Appell für Ukraine-Unterstützung: Waffen als echte Sicherheitsgarantie
Politiker:innen und Wissenschaftler:innen appellieren an die Mitgliedsstaaten des Ramstein-Formats, mehr Waffen zu liefern. Die Ukraine braucht sie dringend.
Die Ukraine braucht mehr Waffen, um den Krieg gegen Russland gewinnen zu können Foto: Efrem Lukatsky/dpa
Einige europäische Staaten sind noch immer sehr zurückhaltend in ihrer bilateralen Militärhilfe für die Ukraine. Zu den sparsamsten Staaten des Ramstein-Formates gehören Italien, Spanien, Portugal, Belgien, Luxemburg und Frankreich. Damit nutzen sie die Großzügigkeit ihrer Verbündeten aus, kehren ihrer früheren Führungsrolle den Rücken und untergraben den Zusammenhalt Europas. Die bilateralen Militärhilfen Dänemarks (3,5 Milliarden Euro), Norwegens (3,6 Milliarden Euro) und der Niederlande (2,5 Milliarden Euro) übersteigen die von Frankreich, Italien und Spanien.
Die USA engagieren sich mit 44 Milliarden Euro, Deutschland mit 17 Milliarden Euro und das Vereinigte Königreich mit über 6 Milliarden Euro. Zu der vom französischen Präsidenten ab Juni 2022 angekündigten verstärkten Kriegswirtschaft kam es in Frankreich nicht. Zwar wurde die Produktion der selbstfahrenden CAESAR-Haubitzen verdoppelt, doch die als vorrangig eingestufte Granatenproduktion stellt nur 3.000 Granaten im Monat her, während der monatliche Bedarf der Ukraine in die Hunderttausende geht.
Die Militärhilfe der Ramstein-Länder erreicht mit einer Milliarde Euro monatlich seit vielen Monaten einen Tiefstand. Derweil stockt Russland seinen Verteidigungsetat um 68 Prozent auf 106 Milliarden Euro auf. Das Budget der Ukraine beträgt 43 Milliarden Euro. Vor diesem Hintergrund erscheint es hinfällig, darüber zu debattieren, ob man die Ukraine nun „so lange wie nötig“ unterstützen solle oder aber „so schnell wie möglich alles bereitstellen [solle], was der Ukraine zum Sieg verhilft“.
Es wird beides brauchen: die Lieferung guter und zahlreicher Waffen, und zwar dauerhaft. Besonders die Länder, die sich bislang am sparsamsten gezeigt haben, sollten ein starkes Signal für eine langfristige Unterstützung auf qualitativer und quantitativer Ebene setzen. Wenn Dassault Aviation seine Produktionskapazitäten verdoppeln kann, wie CEO Eric Trappier behauptet, könnte Frankreich im Rahmen der bilateralen Militärhilfe für die Ukraine bald zwei Staffeln, also 24 Kampfflugzeuge, der Art Rafale bereitstellen sowie mit Zustimmung der anderen EU-Mitgliedstaaten noch zwei weitere Staffeln im Rahmen der Europäischen Friedensfazilität (EFF) produzieren. Dies koste insgesamt rund 5 Milliarden Euro.
Sicherheitsgarantien oft weniger wert als Papier
Der Leonardo-CEO Roberto Cingolani würde die Herausforderung annehmen, die Produktionskapazitäten für den NH90 zu verdoppeln, damit Italien bald 40 Hubschrauber und – mit der Zustimmung der anderen EU-Mitgliedstaaten – noch 40 weitere im Rahmen der EFF liefern kann. Die Kosten hierfür beliefen sich auf etwa 3,5 Milliarden Euro. Dies wäre zweifellos ein starkes Signal und ein Anreiz für andere Mitglieder des Ramstein-Formates, Hunderte von Patriot-, ATACMS-, Taurus- und Storm Shadow-Raketen sowie zusätzlich zu den bereits geplanten 60 noch 150 weitere F-16-Flugzeuge zu liefern.
Wie der aktuelle Bruch des Budapester Memorandum erneut zeigt, sind Sicherheitsgarantien oft weniger wert als das Papier, auf dem sie gedruckt sind. Die Lieferung von Waffen in der richtigen Menge und Qualität ist heute die einzige wirkliche Sicherheitsgarantie, die wir der Ukraine geben können. US-Präsident Biden erklärte, die Ukraine werde bald „Teil der Nato“ sein, „unmittelbar nachdem sie diesen Krieg gewonnen hat.“
Zu den Erstunterzeichner:innen des Appells gehören unter anderem: Franziska Davies, Fellow am Zentrum für Zeithistorische Forschung (ZZF) Potsdam, Timothy Garton Ash, Professor für Europäische Studien, der Historiker Karl Schlögel sowie Bundeslandwirtschaftsminister Cem Özdemir (Grüne) und der Vorsitzende des Europaausschusses Anton Hofreiter.
