Ärztin Kristina Hänel bei „Anne Will“: Wieviel Information darf's sein?
Bei Anne Will diskutieren vier Frauen und ein Mann über den Paragrafen 219a – und natürlich geht es schnell um mehr als um vermeintliche „Werbung“.
Eines hat Anne Will in dieser Woche schon mal richtig gemacht: Von den fünf Gästen, die am Sonntagabend in der ARD-Talkshow über Schwangerschaftsabbrüche und die Information darüber diskutieren, ist die Mehrzahl weiblich. Nur ein Mann redet mit: Für ihn sei das keine leichte Situation, gibt der Bundestagsabgeordnete und 26-jährige Shootingstar der CDU, Philipp Amthor, gleich zu Anfang zu bedenken. Mitleid erregt das in den kommenden 60 Minuten im Studio kaum – und das liegt nicht unbedingt daran, dass in anderen Sendungen oft genug das Testosteron überwiegt.
Es geht um Paragraf 219a Strafgesetzbuch, der „Werbung“ für Schwangerschaftsabbrüche verbietet – und auch bestraft, wenn Ärzt*innen öffentlich darüber informieren, dass sie diese durchführen. Wegen dieses Gesetzes wurde die Ärztin Kristina Hänel, ebenfalls zu Gast bei Anne Will, 2017 verurteilt. Nun will die Bundesregierung eine Ausnahme einführen: Ärzt*innen sollen künftig auf ihren Webseiten schreiben dürfen, dass sie Abbrüche vornehmen. Für alle weiteren Informationen – die Methoden oder die Risiken zum Beispiel – müssen sie auf staatliche Seiten verlinken.
Ein Kompromiss, der „nur der Koalition hilft“, erklärt Teresa Bücker, Chefredakteurin des Onlinemagazins Edition F. Denn während die SPD den Paragrafen gerne ganz abgeschafft hätte, wollte die Union ihn am liebsten gar nicht anfassen. „Warum tragen Sie das mit?“, fragt die Moderatorin Giffey, und später: „Warum so umständlich?“ „Wir sind nun mal in einer Koalition“, sagt die Ministerin ein ums andere mal. Giffey bemüht sich redlich, den Kompromiss zu verteidigen. Es sei ja jetzt ganz klar geregelt, dass Ärzt*innen auf die Informationen verweisen dürften. „Mit einem Klick“ komme man da von der Seite der Ärztin oder des Arztes hin. Und beim Hilfetelefon könne man auch anrufen, rund um die Uhr, sieben Tage die Woche.
„Ich dürfte dann aber nicht bei Anne Will sitzen oder einen Artikel in einer Fachzeitschrift schreiben“, argumentiert die Ärztin Kristina Hänel. Wenn sie mehr sage oder schreibe als die bloße Auskunft, dass sie Schwangerschaftsabbrüche durchführe, gehe es wieder los mit der Rechtsunsicherheit. Ihr gehe es zuallererst darum, dass den Frauen geholfen werde und sie ihrer ärztlichen Pflicht nachkommen könne, ihre Patientinnen zu informieren.
Jens Spahn und die „seelischen Folgen“ von Abbrüchen
Der Staat müsse sicherstellen, dass es ein ausreichendes Angebot an ärztlichen Einrichtungen zum Schwangerschaftsabbruch gebe, erklärt Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP), ehemalige Justizministerin. In der aktuellen gesellschaftlichen Stimmungslage, mit Einschüchterung vor Arztpraxen und Kliniken und Stigmatisierung, sei das nicht gewährleistet. Um 40 Prozent, heißt es in einem Einspieler, sei die Zahl von Ärzt*innen, die Abtreibungen durchführen, seit 2003 gesunken – auf rund 1.200 deutschlandweit. Diese Versorgungslücken müsse man schließen, sagt Giffey – und will damit schnell wieder ablenken von einem Thema, das ihr sichtlich unangenehm ist: Eine Studie zu den „seelischen Folgen“ von Schwangerschaftsabbrüchen, die das CDU-geführte Bundesgesundheitsministerium durchführen lassen will.
Aus fachpolitischer Sicht halte sie von solchen Studien nichts, sagt Giffey. Es gebe Studien, die zeigten, dass man einen „solchen Kausalzusammenhang nicht ziehen kann“. Die Frauen zitieren verschiedene bereits existierende Studien; 95 Prozent der Frauen sind drei Jahre nach dem Abbruch zufrieden mit ihrer Entscheidung. Psychische Probleme entstehen oft vor allem aus der gesellschaftlichen Stigmatisierung. Die Antwort Amthors auf die Frage, was er von einer Studie wie der geplanten halte: „Ich kenne ja die Ergebnisse noch gar nicht.“
Plastik-Föten fürs Volk
Niemand wolle Frauen diskriminieren, sagt der CDUler, „sondern wir wollen auch für das ungeborene Leben einstehen“. Der „bekennende Abtreibungsgegner“, wie Will ihn vorstellt, engagiert sich im Verein „Durchblick“, der unter anderem Plastik-Föten verteilt, um Stimmung gegen Schwangerschaftsabbrüche zu machen. Amthor selbst war Teil einer Kampagne zum Erhalt des Paragrafen 219a. Motto: „Fürs Leben, nicht fürs Töten werben“. Er sei natürlich für das Selbstbestimmungsrecht der Frau – im Rahmen der gesetzlichen Regelung. In Deutschland sind Abtreibungen rechtswidrig, unter bestimmten Bedingungen aber straffrei. Es zieht sich durch den Abend, was sich seit Monaten durch die gesamte Debatte zum Paragrafen 219a zieht: Es geht sofort ums große Ganze, nicht nur um den Unterschied zwischen Information und Werbung, sondern, Zitat Amthor, „die Frage, wann das menschliche Leben beginnt“.
Unions-Abgeordnete, erklärt Teresa Bücker, warnten überspitzt vor großen Werbeplakaten. Das wie auf der Kompromissvorschlag der Regierung zeuge von Misstrauen gegenüber Ärzt*innen ebenso wie gegenüber Frauen. „Herr Amthor, wenn Sie schwanger wären, würde ich Ihnen zutrauen, diese Entscheidung ganz alleine zu treffen“, sagt Bücker. Der wiederum warnt davor, den „eigentlich ziemlich guten Konsens“ zum Schwangerschaftsabbruch – rechtswidrig, aber straffrei – wieder aufzuschnüren. Was das mit der Information auf der Webseite einer Ärztin zu tun hat, erklärt er nicht.
Leser*innenkommentare
4813 (Profil gelöscht)
Gast
Das Leben besteht aus Kompromissen.
Ich finde diesen Kompromiss ganz gut gelungen. Mehr ist nicht drin und dann muss auch erst einmal gut sein.
Warum nun die Ärzte auf der Deutungshoheit bestehen, verstehe ich nicht ganz, hat aber sicher mit ihrer eigenen Art zu tun.
Wenn sie nun partout anders darüber aufkären möchten, wie eine Abtreibung funktioniert, dann können sie doch auf Wikipedia einen Artikel schreiben.
Das der abzutreibende Fötus menschliches Leben ist, der Meinung kann man durchaus sein. Da sollte man auch nicht darüberwegbügeln. Aber in der Not wird auch Herrn Amthor die Tötung menschlichen Lebens befürworten. Ansonsten müsste er die Bundeswehr, die Polizei etc. entwaffnen lassen.
81331 (Profil gelöscht)
Gast
@4813 (Profil gelöscht) ...das Leben der Grünen besteht aus Kompromissen, ja, aber das Leben an sich kann, muss aber nicht aus Kompromissen bestehen.
kami
@81331 (Profil gelöscht) Also manche von Ihnen scheinen ja genauso zwanghaft gegen Grüne schießen zu müssen, wie AfDler und Trumpfans bei jeder unpassenden Gelegenheit den Islam auffahren.
Was bitte haben denn die Grünen hier verloren? Man mag einigen von denen ja so einiges vorwerfen können, aber die grüne Partei hat sich in dieser Frage immer am kompromisslosesten für Frauenrechte und Geschlechtergerechtigkeit eingesetzt.
Frau Kirschgrün
@81331 (Profil gelöscht) Da bin ich bei Ihnen … ganz ohne "Ach Gottchen"… Sekt oder Selters. Und Frauen fehlt's noch an viel zu vielem… besonders an Selbstbestimmung – und dafür braucht es keine zentrale Stelle (alleine die Bezeichnung "zentral" lässt bei mir die Warnlampen aufleuchten.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@81331 (Profil gelöscht) Ach Gottchen. Kompromisslos sein ist ja bei wichtigen Dingen in Ordnung. Aber ob nun eine Ärztin auf ihrer Homepage informieren darf oder es dafür eine zentrale Stelle gibt, gehört sicher nicht zu den Dingen, für die es lohnt einen Bürgerkrieg anzufangen.
Ich habe nichts gegen Abtreibung in begründeten Fällen und die Gründe und die Rechtfertigung muss jede Frau für sich finden. Aber es ist halt keine einfache Entscheidung und die Information darüber muss nicht jeder Mediziner zwingend auf seiner Homepage zusammenstellen. Ein Link zu einer zentralen Stelle sollte ertragbar sein.
