Corona-Risikogruppe: Bringt uns bitte nicht um! Danke!

Wer aus Frust, Gier oder Partylust den Corona-Lockdown zu früh aufheben will, muss wissen: Die Risikogruppe möchte noch nicht sterben.

Madrid, 31. März: Ein Arbeiter überführt eine Patientin in das provisorische Krankenhaus Foto: dpa

Der nationale Shutdown lässt die Wirtschaft ächzen. Viele erleben eine Einschränkung ihres bisher freien, wenn nicht luxuriösen Lebensstils: Hier und da wird die Frage in den Raum gestellt, ob und wie lange diese Einschränkungen noch hingenommen werden müssen, nur weil Menschen über 60 Jahre, die sowieso in geraumer Zeit vom Sensenmann geholt würden, am Covid-19 versterben würden. Darf man, um Senioren vor einer Infektion zu schützen, die gesamte Wirtschaft lahmlegen?

Was bei dieser Fragestellung nicht bedacht wird, ist, dass die „Risikogruppe“ eben nur zu einem Teil aus Senioren besteht: Da gibt es nämlich noch den oft vergessenen Teil Menschen, die aufgrund einer Vorerkrankung oder Behinderung ebenfalls für einen schweren Verlauf einer Coronavisurinfektion prädestiniert sind. Diese Menschen gehen arbeiten, sie nehmen am Leben teil, haben Familie und Freunde, und bestimmt kennt jeder jemanden, der zu dieser Gruppe dazugehört.

Je länger der Shutdown dauert, desto lauter schreien alle nach Freiheit, nach Alltag und plötzlich auch nach ihrer einst doch oft verhassten Arbeit. Wo vor einigen Wochen noch morgens um sechs der genervte Blick in den Spiegel vor der Fahrt zur Maloche alltäglich war, vermisst man sie nun plötzlich.

Wenn man einigen Medizinern, die über WhatsApp ihre Weisheiten verbreiten, glauben mag, versterben nur Risikopatienten an Covid-19. Da werden Stimmen laut, die die sofortige Aufhebung des Shutdowns verlangen und eine vollständige Isolation der Risikogruppe als Universalschutzfaktor vor allem und jedem, insbesondere dem wirtschaftlichen Zusammenbruch für sinnvoll halten.

Fahrlässige Tötung

Wie aber sähe denn die Isolation der Risikogruppe aus? Sie kann nicht aussehen. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, eine vollständige Zwangsquarantäne aufzubauen, wenn nicht auch Hilfsmaßnahmen wie der regelmäßige Besuch des Pflegedienstes eingestellt werden.

Isolation bedeutet, pflegebedürftige Menschen sich selbst zu überlassen

Für eine vollständige Zwangs­isolation müsste man konsequent auch pflegebedürftige Menschen sich selbst überlassen. Es grenzte schon an fahrlässige Tötung, hilfsbedürftigen Menschen, die einen großen Teil der Risikogruppe ausmachen, aufgrund einer angeordneten Isolation lebensnotwendige Hilfen zu versagen, denn spätestens der Sensenmann wird Kontaktverbot und Isolation ignorieren und die Quarantäne auf seine ganz eigene Art und Weise aufheben. In Pflegeeinrichtungen feiert er dann mit seinen Kollegen eine krasse Party.

Wir Luxusbehinderte mit persönlicher Assistenz haben es bei einem flexiblen Team wohl etwas vorteilhafter in der Zwangsquarantäne. Wir hätten die Möglichkeit, einen Assistenten mit in die Quarantäne zu nehmen, während die anderen uns mit lebensnotwendigen Dingen wie Lebensmittel, Klopapier und Alkohol beliefern.

Zwangsquarantäne mit Assistenz heißt aber auch, dass ein Assistent dann die gesamte Zeit der Quarantäne ununterbrochen für die Versorgung des Assistenznehmers zuständig ist. Bei Arbeitsrechtlern werden jetzt die Alarmglocken schrillen. Wer errät, warum?

Es kann jeden treffen

Richtig! Die gemäß Arbeitsschutzgesetz maximal zulässige Tagesarbeitszeit von zwölf Stunden wird über einen Zeitraum von mindestens 14 Tagen jeden Tag aufs Doppelte überschritten. Deshalb muss das in freiwilligem beiderseitigem Einvernehmen passieren und darf niemals von offizieller Stelle angeordnet werden. Andernfalls geht die Tendenz in der persönlichen Assistenz gen Friedhof.

Das Geschwafel, dass nur alte Menschen und Menschen mit Vorerkrankungen an Covid-19 versterben, ist ein Mythos. In Italien, Spanien, den USA und auch schon in Deutschland hat sich gezeigt, dass es jeden treffen kann. Auch hart arbeitende, weiße Männer, die sich mit ihrem unbändigen Wissen über Gott und die Welt dafür einsetzen, das alles läuft, auch die unkontrollierte Verbreitung von Sars-CoV-2.

Der Digitalisierung in Deutschland täte es bestimmt gut, wenn wir nicht mehr so viele Fachkräfte in der Wirtschaft hätten. Auch wenn sie sich teilweise schon fast als immun betrachten, wird der Sensenmann auch sie sehr gern zum Frühstück verspeisen.

Da eine systematische Isolation bzw. Ausgrenzung, wie ich es nennen würde, von Randgruppen durch das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) und die UN-Behindertenrechtskonvention (Art. 5 Abs. 1) nicht zulässig ist, ist es wichtig, dass wir alle, auch wenn wir es nicht mehr hören können und gerne wieder frei wären, solidarisch sind und uns gemeinsam dafür einsetzen, dass niemand, egal ob er sich vollständig ­isolieren kann oder nicht, unfreiwillig mit Sars-CoV-2 infiziert wird.

Völlig unabhängig davon, ob er zur Risikogruppe gehört oder nicht, denn: „Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg auch keinem andern zu.“ Ein Grundsatz, den jeder kennt, der schon Hahrtausende alt ist und der immer noch Aktualität besitzt.

Comments

[Arne P]

Das ganze als Fahrlässige Tötung zu bezeichnen empfinde ich als total überzogen.