Leser*innenkommentare
Käptn Blaubär
taz-Autor*in
Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.
Uwe Kulick
Wie wäre es mit Waffenverleih an die Ukraine für die Dauer des Krieges. Bekommen nämlich die Geberländer die gebrauchten Waffen nach dem Krieg zurück, bekommen sie wertvolle Aufschlüsse über etwaige funktionseinschränkende Abnutzung. Für die Waffenproduktion bedeutete dies, dass ab dann Versionen 2.0 hergestellt würden mit weniger Schwächen. Dann wäre man/frau sicher vor dem nächsten Angriffskrieg.
Momo Bar
Weltweit nimmt die Armut immer mehr zu, die Schere zwischen reich und arm wird immer größer, die Bildung wird immer schlechter, alles wird teurer, der Unmut der Menschen nimmt zu, Rechte undemokratische Parteien erstarken, der Planet stirbt und wir haben uns als Menschheit nicht weiter entwickelt. Im Gegenteil wird gegen wieder zurück. Mehr Waffen. Mehr Krieg. Mehr Aufrüstung sogar von atomarer Aufrüstung wird wieder geredet.
Wenn die Debatte hier wenigstens ehrlich geführt werden würde. Es fehlt nicht nur an Waffen. Es fehlt massiv an Soldaten. Wenn man amerikanischen Medien glauben möchte dann liegt das Durchschnittsalter der ukranischen Soldaten mittlerweile bei 50. Generäle haben Angst vor Desertationen. Und es kamen mehrere Berichte, das man inzwischen zu "kreativen" Rekrutierungsmethoden greift, die moralisch verwerflich sind. 650.000 Ukrainer im wehrfähigen Alter leben im Ausland- vor allem die wohlhabenden. Ich würde von einem dieser Politiker gern mal wissen ob sie tatsächlich an einen Sieg glauben. Denn für mich sieht es im Moment mehr danach aus als wird die Ukraine mit samt ihrer Bevölkerung geopfert für westliche Interessen. Wie sagte die Irin Clare Daly: die NATO schafft Probleme um dann Lösungen zu verkaufen.
vieldenker
@Momo Bar Die Ukraine würde russischen Interessen geopfert, wenn man Ihrer Argumentation folgen würde. Denn es war ja nicht die NATO, die das Problem geschaffen hat, sondern der fortdauernde russische Kolonialismus.
Erfahrungssammler
@Momo Bar Diese Schere beruht auf dem Gravitationsprinzip - Große Massen ziehen kleine an.
Vor ein paar Jahren ein wirklich Reicher in einem Interview:
"Wenn ich das Geld mit vollen Händen zum Fenster hinauswerfe, kommt es durch die Haustür zurück und bringt noch neues mit". Der Name fällt mir nicht mehr ein.
Schalamow
@Momo Bar Irgendwelche Aufforderungen, der Westen möge doch bitte seine Waffenlieferung einstellen, damit das alles endlich ein Ende habe, habe ich von ukrainischer Seite noch nie vernommen.
Wohl aber regelmäßig von deutschen Gegnern der militärischen Unterstützung der Ukraine, die vorgeben, es gehe ihnen um Menschenleben, aber leichthändig die Ukrainer zur frei verfügbaren Verhandlungsmasse ihrer Appeasement-Politik machen.
Und wenn Sie schon Claire Daly zitieren: Da können Sie genauso gut Dieter Dehm, Sevim Dagdelen oder Jürgen Elsässer zitieren. Es ist die gleiche Liga.
Momo Bar
@Schalamow Sie alle zeigen nur das ich Recht hatte mit der Aussage, dass sich die Menschheit nicht weiter entwickelt hat. Jegliche Kritik an der Vorgehensweise des Westens wird abgetan und man ist gleich ein Putin- Freund. Es findet keine differenzierte betrachtungsweise statt, kein Rückblick auf die eigene Rolle und eine kritische Auseinandersetzung mit der westlichen Politik nach dem Fall der Mauer. Man ist entweder dafür oder automatisch dagegen. Da werden dann auch legitime Kritiker (obwohl sie auch Putin kritisieren) mit Verschwörungstheoretikern und Rechtsradikalen gleichgesetzt. Und keiner der hier einen Kommentar zu meinem Kommentar abgegeben hat, hat die eigentliche Frage beantwortet: Ist ein Sieg überhaupt möglich wenn es massiv an Soldaten fehlt? Was ist ihre Alternative? Wie Macron jetzt sagte Truppen schicken? Macht sich überhaupt jemand Gedanken zu was das führt? Wollen wir deutsche Truppen schicken? Es ist sehr erstaunlich wieviele Themen hier in Deutschland völlig unkritisch behandelt werden. Siehe die Aussage von @VIELDENKER die NATO hat das Problem nicht geschaffen, sie ist aber auch nicht völlig unschuldig. Dieses weißwaschen der westlichen Politik führt genau zu dem schwarz weiß denken was man hier sieht. Und das mundtot machen, diskreditieren und in einen Topf werfen von legitimen Kritikern mit Verschwörungstheoretikern und Rechtsradikalen zeugt jedenfalls nicht von demokratischem und kritischen Denken. Demokratie muss und sollte Kritik aushalten, sich mit ihr auseinandersetzen und sie wenn berechtigt nutzen um zukünftig besser zu handeln. Das scheint mir bei manchen Themen gar nicht mehr möglich zu sein!