Katrina
@4813 (Profil gelöscht) Ich sehe das Problem beim Thema ungewollte Schwangerschaft gerade darin, dass es KEINEN Kompromiss gibt. Daher ist es ja so ein großer moralischer Konflikt. Entweder ich entscheide mich für das Kind ODER dagegen. Entweder ich lasse die Schwangerschaft weiterlaufen ODER ich greife ein und beende sie (= treibe ab). Verfechter der verschiedenen Lager werden nicht zusammenkommen können.
Dennoch: wenn die Gesellschaft als Ganzes sich besser um geborenes Leben kümmern würde und sich werdende Mütter Unterstützung sicher sein könnten (z.B. finanziell bei Alleinerziehenden, unkomplizierte Förderung für behinderte Kinder...), gäbe es vielleicht nicht so viele Abtreibungen. Ich habe abgetrieben unter anderem auch aus Angst vor der zu befürchtenden sozialen Isolation. Das spricht vielleicht nicht für mich, aber sicher spricht es nicht für unsere Gesellschaft, wenn Frauen fürchten müssen, mit behindertem Kind ausgegrenzt zu werden und um jedes bisschen adäquate Förderung und Unterstützung kämpfen zu müssen.
Und zu den Lebensschützern: die Absichten sind vielleicht gut, aber andere zu verurteilen, zeugt auch nicht gerade Mitmenschlichkeit.
Gerne würde ich mal ein Interview mit Lebensschützern (mit Männern und vor allem Frauen) hier in der taz lesen, um besser verstehen zu können, ob da religiöse Überzeugungen dahinter stehen oder woher die ganze Sorge kommt. Das Interview mit dem jungen Mann, der "werbende" Ärzte verklagt aus Spaß am Sheriff-spielen, war ja schon sehr aufschlussreich.
Normalo
@Katrina "Ich sehe das Problem beim Thema ungewollte Schwangerschaft gerade darin, dass es KEINEN Kompromiss gibt."
Das ist aus meiner Sicht zu eng gedacht. Ja, die einzelne Entscheidung an sich ist "digital", kennt also nur zwei mögliche Ergebnisse. Aber die Bedingungen, unter denen denen die Entscheidung getroffen und umgesetzt wird, sind so vielfältig wie das Leben selbst.
Insofern ist es durchaus möglich, eine graduelle Unterscheidung in der rechtlichen Würdigung zu machen. Genau das tut die aktuelle Regelung auch, indem sie einen Mittelweg zwischen genereller Bestrafung von Abtreibungen und völliger Freigabe wählt. Es kommt eben massiv darauf an, warum, wann und wie es zu einer Abtreibung kommt, nicht NUR, ob sie überhaupt stattgefunden hat.
Zu den Lebensschützern: Die sehen halt die Welt in diesem Punkt durch eine andere Brille. Für sie ist ein Embryo bereits ein vollwertiger Mensch, und eine Abtreibung ergo mindestens eine Kindstötung (den Tatbestand gab's mal, heute ist das "minderschwerer Totschlag", kann aber - bei entsprechender Grausamkeit zum Beispiel - auch Mord sein). Stellen Sie sich einfach mal vor, jemand würde das, was bei einer Abtreibung mit einem Embryo geschieht, mit einem Neugeborenen machen (egal, aus welcher Notsituation heraus). Das weckt jetzt kein großes Mitgefühl mit dem Täter, oder?
Das ist es, was diese Leute vor dem geistigen Auge sehen, wenn sie an Abtreibung denken. Man kann sie für überspannt oder verblendet erklären, was ihre Definition von "Mensch" betrifft (und das auch nicht mit letzter Sicherheit, damit richtig zu liegen). Aber rein ethisch fällt es zumindest mir schwer, ihnen für ihre Haltung einen Vorwurf zu machen.
Patricia Jessen
Zum kotzen. Frauen werden so weiterhin entmündigt. Wenn Männer schwanger würden, dann würde in diesem Scheißpatriarchat nicht darüber diskutiert, wer dafür "werben" darf, Abbrüche durchzuführen oder ob Männer dann zu irgendwelchen Stellen latschen müssten, um so einen Abbruch durchführen lassen zu dürfen. Aber die Betroffenen sind ja nur wir Frauen und wir sollen uns jetzt gefälligst noch über den tollen Kompromiss freuen, der ein Frauenbild aus der NS-Zeit perpetuiert. Danke auch an meine tolle Partei an dieser Stelle, super gemacht.
Bitbändiger
@Patricia Jessen In der Sache, liebe Patrizia, bin ich bei Ihnen. Aber über Ihren hasstriefenden, verallgemeinernden Männerhass sollten Sie noch mal nachdenken. Denn der führt (bestenfalls) dazu, nicht ganz für voll genommen zu werden.
kami
@Bitbändiger "Männerhass"??
Hach Gottchen. Hier, für Sie, zum Auffangen:
www.amazon.com/Caf...ffee/dp/B00OOGO278
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Für mich ist es stets ein Zeichen von Klugheit, sich die Argumentation seiner Kontrahenten zunutze zu machen.
Im vorliegenden Fall wäre es doch folgerichtig, den proklamierten Schutz für das ungeborene Leben auszuweiten.
Eine Debatte, in der die Schützer des ungeborenen Lebens mal sehr nachdrücklich mit Fragen konfrontiert werden, WAS sie genau WO mit WELCHEN Mitteln für den Schutz des geborenen Lebens tun.
Diese Debatte stelle ich mir äußerst spannend vor.
Hampelstielz
@76530 (Profil gelöscht) Es wird halt nichts bringen, eine fundamentalistische Idee, wie die selbernannten Lebensschützer sie hegen und pflegen, mit ihren Widersprüchen anzugehen. Insofern stelle ich mir die Diskussion zwar spannend, sogar richtig unterhaltsam vor, wenn man die Nerven dafür aufbringt. Nur überzeugen wird sie keinen dieser Leute.
Allerdings bin ich auch Pessimist.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz Ganz unter uns: mir sind Pessimisten lieber als jene Menschen, die ohne berechtigten Grund Opfer ihres eigenen Optimismus werden. Nicht umsonst gehört Nico Semsrott zu den eher wenigen von mir geschätzten LEBENDEN Menschen.
Andere überzeugen zu wollen, ist für mich ein Privileg der Jugend. In den bekloppten heutigen Zeiten geht die bis 50, bei manchen - mit inneren und äußeren Hilfsmitteln - bis 60.
Wie elementar wichtig ein hoher 'Unterhaltungswert' sein kann, habe ich erst so richtig während meiner letzten beruflichen Tätigkeit gelernt. Bei der Härte der Aufgaben und der zutiefst entbehrlichen institutionellen 'Begleitmusik' (kirchlicher Träger) war dies Überlebensnotwendig.
Hohe Argumentationskunst hat ihre Grenzen, wenn es um den Faktor 'Überzeugen' geht. Das Vergnügen, andere in ihrem eigenen Saft (Widersprüchen) schmoren zu sehen, kann da für manches entschädigen.
97684 (Profil gelöscht)
Gast
"Fürs Leben, nicht fürs Töten werben“.
Das ist ja wirklich ganz schön, Herr Amthor.Und aller Ehren wert. Was hat aber eine Frau im Prekariat davon, die 3 Jobs macht und damit se die Miete zahlen kann ?
Die Klimakatastrophe nur verbal zum Thema machen, das tötende System der allgemeinen Verzweckung aller Lebensbereiche aber in keiner Weise auch nur zu thematisieren? Werbung tötet, da bin ich einig. AberWerbung für was? Und äääh"Werbung"?Für Abtreibung? Auf welchem Planeten lebt der denn, der Amthor?
Und er ist ein - "Lebensschützer "? Da lachen ja die Hühner?
Rudolf Fissner
@97684 (Profil gelöscht) Ihre männliche Schutzhltung Frauengegenüber in allen Ehren, aber ich glaube Sie haben von den Positionen der bei Will vertreten Fauen gar nichts verstanden.
Weder vertreten diese Positionen für Werbung noch propagieren diese gar Werbung fürs Töten
Auch waren nicht Mieten, das Prekariat, der Panet oder irgendwelche Katastrophen Thema der Sendung.
97684 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Anne Wil kuck ich nicht.So' n Gelaber.
Aber "Lebensschützer" Form und Farbe greife ich an. Obs Ihnen passt oder nicht.
97684 (Profil gelöscht)
Gast
@97684 (Profil gelöscht) Ergänzung
Und was ich verstanden habe und was nicht , wissen Qualifiziertere .
nzuli sana
Ich fürchte so sehr die seelischen Folgen für Jens Spahn, wenn er nicht mehr Minister sein kann.
Frau Kirschgrün
Sinngemäß wie Ihre Ausführungen von 14:26…
Und das Wort "gehören" haben Sie benutzt, dass ich es wiederholt habe – mein Fehler. Ich denke aber, dass sehr wohl zum Ausdruck gekommen ist, dass es nicht um Besitz geht, sondern um den Sachverhalt, den @Virilio, 04.02.2019, ca. 16:52 besser formuliert hat als ich.
