Sinne des § Art. 2 Abs. 1 GG "im Lichte" der Menschenwürde zu definieren ist - ein EXTREM komplexes Thema. Trotzdem verlangt das Rechtsstaatsprinzip, den Hammer an irgendeiner Stelle fallen zu lassen, damit man am Ende gleiches Recht für alle relevanten Fälle hat.
Sie schrieben ja anderswo schon, dass ihnen der aktuelle Kompromiss an sich gut gefällt. Mir gefällt er auch. Andere definieren dagegen lieber so lange am "Leben" und der Tragweite seines Schutzbereichs herum, bis beides zu den von ihnen vertretenen Interessen passt. Ich würde da keine Seite ausnehmen...
@Normalo Genau so in der Art.
Ein tragfähiger Kompromiss kann in der Sache nur einer sein, den alle Beteiligten jeweils am wenigsten untragbar finden...
:)
Leben muss geschützt werden. Aber menschliches Leben ist vor der 15 SSW nicht möglich. Von daher ist die Diskussion irreführend. Ansonsten: Jeder Abort in dieser Zeit, müsste nach Logik von Spahn & Co. auf unnatürlichen Tod untersucht werden ... da muss man erstmal drauf kommen.
Sobald ein ungeborenes Kind auch ohne Mutter lebensfähig ist, ist ein Abbruch tatsächlich eine Tötung. Vorher nicht - auch wenn es das Verfassungsgericht in seiner biologischen Weisheit anders gesehen hat.
@TazTiz Wir gehen momentan davon aus dass irgendwo zwischen der 22 und der 24 SSW der Zeitpunkt liegt ab dem ein baby überlebensfähig ist ( Natürlich nur mit Hilfe modernster Medizin)
Bis zur 14 SSW ist der Abbruch straffrei.
Wenn wir den nun etwas verlängern sagen wir bis zur 18 SSW wäre glaube ich ein Kompromiss gefunden zwischen dem Dilemma der ungewollt schwangeren und dem kind
@RedPars Es gibt durchaus denkbar, dass der medizinische Fortschritte Geburten vor der 20. SSW überleben lässt. Eine Grenze muss zudem auch die ethischen Bedenken der Gegenseite berücksichtigen ... ein "später" Abbruch ist aber auch jeder Hinsicht problematisch.
@TazTiz Und wenn die Wissenschaft so weitermacht, braucht man vielleicht demnächst nicht einmal eine Mutter...
hurra, diskussionsende in Sicht...
"Ungeborenes Leben" - das ist ein Hirntumor im Dickschädel von Jens Spahn auch.
Sehr guter Artikel
lediglich bei einer Sache bin ich anderer Ansicht: "Leben" und "Lebewesen" sind für mich nicht das Gleiche. Wie hier im Artikel werden die beiden Worte vielfach synonym verwendet. Aus ethischer Sicht sehe ich das nicht so.
Auf Aristoteles zurückgehend, zielt die ethische Unterscheidung zwischen Lebewesen und Leben auf die Lebendigkeit der Tiere im Gegensatz zur Vegetativität von Pflanzen ab. Aristoteles gesteht Tieren eine Seele zu, ein "Wesen", was sie zu "Lebewesen" macht. Pflanzen agieren demgegenüber nicht aktiv in ihrer Umwelt, sondern sie reagieren nur vegetativ.
Wenn ein Mensch die Lust am Leben verloren hat, dann ist er unlebendig, aber nicht leblos (das hieße, er wäre tot). Er vegetiert sprichwörtlich vor sich hin. Nur Lebewesen können auf diese Weise unlebendig sein. So etwas über eine Pflanze zu sagen, macht keinen Sinn. Sie kann über ihren vegetativen Zustand nicht hinauskommen.
Diese Unterscheidung ist keine Haarspalterei: Aus ethischer Sicht, ist es kein Problem, einen Obstbaum zu beschneiden, aber einem Hund den Schwanz abzuschneiden, ist Tierquälerei.
Aus dieser Sicht erscheint auch ein (rechtzeitiger) Schwangerschaftsabbruch unproblematisch, selbst noch in der kruden Sprache von selbsternannten "Lebensschützer*innen". Föten sind zwar am Leben (das sind Krebszellen auch), aber sie sind im oben dargestellten Sinne eben (noch) keine Lebewesen.
@85198 (Profil gelöscht) Der letzte Satz war ungenau:
Statt "Föten" sollte es heißen: "Embryonen und Föten vor der Herausbildung des zentralen Nervensystems".
@85198 (Profil gelöscht) Nun ist das, wie Sie selbst ausführen, die philosophische Sichtweise - im Zweifel nicht mal die Einzige, denn Aristoteles ist auch in der Philosophie nicht das Maß ALLER Dinge. Aber auch so ist sie halt nur eine Sichtweise,nicht der Weisheit letzter, zwingender Schluss, den ergo gefälligst Alle zu akzeptieren haben (auch z. B. Jene, die eben den Funken des Lebens bereits in einem eingenisteten Zellhaufen mit fertiger DNA sehen)?
Die Worte "Leben" und "Mensch" sind nun einmal deutlich unschärfer, als sie auf den ersten Blick aussehen. Die meisten Menschen haben eine sehr genaue Vorstellung, was definitv ein Mensch ist (Neugeborenes) und was defintiv nicht (Eizelle, Spermium). Der Raum dazwischen aber ist und bleibt wirklich Ansichtssache uznd was Sie da bringen eine gefällige Definition (der auch ich mich durchaus anschließen würde), aber eben nicht per se einzig richtig.
Davon abgesehen impliziert die These "Es gibt kein ungeborenes Leben." ja nun einen ganz erheblich engeren Lebensbegriff "ab Herausbildung eines zentralen Nervensystems", oder? Insofern fehlt mir etwas das Verständnis für Ihre "Hirntumor"-Bemerkung weiter oben.