Encantado
@Momo Bar "...dass ich Recht hatte mit der Aussage, dass sich die Menschheit nicht weiter entwickelt hat."
Der feine Unterschied sei gemacht: Teile der Menschheit haben sich nicht weiterentwickelt, nehmen wir Putin und seine Schergen als Beispiel. Die Gretchenfrage dazu lautet: wie geht der ach so weiterentwickelte Teil der Menschheit damit um? Wie ist denn nun der konstruktive differenzierte Lösungsansatz, der immer so gern beschworen wird? Denn praktikabel muss er schon sein...
Momo Bar
@Encantado Sie glauben das wir weiterentwickelt sind als Putin und seine Schergen? Erinnern sie mich nochmal daran wieviele westliche Staaten völkerrechtswidrig in den Irak einmarschiert sind? 1 Million irakischer Zivilisten haben deswegen ihr Leben verloren. 20 Jahre lang haben wir Afghanistan zerbombt, um eine Organisation zu vernichten, die wieder an die Macht kam als westlichen Truppen noch im Abzug waren. Was haben wir damit erreicht außer wieder tausende tote Zivilisten, mehr Terror und Radikalisierung in der Gegend und hunderttausende Flüchtlinge. Syrien, Lybien, etc. Ja also wenn man sich allgemein so anschaut was die Amerikaner weltweit treiben mit ihrer Regimewechselpolitik und Interventionen, manchmal offen manchmal weniger. Und da wollen sie mir sagen wir haben uns weiterentwickelt? Jetzt werden sie vielleicht sagen das sind ja die Amerikaner, aber wir unterstützen sie politisch oder sagen nichts wenn die internationale Gesetze brechen. Entweder die Gesetze gelten für alle gleichermaßen oder für keinen.
Encantado
@Momo Bar "...als wird die Ukraine mit samt ihrer Bevölkerung geopfert für westliche Interessen."
Welche westlichen Interessen wären das? So im Gegensatz zu den russischen Interessen, mein ich, die das Ziel haben, die Ukraine (und einen erheblichen Teil ihrer Bevölkerung) auszulöschen?
Kartöfellchen
"Zu den sparsamsten Staaten des Ramstein-Formates gehören Italien, Spanien, Portugal, Belgien, Luxemburg und Frankreich."
Deutschland ist mal wieder voll dabei. Mit heißem Herzen und schwachem Verstand für eine verlorene Sache.
Machiavelli
@Kartöfellchen Und die Osteuropäer, Skandinavier geben mit vollen Händen. Verliert die Ukraine kommen 10 Millionen Flüchtlinge die sind dann unser Problem nicht das Problem von Portugal und Spanien. Und Wenn sich dann Russland Moldawien holt werden es noch ein paar. Plus die Ukrainer in Polen und den baltischen Staaten die aus Angst nicht so nah an der russischen Grenze leben wollen. Das wird richtig teuer.
Abdurchdiemitte
@Machiavelli Teuer wird es so und so.
Auch der Wiederaufbau der Ukraine wird nicht allein aus eingefrorenen/konfiszierten russischen Mitteln zu stemmen sein. Denn wenn Russland ökonomisch ruiniert ist - was alleine in der Verantwortung der Kriegstreiber in Moskau liegt - wird es auch keine dauerhafte, stabile Friedensordnung für Europa geben.
So gerecht auch die Forderung erscheinen mag, Russland für seine Kriegsverbrechen „bluten“ zu lassen, so unrealistisch ist sie auch - am Ende werden wir für Putins Verbrechen zahlen müssen. Die Ukrainer tun das jetzt allerdings mit ihrem Leben und die russischen Soldaten dazu, die sich an der Front für fragwürdige imperialistische Ziele ihres Führers verheizen lassen.