Ihre Argumentation "unterschiedliche Bewertung des Lebensrechts unterschiedlicher Personen" hinkt schon deshalb, weil ein Embryo definitiv keine Person ist.
de.wikipedia.org/wiki/Person
Auch ein Mensch ist dieser Embryo noch nicht, weswegen der Staat und andere Personen, Menschen, Männer mit dem Embryo als Teil der schwangeren Frau, der in ihr heranwachsen könnte, nichts zu schaffen haben. Dass verschiedene Gerichte (alles Männer in diesen Fällen), Embryonen und sogar Zellhaufen, die zur Teilung befähigt sein könnten, wie einen Menschen als schützenswert "definieren", m. E. besser: willkürlich festlegen, ist auch nach dem Stand der Wissenschaft wohl eher nicht so. M. W. lässt sich eine Grenze, wann Leben entsteht, nicht ziehen, es sind Prozesse, Entwicklungen – mit allen Möglichkeiten zum Scheitern|Fehlschlagen.
Und natürlich gehört ein Mensch niemals einem anderen – egal ob Kind oder Erwachsener. Es muss aber ein Mensch sein, der schützenswert ist, und kein Etwas, das außerhalb eines Frauenkörpers nicht überleben kann. Selbst bei Frühchen ist und bleibt es eine Gratwanderung, ob es gelingt, ein glückliches, gesundes Leben für das Frühchen zu erreichen – ohne Apparatemedizin wäre es schlicht unmöglich.
Gebt den Frauen endlich den Freiraum, den sie von den Abläufen der Natur her haben, endlich auch gesetzlich und gebt ihnen die Ferheit, die jedem Menschen zusteht, nämlich selbstbestimmt zu leben und lebensbestimmende Entscheidungen verantwortungsvoll selbst und eigenständig zu treffen.
Auch von anderen Ärzt*innen werden „alle Definitionen von Werbung erfüllt“, wenn sie ihren Leistungsumfang beschreiben.
§218 und §219a ersatzlos streichen.
Normalo
@Frau Kirschgrün Das Wort "gehören" war bewusst verwendet. Ich bitte Sie zu überlegen, ob Sie MIT Bedacht stattdessen auch nur etwas allenfalls semantisch anderes vorschweben würde (so wie Virilio, der letztlich auch nur eine funktionell dem Eigentum gleichartige Zuordnung wählt).
"Dass verschiedene Gerichte (alles Männer in diesen Fällen), Embryonen und sogar Zellhaufen, die zur Teilung befähigt sein könnten, wie einen Menschen als schützenswert "definieren", m. E. besser: willkürlich festlegen,..."
Sie weisen auf die "willkürlich" entscheidenden Männer hin. Meinen Sie, dass die Unterscheidung was menschliches Leben ist und was nicht, von Geschlechterinteressen gesteuert wird/werden sollte? Ich nicht. Ich traue auch den Männern zu, die diese Entscheidungen gefällt haben (ein paar kenne ich persönlich), dass es ihnen ehrlich um die Sache und um die Abwägung ging. Sie HABEN ja auch abgewogen und den Lebensschutz sehr differenziert angewandt.
Desweiteren ist das nunmal der moralische Konsens, auf dem unsere Rechtsordnung fußt: Das Grundgesetz gibt die Werte vor, und das Verfassungsgericht legt sie verbindlich(!) aus. Man kann in Einzelfragen anderer Ansicht sein. Aber so einen Polit-Jungspund einzubestellen und ihn an den Pranger zu stellen, dafür dass er im Wesentlichen nur diesen Konsens und seine Ergebnisse verteidigt, halte ich für billiges Mütchenkühlen.
Und das hier:
"...Etwas, das außerhalb eines Frauenkörpers nicht überleben kann"
...klingt mir dann doch sehr stark nach einer Definition, die mehr an den Selbstbestimmungsinteressen einer ungewollt schwangeren Frau orientiert ist als an der ehrlichen Suche nach dem, was einen Menschen ausmacht. Haben Sie schonmal einen Embryo in der - sagen wir - 10. Schwangerschaftswoche gesehen? Physis im Allgemeinen und autonome Lebensfähigkeit sind WIRKLICH nicht Alles.
Zuletzt: Werbung ist Ärzten nicht komplett untersagt. Sie darf nur nicht geschmacklos und anpreisend sein, und etliche Krankheitsbilder sind auch ausgeschlossen.
Frau Kirschgrün
@Normalo "…von Geschlechterinteressen gesteuert wird/werden sollte?"
Nein, das glaube ich nicht. Hier geht es nicht um Geschlechtsinteressen, sondern um Selbstbestimmung, und die wird nicht Männern, sondern nun mal Frauen verwährt (von Männern).
Das ist etwas gänzlich anderes. Mit Verlaub…
Normalo
@Frau Kirschgrün Es sind auch(!) Frauen, die anderen Frauen die Selbstbestimmung verwehren. Die Männer sind nicht allein "staatstragend" (geschweige denn allein bevormundend...).
Aber das war nicht der Punkt: Mir missfällt einfach die Tendenz, da eine geschlechtsspezifische Parteinahme zu unterstellen. Die Frage, was ein menschliches Leben ausmacht, sollte davon unabhängig sein - egal wer sich an die Definition macht. Menschliches Leben per se ist nicht männlich oder weiblich. Aber allein die Tatsache, dass bereits mit der Befruchtung der Eizelle feststeht, ob da ein Mädchen oder ein Junge aus ihr erwächst, sollte doch zu denken geben, wie dinglich dieses "Etwas" zu sehen ist.
Ich hielt mich selbst mal für deutlich hartgesottener, was den Umgang mit solchen "Zellhaufen" betrifft. Aber irgendwann kommt dann der Moment, wo der Zellhaufen zwar extrem die Lebensplanung stört, aber unstreitig schon ein einzigartiges, pulsierendes werdendes Leben ist (der in meinem Fall ausschlaggebende Zellhaufen steht heute 1,50 m hoch vom Boden, hatte mich aber von seinem Lebensrecht schon mit ca. 3,5 cm überzeugt.).
Ich kann niemandem verdenken, wenn er das anders sieht als ich. Und ich sehe es auch selbst wahrscheinlich bei meinem eigenen Kind anders als ich es bei anderer Leute Kindern sehen würde. Aber mir geht es tierisch auf den Nerv, dass aus dieser Frage so ein Machtkampf gedrechselt wird. Das vergiftet nur die Atmosphäre, verhärtet die Fronten und hilft da, wo es echte Probleme zu lösen gibt, leider nicht weiter.
Frau Kirschgrün
Mit Verlaub, Herr Normalo, Glühstrumpf zu 150 cm Lebend-Größe mit Abstammungsgarantie.^^
Es geht mir mitnichten um "Machtkampf" – ganz im Gegenteil, es geht mir um Gerechtigkeit und um ein längst überfälliges Selbstbestimmungsrecht für Frauen, das hat mit Machtkampf m. E. nichts (oder auch alles, wie frauman's sieht) zu tun, sondern mit der Tatsache, dass wir in einer patriarchalen Gesellschaft leben, und in solcher eben die Macht fast ausschließlich immer noch in Männerhand liegt. Das ist ein Kampf um Selbstermächtigung und für Selbstwirksamkeit der Frau.
In einem Bereich, in dem Sie auch nur hoffen konnten, falls die "150 cm Lebend-Größe" von Ihnen gewünscht waren, dass Ihre Frau|Partnerin Sie erstens davon in Kenntnis setzt, und sich zweitens für ein Fortbestehen dieser Schwangerschaft entscheiden würde. Es lag, wie Sie es auch drehen und wenden wollen, im Ermessen Ihrer Frau|Partnerin, ob oder wie es weitergeht. Hätte sie es Ihnen gar nicht erst gesagt, hätten Sie nichts davon mitbekommen. Es geht Ihnen also, wie auch m. E. den meisten Gegner von Schwangerschaftsabbrüchen darum, bei dieser Entscheidung rein willkürlich mitwirken, wenn nicht kontrollierend, eingreifen|dabeisein zu wollen.
Das ist alles.
Es stinkt den meisten Männern, dass sie nichts tun können f ü r eine Entscheidung für ein Kind, wenn die Frau es nicht will. Dieser (verleugnete) Ärger über diese vermeintliche Ohnmacht der Männer macht diese Diskussion so unerfreulich. That's all. Sie können in diesem Bereich nichts machen, wenn es die Frau nicht will.
Kommentar gekürzt. Bitte achten Sie auf unsere Netiquette.