Ich möchte an dieser Stelle eine Mail zu dem Thema von einer schwedischen Freundin zitieren: "My grandma 93 years old told me today that she is not scared of dying but she is scared for not living her life to the fullest up until she does. This quarantine has its backsides for people and economy and I hope it’s over soon."

Die Sache hat seine zwei Seiten oder noch viele mehr. So einfach wie es im Artikel beschrieben ist, ist es nunmal nicht.

[rujex]

Vereinfacht kann die Risikogruppe in alte Menschen und Menschen mit chronischen Erkrankungen eingeteilt werden. Beide Gruppen sind von einem starkem Gesundheitssystem abhängig.

Ein Gesundheitssystem kostet Geld, welches die Wirtschaft liefert. Schwache Wirtschaft schwaches Gesundheitssystem. Dies ist eine einfach Logik.

Wird mehr Geld vom Staat ausgegeben, als er hat, hat er künftig Schulden und kann weniger Geld ausgeben, da er Zinsen zahlen muss. Ist eine andere einfach Logik.

Nach der utilitaristischen Ethik ist gut, was der Masse der Menschen nützt. Sich für Schwächere einsetzten mag edel und gut sein, aber nur solange hierdurch nicht die Masse derart geschwächt wird, dass am Ende alle schwach und arm ist.

[LittleRedRooster]

@rujex "Vereinfacht kann die Risikogruppe in alte Menschen und Menschen mit chronischen Erkrankungen eingeteilt werden." (Rujex)

Das Problem ist dass Leute wie Sie sich an einem Begriff ("Risikogruppe") festkrallen den sie noch nicht mal richtig definieren können und deswegen auch in seiner Tragweite einfach auf alt/jung verkürzen. "Gruppe" hört sich ja auch wunderbar überschaubar und eingrenzbar an, gell.

In Wirklichkeit geht es hier aber um rund die Hälfte der bundesdeutschen Bevölkerung. Kann man da tatsächlich noch von einer "Gruppe" reden? Das ist doch semantische Schönfärberei.

Und was Ihre vermeintlich "utilitaristische Ethik" betrifft, da hantieren Sie mit dem noch viel weniger näher definierten Begriff "Masse", zu deren Gunsten gefährdete "Gruppen" quasi zurück treten sollten. Dass Sie damit einem brutalen Sozialdarwinismus das Wort reden, das sollten Sie mal in Ruhe reflektieren. Wenn das "utilitaristische Ethik" ist, dann ist das halt auch eine faschistoide Ethik. In Deutschland hat man einst schon mal sehr ähnlich argumentiert und das damals als "Euthanasie" bezeichnet.

Nein Danke - Kein Bedarf!

Wer heute immer noch nicht begreifen will oder kann, dass nicht der Geldsack sondern das Wohl von Menschen im Zentrum der Bemühungen einer Gesellschaft stehen muß, der katapultiert sich selbst in ein asoziales Aus.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@rujex Die utilitaristischen Ethik klingt sehr nach Sozialdarwinismus.

[Ingo Bernable]

@rujex Volkswirtschaft ist nicht Betriebswirtschaft und Staatsschulden kann man nicht einfach nach den Regeln des privaten Sektors beurteilen, insbesondere nicht in Zeiten von Null- und Negativzinsen.

"Nach der utilitaristischen Ethik ist gut, was der Masse der Menschen nützt."

Und genau hier wird eben die Begrenztheit des Utilitarismus deutlich: Würde es doch zB die Begründung dafür liefern tödlich verlaufende Experimente an wenigen Menschen durchzuführen, wenn erwartbar ist, dass Vielen damit geholfen werden kann. Das BVG interpretiert die Menschenwürde jedenfalls derart, dass es dem Staat verboten ist Menschenleben - auch unabhängig von ihrer Anzahl - gegeneinander abzuwägen.

[LittleRedRooster]

Da sich hier einige mit dem Begriff "Risikogruppen" offenbar ein wenig schwer tun und ihn so interpretieren als würde er bedeuten dass junge Menschen von Covid-19 verschont blieben, hier eine kleine Nachdenkhilfe:

"(...) Wenn es Ihnen tatsächlich nur um Sie selbst geht (was an sich schon tief blicken ließe), dann werfen Sie doch mal einen kurzen Blick auf die Zahlen der US-amerikanischen Gesundheitsbehörde: Demnach waren 20 Prozent der positiv auf Covid-19 getesteten Patienten, die im Krankenhaus behandelt werden mussten, zwischen 20 und 44 Jahre alt, und zwei bis vier Prozent mussten intensivmedizinisch behandelt werden. " (Spiegel)

Und hier der Link zum ganzen Artikel:

www.spiegel.de/wis...-84f4-19653872aa3f

[uvw]

So langsam nervt das Gerede von Risikogruppen, denn der Grundgedanke dahinter ist: betrifft mich ja nicht. Ein neoliberales Kernprinzip.

Aber logisch tut es das und um es ganz deutlich zu machen: Es kommt nur aufs Thema an. Nehmen wir Klimawandel. Da können die Alten mit dem gleichen Recht und der gleichen Ignoranz sagen: betrifft uns nicht.

Und die nächste Epidemie (Klimawandel - Tropenkrankheiten) zielt evtl auf die unter 40 jährigen oder auf die Blonden.

Was ist mit den pensionierten Ärzten und Pflegekräften, die jetzt helfen?

Die Pandemie leuchtet zuverlässig die problematischen Bereiche in uns und unseren Gesellschaften aus. Berufsschwätzer wie Trump, Johnson und Bolsonaro haben mittlerweile verdient auf die Glocke bekommen. Die notorischen Krisengewinnler outen sich von ganz alleine, zb Adidas. Dutch Sandwich und jetzt noch vom Staat subventionieren lassen. Überall, wo gemäß der neoliberalen Doktrin am Limit oder darüber hantiert wird, ob privat oder business, knirscht es jetzt. Also ziemlich überall. Covid-19 ist eine noch relativ moderate Warnung.