Insofern hat @Kartöffelchen ja recht. Wer diesem Wahnsinn keinen Einhalt gebieten will, weil er meint, auf diese Weise Wohlstand und Frieden für sich selbst bewahren zu können, der kann sich aus diesem Krieg natürlich heraushalten.
Normalo
@Abdurchdiemitte Der Schlüssel dazu, diesem "Wahnsinn Einhalt zu gebieten" ist und bleibt, Russlands Überzeugung, kraft größerer Mengen an Kanonenfutter und moralisch längeren Atems daraus als Sieger hervorgehen zu können. Bis das gelingt, wird es dabei bleiben, dass Putin nur darüber verhandelt, ob man ihm diesen Sieg nicht gleich am grünen Tisch überreichen will.
Oder sehen Sie das anders? KANN Putin aus Ihrer Sicht überhaupt von seinen propagierten Kriegszielen zurückstecken, ohne das wirklich militärisch zu MÜSSEN?
Machiavelli
@Abdurchdiemitte "Teuer wird es so und so. " Dann blute ich lieber finanziell dafür das die Ukraine genügend Granaten hat um hunderttausende Russische Soldaten zu töten.
"Wer diesem Wahnsinn keinen Einhalt gebieten will, weil er meint, auf diese Weise Wohlstand und Frieden für sich selbst bewahren zu können, der kann sich aus diesem Krieg natürlich heraushalten." Dann kommen die Flüchtlinge zu uns und kosten uns, und mittelfristig steht dann Putin an der Grenze von Polen und Baltikum.
Schalamow
@Abdurchdiemitte Eine "dauerhafte, stabile Friedensordnung für Europa" wird es mit diesem russischem Regime schlicht nicht geben. Das sind Luftschlösser.
Von denjenigen, die immer wieder "Verhandlungen" fordern (obwohl Russland bist heute nicht von seinen Kriegszielen abgerückt ist), habe ich noch nie einen Vorschlag vernommen, wie man mit einem Putin, der Völkerrecht und multilaterale Verträge nach Belieben bricht, zu einem verlässlichen Abkommen kommen soll. Die Geschichte von Minsk I und II zeigt, dass er alles Mögliche unterschreibt, aber auch alles tut, um das Vereinbarte zu unterlaufen.
Alterchen
War die TAZ nicht mal eine linke Zeitung ?
dites-mois
@Alterchen Ist sie noch, deswegen lese ich sie besonders gerne. Allerdings das andere links. Das kennen Sie vielleicht nicht. Nicht reaktionär oder identitär links, nicht diktaturfreundlich, nicht aus ein kleinen Ansammlung simpler Glaubenssätze bestehend.
Waagschale
@Alterchen Ja, das ist richtig.
Haben Sie schon einmal etwas von "Waffen für el Salvador" gehört? Ich weiß ist lange her.
Die TAZ ist links. Und sie ist auf der Seite derer die sich gegen faschistische Mächte wehren.
Bussard
@Alterchen Die Frage lässt erkennen, dass Sie ein merkwürdiges Verständnis von "links" haben.
Alexander Schulz
Ich sehe den Appel kritisch. Man sollte hierbei mehr die Stimmung in den verschiedenen Ländern berücksichtigen. In Portugal und Spanien herrscht zb vielfach die Meinung vor, dass es sich um keinen Krieg zwischen "Gut" und "Böse" handelt. Sondern um eine "Krieg" zwischen "Böse" und "weniger böse". Es fehlt vielfach die Identifizierung mit den ukrainischen Werten bzw diese werden kritisch gesehen. Vielleicht liegt das daran, dass die eigenen Diktaturen noch nicht lange her sind.
Es gibt übrigens auch eine eindrucksvolle Dokumentenation auf Arte, die sich indirekt mit den Werten der Ukraine beschäftigt:
www.arte.tv/de/vid...eg-den-verraetern/
Hier wird eindrucksvoll dargelegt, dass die ukrainischen Wertevorstellungen mehr den russischen als denen "europäischen" Wertevorstellungen entsprechenden.
Ich finde es schockierend, dass teilweise vermeintliche und wirkliche Kollaborateure durch Folter zu Geständnisen gezwungen werden. Um Missverständnissen vorzubeugen möchte ich darauf hinweisen, dass das ukrainische Hybrid Regime sich natürlich nicht mit der russischen Diktatur vergleichen lässt.
Trotzdem sollten wir uns vielleicht auch mit der Frage beschäftigen inwieweit wir durch unsere unkritischen Umgang mit der Ukraine
Folter usw fördern.
www.arte.tv/de/vid...eg-den-verraetern/
Jörg Schubert
@Alexander Schulz "Werte" verändern sich. Allerdings dauert das. In der Ukraine hat man in seit Euromaidan ein überraschendes Tempo hingelegt. Das sollte man anerkennen. Und nicht in der Vergangenheit verhaftet bleiben,
Wie schwierig es ist, Werte zu ändern, zeigt sich bei uns an verbitterten Kämpfen um vergleichweise harmlose Dinge. Beispiele wären Verbrennungsmotoren und Heizungen.