Die Moderation
Normalo
@Frau Kirschgrün Genau das, was Sie im ersten Absatz schreiben, meinte ich mit "Machtkampf": Sie sehen ausschließlich die Macht, die Frauen daran hindern will, zu tun was sie wollen. Und Sie unterstellen, dass das nur geschieht, DAMIT Frauen nicht tun können, was sie wollen, und rufen nach Ermächtigung. Dass auf der anderen Seite auch etwas Anderes als patriarchaler Kontrollwahn stehen könnte, nämlich tatsächliche Ideale (die halt biologisch bedingt blöderweise mit der Handlungsfreiheit kollidieren), auf denen diese machtzentrierte Sicht herumtrampelt, kommt Ihnen wohl nicht mal in den Sinn.
Deshalb missverstehen Sie auch völlig meine Geschichte. Es ging nicht darum, wer die Entscheidung treffen durfte. Die war längst gefallen und zwar gegen Abtreibung. Es ging um das, was man in so einem "Etwas" sehen kann. Beim Blick auf den Ultraschall sah ICH einen kleinen Menschen, der seine Eltern brauchte. Selbst wenn es ultimativ meine Entscheidung gewesen wäre, wäre für mich in dem Moment Abtreibung keine Option mehr gewesen. Ich hätte damit diesen kleinen Menschen getötet, und das wollte ich um keinen Preis der Welt.
Von daher kenne ich beide Seiten. Für mich persönlich habe ich die eine gewählt. Aber mir ist völlig klar, wie nah die andere liegt. Was mich stört ist auch nicht, dass es auf der Welt Abtreibungen gibt, sondern dass im Kampf um Frauenrechte die völlig gutwillige Achtung vor diesem werdenden Leben (das man eben sehr gut als kleinen Menschen sehen KANN) pauschal als perfides Konstrukt der Unterdrückung verunglimpft wird.
Es mag Menschen geben, die das Ideal nur vorschieben und wirklich die Frauen kleinhalten wollen. Aber so ignorant dem Dilemma gegenüber zu stehen, dass man das allen Menschen unterstellt, die ein generelles Problem mit Abtreibungen haben (die meisten radikalen Abtreibungsgegner, die ich, neben einer regelmäßig belagerten Abtreibungsklinik wohnend, erlebt habe, waren übrigens Frauen), ist aus meiner Sicht einfach nur blinder Beißreflex.
Frau Kirschgrün
@Normalo Nun, ich denke, wir werden uns nicht einigen können.
Alle Ihren Ausführungen stimme ich ja grundsätzlich zu, wenn, ja wenn erstmal die Grundlagen dafür geschaffen sind, dass sich Frauen wirklich frei entscheiden können – unbeeinflusst von äußeren Ansprüchen, die nicht die ihren sind. Und verunglimpfen will ich werdendes Leben selbstverständlich nicht, das trauen Sie mir hoffentlich auch nicht zu… es geht ums Prinzip, das bis heute auf dem Rücken der Frauen austragen wird. Darunter haben weder Kinder noch Embryonen zu "leiden" – das scheinen Sie zu glauben. Das faszinierende Wunder des Lebens ist nun mal etwas anderes als Gleichberechtigung – hat also sowieso nichts miteinander zu tun. Das Eine sind elterliche, mütterliche oder väterliche Gefühle, das Andere ein Befreiungsversuch aus Fesseln, die nicht die Frauen zu verantworten haben – ganz ohne Verunglimpfung "… als perfides Konstrukt der Unterdrückung…" oder auf dem Rücken von Ungebornen (dann wären ja alle Frauen einfach nur Monster). Ich bleibe dabei, dass sehr viele Männer mit einer echten Unabhängigkeit, die ja keineswegs verantwortungslos oder spaßfrei ist, nicht wirklich umgehen können|wollen.
Und dass Frauen in dieser Gesellschaft schon mal die ·besseren· oder typischeren "Männer" sein können … → Stutenbissigkeit, die ich als hoffentlich frauensolidarische Frau absolut ablehne.
Danke für die anregende Schreiberei. Ganz ironiefrei.
Hat jetzt nicht direkt mit dem Thema zu tun^^, aber "schmerzhaft" sehenswert
www.ardmediathek.d...TkxYjg2YTM0MjEwMA/
Normalo
@Frau Kirschgrün Ein letztes Mal versuche ich's: Abtreibungsgegener sind - zumindest die, ich ich erlebt habe - sind
a) zu großen Teilen gar keine Männer und auch nicht stutenbissig
b) meistens Menschen, die generell bereits vor der Geburt schützenswertes Leben sehen und daher nicht nur ihrem eigenen Nachwuchs gegenüber die Verantwortung fühlen, ihm die Möglichkeit zu bewahren, ihr Leben zu leben.
Und da der Schutzgedanke aus b) eben - aufgrund der entsprechenden Rechtssprechung des Verfassungsgerichts - nicht nur eine denkbare Privatmeinung ist sondern (mit deutlichen Einschränkungen) auch geltendens Verfassungsrecht, kann der Staat sich nicht raushalten.
Es sind also im Wesentlichen nicht "die Männer", die nicht mit unabhängigen Frauen umgehen können. Es ist der Staat, der - wie so häufig - Menschen nicht zutraut, dass sie alle in der Abwägung zwischen ihren eigenen Interessen und fremden Rechtsgütern, immer auch letzteren gerecht zu werden.
Denn sorry, NATÜRLICH geschieht eine Abtreibung auf Kosten des Embryos und des Lebens, das dieser noch vor sich hätte. Wer das nicht mal anerkennt (sondern nur von leblosen, also unbedeutenden Zellhaufen, Etwassen etc. schwadroniert), ist genau ein wandelnder Grund, warum ein Staat, der das sehr wohl tut, nicht einfach den Schwangeren vertraut, dass sie schon von sich aus "das Richtige" tun werden. Das heißt nicht, dass sie alle Monster wären, aber diese Einstellung ist eben ein kapitaler Wertungsunterschied - ähnlich wie wenn jemand einfach sagt "Umweltvorschriften? Völlig überbewertet." und Dreck produziert, wie er es für nötig hält. Auch das ist eine Meinung, die man vertreten darf, aber der Staat vertritt eben eine andere und reagiert entsprechend allergisch, wenn man die Umwelt nicht so respektiert, wie er sich das vorstellt.
Normalo
@Normalo Ergänzung: Eine Frage der Gleichberechtigung ist das Ganze schon aus einem einfachen Grund nicht: Die Geschlechter sind an diesem Punkt fundamental UNgleich, können also auch nicht rechtlich gleich behandelt werden. Es kann auch keine rechtliche Regelung sie je gleich machen. Männer haben halt keine Gebärmutter.
Wie Sie immer wieder sehr richtig betont haben, sind die werdenden Väter deshalb von der ultimativen Entscheidung über eine Abtreibung faktisch ausgeschlossen. Damit können sie weder die vorhandene Freiheit zur Entscheidung nutzen noch die Verantwortung dafür tragen, dass diese Entscheidung ethisch einwandfrei ausfällt. Also ist es nur logisch und nicht etwa diskriminierend, dass der Staat sie an der Stelle auch nicht in die Pflicht nimmt: Er hat schlicht keinen Ansatzspunkt, seinen Schutzauftrag gegenüber dem ungeborenen Leben an den Vätern "auszuleben".
Anderes gilt für Abtreibungsärzte. Die tragen eine (Mit-)Verantwortung und werden konsequenterweise auch geschlechtsunabhängig mit Strafe bedroht, wenn sie dem Schutzsystem der §§ 218ff zuwiderhandeln - und dabei sogar geringfügig strenger behandelt als die Schwangeren selbst.
Die Väter werden dann auch wieder in die Pflicht genommen, wenn das passiert, wozu sie auch ihren Teil getan haben, nämlich die schwangersschaft ausgetragen wird und das von ihnen gezeugte Kind tatsächlich das Licht der Welt erblickt (an dem Punkt beginnt aber auch ein ganz neuer Problemkreis, der hier zu weit führen würde).
Frau Kirschgrün
@Normalo @Normalo
Teil1
Schon Ihre Formulierung „Ein letztes Mal versuche ich’s:…“ – finde ich schon sehr paternalistisch (der kleinen dummen Frau muss es halt n o c h m a l erklärt werden), auch wie Sie sogar Argumente, bei denen ich Ihnen zustimme (Stutenbissigkeit bei Frauen als Abtreibungsgegner*innen), umdrehen und dazu benutzen sie mir als „Gegenargument Ihrerseits“ ·nochmal· „unterzujubeln“ – das ist m. E. rhetorische Trickkiste, aber lassen wir das.
Ich komme nicht umhin, Ihre (angeblich staatsrechtlichen) Argumente als sehr durchsichtig als rein auf dem Patriarchat und einem Rechtsstaat basierend zu sehen, der eben gerade – nicht nur dort – n i c h t für die unaufschiebbare Verhinderung von Umweltsünden sorgt (war Ihre|eine Begründung für notwendige Staatsaufsicht).
Aber bei Frauen finden Sie es gerechtfertigt, diese patriarchalen, paternalistischen und rechtsstaatlichen Prinzipien durchzusetzen – einfach weil dieser Staat die Macht dazu hat. Eine Rechtsstaatlichkeit bedeutet noch keinen gerechten Staat – habe ich (ich glaube sogar von Ihnen) auch schon um die Ohren gekriegt. Also wird offenbar sowieso mit zweierlei Maß gemessen, bzw. Recht haben bedeutet nicht auch Recht zu bekommen.