Historische Betrachtungen sind ja schön und gut und vertiefen oft das Verständnis für aktuelle Diskussionen. Sie sind jedoch wertlos, wenn historische Argumentationen dafür verwendet werden, neuartige, zum Zeitpunkt der historischen Diskussion noch gar nicht existente Entwicklungen einzuordnen. Zu diesen gehört die Sichtbarmachung von Feten via Ultraschall, was die Blickweise mindestens genauso verändert hat wie das berühmte Foto der Erde aus dem Weltraum von 1969. Dazu gehört, dass ab etwa 24 Schwangerschaftswochen in Deutschland der grösste Teil der Neugeborenen auch ausserhalb des Mutterleivs überleben kann (ja, auch das bringt eine enorme Last für die Eltern, das ist klar).
Ein Wesen, dass sich offensichtlich bewegt, lebt zweifelsohne. Ab welcher Stunde oder welchem Tag oder welcher Woche nach Befruchtung man dem zustimmt, ist sicherlich diskutierbar. Aber nur, weil es so einfach erscheint und politisch opportun klingt, zu behaupten, dass ein Fet keine Form von Leben darstellt, ist im 21, Jahrhundert objektiv einfach nicht haltbar.
Artikel geht komplett am Thema vorbei - die Diskussion geht nicht um die Frage, OB es Leben ist oder nicht.
Sondern nur darum ab WANN es Leben ist.
Jede Frau ist frei darin, die Entscheidung für oder gegen das Austragen eines Kindes später zu treffen, zum Beispiel bevor sie mit jemandem ins Bett steigt.
Es herscht auch weitgehend Konsenz, dass ein Schwangerschaftsabbruch nach eine Vergewaltigung keine Straftat ist.
Die Frau ist also anhand der Gesetzeslage immer 100% frei in ihrer Entscheidung, OB sie ein Kind will oder nicht.
Die Diskussion wird einzig und allein darum geführt WANN die Frau das Entscheiden darf: Die Abtreibungsbeführworter wollen das auch noch nach der Zeugung ermöglichen.
Auch hier gibt es den wundervollen Kompromiss in Deutschland, dass die zwar verboten, aber straffrei ist bis zur 12ten? Woche der Schwangerschaft.
Wobei man diese Entscheidung halt nicht rückgängig machen kann und sie psychisch für viele Frauen belastend ist, darum ist es für den durchführenden Arzt nur straffrei, wenn die Frau sich hat gründlich zum Thema beraten lassen und sie danach auch mehrere Tage drüber nachgedacht hat.
Dies verhindert so gut es eben geht, dass Männer ihre Frauen zur Abtreibung überreden oder gar zwingen, die Regel scheint vernünftig zu sein.
Was wollen die Abtreibungsbefürworter denn jetzt noch? Dass ist bis zur 12ten Woche nicht nur straffrei, sondern ausdrücklich erlaubt ist?
Oder dass es auch nach der 12ten Woche noch straffrei ist?
Bis in welche Woche genau soll es denn straffrei sein?
Ich vermute mal, hier wird jeder Abtreibungsbefürworter anders antworten.
Und genau darum kann es kein Gesetz geben, dass es allen exakt perfekt recht macht.
Es wird immer ein Kompromiss bleiben.
@Tae Ezr 'die Entscheidung für oder gegen das Austragen eines Kindes später zu treffen, zum Beispiel bevor sie mit jemandem ins Bett steigt.'
Männer können das auch... Stellen sich einer solchen Entscheidung aber (verhältnismäßig) ungern...
@Tae Ezr Sie scheinen mir ein richtiger Spezialist für Geschlechtergerechtigkeit zu sein. Sie schreiben: '... dass Männer ihre Frauen zur Abtreibung überreden oder gar zwingen, die Regel scheint vernünftig zu sein'.
Meine Frage: Kann eine Frau eigenständig zum Zahnarzt gehen oder sich gar die Nase operieren lassen ohne Zustimmung eines zuständigen Mannes? Ich wollte mich am 'Grauen Star' operieren lassen, habe aber keinen Mann, der mir die Erlaubnis gibt und seine Unterschrift.
Ohne zuständigen Mann, der die entsprechende Erlaubnis gibt, kann eine Frau heutzutage in Deutschland nichts mehr eigenständig entscheiden.
(Eigentlich hätte ich diesen Blogbeitrag gar nicht eigenständig schreiben dürfen, aber mein Bruder hat anonym und mit gefälschter Handschrift als 'mein Mann' unterschrieben).
Bitte Sie um Antwort.
@91672 (Profil gelöscht) ich antworte mal:
Sie haben den Beitrag leider verkürzt und sinnenstellend zitiert. TAZ EZR schrieb sinngemäß, dass es sich bei der Beratungspflicht und Bedenkzeit um eine sinnvolle Regelung handelt, weil (!) damit einer möglichen Überredung oder Erzwingung durch Dritte (z.B. Mann) entgegengewirkt werden könne.
@relation Nun, auf das 'Sinngemäße' kann ich nicht antworten, nur auf das, was da steht.
@91672 (Profil gelöscht) OK also wörtlich: "Dies verhindert so gut es eben geht, dass Männer ihre Frauen zur Abtreibung überreden oder gar zwingen, die Regel scheint vernünftig zu sein."
Er befürwortet Beratung und Bedenkzeit, damit Frauen nicht zu einer Entscheidung genötigt werden. Das Gegenteil ihrer Unterstellung.
@Tae Ezr Dieser "wundervolle Kompromiss" vom straffreien Mord ist widerlich und entwürdigend.
Nur gut, dass Sie als Mann 100% freier sind als die Frauen, denen Männer mit falschen Versprechungen Kinder gezeugt haben, nur um sich dann ohne Alimente zu zahlen aus dem Staub zu machen.