Und auch bei uns gibt es Menschen, die Menschenrechte gerne mit Füßen treten möchten. Sie werden es tun - wenn wir sie lassen.
Axel Schäfer
@Alexander Schulz Mal unabhängig von "ukrainischen Werten" sollte man es eher mit freiheitlicher Demokratie und territorialer Integrität halten. Die putinschen Großmachtphantasien, gestützt von einem von zweifelhaften historischen Theorien reichen ja gerade auch bis Portugal.
Alexander Schulz
@Axel Schäfer Es gibt einen Unterschied zwischen Ambitionen (sofern sie überhaupt bestehen) und Möglichkeiten.
Putin hat sich bisher immer sehr risikoscheu verhalten, so hatte er un große Angst vor Corona. Bei der Invasion der Ukraine hatte er sich jedoch dramatisch getäuscht, denn anders als er vermutete war das ein Risiko.
metalhead86
@Alexander Schulz Die Kunst ist, die Risiken durch die Wahl der Mittel zu minimieren oder im Vorfeld zu den eigenen Gusten zu entwickeln. Beispielsweise durch Destabiliserung von EU und USA: Wahlkampfhilfe für Trump und AfD, Flutung des EU-Marktes mit Getreide (um die Bauernprotste in Polen anzuheizen), gelegentliche Nukleardrohungen und -Manöver um die diesbezüglichen Sorgen hochzuhalten…
Micha.Khn
Immer wieder wollen uns Politiker und Medien weis machen, dass es mehr
Waffen braucht. Dabei ist allen beteiligten von Anfang an klar, dass dieser Krieg nicht mit Waffen gelöst werden wird. Die zehntausenden unschuldigen Opfern werden einfach in Kauf genommen, zählen nicht. Es ist unfassbar.
Encantado
@Micha.Khn "Dabei ist allen Beteiligten von Anfang an klar, dass dieser Krieg nicht mit Waffen gelöst werden wird."
Putin als Beteiligter sieht das z. B. völlig anders.
Zu allen anderen: in obigem Satz fehlt das Wörtchen 'nur'. Nein, nicht nur mit Waffen. Aber ohne eben erst recht nicht.
"Die zehntausenden unschuldigen Opfern werden einfach in Kauf genommen, zählen nicht. Es ist unfassbar."
Unfassbar ist es, die zehntausenden unschuldigen Opfer bei einer russischen Besetzung (mit Ausmerzung) der Ukraine komplett auszublenden.
Kartöfellchen
@Micha.Khn Nun, ich muss Ihnen beipflichten. Vor allem, weil Waffenlieferungen nicht mit echter Diplomatie (Autonomie für den Osten der Ukraine, Keine NATO, dafür neutrale EU-Mitgliedschaft wie Österreich für die Ukraine).
Dann könnten Waffenlieferungen Sinn machten.
Aber leider scheint man geistige beim "Entweder-Oder" gefangen.
metalhead86
@Kartöfellchen Das ist leider ziemlich kolonialistisches Denken, wenn man die Ukraine als Verhandlungsmasse begreift.
Alexander Schulz
@metalhead86 Nein, es ist keiner Weise kolaniales Denken, wenn man im Austausch gegen Waffen auch bestimmte Bedingungen stellt.
Normalo
@Alexander Schulz Kommt auf die Bedingungen an. Die von Kartöffelchen genannten würden die Ukraine zwingen, ihre territoriale Integrität von Anderen entscheiden zu lassen und sie machtpolitisch vor den russischen Buss werfen.
Im Übrigen läuft auf den - reinrassig kolonial gedachten - "Verhandlungsansatz" Putins hinaus, über einen Frieden nicht mit der Ukraine zu reden, sondern über deren Kopf hinweg mit Anderen (die keinerlei Verhandlungsvollmacht haben). Wie respektvoll fänden Sie es gegenüber Russlands Souvernänität, wenn jetzt Selensky mit "Patron" Xi Jinping darüber reden würde, unter welchen Bedingungen Putin Frieden zu schließen hätte?