Sie sagen, „Die Geschlechter sind an diesem Punkt fundamental UNgleich, können also auch nicht rechtlich gleich behandelt werden. Es kann auch keine rechtliche Regelung sie je gleich machen. Männer haben halt keine Gebärmutter.“
„Rechtlich gleich behandelt werden“ geht nicht? Bei der Frage, wem steht Selbstbestimmung und wem nicht? Nennt mann das Biologismus?! Jetzt machen Sie aber mal ‘nen Punkt.
Normalo
@Frau Kirschgrün Teil 1
Der "letzte" Versuch war nur Ihrer final klingenenden Aussage geschuldet, dass wir uns nicht einig würden, und dem ebenfalls abschließend wirkenden Dank am Ende. Paternalismus war mitnichten beabsichtig.
Sofern Sie die "Stutenbissigkeit" als mir zustimmend gemeint hatten, war das aus meiner Sicht eine vergiftete Zustimmung, denn sie unterstellt, während sie die Anwesenheit von Frauen bei den Abtreibungsgegner eingesteht, denen gleich wieder feindselige Absichten ihren Geschlechtsgenossinnen gegenüber. Da bin ich anderer Ansicht, also widerspreche ich.
Dass der Staat Gesetze macht, heißt selten, dass die auch überall vollständig durchgesetzt werden. In JEDEM Rechtsgebiet gibt es Vorschriften, die unterlaufen werden, ohne dass eine Ahndung erfolgt (sicher auch beim der Abtreibungsverbot). Ob das im Einzelfall System hat, kann man diskutieren, aber dass der Staat unter Selbstbestimmungsaspekten z. B. einfach KEINE strafbewehrten Umweltvorschriften aufstellt, würden Sie doch jetzt auch nicht befürworten, oder?
Recht und Gerechtigkeit sind weiterhin nicht dasselbe. Man kann auch objektiv Unrecht haben und das subjektiv ungerecht finden, übrigens. Kommt ständig vor. Recht ist nichts anderes als ein System von Regeln, das keinerlei Anspruch erheben kann, von allen Betroffenen als "gerecht" empfunden zu werden. In einer Demokratie sollte dieses System eine Art Mainstream abbilden, aber mit einiger Wahrscheinlichkeit finden Sie trotzdem auch unter 80 Millionen nicht Einen, der sich kompromisslos mit jeder einzelnen Regel identifizieren kann. Recht ist also notwendig ein Kompromiss zwischen teilweise sehr unterschiedlichen Auffassungen, was "gerecht" ist.
Zur gelichbehandlung unten mehr.
Frau Kirschgrün
@Normalo
Teil 2
Die Grenze, wann Leben beginnt und wann noch nicht, kann weder der Gesetzgeber noch der Staat festlegen, also ist das ganze Gebilde Schwangerschaftsabbruch von willkürlichen Ansichten, realitätsfernen Antizipationen und willkürlichen Regeln durchsetzt.
Es ist m. E. gerade n i c h t mit den physiologischen Unterschieden von Frau und Mann zu rechtfertigen, dass es keine Gleichbehandlung geben soll.
Aber der Mann hat die Macht (im Staate, im BVerfG) und Sie hinterfragen diese Machtstruktur m. E. absolut nicht, sondern argumentieren munter auf der Ebene weiter, die von vielen Frauen, die eine andere Abtreibungsgesetzgebung wollen, abgelehnt wird, weil Sie es eben patriarchal, paternalistisch und einer immer weiterzuentwickelnden (was in dieser Diskussion definitiv n i c h t stattfindet), angeblichen Rechtsstaatlichkeit angesiedelt sehen.
Frauen werden weiterhin in diesem Punkt kleingehalten. Meine Meinung.
Kommentar gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich.
Die Moderation
Normalo
@Frau Kirschgrün Zunächst mal: "Biologistisch" ist an der "Ungleichbehandlung" von Mann und Frau bei der Abtreibungsfrage ausschließlich die Biologie - und das ist ihr verdammtes Privileg. Es ist schlicht sinnlos, jemandem eine Rechtsverletzung zu verbieten, der diese Verletzung aus biologischen Gründen nicht begehen kann. Auch unfruchtbare Frauen brauchen sich übrigens nicht um Abtreibungsverbote zu scheren. Würden Sie die auch als "biologistisch privilegiert" betrachten??
"Frauen werden weiterhin in diesem Punkt kleingehalten."
Ist dieser Satz das Ergebnis oder der Ausgangspunkt Ihrer Argumentation? Mit kommt es nämlich so vor als wäre es die Grundlage aller Ihrer Thesen, die sich dann am Ende wieder selbst "beweist".
Denn entgegen Ihrer Annahme hinterfrage ich Machtstrukturen sehr wohl. Ein paar Postings weiter oben habe ich ihnen geschrieben, dass ich (zufällig) ein paar von den beteiligten Verfassungsrichtern persönlich kennengelernt habe und aus dieser Erfahrung heraus meine sagen zu können, dass die sich nicht um ein partriachales Machtsystem scheren. Vielmehr hatten die das für sie viel größere Dilemma zu lösen, ausgerechnet die beiden Rechtsgüter des Grundgesetzes gegeneinander spielen zu müssen, die eigentlich keine Kompromisse kennen und keine Einschränkungen vertragen - Leben und Würde.
Denn (letzter Punkt) ja, die Frage, was Leben ist und wann Leben beginnt, ist nicht mit Sicherheit zu beantworten, aber das macht die Antwort nicht beliebig - vor allem kann man sie nicht andere Interessen unterordnen. Es galt, zunächst eine möglichst im Sinne des Grundgesetz stehende Definition zu finden und DANN abzuwägen, wie man den daraus entstehenden Konflikt mit der Würde löst. Sie scheinen es gerne andersherum zu wollen: Erstmal schauen, wie man die Selbstbestimmung der Schwangeren am besten schützt, und sich DANN eine Definition von Leben zurechtlegen, die dazu passt - Alles Andere ist Patriarchat.
Aber das stimmt nicht. Es ist Logik.
Frau Kirschgrün
@Normalo "Sie scheinen es gerne andersherum zu wollen: Erstmal schauen, wie man die Selbstbestimmung der Schwangeren am besten schützt, und sich DANN eine Definition von Leben zurechtlegen, die dazu passt - Alles Andere ist Patriarchat."
Das ist Ihre Behauptung. Ich will gar nichts "andersherum".
Ich bleibe dabei – das Patriarchat hat die Gesetze gemacht und hat schon immer die maßgeblichen Vorgaben gemacht, mit denen die Frauen noch heute zu kämpfen haben. Die Entscheidung des BVerfG kommt Ihnen natürlich entgegen. Die Abwägung von Leben und Würde ist gegen die Würde der Frauen getroffen worden.
Ihre Mutmaßungen Ihre Begegnung mit einigen VerFRichtern betreffend und Ihre Aussage "aus dieser Erfahrung heraus meine sagen zu können,…" ist eben eine Mutmaßung.
Sie sind offenbar studierter Jurist und haben deswegen mir gegenüber einen großen Vorteil … ich kann leider Ihre in meinen Augen nicht immer konsistente Argumentationen nicht erschüttern, denn ich habe keine Ausbildung in so einer Richtung. Nichtsdestotrotz bleibe ich vollinhaltlich bei meinen Ausführen – in Ihren Augen (vielleicht) auch inkonsistent ist. Das ist dann eben so.
Es geht nicht darum „jemandem eine Rechtsverletzung zu verbieten, der diese Verletzung aus biologischen Gründen nicht begehen kann.“ Es geht um die Selbstbestimmung der Frauen, nicht um ein Verbot gegenüber Männern. Sie drehen es sich zurecht. Das empfinde ich als unseriös. Vielleicht scheinen ja Sie „es gerne andersherum zu wollen“ …
Normalo
@Frau Kirschgrün " Abwägung von Leben und Würde ist gegen die Würde der Frauen getroffen worden."
Das ist schlicht falsch. Es wurde ein Kompromiss gewählt - das einzige, was in so einem Rechtekonflikt sinnvoll ist. Und der hat eben Elemente von Beidem. Entsprechend haben auch beide Seiten nicht Alles bekommen, was sie für richtig halten.
Aber schauen wir es uns doch mal an:
Hat sich der absolute Lebensschutz durchgesetzt? NEIN! Jede straflose Abtreibung ist ein harter Gegenbeweis.
Hat umgekehrt eine ungewollt schwangere Frau die Möglichkeit, selbstbestimmt die Schwangerschaft abbrechen zu lassen, ohne dafür belangt zu werden? Klares ja. Sie darf es vielleicht nicht, wie sie will und wann sie will, und sie bekommt dafür auch keinen Orden, aber die essentielle Selbstbestimmung ist gegeben: Sie muss das Kind nicht austragen, wenn sie das nicht will. Punkt. Beratungsvorbehalt, Fristenregelung und Werbeverbot ändern an dieser fundamentalen Tatsache rein gar nichts. Dazu kommen noch einige Vorschriften zum Schutz vor Scharlatanerie. Entwürdigung geht anders.