Wann kommt die Erkenntnis, dass alles auch eine Nummer kleiner und vor allem nachhaltiger geht, dass wir uns alle gegenseitig brauchen, weil jeder irgendwas kann und zu bieten hat, was der andere braucht? Als Nützlichkeitsabwägung interpretiert, reduziert es unsere Beziehung zu anderen auf "was bringt es mir"? Alles Deals, wie bei Trump. Wie armselig. Oder als Offenheit und Verbundenheit mit allen anderen.

Es gibt viele interessante Menschen. So wie der knapp 100-jährige Engländer, der mit seiner 2500m-Rollator-im-Garten-Challenge unbeabsichtigt 13 Mio Pfund fürs staatliche Gesundheitswesen Englands zusammengekriegt hat. Der wollte damit 1000 Pfund einsammeln als Dankeschön für seine eigene Krankengeschichte. Vor so Typen zieh ich den Hut, hätte ich gern mehr von als Nachbarn oder im Freundeskreis. Mit so Leuten macht es Freude, in einer Gemeinschaft zu leben. Die hat den Namen dann auch verdient.

[Ein alter Kauz]

@uvw Dass COVID-19 für einige gefährlicher ist als für andere, ist eine empirisch belegte Tatsache, also ist "das Gerede von Risikogruppen" sachlich angemessen.

Was man für Handlungsanweisungen daraus ableitet, ist dann wieder ein ganz anderes Ding. Ich gebe ihnen Recht, dass eine Haltung nach dem Motto "betrifft uns nicht, also egal" grundverkehrt ist. In diesen Seuchenzeiten, wie auch generell muss Nächstenliebe endlich einen höheren Stellenwert in unserer Gesellschaft haben!

[4813 (Profil gelöscht)]

@uvw Gut gesprochen.

[Reinhold Schramm]

Die Wohlhabenden und Vermögenden können auch als Kettenraucher-innen über 90 Jahre alt werden. Es sind die Armen, die aus sozialen Gründen früher sterben müssen. So auch in der Gesundheitskrise wie in der Wirtschaftskrise. Das beste Beispiel sind erneut die Vereinigten Staaten.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Reinhold Schramm Wenn sie Helmuth Schmidt meinen, dann war es die genetische Disposition und sicher auch ein erfülltes Leben, dass dazu geführt hat, dass er das Ketterauchen so lange überlebt hat.

[Stefan L.]

@Reinhold Schramm "Die Wohlhabenden und Vermögenden können auch als Kettenraucher-innen über 90 Jahre alt werden."

Das halte ich für eine gewagte These.

Mit Sicherheit können sich Wohlhabenden und Vermögenden eine bessere medizinische Versorgung und eine bessere Ernährung leisten aber Geld macht nicht immun gegen die Folgen des Kettenrauchens.

[Reinhold Schramm]

@Stefan L. *** -): ''Mit Sicherheit können sich Wohlhabenden und Vermögenden eine bessere medizinische Versorgung und eine bessere Ernährung leisten'', so auch Kettenraucher-innen.

[Stefan L.]

@Reinhold Schramm Und?

Wer Kette raucht, dem kann es egal sein, ob er die Diagnose "Lungenkrebs" als Privat- oder Kassenpatient bekommt.

Ihre Behauptung, ein Wohlhabender kann als Kettenraucher eher 90 werden, ist schlicht und ergreifend Unsinn.

[sepptember]

Nach den inflationär verlutschten "alten, weißen Männern" habe ich nicht mehr weiter gelesen.

Tragen Sie Ihre Verantwortung für sich selber, und lassen Sie Andere Ihr Leben leben. Bin auch nicht mehr der Jüngste und kein Anwärter für den nächsten Ironmanwettbewerb. Aber ich wüsste nicht, warum der Rest der Welt für mich auf etwas verzichten sollte. Wenn es mich trifft, dann trifft es mich. Das wird es so oder so irgendwann.

Oder dachten Sie etwa, Frau Mench, dass die wirtschaftlichen, aber auch gesellschaftlichen Nebenwirkungen Sie nicht treffen werden?

[Ein alter Kauz]

@sepptember Eine ansteckende Krankheit funktioniert eben nicht so, dass jeder seine Verantwortung "für sich selber" trägt.

"Wenn es mich trifft, dann trifft es mich" ist nicht die ganze Wahrheit. Es trifft im Zweifelsfall auch eine ganze Menge Leute, die dann von Ihnen angesteckt werden. Allein schon deshalb sollten Sie versuchen, sich selbst vor einer Ansteckung zu schützen, auch wenn Ihnen Ihre eigene Gesundheit einerlei ist.

[jhwh]

@sepptember Eigenverantwortung ? Sie meinen: "Solidarität finde ich zwar super aber gerade habe ich andere Problem ?"

Das Zauberwort heißt "Schwarmintelligenz". Selbst wenn Rücksichtsnahme nicht so Ihr Ding ist, überlegen Sie mal, was passiert, wenn die Riskogruppen nicht geschützt werden ... Genau. Wir werden den Limbo unter unter der Kapazitätsgrenze unseres Gesundheitssystems nicht schaffen. Oder dachten Sie etwa, September, daß die unkontrollierte Verbreitung des Virus Sie nicht treffen wird ?

[sepptember]

@jhwh Natürlich kann das Virus auch mich erwischen. Dann ist das eben so. Und „mein“ Beatmungsbett gebe ich gerne an einen jüngeren Menschen weiter.

Überbevölkerung, Überalterung und der wahnhafte Traum vom immer längeren Leben machen mir Sorgen um die Zukunft meiner Kinder.

[97760 (Profil gelöscht)]

Es wird immer wieder vergessen: den Lockdown gibt es, weil zu wenig Krankenhausbetten da sind. Für läppische 5 Milliarden Euro könnte man 100.000 Zimmer mit Hightech herrichten. Das müsste der nächste Plan sein. Anstatt Billionen in der Wirtschaft zu verlieren

[Günter Witte]

@97760 (Profil gelöscht) Krankenhäuser bauen, 100000 Betten, gut und schön. Und wer Arbeitet dann an den 100000 Betten ?

Wir haben jetzt schon nicht das Pflegepersonal für die Betten, die Momentan vorhanden sind. Und mit mickriger Bezahlung, hohem Arbeitsdruck und Wertschätzung nur in Krisenfällen, muss ich jeden bewundern, der sich einen solchen Job antut.