Alexander Schulz
@Normalo Die Souveränität hat die Ukraine mit dem Einmarsch von Russland verloren, da sie sich in volle Abhängigkeit des Westens begeben musste. Und natürlich wird der Westen deswegen in Zukunft auch über die Zukunft der Ukraine mitbestimmen, auch über die terretoriale Integrität - so ist Realpolitik nun einmal. Da die Ukraine sich ja "freiwillig" in die westliche Abhängigkeit begeben hat, würde ich das jedoch nicht als Kolonismus bezeichnen. Letztendlich wird aber bestimmt der Schein nach aussen gewahrt und die Ukraine würde auch Gebietsabtrennungen als souveräne Entscheidung verkünden können - die Diskussion kommt ja auch in der Ukraine immer mehr in Fahrt.
Ausserdem glaube ich auch nicht, dass die Ukraine dauerhaft Gebietsabtrennung aktzeptieren müsste, sondern "nur vorläufig".
vieldenker
@Alexander Schulz Vielleicht sollte es auch Ihnen zu denken geben, dass die Finnen, als langgeprüfte Zwangsneutralos freiwillig den Weg in die Nato gesucht haben. Sie haben halt den gleichen Nachbarn wie die Ukrainer…
So,so
Bin kein Militärexperte, aber paar Punkte:
1) Neben Munition, Kampfjets etc. braucht es auch dringend ausgeruhte SoldatInnen. Ukraine is running out.
2) Wer kann einschätzen wie die westlichen Lagerbestände sind? Alles wegzugeben könnte für Geberländer fatal werden. Atomare Abschreckung nützt im heissen Krieg nicht viel. Ich sehe den Westen konventionell sehr unvorbereitet.
3) putin ist so "nuts" er wird die NATO mit Sicherheit austesten. Wo und wie werden wir sehen. (Tut er das nicht bereits mit Spionage-Drohnen?). Wie wird die NATO reagieren? Wird sie das überhaupt?
4) Die Herstellung von Munition und Waffensystemen ist z.Z. meist in Handarbeit und daher wahnsinnig langsam und teuer. Kann das wirklich wahr sein?
5) Warum kann Ukraine nicht einen Iron Dome installiert bekommen wie Israel?
Fazit:
Der Westen tut 'too little, too late'.
Putin hat das jahrzehntelang beobachten und sich entsprechend vorbereiten können. Ungehindert.
Das rächt sich nun.
Machiavelli
@So,so " 1) Neben Munition, Kampfjets etc. braucht es auch dringend ausgeruhte SoldatInnen. Ukraine is running out." Dafür braucht die Ukraine mehr Geld und Unterstützung bei der Ausbildung.
" 2) Wer kann einschätzen wie die westlichen Lagerbestände sind? Alles wegzugeben könnte für Geberländer fatal werden. Atomare Abschreckung nützt im heissen Krieg nicht viel. Ich sehe den Westen konventionell sehr unvorbereitet." Wenn man nach zwei Jahren die Produktion immer noch nicht hinbekommen hat ist das ein politisches Versagen.
" 3) putin ist so "nuts" er wird die NATO mit Sicherheit austesten. Wo und wie werden wir sehen. (Tut er das nicht bereits mit Spionage-Drohnen?). Wie wird die NATO reagieren? Wird sie das überhaupt?" Sie muss reagieren oder sie wird aufhören zu existieren, ansonsten muss die EU reagieren.
" 4) Die Herstellung von Munition und Waffensystemen ist z.Z. meist in Handarbeit und daher wahnsinnig langsam und teuer. Kann das wirklich wahr sein?" Weil die bestellten Stückzahlen so niedrig sind. Deutschland kauft bspw. jetzt Flakpanzer aber halt 19 Stück. Kauft man 400 gibts Fließbandproduktion. Bestellt Scholz morgen 10 Millionen Granaten bei der Deutschen Industrie fährt die die Produktion hoch.
" 5) Warum kann Ukraine nicht einen Iron Dome installiert bekommen wie Israel?" Weil der Iron Dome extrem teuer war und selbst der nicht hinreciehdn schützt vorallem nicht gegen einen Angreifer wie Russland, die günstigere Lösung ist es der Ukraine Waffen mit hoher Reichweite zu geben und die Erlaubnis damit russische Flugfelder zu zerstören.
So,so
@Machiavelli Danke für die erhellenden Antworten.
:-) Das meiste kann ich nachvollziehen.
Jetzt hilft nur Hoffen, dass es mal langsam (nein- schnell!) umgesetzt wird. Ich bleibe pessimistisch.
Kartöfellchen
@So,so Zu Ihren Fragen. Fangen wir mal mit 5) an. Es ist eine Frage der Größe. Israel ist Flächenmäßig ein Zwerg. Auf die Ukraine-Karte gelegt, wäre Israel ein Strich in einem sehr, sehr großen Land.
Kurz gesagt: Sie brauchen für das zweitgrößte Land Europas schlicht so viel Luftverteidigung...Ist ein bisschen so wie eine kleine Decke für einen 2,10-Meter-Mann. Irgendwas ist immer nicht bedeckt.