@85198 (Profil gelöscht) Naja, das Konstrukt der straffreien Verbrechens ist nun kein ungewöhnliches innerhalb des Strafrechts.
Der Notarzt, der Ihnen eine Spritze gibt, begeht Körperverletzung, bei einem Luftröhrenschnitt sogar schwere Körperverletzung. Aber er bleibt straffrei aufgrund der medizinischen Indikation.
Auch das Stechen eines Ohrloches ist eine Körperverletzung, die aufgrund der Einwilligung straffrei bleibt.
Aus dem Kontext gerissen mag es seltsam erscheinen, aber in der Rechtssystematik ist es das nunmal nicht, sondern im Gegenteil sogar konsequent.
@85198 (Profil gelöscht) Gibt es für sowas nicht bereits Unterhaltspflicht oder inwiefern ist das nicht durchsetzbar?
Wieso sollte ein Mann sowas machen bzw. welchen Vorteil hat er davon?
Gibt es für sowas nicht Eheverträge bzw. die Ehe?
"Ihr Plädoyer: Die Frauen sollen laut und deutlich „Nein“ sagen, wenn sie kein Kind wollen. Denn kein Kind komme zur Welt, wenn die Frau es nicht wolle."
Das laut und deutlich "Nein" sagen, sollte aber ein bisschen früher geschehen: bevor die Frau schwanger wird. Mit Ausnahme des Falls der Vergewaltigung lässt sich das schon recht zuverlässig verhindern.
@83492 (Profil gelöscht) Lassen Sie mich raten, aus welchem Jahrhundert Sie stammen? 15. Jh oder Anfang 16. Jh. Stimmts?
@91672 (Profil gelöscht) Auch wenn es wenig Sinn macht, mit Kindern zu diskutieren:
Frauen sind heute, anders als im 15/16 Jahrhundert, in der Lage selber Entscheidungen zu ihrer Sexualität zu treffen und sollten wissen, dass diese Entscheidungen Folgen haben können.
Weiter sollte es sich rumgesprochen haben, dass es nicht nur die Frau ist, die dazu beitragen kann, eine ungewollte Schwangerschaft zu vermeiden.
Ich habe mit dem Begriff des ungeborenen Lebens kein Problem, im Gegenteil.
Einen vorsätzlichen Schwangerschaftsabbruch würde ich indes nicht als Mord bezeichnen.
Ich kann heute Seiten verstehen. Finde nach dieser Beschreibung die Aussage, dass es sich um Leben handelt nicht ganz von der Hand zu weisen :
Fakt ist: Abtreibungen, Kindstötungen und -aussetzungen durchziehen die Menschheitsgeschichte unabhängig davon, ob sie geduldet waren oder unter Strafe standen, ob von Leben gesprochen wurde oder nicht. Die Lebensschützer entpuppen sich mit ihren Kampagnen als Heuchler und Ignoranten erster Klasse. Illegale Abtreibungen kosteten und kosten nicht nur ungeborenes, sondern auch geborenes Leben, das der Frauen.
Es ist nicht einsichtig, wieso im 21. Jahrhundert, in einem Land in dem Menschen sich zivilisiert nennen, sich das Problem des Schwangerschaftsabbruchs nicht auch zivilisiert und rechtsstaatlich lösen liesse. Ungeborene können naturgemäss nicht mitentscheiden ob sie leben wollen oder nicht. Also wer, wenn nicht die Frau, mit deren Körper das Ungeborene eine Einheit bildet, soll die Entscheidung in einer modernen, gleichberechtigten Gesellschaft treffen? Und: Sie soll sie auf eine Weise treffen können, die weder ihre Würde, noch ihre Selbstbestimmung verletzt. Solcherlei Dinge wie Würde und Selbstbestimmung gehören ja zu den Grundrechten. Darüber, ob diese auch für Schwangere in bestimmten Situationen gelten sollen, muss niemand eine Diskussion anzetteln: Keine mansplainy Männer, keine Kirche, keine Lebensschützerinnen oder der Gesundheitsminister, ganz besonders dieser nicht, weil sein Mann niemals in die Lage käme, ungewollt schwanger zu werden.
@ecox lucius Der Fehler beginnt an der Stelle, an der Sie argumentieren, Frau und Baby bilden eine Einheit.
@lulzburger Sie bilden eine Einheit, die sich sukzessive auflöst. Das ist ja der Witz...
@ecox lucius Danke, danke, danke! Sehr treffender Kommentar!
"(SPD-Jugendorganisation), die zB gänzliche Straffreiheit bis zum 9. Monat gefordert haben, obgleich man das Kind genausogut in staatliche Obhut geben kann."
Genau, und wenn das beschlossen würde, was ohnehin nicht geschehen wird, würden Frauen massenweise ihre Kinder kurz vor der Geburt abtreiben, klar.
Diese ganzen Einwände zeigen, welch ein trostloses Frauenbild dahinter steckt. Frauen, die sich durch Werbung verführen lassen abzutreiben, Frauen, die blöderweise nicht verhüten (schon mal gehört, dass man trotz Verhütung schwanger werden kann, erstens und zweitens, dass da zwei dazu gehören?!), Frauen, die gefälligst mal ein Kind zugunsten anderer austragen sollen, Frauen als Gefäß für einen Fötus, dessen Recht grundsätzlich über dem der Frau steht: also quasi die Frau als Teil des Fötus und nicht umgekehrt der Fötus als Teil der Frau, solange er nicht außerhalb des Mutterleibes lebensfähig ist.
Und noch mal ganz grundsätzlich: NIEMAND, wirklich N-I-E-M-A-N-D ist FÜR Abtreibung.