Es liegt in der Natur eines Kompromisses, dass keine Seite wirklich erreicht, was sie will. Wenn man die Schutzpflicht des Staates für das ungeborene Leben nicht anerkennt oder auch für etwas abstraktes, ungreifbares hält (weil man das alles ausschließlich als einen Machtkampf unter Lebenden versteht), mag sich das anfühlen wie ein Teilsieg der Seite, die nur den Schwangeren in ihre Entscheidung reinreden will. Aber das ist ein Trugschluss. Diese Schutzpflicht ist rechtsstaatlich etwas sehr reales, zwingendes. Und wenn man das erstmal einrechnet, dann wird (vielleicht) auch klarer, dass dieser Kompromiss alles andere als willkürlich und einseitig ist oder gar primär patriarchale Interessen im Auge hat.
Und jetzt mal rein vergleichend betrachtet: Wo ist denn heute irgendwer völlig selbstbestimmt unterwegs? Es gibt immer irgendwelche Einschränkungen, immer irgendwen, der das nicht gut findet, was man macht. That's life.
Frau Kirschgrün
@Normalo O. k. – Kompromiss §218 akzeptiert.
✌️
"Wo ist denn heute irgendwer völlig selbstbestimmt unterwegs?" Das ist eine sehr gute Frage, die gerne besser beleuchtet werden könnte, warum so viel und vor allem was nach welchen Gesichtspunkten beschränkt wird, besonders alles, was den Schutz der Umwelt angeht, warum Unternehmensinteressen meist im Vordergrund stehen und so einem Kapitalismus völlig zügellos den Boden ebenen, warum Arbeitslose mit AlG2 bestraft werden, obwohl sie arbeiten wollen, warum das vom BVerfG 2010 (?) bemängelte Existenzminimum dieses AlG2 immer noch nicht korrigiert wurde… Fragen über Fragen…
Diese u. a. Fragen rechtfertigen m. E. durchaus ein "gewisses" Misstrauen in unseren angeblichen Rechtsstaat…
Normalo
@Frau Kirschgrün Misstrauen gegenüber dem Rechtsstaat ist grundsätzlich etwas sehr Gesundes. Er wird letztlich von Menschen gelenkt und die sind fehlbar. Also bedarf auch er der Überwachung.
Bei dieser Überwachung darf man aber eben nicht vergessen, dass so ziemlich JEDE Medaille zwei Seiten hat, die sich nur vergleichsweise selten eindeutig in "gut" und "böse" aufteilen lassen. So könnte ich natürlich auch zu Ihren Fragen wieder Gegenpositionen aufstellen, und wir könnten uns über jede von denen endlos weiter kabbeln. Aber wichtig ist der Dialog und die Bereitschaft, die andere Seite der Medaille AUCH zu würdigen.
Ihr "O. k. – Kompromiss § 218 akzeptiert." ist ein erfrischendes Beispiel für diese Bereitschaft. So kann man arbeiten... :-)
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Respekt!
Wenn es in meiner Macht läge: ich würde Ihnen umgehend den (leider nicht existenten) Friedenspreis des taz-Forums verleihen. Ganz ironie- und humorfrei meine große Anerkennung.
Suchender
@76530 (Profil gelöscht) Volle Zustimmung.
Würde mir wünschen, daß alle Kommentatoren diesen Stil pflegten.
Gerne auch außerhalb des Forums.
Frau Kirschgrün
@Frau Kirschgrün War für
@Normalo, 04.02.2019, 14:26
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Meinen Wunsch, diese Sendung zu sehen, konnte ich leider nicht umsetzen. Die Gefangenheit in der eigenen Biografie stand dem im Wege.
Deshalb nur ein kurzer Seiteneinwurf: die Einladung von Herrn Amthor fand ich unglücklich. In dieser Frage hätte es mich nicht gestört, eine weitere Frau sitzen zu sehen, deren Haltungen etwa denen von Herrn Amthor entsprochen hätten.
Den Einwurf mit der Kinderlosigkeit finde ich total für die Füsse: auch kinderlose Menschen können durchaus kluge Ansichten haben.
Mich erinnert das an meine Zeit in der SPFH (Sozialpädagogische Familienhilfe). Als Erstes wurde ich gefragt, ob ich Kinder habe. Nachdem ich dies bejaht hatte, waren die Messen gelesen. Meine kinderlosen Kolleginnen hatten es da ungleich schwerer.
Normalo
@76530 (Profil gelöscht) Nach der aktuellen Logik in der Gleichstellungsdebatte ist persönliche Betroffenheit ja wohl die Basis aller Fachkompetenz (vgl. Parité-Gesetz). Nach dieser Logik darf eigentlich nur an dieser Diskussion teilnehmen, wer
- Abtreibungen vornimmt
- schon mal ungewollt schwanger war und abgetrieben hat
- schon mal ungewollt schwanger war und NICHT abgetrieben hat
- schon mal abgetrieben wurde (Uups...)
Vielleicht besitzen auch überlebende Produkte ungewollter Schwangerschaften noch so gerade eine Teilnahmequalifikation, aber das müssen dann bitteschön schon Frauen sein...
;-)
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Aber, aber: was bedeutet denn schon der Mainstream für uns Abweichler?
Davon ab habe ich trotz Betroffenheit (dummerweise mit der 'falschen' Chromosomenverteilung) besonders in diesem Forum schon einiges unterhalb meiner Körpermitte einstecken müssen. Ich überlegte mir deshalb zeitweilig, mir als Nickname 'Kachelmann' zuzulegen ...
Btw: Das neue Loriot-Motiv ist allerliebst. Wenn ich nicht so ein digitaler Amateur wäre ... ^^
83421 (Profil gelöscht)
Gast
Taeusche ich nich, oder sind tatsaechlich alle bei Anne Will Anwesenden kinderlos?
Kolyma
@83421 (Profil gelöscht) Sie täuschen sich. Zumindest Frau Brücker hat ein Kind, das hat sie in der Sendung gesagt.
Aber das tut auch nicht wirklich etwas zur Sache.
noncarnnever
@Kolyma Der Unterschied ist, daß einige Frauen, die später noch Mütter werden diesen Eingriff dann anders realisieren, und manche davon auch bereuen. Deshalb ist es doch sinnvoll, wenn in einer solch schwierigen Situation auch noch über die medizinischen Möglichkeiten hinaus überlegt und beraten wird.
Sarah Emminghaus
Freie Journalistin
@83421 (Profil gelöscht) Da irren sie sich. Bücker und Giffey sind Mütter, bei den anderen weiß ich es nicht.
editionf.com/eilei...soenlicher-bericht
www.bmfsfj.de/bmfs...iska-giffey/122560
Frau Kirschgrün
„…bezeichnend für den Glaubenskrieg,…“ und „…andere Seite zu hören und vielleicht sogar zu verstehen, ist unerwünscht.“ … Das ist kein „Glaubenskrieg“ und die „andere Seite zu hören … zu verstehen …“ klappt deswegen nicht, weil Information k e i n e Werbung i s t. Der derzeitig beabsichtigte Kompromiss zum §219a ist der andauernde Versuch, Frauen vom Selbstbestimmungsrecht so weit wie möglich entfernt zu halten – es geht um Macht, Kontrolle der Männer über Frauen – es geht nicht um ein Kind, um Töten oder nicht, oder um „die Frage, wann das menschliche Leben beginnt“.
Die ganze Diskussion ist verlogen und wird m. E. mit Taschenspielertricks der Gegnerseite geführt: allen Ärzten ist Werbung verboten, aber nur beim Thema Abreibung wird aus Information „Werbung“ g e m a c h t (auch das BVerfG macht [politisch motivierte] Fehler). Kein Arzt, der darüber informiert, welche Möglichkeiten, Therapien und Medikamente es zur Behandlung von Knochenbrüchen gibt, muss mit Klagen rechnen, obwohl das in der Lesart der Abtreibungsgegner ja auch als „Werbung“ betrachtet werden könnte.
Christina Hänel: „Eine Mutter wird eine Frau erst, wenn sie entschieden hat, eine Schwangerschaft auszutragen. Ein Embryo sitzt doch nicht mit Rucksack im Bauch und wartet darauf, herauszuspazieren.“
Ich bleibe dabei: Wir Frauen brauchen – wie Männer auch nicht – keine Aufsicht, wenn es um unser Leben und dessen Gestaltung geht. Es wird seit langem versucht, uns mit Angst und Diffamierung – meist durch Männer – beim Thema Abtreibung psychisch, seelisch und gesellschaftlich in die Enge zu t r e i b e n.
Frau Christina Hänel (und all die anderen Ärzt*innen, die Abtreibungen vornehmen) i n f o r m i e r t – sie macht k e i n e Werbung. Und für diese Informationen braucht es keinen Link auf eine Regierungsseite, denn dort geht es dann schon wieder um Kontrolle der Frauen, vielleicht sogar einhergehend mit einem „Datenabgreifen“ von den Suchenden… Dort sind diese Informationen dann nicht strafbar? Warum?