Zu 4). Meine Schwester ist Feinmechanikerin, hat mir das bestätigt. Insbesondere "smarte" Bomben sind extrem schwierig zu machen.
Zu 3) Hm, Putin ist nicht "nuts". Er hat 8 Jahre zugeschaut, wie Minsk nicht umgesetzt wurde ("Auch dafür da, der Ukraine Zeit zu gewinnen"). Das erscheint mir nicht der "Impulsiv-Verrückte"-Typ zu sein. Er ist eher der Typ "Eiskalter Schachspieler". "Oh, ich habe 5 Bauern geopfert? Dafür habe ich Ihre Königin und einen Turm".
So,so
@Kartöfellchen D'accord.
Schalamow
@Kartöfellchen "Er hat 8 Jahre zugeschaut, wie Minsk nicht umgesetzt wurde."
Er hat nicht "zugeschaut". Er hat 8 Jahre lang die Minsker Abkommen zielgerichtet über seine Handlanger in den "Volksrepubliken" sabotiert.
Machiavelli
@Kartöfellchen "Zu 3) Hm, Putin ist nicht "nuts". Er hat 8 Jahre zugeschaut, wie Minsk nicht umgesetzt wurde ("Auch dafür da, der Ukraine Zeit zu gewinnen"). Das erscheint mir nicht der "Impulsiv-Verrückte"-Typ zu sein. Er ist eher der Typ "Eiskalter Schachspieler". "Oh, ich habe 5 Bauern geopfert? Dafür habe ich Ihre Königin und einen Turm"." Darum annektiert er weitere Gebiete, lässt ukrainische Kinder entführen und russifzizieren und leugnet die Existenz einer ukrainischen Sprache und Kultur, total rationaler Schachspieler. Sie lesen nicht was Putin schreibt was er sagt da hören sie was sie hören wollen, den Großrussischen Imperialismus ignorieren sie.
warum_denkt_keiner_nach?
@So,so "5) Warum kann Ukraine nicht einen Iron Dome installiert bekommen wie Israel?"
Israel: 22.145 km²
Ukraine: 603.628 km²
Jamal Pirjamaat
@So,so Aber ist das nicht auch eine Folge von den vielen Manövern, wie Ankonda 16, wo man Nahe der Grenze zu Russland mit zehntausenden Soldaten der Nato, also auch der USA und Tonnen von Equipment den "Ernstfall" probt? Was würde die USA machen, wenn Mexiko dasgleiche mit Waffen, Soldaten und Equipment aus Russland und ehemaligen GUS Staaten direkt an der Grenze machen würde?
schnarchnase
@Jamal Pirjamaat Russland bedroht und überfällt andere Länder seit 20 Jahren. Was hat da irgendein Manöver damit zu tun?
Machiavelli
@Jamal Pirjamaat Macht Russland direkt an der Grenze von den baltischen Staaten etc. Nicht unser Problem das Russland so attraktiv ist wie Kacke am Turnschuh und wenig Freunde hat. Wenn Russland keine NATO Übungen an seiner Grenze haben will soll es keine Atomwaffen in Kalinigrad aufstellen und die baltischen Staaten nicht bedrohen.
Alexander Schulz
@Machiavelli "Nicht unser Problem"
Ich sehe das anders. Die Konsequenzen aus den NATO Übungen, übrigens auch denen die bis zum Herbst 21 in der Ukraine stattfanden, empfand Russland als Provokation. Sie trug in keinster Weise zu einer Deeskalation bei.
Ein Russland, dass sich bedroht fühlte hat sich bisher nie friedlich in seiner Geschichte verhalten (sieht man ja gerade wieder aktuell) - so tun tun als wenn das gar nicht unser Problem wäre halte ich für realitätsfremd.
Schalamow
@Alexander Schulz Russland hat 2014 völkerrechtswidrig und entgegen allen auch von ihm unterzeichnten Verträgen zur europäischen Sicherheitsordnung die Krim annektiert und damit begonnen, einen hybriden Krieg gegen die Ukraine zu führen.
Die Manöver der NATO waren eine Reaktion darauf, schließlich mussten sich infolge der russischen Aggression auch weitere östliche Nachbarn Russlands bedroht fühlen.
Sie stellen hier Ursache und Wirkung schlicht auf den Kopf.
metalhead86
@Alexander Schulz Russland fühlte sich in erster Linie deswegen bedroht, weil es die Ukraine als eigenes Territorium ansieht. Etwas, das die Ukrainer entschieden anders sehen. Die Manöver sind also nicht konfliktursächlich..