Es gibt aber sehr viele, vor allem Frauen, die für das RECHT auf Abtreibung ohne jede Kriminalisierung sind, als LETZTES MITTEL um eine ungewünschte Schwangerschaft zu beenden.
@93559 (Profil gelöscht) Ist kein gutes Argument. Selbst wenn Mord ab morgen nicht unter Strafe stünde, würden nicht automatisch alle Menschen Mord als probate Problemlösung ansehen.
Trotzdem steht Mord unter Strafe.
Und ja, Frauen sind während der Schwangerschaft tatsächlich ein Container. Das ist scheisse, muss man sich gut überlegen, hat ernsthafte Konsequenzen, kann von Männern nicht adäquat nachvollzogen werden, aber so ist es nun mal.
@93559 (Profil gelöscht) Mit Ihrer so richtigen Sicht scheinen manche überfordert zu sein.
Was mir an dem Kommentar von Frau Schwab gefällt, ist die historische Betrachtungsweise.
Niemals zuvor habe ich etwa den Namen Duden in diesem Kontext vernommen. Und so erfreue ich mich an Schwabs Eloge über die Dualität der werdenden Mutter mit dem Embryo. Und ärgere mich über die Scheinheiligkeit der kirchlichen Haltung dazu.
In die Semantik möchte ich hier nicht tiefer eintauchen. Der Terminus 'Ungeborenes Leben' ist natürlich ein Widerspruch in sich selbst. Der aber aufzulösen ist, wenn von 'werdendem Leben' die Rede ist.
Die selbsternannten Lebenschützer dürfen naürlich alles kritisieren. Sie dürfen aber auch darauf hingewiesen werden, dass Ihre Glaubwürdigkeit enorm anwächst, wenn sie sich um das GEBORENE Leben kümmern.
Der Begriff des ungebohrenen Lebens wird übernommen weil jeder versteht was damit gemeint ist. Ob sich das was da in einer Frau heranwächst jetzt laut Biologie Lexikon als Leben qualifiziert oder nicht ist dabei völlig egal. Darum geht es nicht, sondern um das Potential das bei Abtreibungen zerstört wird.
Im Falle eines ungewollten Verlustes des Kindes würde der Mutter auch niemand sagen „Was stellste dich denn so an? War doch gar kein Leben!“. Jedem ist klar warum werdende Eltern von solchen Vorfällen oft schwer getroffen werden.
Wenn man diese Argumentation gewinnen will dann muss man gnadenlos zu der Hierarchie stehen, welche der Grund dafür ist das abgetrieben werden darf. Man bewertet den Willen der Mutter (und im weiteren Sinne auch oft den des Vaters) höher als das Recht des Embryos gebohren zu werden. Das halte ich auch für absolut vertretbar, wenn auch egoistisch. Da darf man halt nicht so romantisch sein und die Quadratur des Kreises verfolgen.
@Januß Danke fürs Denken!!
@Januß "Ob sich das was da in einer Frau heranwächst jetzt laut Biologie Lexikon als Leben qualifiziert oder nicht ist dabei völlig egal. "
Achso. Ich dachte, dass wäre ein Streitpunkt.
Ich kann übrigens den Begriff 'ungeborenes Leben" verstehen, sowie ich auch 'Merkeldiktatur' oder 'Nullwachstum' verstehen kann.
Quatsch bleibt es trotzdem.
@pitpit pat so wie
@pitpit pat Es liegt in der Natur der Sache das diese Diskussion sehr emotional ist. Die Tatsache das die wissenschaftliche Definition des Wortes Leben nicht ganz eindeutig ist wird an der Haltung keiner der beiden Seiten etwas ändern.
Oder glauben Sie ernsthaft das Feministinnin morgen auf einmal "pro Life" würden, wenn die Max-Planck-Gesellschaft ihre Definition von Leben so abwandelt das "ungebohrenes Leben" ab dem ersten Tag der Schwangerschaft Leben ist? Wohl kaum!
Ich bleibe dabei, es geht am Ende des Tages darum wie man die Prioritäten setzt. Und ich habe das hier schon öfter gesagt: Es kann progressiven/linken/feministinnin nur gut tun, wenn sie mal am eigenen Leib erfahren wie nervtötend die Auseinandersetzung mit irrationalen aber meinungsstarken Minderheiten ist, die entgegen der Interessen der Mehrheit immer und immer wieder auf einem Thema herumreiten. Vielleicht setzt da endlich mal so eine Art Selbstreflexion ein.
@Januß ?
Genau die Erfahrung am eigenen Leib machen diese Feministinnen und feninisten doch gerade, wenn sie sich mit den irrationalen Abtreibungsgegnern und lebensschützern auseinander setzen müssen...
@Sebas.tian Ja sage ich ja, dass kann ihnen nur gut tun. Sonst sind es ja die Feministinnin, welche diese Rolle zuverlässig einnehmen.
@Januß Aso... Alles klar...
:D
"Das Selbstbestimmungsrecht der Frau auszuspielen gegen ein Lebensrecht des Fötus, das unterwerfe Frauen, weil diese sowieso nichts bestimmen in unserer Gesellschaft."
Den hier vorhandenen Grundkonflikt nicht zu akzeptieren ist sehr komisch. Irgentwo muss man als Gesellschaft immer ein Arrangement finden, welche Optionen zu Steuerungskontrolle man dem Individuum zulässt.
In patriarchisch-konservativen Gesellschaften ist es der Sexentzug, Mehrfachehe und Abhängigkeit.
In individualistisch-liberalen Gesellschaften ist es wegen freier Entfaltung(Sex inklusive) Verhütungsmittel und als letzte Entscheidungsmöglichkeit die Abtreibung.