[LittleRedRooster]

@Günter Witte "Und wer Arbeitet dann an den 100000 Betten ?" (Günther Witte)

Das ist ein sehr berechtigter Einwand, Herr Witte! Über das Gehaltsproblem versucht man drüber weg zu täuschen, indem man nun eine Corona-Bonuszahlung in Aussicht stellt.

Nicht beachtet wird dabei, dass es vielen PflegerInnen lieber wäre wenn sie sich die Arbeit mit mehr KollegInnen teilen könnten, also der Personalbestand wieder auf ein vernünftiges Maß angehoben werden würde. In Deutschland ist jede Krankenschwester mit der Pflege von 13 Patienten beschäftigt. So einen miesen Personalschlüssel gibt es sonst in der ganzen EU nicht.

www.aerzteblatt.de...nder-machen-es-vor

Obendrein: Selbst wenn wir eine entsprechend hohe Anzahl an KrankenpflegerInnen hätten, so wird leider bislang nicht beachtet dass nicht einfach jede/r KrankenpflegerIn in der Intensivmedizin eingesetzt werden kann. Dazu braucht es nämlich schon ein entsprechend spezifisch höher qualifiziertes (weitergebildetes) Pflegepersonal. Entsprechende Qualifikationen hat nur ein Teil des derzeitigen Pflegepersonals der Krankenhäuser.

Das Ganze ist also mehr als nur ein monetäres Problem, sondern auch ein strukturelles. Da kann man sich nicht einfach mit ein paar schnell hingeblätterten Milliarden wieder freikaufen, wie so mancher glaubt. Der Pflegenotstand besteht schon seit Jahren und wurde permanent ignoriert.

Denn: Es ist halt auch ein ideologisches Problem. Solange Gesundheitsfürsorge unter einem neoliberalen Wirtschaftlichkeitsdiktum steht (schwarze Zahlen schreiben/Sparzwang/Sparwahn) werden wir in Zukunft ständig vom Regen in die Traufe stolpern. Das hier ist nur der Anfang eines Dominoeffektes in dieser "Geiz-ist-geil"-Konsumgesellschaft.

[76530 (Profil gelöscht)]

"Die Risikogruppe möchte noch nicht sterben."

Wie feststellbar sein soll, was eine Gruppe möchte - und was nicht - lässt der Artikel offen. Wohlweislich. Entscheidungen, was jemand möchte, sind individuelle - und keine von Gruppen.

Fazit: Corona-angepasster Journalismus.

[Ein alter Kauz]

@76530 (Profil gelöscht) Gehen Sie davon aus, dass ein Großteil der Individuen innerhalb der Risikogruppen lebensmüde ist?

Es gab zwar einige COVID-19-Patienten in Deutschland, die selbst eine Beatmung abgelehnt haben und dann gestorben sind, aber auch das können Sie nicht generalisieren. Ich vermute, dass ein Großteil der besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen gerne weiterleben möchte. Das sind schließlich nicht nur Uralte und Todkranke, die in absehbarer Zeit sowieso sterben würden, sondern auch Diabetiker, Asthmatiker, Immunsupprimierte unter den Jungen - und auch unter den alten Leuten gibt es einige, bei denen unter normalen Bedingungen zu erwarten wäre, dass sie noch ein paar gute Jahre vor sich haben. Das sind nicht wenige.

Was also wollen Sie mit Ihrer spitzfindigen Bemerkung? Davon ablenken, dass es eine Menge gefährdeter Leute gibt, die gerne weiterleben möchten und deshalb Rücksichtnahme einfordern?

[4813 (Profil gelöscht)]

@76530 (Profil gelöscht) Umfragen zeigen was die Menschen wollen. Jedenfalls nicht den neoliberalen Scheiß - erst die Wirtschaft, dann der Mensch.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@76530 (Profil gelöscht) Sie gehen also davon aus, dass die Möglichkeit besteht, dass die Risikogruppen sterben wollen? :-)

Sehr wahrscheinlich!

[kamera mann]

Die Epidemie zu stoppen ist sicher mit dem geringsten Risiko an der Epidemie zu versterben verbiunden. Aber angenommen man fährt so gerade am Rand, das das Gesundheitssystem nicht überlastet ist. Was ist gefährlicher, eineinhalb Jahre mit dem latenten Risiko einer Ansteckung zu leben oder zwei Monate mit einem hohen Risiko?

[Rudolf Fissner]

@kamera mann Die Maßnahmen orientieren sich nicht an einem persönlichen abstrakten Risiko sonder an konkreten Zahlen von Zuwachsraten, die Aussagen darüber zulassen, ob man im Falle einer Infektion behandelt werden kann oder nicht.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@kamera mann "...zwei Monate mit einem hohen Risiko?"

Ist auf jeden Fall gefährlicher, weil sich dann mehr gleichzeitig anstecken, als das Gesundheitssystem verkraften kann. Da dann nicht mehr für alle Behandlungsmöglichkeiten vorhanden sind, ist die Chance, die Infektion zu überleben, deutlich geringer.

[tazeline]

UNTERNEHMT (IHR RISIKOGRUPPE) ABER BITTE AUCH DAS VON EUCH AUS MÖGLICHE, DASS DER SCHADEN FÜR UNS ALLE NICHT UNABSEHBAR & UNKORRIGIERBAR HOCH WIRD!!! DANKE!

😉

[LittleRedRooster]

@tazeline "Ihr Risikogruppe" (Tazeline)

Wenn Sie sich mal die Mühe machen würden sich mit der aktuellen demoskopischen Entwicklung in der BRD vertraut zu machen würden sie feststellen können dass der Begriff "Gruppe" alleine wegen deren Größe ohnehin komplett fehl am Platze ist.

Wenn Sie dann auch endlich mal zur Kenntnis nehmen würden, dass mit dem Begriff "Risikogruppe" nicht nur Personen ab 60 Jahren gemeint sind, sondern eben auch Menschen mit Vorerkrankungen vielfältigster Art völlig unabhängig ihres Alters...

Ich nehme an, dann könnten Sie beginnen das Ausmaß dieses Dilemmas zu verstehen und könnten auch wieder beginnen sich sozial verträglicher zu äußern.