Normalo
@Frau Kirschgrün Ob das, was Frau Hänel gerne auf ihrer Website schreiben will, Werbung ist oder nicht, scheint schon die erste Glaubensfrage zu sein. Ich will mal nur ganz gemäßigt anmerken, dass, selbst wenn sie es nicht als kommerziellen Umsatzbringer meinen SOLLTE, es doch alle gängigen Definitionen von Werbung erfüllt. Die gehen halt davon aus, dass eine Information über die Leistungen eines Berufsträgers werbend wirkt (Aufmerksamkeit auf seine Leistungen lenkt, seine Kompetenz dafür nachweist etc.), ob der das nun primär bezweckt oder nicht.
In der Diskussion gestern Abend aber ging es deutlich weiter. Leuheuser-Schnarrenberger wurde mit ihrer Ansicht, dass man nicht nur den § 219a sondern auch den § 218 und alle Folgevorschriften ja eigentlich schon abschaffen, das aus taktischen Gründen aber lieber nicht jetzt gerade anpacken sollte, in der Runde als zu kleinmütig untergebuttert.
Und das von Ihnen zitierte Hänel-Sprüchlein zeigt auch, dass es um weit mehr ging als die Frage, was Werbung ist und ob sie verboten werden sollte. Übrigens ist dieser Sprucheine willkürliche Definition, die vielleicht anderswo, aber nicht in Deutschland mit der Verfassungslage vereinbar. Das Bild mit dem Rucksack finde ich sogar ein wenig widerlich spöttisch, weil man gleiches von einem Neugebornenen sagen könnte, das ja wohl unstreitig vollen Lebensschutz genießt.
Also nochmal: Es geht beim Schwangerschaftsabbruch aus Sicht der Lebensschützer und des Verfassungsgerichts um Töten - nicht um vergleichsweise geringfügige Eingriffe wie Unter-Druck-Setzen, Diffamieren oder Hineinreden. Deshalb sind die so immun gegen Plädoyers für weniger Bevormundung - insbesondere, wenn diese Plädoyers jedes Verständnis für den eigenen(!) Wert des im Mutterleib heranwachsenden Lebens vermissen lassen. Die wenigesten Frauen die abtreiben lassen, dürften selbst dieses Unverständnis haben. Aber die Argumentation tut häufig so, als gehöre das Kind schlicht ihr und sein Leben wäre daher ihre Entscheidung.
81331 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo ...ob ein Embyo am Leben bleibt, oder nicht, ist i m m e r die Entscheidung der Frau, in der dieser künftige Mensch heranwächst. Dieser künftige Mensch ist ein Teil von ihr. Dieser künftige Mensch ist kein Teil von irgend einem Mann, mit dessem Samen er vielleicht gezeugt wurde, dieser künftige Mensch ist kein Teil eines Staates, kein Teil einer Gesellschaft, er ist einzig und allein ein Teil der Frau.
Normalo
@81331 (Profil gelöscht) "...ob ein Embyo am Leben bleibt, oder nicht, ist i m m e r die Entscheidung der Frau,"
Die Entscheidungsmöglichkeit an sich ist noch keine Rechtfertigung, diese Entscheidung nach eigenen ethischen Maßstäben bzw. willkürlich zu fällen. Es gibt endlos denkbare Szenarien, in denen Leben und Tod von der Eintscheidung eines Anderen abhängen, aber diese Entscheidungen sind trotzdem in aller Regel ethisch - und rechtlich - gebunden.
"Dieser künftige Mensch ist kein Teil von irgend einem Mann, mit dessem Samen er vielleicht gezeugt wurde, dieser künftige Mensch ist kein Teil eines Staates, kein Teil einer Gesellschaft, er ist einzig und allein ein Teil der Frau."
Das ist EINE mögliche Sichtweise. Aber sowohl das "künftig", alsauch die generelle Denkrichtung, dass der Mensch "Teil von" etwas oder jemandem sein muss, um unter dessen Schutz zu stehen (oder ihm eben auch auf Leben und Tod ausgeliefert zu sein), dürften keine in Stein gemeißelten Wahrheiten sein sondern schlicht Ansichtssache. Es hängt massiv davon ab, was "Menschsein" ist und wodran man es festmachen kann. Dazu gibt es keine Fakten sondern nur Meinungen. Oder anders: Die Überzeugung, dass spätestens mit Erhalt der genetischen Identität (ergo vor der ersten Zelteilung) von einem vollwertigen Menschen zu reden ist, ist auch nicht mehr oder weniger objektiv richtig als Ihre.
Wer an Gott glaubt, kann glauben, dass der die einzig richtige Antwort kennt. Alle anderen müssen damit leben, dass ihre Antwort genauso gut ist wie jede andere, es aber wegen der Bedeutung des Lebensschutzes in der Gesellschaft einer gänzlich irdischen Entscheidung bedarf.
Für Deutschland hat die das Bundesverfassungsgericht 1993 gefällt, und es hat sich Ihrer "Teil der Frau"-These NICHT angeschlossen. Also müssen wir aktuell erst mal damit arbeiten, dass der Staat von der Verfassung zum Schutz auch des ungeborenen Lebens beauftragt ist.
81331 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo ...wer oder was ist "das Bundesverfassungsgericht"??!
Normalo
@81331 (Profil gelöscht) Eine Bande irdischer Rechtgelehrter, die auf Anfrage ihre Meinung zu bestimmten Rechtsfragen niederschreiben und deren Ansichten direkt darüber entscheiden, was der deutsche Staat an menschlichem Verhalten unter Strafe stellen darf und was nicht.
Genau darum geht es doch bei der ganzen Diskussion, oder?
81331 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo ...in punkto 'Frau + Embryo' ist das die einzige Sichtweise.
Normalo
@81331 (Profil gelöscht) Unwahrscheinlich. Ich habe auch eine, und die ist definitiv nich tidentisch mit Ihrer. Auf die abweichende Sichtweise der Richter in Karlsruhe habe ich bereits hingewiesen.
q. e. d.
81331 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo ...Sie verstehen hier etwas falsch, es bedarf keiner Rechtfertigung (Punkt).
Normalo
@81331 (Profil gelöscht) Sehe ich genauso - allerdings wenn es um Fleischkonsums geht, nicht um Abtreibung. Bei der Tötung von menschlichen Embryos KANN man es so sehen (s. o.), muss aber nicht, und die aktuell gültige Auslegung unserer Verfassung sagt, dass es eine Rechtfertigung braucht.
Frau Kirschgrün
@Normalo "Aber die Argumentation tut häufig so, als gehöre das Kind schlicht ihr und sein Leben wäre daher ihre Entscheidung."
Die Argumentation "tut" nicht so, es ist so. Das Kind gehört ihr und die Fortführung der Schwangerschaft ist ihre Entscheidung.
Mit oder ohne Urteil, mit oder ohne Unterstützung, legal oder illegal.
Normalo
@Frau Kirschgrün NIEMAND "gehört" irgendjemand anderem, Frau Kirschgrün. Das Eigentum an Menschen ist abgeschafft - auch das an sehr jungen Menschen.
Selbst die absolute MACHT über Wohl und Wehe eines Menschen ist keine Rechtfertigung, diesen Menschen wie Eigentum zu behandeln. Und es ist auch nicht Sache des Staates, tatenlos zuzusehen, wie jemand das tut - selbst wenn er ultimativ diesen Jemand nicht daran hindern kann, seine Macht nach eigenem Gutdünken zu nutzen.
Ich könnte jetzt tausend (teilweise sehr fiese) Beispiele finden, um dieser These Nachdruck zu verleihen, aber ich denke, das ist bei Ihnen nicht nötig. Das Problem dürfte eher in der unterschiedlichen Bewertung des Verhältnisses "Mutter-(ungeborenes) Kind" im Vergleich zum generellen "Mensch-Mensch" liegen.
Der Punkt ist, dass der Staat im Bereich des Lebensschutzes gezwungen ist, bei allen Besonderheiten des Verhältnisses "Mutter-Kind" immer noch nach Kräften dafür zu sorgen, dass seine Mindeststandards für das Verhältnis "Mensch-Mensch" auch dort erfüllt werden. Er DARF schlicht nicht anders, weil er - auch vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte - JEDE unterschiedliche Bewertung des Lebensrechts unterschiedlicher Personen zu verabscheuen hat (soweit eine Staatsgewalt etwas "verabscheuen" kann...).
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Da bin ich mal ganz bei Ihnen.
Meine Tochter schockierte mich in jungen Jahren (sie war damals halb vier) nach der berechtigten Trennung von meiner Ex-Frau mit der Frage: "Papa, gehöre ich der Mama?"