Sehr anschaulich und lehrreich ist hier die Besetzung der Diskussionshoheit nach Überschreiten von Tabus einzelner Personen (SPD-Jugendorganisation), die zB gänzliche Straffreiheit bis zum 9. Monat gefordert haben, obgleich man das Kind genausogut in staatliche Obhut geben kann.
Zum Tragen kommt hier nach Kant die Moral des Jetzt (scheißegal, die Konsequenzen) und Präsentation des Guten.
Insofern wurde der strategische Fehler des Alles-in-Frage-Stellen gemacht mit Ausfall einzelner Akteure, was gut angreifbar macht.
Kam die Dummheit der Nichtverhütung bei Einvernehmlichkeit groß im Diskurs vor?
Persönlich bin ich für Informationsfreiheit, sehe aber Beeinflussungsmöglichkeiten bei Informationen in Teilen gegeben. Menschen sind leider viel zu leicht im persönlichen Gespräch, gerade von Ärzten [der hohe Gockel] manipulierbar, was ich nicht mag.
Wenn eine Frau ein Kind nicht austragen möchte, aber politisch daran gehindert wird. Dann gibt es andere Möglichkeiten (Engelmacher), die schaden dann dem Kind und der Frau oder wir haben mehr misshandelte Kinder, weil die Liebe zum Kind fehlt.
Ist es wirklich dass was wir wollen?
Abschaffung des Paragraphen 219a und zwar sofort.
Nur so hat die Frau ,die Chance den Abbruch aufgeklärt vornehmen zu lassen, zumindest in der erlaubten Zeit vom 12 Wochen. Wenn sie erst von Pontius bis Pilatus laufen muss, sind die 12 Wochen zu kurz.
@Mutter03 the voice of reason, danke!
Ein philosophisches Problem mit weitreichenden Konsequenzen. Wenn ein Fötus kein Leben ist, was dann? Wenn die Frau kein "Container" sein will, ist es ok, Alkohol, Nikotin und andere Drogen während einer Schwangerschaft zu nehmen? Schließlich ist es ja ihr Körper.
In dem Moment, in dem sich eine Frau entscheidet, ein Kind auszutragen, ist es eben nicht mehr nur ihr Körper, sondern auch der des Kindes; streng genommen hat sie auch die Verantwortung für das Kind bis zu diesem Moment der Entscheidung. Ein "Container" ist sie deshalb natürlich noch lange nicht.
Die Unschärfe, wann Leben beginnt, bringt in die Debatte eine große Unsicherheit, die letztlich nicht aufzulösen ist und mit der man sich arrangieren muss. Für mich ist das in Ordnung. Für die "Lebensschützer" und die "My Body, my choice"-Fraktion aber ist es offenbar ein Problem. Keine der beiden Parteien will Leben zerstören, also wird so definiert, dass es passt.
@Marius "In dem Moment, in dem sich eine Frau entscheidet, ein Kind auszutragen, ist es eben nicht mehr nur ihr Körper, sondern auch der des Kindes [...]"
Sehr treffend formuliert, Marius. Deshalb ist diese Entscheidung die ureigenste Entscheidung dieser Frau, und nicht die der Kirche oder des Herrn Spahn, Ihre oder meine, oder wessen-auch-immer.
@tomás zerolo Natürlich ist es auf keinen Fall die Entscheidung der Politik, irgendeines irgendwie selbsternannten Experten oder wessen auch immer.
Die einzelne Frau kommt dennoch nicht um die Entscheidung herum, bei einer Abtreibung ein potentiell möglich gewesenes Leben zu zerstören.
Da ist so, ungeachtet der Art und Weise, wie widerliche Pro-Life-Aktivisten vorgehen.
Ich als einzelne Frau muss mit meiner Entscheidung leben.
Gleichzeitig war ich selbst noch nicht in der Situation und sollte mich deshalb zurücknehmen.
Ich würde mir wünschen, dass diejenigen Frauen, die sich eine Schwangerschaft leisten können, ihr Kind zu Adoption freigeben.
Ansonsten wünsche ich mir, dass Männer in dieser Debatte einfach die Klappe halten, weil sie nie in dieser schwierigen Situation sein werden.
@cazzimma Man kann nicht komplett über die Köpfe der betroffenen Frauen hinweg entscheiden. Keine Frage.
Aber genauso wäre es unfair, das Schicksal des "potenziell möglichen Lebens" ALLEIN in das Ermessen der Schwangeren zu legen. Auch wenn es ultimativ ihre Entscheidung ist, ist es doch nicht (nur) ihr Leben, über das sie da entscheidet.
Und das Leben hat die - übrigens nur zu etwa der Hälfte aus Männern bestehende - Gesellschaft für nicht disponibel erklärt. Rechtlich gesehen darf man noch nicht mal sich selbst umbringen (z. B. dürfen Andere Einen mit Gewalt daran hindern). Daher stellt die Gesellschaft eben zumindest mal gewisse Ansprüche an Schwangere, ihre Entscheidung nicht komplett nach ihren eigenen Kriterien zu treffen.
Und sorry, das geht auch eine Gesellschaft etwas an, die nicht nur aus Frauen besteht. Denn wir sind ALLE mal auf die Welt gekommen, weil unsere Mütter NICHT abgetrieben haben. Und die, die es heute nicht gibt, weil sie abgetrieben wurden, haben halt keine eigene Stimme.
@tomás zerolo Es zweifelt aber niemand auf dieser Welt an, dass dies die ureigenste Entscheidung der Frau ist.
Nur über den Zeitpunkt, wann diese Entscheidung getroffen wird, ist man uneins: So ist die Kirche irgendwann mal der Meinung gewesen, die kirchliche Ehe habe den Zweck gehabt, Kinder großzuziehen. Aber man soll auch NUR Kinder in einer Ehe großziehen. Somit trifft eine katholische Frau diese Entscheidung in dem Moment, in dem sie vor dem Altar "Ja" sagt.