[4813 (Profil gelöscht)]

@tazeline Was für ein Schaden? Das sie nicht mehr zum Shoppen nach NY fliegen dürfen?

Wir hatten in den letzten Jahren opulente Zeiten, die sind jetzt vorbei.

Es geht im Leben nicht immer nur aufwärts. Und ich wage Mal die Behauptung, dass die Korrektur, die jetzt gekommen ist, so oder so gekommen wäre. Spätestens, wenn der Immobilienmarkt eingebrochen wäre.

[pitpit pat]

@tazeline Den Sack schlagen, den Esel meinen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@tazeline Brüllen Sie doch nicht so.

[kamera mann]

Was ist gefährlicher, eineinhalb Jahre mit latenten oder zwei Monate mit hohem Ansteckungsrisiko zu überstehen? Irgendein WiWi hat dafür bestimmt ein Modell mit dem er erklären kann, warum seine Vorhersage nicht eingetroffen ist.

[mensch meier]

Dieser Bezug auf AGG etc. ist völlig irreführend. Es geht nicht um zwangsweise Isolation, sondern um den Rat und die Ermöglichung für Risikopersonen, sich zu isolieren.

Wer nicht will, der lässt es eben.

Freiwilliges Handeln kann nicht diskriminierend sein.

[jhwh]

@mensch meier Bei Boris Palmer klang das anders:

"Ich halte es für vertretbar, bei Menschen im Alter ab 65 und aufgrund von Vorerkrankungen solche Quarantäne-Anordnungen auszusprechen."

[76530 (Profil gelöscht)]

@mensch meier Die Freiwilligkeit hat ihre Grenzen. Ich verweise auf Wechselwirkungen zwischen Personen und Gruppen/ Staat. Stichworte: sozialer Druck, Normen, Gruppenzwänge.

Die Diskriminierung liegt dort, wo von Freiwilligkeit gesprochen wird - diese aber real nicht gegeben ist.

[Rudolf Fissner]

Mit den Zuwachsraten von vor ein paar Wochen wären heute bei entsprechenden Dunkelziffer von um 8 heute 25% der Bevölkerung infiziert. Der allergrößte Teil davon wäre nicht genesen. Die Krankenhäuser und Begräbnisinstitute wären bereits seit Wochen heillos mehrmals überlastet.

Aktuell werden wir mit den jetzigen Zuwachsraten die 25% erst in Monaten (September?) erreichen. Der allergrößte Teil wird dann aber aus Genesenden bestehen und das Gesundheitssystem wird die Lasten (hoffentlich) noch schultern können.

Aber auch mit kleinen Lockerungen kann das Gesundheitssystem schnell an seine Kapazitätsgrenzen kommen.

Es gibt daher nicht die heutige bereits festlegbare "beste Maßnahme". Das Geschehen ist dafür viel zu komplex. Es führt daher kein Weg an Try and Error vorbei.

Man wird in 14 Tagen, wie von der Bundesregierung geäußert, die Zahlen neu bewerten müssen und die Maßnahmen immer wieder neu anpassen müssen.

[Tom Farmer]

Der Text von Frau Mench setzt wie derzeit viele Meinungsäußerungen auf die absolute Richtigkeit der getroffenen Schutzmaßnahmen.

Warum wird nicht verstanden, dass es, wie bei mir als Maßnahmenskeptiker, nicht darum geht alle Maßnahmen abzuschaffen sondern um eine Diskussion welche die relativ besten Maßnahmen sind? Wir reden doch bei einer Pandemie ausschließlich über Wahrscheinlichkeiten eines Erfolgs je Maßnahme! Auch die Verteidiger der aktuellen Maßnahmen sollten doch in der Lage sein zu erkennen, dass der Erfolg doch keineswegs vollumfassend ist! Wir haben doch täglich tausende Neuinfektionen, seit Wochen. Wird das nicht erkannt?

Vielleicht geht das mit organisatorischen Maßnahmen wie Hygieneplänen, Wegeplänen, Schulöffnung und Lehrerdefinition je Fach und kleinerer KLassen, Geschäfte mit Öffnungszeiten per Kundenanmeldung also Terminbestätigung...... genauso gut oder sogar noch besser?

Vorhin im Supermarkt: Ich lege mit blanken Händen alles in den Wagen, die Kassierein zieht das per blanker Hand über den scan, ich wieder per Hand in den Wagen....warum gibts da keine klare Ansage: Handschuhe für Kunde und Angestellte...und nach jedem Kunden wechseln... gleichzeitig irre Einbahnstraßen im Markt die jedoch 50 cm im Gegenverkehr aneinander vorbeiführen....an der Kasse wieder: Zwei Meter Mindestabstand. Blöd hoch zwei!

Meine Grundaussage: Das geht alles viel effizienter und mit weniger Einschränkungen aber mindestens genau so erfolgreich. Setzt aber Flexibilität und Einsicht voraus. Oft schwer zu finden in einem Land, dessen (Ur-)-Omas und (Ur)-opas mal über 40 % einen Diktator gewählt haben ...sorry, ich korrigiere denn das war total unfair: Eine Bevölkerung die gern an Obrigkeiten und einen starken Staat glaubt.

[97287 (Profil gelöscht)]

@Tom Farmer Jetzt verstehe ich die rigorosen Maßnahmen in Italien und Spanien und Portugal, die haben auch einen Diktator gewählt, wogegen die Polen aber keinen Diktator gewählt haben. Die Polen begeben sich freiwillig in Quarantäne und ganz nebenbei verschärfen sie noch das Abtreibungsgesetz , ganz ohne Diktator, flexibel und einsichtig. Sorry ist nicht ganz fair. Die Südländer glauben scheinbar auch an die starke Faust

[Jossi Blum]

@Tom Farmer "Wir haben doch täglich tausende Neuinfektionen, seit Wochen. Wird das nicht erkannt?"

Wieviel wären es ohne Maßnahmen? Und dass die Maßnahmen richtig sind, erkennen wir an der Rückläufigkeit von Neuinfektionen. Die Zahl der heute bekannten Neuinfektionen ist ein Blick in die Vergangenheit. Die betreffenden haben sich vor ca. 2 Wochen infiziert und wurden erst jetzt getestet.