Diese Frage hat mich an meine Grenzen gebracht. Es war eine große Aufgabe, die anhaltende Konfrontation mit meiner Ex NICHT auf unser Kind auszuweiten.
danny schneider
@Frau Kirschgrün man muss doch die rechtskonservativen verstehen. Dort hat man diagnostiziert das das Überschreiten von roten Linien auf dem Weg in die Mitte Stimmen in der alten Wählerschaft gekostet hat. Darum ist die neue Parole der Union: nicht zurückweichen. Egal wie bescheuert die eigene Position ist.
Natürlich hat man auch Gesinnungstäter wie in dieser Sendung, also Leute die irgendwie geistig im Mittelalter verhaftet sind.
Anne Pipenbrinck
Als Frau bin ich es müde, immer die gleichen bevormundenden Argumente zu hören, die AbtreibungsgegnerInnen ins Feld führen.
Mir ist es völlig unverständlich, warum eine Frau nicht selbst entscheiden darf, ob und wann sie ein Kind bekommt. Es ist natürlich wünschenswert, unerwünschte Schwangerschaften per Verhütung vorab zu verhindern, damit es zu diesem Konflikt gar nicht erst kommt. Aber Leben ist eben das, was passiert, während man es anders plant.
Wann das Leben tatsächlich beginnt, ist auch eine philosophische Frage. Ein Fötus ist im Alter von drei Monaten, bis zu dem Abtreibungen straffrei bleiben, wenn man sich einer entmündigenden Beratungsprozedur unterwerfen muss, ist nicht allein und aus eigener Kraft lebensfähig. Das schafft nicht mal die Medizin.
Es wäre viel zielführender, Abtreibung bis einschließlich dem dritten Monat zu legalisieren, ohne Beratungszwang, und die Beratungsmöglichkeiten, die richtig und wichtig sind, für die Frauen bereit zu stellen, die sich tatsächlich in einem Konflikt befinden.
Das immer wieder angebrachte Argument, dass manche Frauen dann Abtreibung als Mittel der Verhütung missbrauchen, ist Unsinn, da keine Frau sich ohne Not diesem Eingriff unterwerfen wird.
Mit der Bevormundung von Frauen durch die überwiegend männliche Politik muss beendet werden, denn wir sind keine Kinder, denen man bei Schwangerschaft erst mal die richtige Moral beibringen muss, sondern mündige Wesen, die das selbst entscheiden können.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Anne Pipenbrinck Dem kann ich mich anschließen.
Ansonsten halte ich es als Mann bei diesem Thema so: Einfach mal die Klappe halten. Es sei denn, ich wede gefragt oder um Hilfe gebeten.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Anne Pipenbrinck Sie haben völlig Recht. Dies sage ich ohne jeglichen Hintergedanken.
Allerdings ist MÜNDIGKEIT keine Einbahnstraße. Sie für sich zu fordern schließt mit ein, sich auch mündig zu verhalten. Das bedeutet, das Gespräch mit dem 'Erzeuger' zu führen und nicht, diesen vor vollendete Tatsachen zu stellen. Zumindest in einer halbwegs funktionierenden Beziehung. Alles Andere ist Machtkampf pur - mit umgekehrten Vorzeichen: Frau = mächtig, Mann = ohn-mächtig. (Ich schreibe hier von eigenem schmerzhaftem Erleben.)
Auch das ist Teil der komplexen Gemengelage.
Normalo
@Anne Pipenbrinck Ich bin selbst kein Abtreibungsgegner, aber mir wäre es lieb, wenn beide Seiten einander ein wenig besser verstünden. bitte verstehen Sie also die folgenden Zeilen nich tals Widerrede, sondern als Erklärungsversuch. Sie schreiben:
"Aber Leben ist eben das, was passiert, während man es anders plant."
Nichts anderes sagen die Abtreibungsgegner, nur dass sie eben noch den moralischen Anspruch dazuformulieren, dass Leben - auch in der frühen Form des Fötus im Mutterleib - dann auch als solches hingenommen, respektiert und geschützt gehört. Das hat im Grunde nichts Bevormundendes (auch wenn es sicher manche Altvorderen dazu nutzen wollen). Vor allem aber deckt es sich weitgehend mit der deutschen Verfassungsrechtslage, die auch das ungeborene Leben in den Schutzbereich des absolut geltenden und mit Schutzanspruch des Staates ausgestattenen Art. 2 Abs. 2 GG fallen lässt.
Dieser Schutzanspruch scheint nun das Problem zu sein: Wie auch bei einem (ebenfalls nicht ohne Hilfe überlebensfähigen) Säugling, der schon geboren ist, ist der Staat verpflichtet, EIGENE, unmittlebare Schutzmechanismen zu entwickeln. Den Schutz des Lebens der Personen zu überlassen, die vielleicht die stärkste emotionale Bindung an den kleinen Menschen hat, aber auch durch ihn am tiefgreifensten belastet ist, erfüllt diese Aufgabe nicht. "Absoluter Lebensschutz nach Art. 2 GG)" heißt halt gerade nicht, dass das irgendwer frei darüber entscheiden darf, ob ein Leben (weiter)gelebt werden darf oder nicht.
Dieser Lebensschutz ist in Deutschland in Bezug auf die Abtreigung lange nicht so überkonsequent durchgesetzt, wie z. B. die Kirchen es gerne hätten, weil die Würde der Mutter - in Form des Selbstbestimmungsrechts - nicht zu kurz kommen darf. Aber es gibt diesen Aspekt nunmal, und deshalb DARF der Staat nicht die Fragen, ob, wie und unter welchen Umständen ungewollte Schwangerschaften beendet werden können, allein in die Hände der werdenden Mütter und der sie behandelnden Ärzte legen.
Frau Kirschgrün
@Anne Pipenbrinck Das sehe ich genau so.
rero
Was Frau Riese von Frau Bücker am Ende des Artikels zitiert, ist ja bereits eine Argumentation für die Abschaffung des § 219.
Insofern war mir, der ich die Sendung nicht gesehen habe, klar, dass Herr Amthor nur darauf geantwortet hat.
Ich staune, dass Frau Riese die Sendung gesehen hat und das nicht verstanden haben will.
miri
"Die Antwort Amthors auf die Frage, was er von einer Studie wie der geplanten halte: „Ich kenne ja die Ergebnisse noch gar nicht.“" Ah ja. Abtreibung bäh - Studie gut. Das ist der typische Outcome Bias (en.wikipedia.org/wiki/Outcome_bias), ein völlig unwissenschaftliches Denken. Naja, als Jurist...
Argumentum ad hominem: Komisch, gegen Abtreibung agitieren immer so Typen, von denen man sich fragt, wie die sich eigentlich jemals fortpflanzen wollen...
Bodo Eggert
@miri (Mal nur nach ihrer Frage gehend:)
Mit Frauen, die nicht abtreiben dürfen. Logisch, oder?
Normalo
Dass man bei der taz die Zusammensetzung der Talkrunde gelungen fand, überrascht jetzt nicht wrklich. Und allen Unterstützern von Frau Hänel hat es sicher auch gutgetan, zuzuschauen, wie die fünf Frauen (Will eingeschlossen) Amthor gegenüber Meinungs- und Redezeithegemonie zelebrierten. Geringfügig fairer wäre es gewesen, wenn man Nägel mit Köpfen gemacht und auf den heißen Stuhl des Befürworters einer Abtreibungsregelung mit Werbeverbot wenigstens AUCH noch eine Frau gesetzt hätte. So aber konnte Amthor nicht viel mehr machen, als als unwilliger Stellvertreter des "Patriarchats" die Zielscheibe für den Rest der Runde abzugeben.
Letztlich war die Sendung insoweit sehr bezeichnend für den Glaubenskrieg, der rund um das Abtreibungsrecht geführt wird: Eine ausgewogene Diskussion, in der beide Seiten die Gelegenheit erhalten, mal die andere Seite zu hören und vielleicht sogar zu verstehen, ist unerwünscht. Wer eine Meinung hat, vertritt diese lieber erdrückend als überzeugend. Die Abtreibungsgegner kommen nicht darüber hinweg, die Stigmatisierung des Schwangerschaftsabbruchs als oberste Priorität auch bei Beratung und ärztlicher Tätigkeit zu sehen, und die Befürworter einer Liberalisierung huldigen lieber dem Mutterkult ("Der Schwangeren vertrauen!") als einzusehen, dass die Verfassung dem Staat gar nicht die Wahl lässt, den Schutz des ungeborenen Lebens komplett in die privaten Hände der werdenden Mütter zu legen.
So kommt es dann auch, Frau Riese, dass Amthor vom Lebensschutz generell schwadroniert: Weil nämlich kein Gespräch unter 219a-Gegnern ohne die Forderung nach der generellen Freigabe der Abtreibung auskommt, so auch gestern von der - insoweit natürlich nicht zitierten - Frau Bücker vorgetragen. Wer viel fragt, kriegt viel Antwort. Er hat übrigens auch ein paar verständisvolle und konstruktive Sachen gesagt, wie auch Frau Leuheuser-Schnarrenberger. Aber auf die mal argumentativ einzugehen, wäre ja dann doch wieder ein bißchen viel verlangt, nicht wahr?