Aber selbst die Kirche ist für die Relegionsfreiheit, uneingeschränkt. Sie zwang in den letzten Jahren niemanden dazu, das so zu machen.
Jede Frau ist frei darin, die Entscheidung für oder gegen das Austragen eines Kindes später zu treffen, zum Beispiel bevor sie mit jemandem ins Bett steigt.
Es herscht auch weitgehend Konsenz, dass ein Schwangerschaftsabbruch nach eine Vergewaltigung keine Straftat ist.
Die Frau ist also anhand der Gesetzeslage immer 100% frei in ihrer Entscheidung, OB sie ein Kind will oder nicht.
Die Diskussion wird einzig und allein darum geführt WANN die Frau das Entscheiden darf: Die Abtreibungsbeführworter wollen das auch noch nach der Zeugung ermöglichen.
Auch hier gibt es den wundervollen Kompromiss in Deutschland, dass die zwar verboten, aber straffrei ist bis zur 12ten? Woche der Schwangerschaft.
Wobei man diese Entscheidung halt nicht rückgängig machen kann und sie psychisch für viele Frauen belastend ist, darum ist es für den durchführenden Arzt nur straffrei, wenn die Frau sich hat gründlich zum Thema beraten lassen und sie danach auch mehrere Tage drüber nachgedacht hat.
Dies verhindert so gut es eben geht, dass Männer ihre Frauen zur Abtreibung überreden oder gar zwingen, die Regel scheint vernünftig zu sein.
Was wollen die Abtreibungsbefürworter denn jetzt noch? Dass ist bis zur 12ten Woche nicht nur straffrei, sondern ausdrücklich erlaubt ist?
Oder dass es auch nach der 12ten Woche noch straffrei ist?
Bis in welche Woche genau soll es denn straffrei sein?
@Tae Ezr Ich meine zu glauben, dass die Befürworter des Rechtes auf einen straffreien Schwangerschaftsabbruch bis zur 12. SSW befürworten, dass Ärzte, die dazu qualifiziert sind, die davon betroffenen Frauen über eben diese Qualifikation informieren dürfen, ohne dass sie damit rechnen müssen, dass eine Woche später die spanische Inquisition die Praxistür eintritt...
@Tae Ezr ja, genau. ich moechte das abtreibung nicht nur nicht strafbewehrt, sondern erlaubt ist. die rahmenbedingungen (fristen, beratung etc) sind verhandelbar, das recht an sich nicht.
Es gibt eigentlich keinen Grund (mehr), Trump & Co. zu dämonisieren. Der konservative, der evangelikale, der bellizistische, der transatlantisch-militärische Durchmarsch findet hier ebenso statt;
beileibe nicht nur in Sachen Abtreibung ...
@90857 (Profil gelöscht) Der Vergleich hinkt etwas. Das Abtreibungsrecht in den USA ist tatsächlich heute ein Stück liberaler als das deutsche. Dafür gibt es in den USA starke Kräfte, die das wieder zurückdrehen und Abtreibung generell (oder bis auf ganz wenige Ausnahmefälle wie Vergewaltigungsschwangerschaften oder Lebensgefahr) bestraft sehen wollen.
In Deutschland sehe ich dagegen aktuell keine neuen oder gar irgendwie aussichtsreichen Initiativen, das Abtreibungsrecht wieder zu verschärfen. Die hörbaren Forderungen gehen allesamt in Richtung weitere Liberalisierung.
@90857 (Profil gelöscht) Geht es noch wirrer?
@83421 (Profil gelöscht) Ja,
die Faktizität der Parallelen ist schon verblüffend.
@90857 (Profil gelöscht) ??? Wolle deutlicher werden???
Ich AHNE, dass ich in einem persönlichen Gespräch dem Kern Ihrer Aussagen zustimmen könnte. Ihr Kommentar wäre im virtuellen Raum gewiss wertvoller, wenn Sie Ihre Schlagworte mit Leben füllen täten.
Ich bin sicher, Sie können das. ^^
In der Kürze mag die Würze liegen. Leider auch die Gefahr der Ver-Kürzung. Nicht nur Medaillen haben zwei Seiten ...
@76530 (Profil gelöscht) Nun,
als alter Ami -von vielen, vielen Aufenthalten drüben- beobachte ich nicht zuletzt die Diskussionen eben drüben in Sachen "Birth Control" mit gewissem Interesse.
2008 beispielsweise, als der kürzlich auch hier und nach seinem Ableben so gehypte McCain gegen Obama antrat, da musste die als McCains Vice gehandelte Carly Fiorina genau wegen diesem Thema "Birth Control" gegenüber der Fundamentalistin Sarah Palin verzichten.
Und genau da schließt sich zum Beispiel ein Kreis in Sachen Frauenrechte und eben Birth Control,
bis hin zum transatlantisch-imperialen Gebaren, für die auch ein McCain nebst seiner Favoritin Palin stand;
Trump lediglich deren Follower ist.
@90857 (Profil gelöscht) Ergebensten Dank für den Service.
Jetzt weiß ich, was Sie von 2008, von McCain (ich habe mit-gehypet) und Palin halten.
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie Trump nur als logische oder naturwüchsige Fortsetzung halten? Und sehen Sie D in der - zeitlich verzögerten - Entwicklung dieser Entwicklung?
@76530 (Profil gelöscht) "Und sehen Sie D in der - zeitlich verzögerten - Entwicklung dieser Entwicklung?"
Ja, oder auch: Geschichte wiederholt sich nicht; und wenn, dann als Farce ...
So glaube ich schon, dass sich diese Entwicklungen drüben in gewissem zeitlichen Versatz, sowie unter europäischer Agenda bzw. Historie auch hier wiederholen.
Bleibe gern, weil eben oft drüben, gern bei den eigenen Erfahrungen; wenngleich das lediglich Facetten sind.