[Rudolf Fissner]

@Tom Farmer "Oft schwer zu finden in einem Land, dessen (Ur-)-Omas und (Ur)-opas mal über 40 % einen Diktator gewählt haben"

Die Opas und Omas von heute waren 33 sicher nicht wahlberechtigt und wurden allenfalls als Kinder an die Front geschickt. Ein 33 Wahlberechtigter wäre heute 107 Jahre alt.

[Tom Farmer]

@Rudolf Fissner Wie so oft, Herr Fissner stehen Sie sich gedanklich selbst im Weg! Ein Land, also auch heutige 70Jährige habe Omas und Opas...oder gar Ur....die damals eben wählen durften.

Extremfall, ein heute 100-Jähriger und dessen Uropa...wurde geschätzt 1830 geboren. Deal?

[Rudolf Fissner]

@Tom Farmer Lassen Sie doch bitte das paternalistische Persönliche.

Sie schließen von Menschen, die bereits seit Jahrzehnten verstorben sind auf jetzige Zustände und bringen (lebende!) Risikogruppen, die mit dem Nazengedöns nichts zu tun hatten, allenfalls Kinder waren, in einen kruden Assoziationszusammenhang.

[Deep South]

@Tom Farmer "Warum wird nicht verstanden, dass es, wie bei mir als Maßnahmenskeptiker, nicht darum geht alle Maßnahmen abzuschaffen sondern um eine Diskussion welche die relativ besten Maßnahmen sind? "

Weils nur noch um schwarz oder weiß geht.Für manche scheints zwischen kritikloser Hinnahme aller Rechtsbeschränkungen und unsolidarischer Spagesellschaft keinen Zwischenton zu geben.

Da kommt erstaunlich schnell das Totschlagargument, man würde egoistisch den Tod von Menschen in Kauf nehmen. Selbst wenn man nur das Parkbanksitzverbot in Bayern hinterfragt.

Es ist schon bedenklich, wie viele Menschen zu glauben scheinen, die Corona Pandemie verböte es regelrecht, jegliche politische Entscheidungen zu hinterfragen.

[Kolyma]

@Tom Farmer Das Problem ist doch, dass man über jede Maßnahme streiten kann - ich zum Beispiel finde ihren Vorschlag mit den Gummihandschuhen an der Kasse aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll - und jede Maßnahme, die ergriffen wird, wird erbitterte Gegner finden. Das, was beschlossen wird, kann daher auch nur ein Kompromiss sein, der nicht an jedem Ort gleichermaßen sinnvoll ist.

[Tom Farmer]

@Kolyma Richtig Ihre Bemerkung: Wegen jedem Scheiß gibt's “erbitterte Gegner“ wie Sie schreiben und keine Flexibilität.

Eines unserer Hauptprobleme in diesem Land bei viel zu vielen Themen. Blöde Rechthaberei allenthalben und keiner weiß wirklich was.

[Rudolf Fissner]

@Tom Farmer Keiner weiß wirklich was stimmt so nicht. Was wir sind die immunologischen Grundlagen von Corona, die Zuwachsraten, was wir wissen ist was sie bedeuten: taz.de/!5676394/#bb_message_3944943

Und was wir auch wissen ist, das im Hinblick auf die Anzahl der Coronatoten in DE vieles "besser" läuft als in vergleichbaren Staaten.

[Tom Farmer]

@Rudolf Fissner Herr Fissner! Echtes Wissen ist dann, wenn wir die ZUwachsraten erklären können. Allein die zu haben ist ohne Evaluierung der Maßnahmen Spekulation, im besten Fall Empirie.

[Rudolf Fissner]

@Tom Farmer Herr Farmer. Die bisher getroffenen Maßnahmen können Sie bereits jetzt selber evaluieren. Laden Sie sich die Daten herunter und basteln Sie sich eine eigene Tabelle zusammen, die die täglichen Zuwachsraten berechnet.

[Tom Farmer]

@Rudolf Fissner Sie sollten sich den Unterschied von Statistik und Evaluation klar machen, sonst reden wir von Äpfelbirnen.

[cazzimma]

@Tom Farmer - im Supermarkt wird normalerweise nicht gesprochen. Wenn Sie für zwei Zehntelsekunden einen geringen Abstand zu jemandem haben, werden Sie sich nicht anstecken. Man kann zusätzlich das Gesicht wegdrehen.

- es sit inzwischen bekannt, dass die Gefahr, sich an einer Oberfläche anzustecken, die jemand anderes angefasst hat, extrem gering ist. Da sind nach kurzer Zeit nur noch unvollständige Viren bzw. Fragmente drauf, an denen man sich kaum anstecken kann.

Außerdem wäscht man doch nach dem Einkauf zuhause sofort die Hände.

[Rolf B.]

@Tom Farmer Sie müssen sich schon entscheiden. Entweder trauen Sie den Menschen Einsicht, Flexibilität und kluges Handeln zu oder sie unterstützen diese Restriktionen, weil wir ja ein Volk sind, das quasi Diktatur über die (Ur) Großeltern gelernt hat.

Aber vielleicht denken Sie insgesamt noch einmal über Ihre Aussagen nach. Z.B. darüber, was "Lehrerdefinition" bedeutet und wo die vielen Millionen Schutzhandschuhe für KassiererInnen samt Schutzausrüstung herkommen sollen.

[Florian K.]

Ich verweise in dieser Diskussion auf das „Argument des bewusstlosen Geigers“ der feministischen Philosophin Judith Jarvis Thompson.

Das Argument ist eigentlich aus der Abtreibungsdebatte heraus entstanden, lässt sich meines Erachtens aber auch hier anwenden.

Im Kern führt es eindrucksvoll vor Augen, dass man Menschen nicht grenzenlos zu vitalen Einschränkungen der eigenen Freiheit zwingen kann bzw. sollte, um das Leben eines anderen zu erhalten.