Wir sprachen weiter oben von Risiken. Die Manöver dienten dazu, das Risiko für Russland zu erhöhen. Hat nicht gereicht. Aber den NATO-Beitritt haben wir ja aus Rücksicht auf angebliche russische Sicherheitsinteressen torpediert. Auch hatte der Testballon Krim-Invasion gezeigt, dass mit keiner nennenswerten Reaktion zu rechnen ist.
Erfahrungssammler
Ich wüsste gerne, was wirklich hinter der Weigerung zur Taurus-Lieferung steckt. Zumindest zwei Kanzlernde in der Vergangenheit geben im Nachhinein zu großem Erstaunen Anlass.
So,so
@Erfahrungssammler Hat evtl. mit den 16GB "btleak" -emails zu tun, die der russische Geheimdienst gehackt hat?
==>
www.ardmediathek.d...9zZGIvc3RJZC8xNTg4
realnessuno
Mehr Bildung, nicht mehr Waffen.
Außer natürlich man will eine starke Rüstungsindustrie fördern und die Kriegsgefahr steigern.
DocSnyder
@realnessuno Genau, mehr Bildung und Aufklärung in Russland verringert die Kriegsgefahr für alle eindeutig.
Hanno Homie
@realnessuno Kriegs"gefahr" ist putzig: Der Krieg ist schon da. In Europa.
Und "weniger Waffen" Abrüstung hat ihn nicht verhindert. Nur ein Beispiel zur Abrüstung: Die Bundeswehr besitzt heute noch 4,6% der Panzer die sie Ende der 80er Jahre besessen hat. Ein anderes Beispiel: Die Bundeswehr besitzt heute keine nennenswerte Flugabwehr mehr.
Dieser Krieg existiert seit 2014 (genauer genommen haben die Vorbereitungen dazu auf russischer Seite irgendwo in den 2000er-Jahren angefangen) und die einseitige Abrüstung der Ukraine in den 1990er Jahren hat vermutlich auch dazu beigetragen.
Ich mag diese Wahrheiten auch nicht. Ich bin Kriegsdienstverweigerer und Pazifist by heart. Aber in diesem Fall?
Und zur Bildung: Natürlich mehr Bildung!
Jörg Schubert
@Hanno Homie Ganz genau!
Russland führt schon lange Krieg gegen uns. Dieser ist allerdings für manche unsichtbar. Er findet in den Propagandakanälen der sozialen Medien und in Fernsehsendern wie "Russia Today" statt. So ganz unsichtbar ist dieser Krieg aber nicht. Viele dieser Erzählungen finden sich in den Äußerungen gewisser rechter und ex-linker Politiker:innen wieder.
Und erinneren wir uns mal: Wer hat uns den Gashahn abgedreht? Lange vor dem Februar 2022 wurden deutsche Gassspeicher von Gazprom aufgekauft und schon 2021 nicht ausreichend gefüllt. Die künstlich herbeigeführte Mangellage sorgte bereits im Herbst '21 für erhebliche Preisanstiege im Energiesektor. Mitte '22 kam dann kein Gas mehr über Nordstream 1 - mit fadenscheinigen Begründungen.
So,so
@Hanno Homie 100%!
Jamal Pirjamaat
@realnessuno So sehe ich das auch. Der USA ging es nie um "Mendchen", siehe Irak, oder Libyen, Vietnam oder Chile.
Das interesante ist, das "George Friedmann" es beim US Council 2015 (Strategie der USA) alles vorhergesagt hat: Länder benutzen ud motivieren , um eigene Interessen durchzusetzen, Abschneidung der EU Staaten von "günstiger Energie" seiens Russland, Abhängigkeit zur USA herstellen".....
Jörg Schubert
@Jamal Pirjamaat Friedman hat nichts "vorher gesagt". Er betreibt privatwirtschaftliche Beratungsinstitute. Sein größte Sorge war(/ist?), dass ein mit Russland verbündetes Deutschland zu einer Bedrohung für die USA werden könnte. Daher kamen seine Vorschläge.
Mir scheint, Friedmann Befürchtungen sind unbegründet. Schließich führt Russland schon ewig einen Propagandakrieg gegen uns. Oder hat das noch keiner bemerkt?
Nebulöse Andeutungen in Richtung einer Verschwörung durch amerikanischer Juden sind übrigens auch sehr im Interesse russischer Propaganda...
Machiavelli
@realnessuno Und wenn jeder Taiwanese einen Masterabschluss hat greift China natürlich nicht an. Bestechende Logik. Da waren die alten Griechen schon weiter, man braucht eine starke Armee und gute Bildung.
Erfahrungssammler
@realnessuno Ich glaube, in den One-man-show-Ländern ist Bildungsförderung noch schwieriger als bei uns.