Eine davon ist dienige der sogenannten Gated Communities, und das sehr vollumfänglich zu verstehen. Einige wenige wohlhabende Teile der Bevölkerung werden sich auch hier in privat organisierte Refugien zurück ziehen.
Und damit ist beileibe nicht nur das reine Wohnumfeld gemeint, wie es mit Mauern, Zäunen Schranken und uniformiertem Wachpersonal drüben schon länger erkennbar ist;
wenn man es sehen wollte.
Segregation ist drüben bereits viel weiter fortgeschritten als hierzulande; wo bestimmte gesetzgeberische Maßnahmen dem noch im Wege stehen, absehbar jedoch "reformiert" werden dürften.
Kriege überall und die Frage, wer sich in Deutschland im Angriffsfall in den Schützengraben legen würde. Unser Autor sagt: Ich!
Debatte Sprache und Paragraph 219a: Es gibt kein „ungeborenes Leben“
Die Sprache von Abtreibungsgegner*innen reduziert Frauen zum Container des Embryos. So gerät ihr Recht auf Selbstbestimmung in Gefahr.
Für ihre Selbstbestimmung müssen Frauen immer noch demonstrieren Foto: imago/Michael Schick
Sie sind am Gewinnen. Gegner*innen des Schwangerschaftsabbruchs sind am Gewinnen. Nicht nur bleibt ihnen, wie die Abstimmung im Kabinett am Mittwoch zeigte, wohl der unsägliche Paragraf 219a erhalten, es sei denn die Sozialdemokrat*innen ignorieren den Fraktionszwang. Sonst wird Paragraf 219a weiterhin dafür sorgen, dass Frauen, die einen Schwangerschaftsabbruch brauchen, von Pontius zu Pilatus rennen müssen, nur um adäquate Informationen zum Abbruch zu bekommen. Und auch die Abtreibungsgegner*innen können ihn weiterhin benutzen, um Ärzte und Ärztinnen, die Abbrüche anbieten, anzuzeigen.
Nicht nur das also haben die Abtreibungsgegner*innen erreicht, vielmehr können sie sich auch auf die Fahnen schreiben, dass ihre Phrasen in den Sprachgebrauch hineingewachsen sind wie Schimmelpilz.
Der Begriff „ungeborenes Leben“ hat sich breit gemacht. Die Wörter „Lebensschutz“ und „Lebensschützer“ wiederum sind für anderes als die Abtreibungsdebatte nicht mehr zu gebrauchen. Keine Talk-Show zum Thema, in der solche Wörter nicht fallen. Leute jeglicher Couleur benutzen sie, ohne die Hände in die Luft zu strecken und mit Zeige- und Mittelfinger zwei Häkchen zu machen, soll heißen: alles nur in Anführungsstrichen, jetzt werden die Abtreibungsgegner*innen selbst zitiert. Auch wird nicht mehr so oft wie früher das „sogenannt“ vorangestellt. Stattdessen werden die Begriffe einfach dahergesagt; sie sind griffig, eingängig, anschaulich auch.
Hier ein paar Beispiele neueren Datums aus deutschen Leitmedien:
– „Wie viel Schutz braucht ungeborenes Leben?“ lautete der Titel einer Sendung in der ARD.
– „Hadern Sie manchmal mit der Tatsache, dass Sie bei einem Abbruch ein ungeborenes Leben beenden?“ fragte ein Journalist auf Spiegel Online eine Frauenärztin.
– „Vor allem das Hormon Progesteron sorgt dafür, dass die Schleimhaut und das ungeborene Leben, das darin (in der Gebärmutter) nistet, nicht abgestoßen werden“ steht in einem Artikel auf zeit.de, der über medikamentöse Abbrüche informiert.
– „Mehr Schutz für ungeborenes Leben?“ titelte die FAZ in einem Artikel über Pränataldiagnostik.
– In der Frankfurter Rundschau wiederum war zu lesen: „Ulle Schauws, Bundestagsabgeordnete der Grünen, nannte den Marsch eine „Anti-Choice-Bewegung“ und bezweifelte gar, dass es dabei wirklich um Lebensschutz gehe“. (Mit Marsch ist der sogenannte „Marsch fürs Leben“ gemeint, den die Abtreibungsgegner*innen jährlich, riesige Kreuze tragend, in unterschiedlichen Städten veranstalten.)
– Bei der Talk-Show von Anne Will zum Paragrafen 219a am vorigen Sonntag, 3. Februar, benutzten vier von fünf Teilnehmer*innen die Begriffe immer mal wieder. Die einen, weil man sie eben so sagt, und einer, „der Lebensschützer“, weil er sie so sagen will.
„Ungeborenes Leben“ wird synonym für Fötus, für Embryo benutzt. Wer die Phrase verwendet, verwischt Gegensätze. Geboren. Ungeboren. Alles gleich. Zudem wird das Wort „Leben“ in dem Zusammenhang, in den Abtreibungsgegner es stellen, nur für Menschen gemeint. Die selbsternannten „Lebensschützer“ setzen sich demnach exklusiv für den Homo sapiens ein. Am liebsten den ungeborenen.
Phrase ohne biologische Grundlage
Nicht nur ihr Lebensbegriff ist begrenzt, ihr Schutzbegriff auch. Der ist eine Lobbyveranstaltung für eine einzige Lebensform: die Embryos im Uterus der Frau. Als „Speziesismus“ bezeichnet die Humanbiologin Marianne Christel diese enge Verwendung des Begriffes Leben. „Sie betreiben den Ausschluss der Kosmologie, den Ausschluss der Komplexität des Lebens“, sagt sie am Telefon.
Werden Worte wie „Lebensschutz“ aber erst einmal nur noch auf Föten bezogen, was sollen jene dann sagen, die offenere Vorstellungen von Leben haben, das es zu schützen gilt?