Diesem Argument folgend halte ich die Diskussion um eine maßvolle Lockerung der Freiheitseinschränkungen keineswegs für per se unethisch. Das Interesse der Risikogruppen an einer Sicherstellung der eigenen Unversehrtheit ist ohne Frage legitim, schützenswert und auch in der öffentlichen Diskussion unbedingt zu berücksichtigen. Als Totschlagargument gegen jeden Wunsch nach Lockerung und damit Rückgewinnung der Bewegungs- und Handlungsfreiheit unzähliger Menschen eignet es sich meiner Ansicht nach aber nicht.

Wer das „Argument des bewusstlosen Geigers“ nicht kennt, dem empfehle ich dringend, es einmal zu googeln.

[cazzimma]

@Florian K. Zustimmung.

[Frida Gold]

@Florian K. Das lässt sich bei kleinen Risikogruppen ja auch managen, aber bei ca. 40% der Bevölkerung ist es halt ziemlich umöglich, diese zu isolieren.

[Florian K.]

@Frida Gold Die Aussage „40 Prozent der Bevölkerung gehören zur Risikogruppe“ ist pauschalisierend und ist, sofern sie als empirisch-deskriptive Aussage missverstanden wird, auch unwissenschaftlich gedacht. Tatsächlich gibt es nur individuelle Risikodispositionen. Die Einteilung in Risikogruppen ist bereits eine Setzung, die für den Diskurs zwar notwendig sein mag, die aber im bereits im Bereich der präskriptiven und nicht der deskriptiven Aussagen zu verorten ist, daher also keine unabweisbare empirische Faktizität besitzt, sondern interpretativen Charakter hat.

Natürlich hat ein kerngesunder 20jähriger sportlicher Nichtraucher ein geringeres Risiko als ein unsportlicher aber sonst gesunder 45jähriger Raucher und dieser hat wiederum ein geringeres Risiko als ein 90jähriger Schlaganfallpatient, der an einer Asbestose und starkem Diabetes leidet. Zugehörigkeit zur Risikogruppe ist kein binäres „on-off“, sondern eine Frage von Wahrscheinlichkeiten eines schweren Verlaufes.

Die Ziehung der Grenzlinie ab welchem Wahrscheinlichkeitsgrad die „Risikogruppe“ anfängt, hat politische Implikationen und ist daher keine reine Frage von Expertenurteilen, sondern auch von gesellschaftlichen Diskursen über Bewertung von Risiken in einer Gesellschaft selbst.

Letztlich ging es in meinem Beitrag aber nicht darum, wie Risikogruppen gemanaged werden sollen oder wie viele Menschen welchen Risikoklassen angehören.

Eigentlich drehte sich mein Beitrag um die grundsätzliche moralphilosophische Frage, ob der Erhaltung von Menschenleben stets Vorrang vor der Entfaltung der persönlichen Freiheit zu geben ist. Hierzu habe ich ein bekanntes philosophisches Argument ins Spiel gebracht, das zwar aus einem anderen Kontext stammt, aber das m.E. auch hier anwendbar ist und den Absolutheitsanspruch von „Lebenrettung geht vor Freiheit“ in Frage stellt.

[Opossum]

@Florian K. glauben Sie dass jetzt alle den bewusstlosen Geiger googlen ?

[Florian K.]

@Opossum Leider ist die Zeichenzahl der Kommentare hier ziemlich eng begrenzt, von daher gehe ich davon aus, dass das Argument hier nicht in Gänze reinpassen wird. Letztlich ist das aber auch egal.

Die philosophisch Vorgebildeten werden es ohnehin kennen.

Die Interessierten können es leicht finden und nachlesen.

Und mit denen, die es eh nicht interessiert, brauche ich ja auch nicht darüber zu diskutieren.

[Weber]

Die ‘Expertise’ der Leopoldina, die so großen Einfluß auf die Politik hat, ist fragwürdig. Sie betreibt keine eigene Forschung, und es gibt i. ü. bisher auch “gar keine Forschung zu dem, wovon nun die Professoren dreist behaupten, sie hätten einen Begriff davon: die Wiederinbetriebnahme des öffentlichen Lebens. Tatsächlich versammelt ihr Text fast nur Allgemeinplätze, Wertebeschwörungen und wohlfeile Forderungen, die von Theologen, Werkstofftechnikern, Katalyseforschern und Sozialhistorikern unterschrieben worden sind”, so der FAZ-Herausgeber Jürgen Kaube.

www.faz.net/aktuel...etze-16723553.html

Der Spiegel stellt die notwendigen Fragen:

“Was bedeutet es zum Beispiel genau, die "Neuinfektionen auf einem niedrigen Niveau stabilisieren"? Einen konkreten Wert geben die Wissenschaftler nicht an.”

“Welche Schule ist so ausgestattet, dass sie erstens funktionierende Seifen- und Papierhandtuchspender auf den Toiletten hat und zweitens ausreichend Klassenräume, damit nur 15 Schülerinnen und Schüler im selben Raum lernen? Wie geht man mit Lehrerinnen und Lehrern um, die zur Risikogruppe gehören? Und wie mit entsprechenden Schülern?”

“Wo sollen die vielen nötigen Masken herkommen, die eine Maskenpflicht in der Praxis erst ermöglichen würden?”

“RKI-Chef Lothar Wieler erklärte dagegen bei seinem Pressebriefing am Dienstag, Baumwollmasken seien nicht geeignet, die Ausbreitung einzudämmen.”

“Bis heute ist nicht klar, wie viele Menschen eigentlich am Coronavirus erkrankt sind. Antikörpertests sollen das Problem lösen. Laut Robert Koch-Institut sind dazu mehrere Studien in Deutschland geplant, die zeitnah starten und im Mai erste Ergebnisse liefern sollen. Und ohne diese Daten kann es eigentlich keine politischen Beschlüsse zur Lockerung geben”

www.spiegel.de/wis...-97f4-7dc44d3d0a81

[MaR]

Wir müssen vor allem all jene Kinder retten, die in Verkehrsunfällen ums Leben kommen. Jedes tote Kind ist eines zuviel. Lasst uns ab übermorgen per Dekret alle Verkehrsmittel verbieten. Wir müssen diese Risikogruppe schützen!!

[Andreas J]

@MaR .....jene Kinder retten, die in Verkehrsunfällen ums Leben kommen. Tote retten? ist das was Religöses?