Gegner*innen von Schwangerschaftsabbrüchen haben auch das schon im Blick, wenn sie Leute, die „Lebensschutz“ als umfassenderes Konzept verstehen, anfeinden: „Wenn es um das Leben von Tieren geht, da sind einige, die jetzt für Abtreibungen werben wollen, kompromisslos. Aber in der Debatte wird manchmal gar nicht mehr berücksichtigt, dass es um ungeborenes menschliches Leben geht.“ Wer das sagte? Jens Spahn, der Gesundheitsminister. Was er meinte: Tierschützer, die die staatliche Gängelung beim Schwangerschaftsabbruch abgeschafft sehen wollen, sind Scheinheilige. (Unklar, wie er gerade auf Tierschützer kommt. Vielleicht meinte er Umweltschützer und zielte damit auf die Grünen.)
Wie aber konnte es passieren, dass diese Phrase „ungeborenes Leben“ so ungefiltert ins Sprachbewusstsein gewandert ist, wo doch noch nicht einmal die Biologie eine verbindliche Erklärung für „Leben“ hat?
„Eine eindeutige, allgemein akzeptierte Definition des Lebens gibt es nicht“, steht in einem Artikel der Max-Planck-Gesellschaft zur Synthetischen Biologie. Es werden darin allerdings Schlüsselmerkmale genannt, die Leben kennzeichnen. Lebewesen müssen unter anderem aus mindestens einer umschlossenen Zelle bestehen, in der biochemische Lebensvorgänge stattfinden, wie etwa ein genetischer Bauplan mit Programm, sie müssen einen Stoffwechsel haben, Energie verbrauchen, sich vermehren und wachsen.
„Wer die Begriffe besetzt, besetzt die Köpfe.“
Sind Krebszellen also Leben? Sind Spermien Leben? Die Humanbiologin Marianne Christel sagt zuerst ja. Und dann nein. Die Pressesprecherin der Max-Planck-Gesellschaft sagt, „wenn man es gegen einen Stein setzt, ist es Leben. Aber niemand würde sich in der Max-Planck-Gesellschaft eine Definitionshoheit anmaßen.“
taz am wochenende
Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.
Der Historikerin Barbara Duden ist schon vor 30 Jahren aufgefallen, dass etwas mit dem Begriff „Leben“ in der Debatte um Schwangerschaftsabbruch und den § 218 nicht stimmt. In ihrem Buch „Der Frauenleib als öffentlicher Ort. Vom Mißbrauch des Begriffs Leben“ zeigt sie auf, dass noch im 18. Jahrhundert der Körper der Schwangeren als Einheit mit dem Embryo verstanden wurde und nicht als zwei getrennte Entitäten. Diese Aufspaltung konnte sich erst durchsetzen, seit der Fötus sichtbar gemacht werden kann.
Aber anstatt dass wenigstens eine Dualität erkannt wird, wird die Frau aus Sicht von Kirche und Staat nur noch zum Container, zum „uterinen Umfeld“, wie Duden, die auch von der Schweizer Ethikkommission in diesen Fragen zu Rate gezogen wurde, an ihrem Berliner Küchentisch sitzend sagt. „Das substantive Leben“, sie meint, dass anstatt von einer Person von Leben gesprochen wird, „das ist eine Erfindung der 70er Jahre“.
Die Phrase vom „ungeborenen Leben“ wiederum nennt sie ein „Medienemblem“, das etwas aussage „über die Verwüstungen der Sprachweisen, in denen wir über Menschen und hier insbesondere über Frauen sprechen“. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau auszuspielen gegen ein Lebensrecht des Fötus, das unterwerfe Frauen, weil diese sowieso nichts bestimmen in unserer Gesellschaft. Schlimm genug sei dann aber, wenn sich im fünften oder sechsten Monat herausstelle, dass beim kommenden Kind eine Abweichung von der Norm identifiziert werden kann. Dann soll es beseitigt werden.
Ihr Plädoyer: Die Frauen sollen laut und deutlich „Nein“ sagen, wenn sie kein Kind wollen. Denn kein Kind komme zur Welt, wenn die Frau es nicht wolle.
Die Sprache der Abtreibungsgegner*innen schadet der zivilen Gesellschaft. Sie hilft, die durch Kirche und Staat eingeschränkte Freiheit der schwangeren Frau im Bewusstsein zu verankern. Zu vermuten ist, dass das beabsichtigt ist, denn ein Großteil der Abtreibungsgegner*innen hat eine Nähe zu konservativen und rechten Parteien, die einem patriarchalen Frauenbild anhängen. Diejenigen aber aus dem aufgeklärten Milieu, die sich deren Worthülsen zu eigen machen, verrichten beabsichtigt oder unbeabsichtigt damit das Werk derer, die Schwangerschaftsabbruch als Mord bezeichnen. Denn es gilt: „Wer die Begriffe besetzt, besetzt die Köpfe.“
Wer das gesagt hat? Heiner Geißler, der 2017 verstorbene, sich das Denken nicht vorschreiben lassen wollende Politiker der CDU.
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Schwerpunkt Paragraf 219a
Kommentar von
Waltraud Schwab
taz-Redakteurin
Seit 2002 bei der taz, erst im Lokalteil, jetzt in der Wochentaz. 2005 mit dem Theodor-Wolff-Preis ausgezeichnet für die Reportage „Schön ist das nicht“, 2011 wurde die Reportage „Die Extraklasse“ mehrfach prämiert. 2021 erschien ihr Roman "Brombeerkind" im Ulrike Helmer Verlag. Es ist ein Hoffnungsroman. Mehr unter: www.waltraud-schwab.de . Auch auf Twitter. Und auf Instagram unter: wa_wab.un_art
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