Machen sie sich deshalb über das Thema lustig, weil sie der Ansicht sind das alle Gefährdeten die an Corona sterben es im Himmel besser haben? Weil sie keine Lust auf Einschränkungen haben sollen andere über die Klinge springen.

[4813 (Profil gelöscht)]

Wie sie sicher gestern gehört haben infiziert jeder Infizierte zur Zeit einen weiteren Menschen. Trotz "strengen" Regeln. Wenn diese Zahl steigt, tickt der Zeitzünder wieder.

Auch wenn jetzt wirtschaftliche Existenzen vernichtet werden, so werden im Gegensatz zur USA nicht Existenzen vernichtet.

[Ralf Heesen]

Ich kenne zur Zeit viele Menschen, deren Existenzkampf mit Frust, Gier oder Partylust überhaupt nichts zu tun hat. Die Argumentation für die Einschränkungen lässt schon jede Verhältnismäßigkeit vermissen.

[Ben Jah]

@Ralf Heesen Stimme zu.

[vergessene Liebe]

N´ echt spannendes Forum hier...!

Mir fällt nur auf das da verschiedene Begriffsdeutungen florieren.

z.B: Im Grunde sind wir Alle Teile der `vom Tode bedrohten´ Risikogruppe.. Mensch muss eben so oder so, sterben!

Nur im Lichte der als Absolut und als allgemeingültig akzeptierten (SYSTEM)"IDEOLOGIE" , dessen ökonomischen- industriellen, technischen und manpower Potentialen , orientiert auf Profit und Konsum und Verbrauch und effektive Funktionalität..

..gewinnen Begriffe wie "Risikogruppe" und "Systemrelevanz" eine gefährliche´und relativierte Bedeutung..

`Unser´System ist schädlich für die globale Ökologie, schädlich fürs Klima..und es konstruiert eigene Risikogruppen, im eigenen Inneren.

Schauen wir uns existente Naturvölker an, deren Bedarf von ökologisch sich selbst erneuernden Ressourcen gedeckt wird, wo Tod und Sterben als Natur akzeptiert wird..

so wäre `unser´ Lebensstil von Naturausbeutung, Umweltverpestung, Produktion, Profit, Arbeit und Konsum ( und Krieg, Nazis usw.) ein Risiko für die Existenz der Welt!

So global gesehen ist Humanismus, Frieden, ökologisch verträgliche Produktion für den Bedarf.. (die Idee der U.N.O. , der W.H.O, der taz...) sehr

"Systemrelevant".. auch um den Begriff der "Risikogruppe" im universellen Sinne zu humanisieren..

[peppolata]

@vergessene Liebe Mit dieser Sichtweise stehen Sie nicht allein. Die kontroversen Standpunkte sind nur noch vor dem Hintergrund sehr individueller Risiko- bzw. Angst- Disposition zu sehen. Wissenschaft adeeee....

[Thomas Dreher]

Als Angehöriger 2er Risikogruppen (Alter < 60 ;operierter und bestrahlter Krebspatient ) bin ich für individuelle Entscheidungen. Ich wünsche mir ein öffentliches Leben mit Kneipen Kino etc zurück!

Sterben muß ich irgendwann sowieso,

da bin ich auch bereit das Risiko einer Infektion zu tragen. Das Virus wird uns nach heutigem Stand noch jahrelang begleiten, da lebe ich lieber jetzt. Sobald der Vorrat an palitiven Medikamenten für ein einigermaßen leidfreies Sterben groß genug ist und eine gute Tracing App zur Verfügung steht, sollten die Einschränkungen für alle, die bereit sind das Risiko zu tragen, aufgehoben werden.

[steschlieb]

@Thomas Dreher Herr Dreher, ich gehöre auch zur Risikogruppe der über 60jährigen und kann Ihrem Argument der individuellen Entscheidung durchaus folgen. Allerdings müssen wir dann auch so konsequent sein zu akzeptieren, dass wir hinten stehen, falls das Gesundheitssystem überlastet wird und es zur Auswahl (Triage) kommt.

[Weber]

@Thomas Dreher Ihren Fatalismus in Ehren - zur eigentlichen Risikogruppe würden allerdings eher die Menschen gehören, deren Alter >60, und die aktuell und chronisch krank sind, die z.B. Asthma haben oder die z.B. an einer erworbenen oder medikamentösen Immunschwäche leiden, und an vielen anderen schweren Krankheiten.

Und ich bin überzeugt, daß viele unter uns im Laufe des Lebens gelernt haben, den Tod nicht mehr ganz so ernst zu nehmen. - Aber es muß nicht dieser Tod sein, ein Tod durch Ersticken Fragen sie einen Asthma-Kranken, was das bedeutet.

Argumentativ sind Sie, entschuldigen Sie die Deutlichkeit, nicht auf der Höhe der Diskussion:

Ja, das Virus wird uns noch lange begleiten - aber es geht momentan vor allem darum die Infektionskurve abzuflachen, damit unser Medizinsystem nicht zusammenbricht, und es geht darum, Zeit zu gewinnen für die Entwicklung von Medikamenten und eines Impfstoffs. Dann mag uns das Virus zwar begleiten, aber wir 'begleiten' es mit einem Impfstoff.

Dann brauchen wir Ihre palliativen Medikamente nicht, die es i.ü. schon gibt.

Auch wenn Sie gerne ins Kino und in Kneipen gehen würden, wer nicht - Sie sollten ihren Zeitgenossen nicht in den Rücken fallen, deren Lebenswille u.U stärker ist als der Ihre, und die ihre Todessehnsucht besser unter Kontrolle haben.

[Opossum]

@Thomas Dreher Ihre Entscheidung - die ist aber nicht representativ für andere Risikogruppen.

Als da wären unter vielen anderen

- Transplantierte

- Immunsupprimierte Patienten

hierunter auch viele Junge die ihren Faltalismus sicher nicht teilen

[Andreas J]

@Thomas Dreher Bei allem Respekt, aber beim lesen ihres Kommentars frage ich mich warum sie sich gegen ihren Krebs behandeln ließen, während sie bei Corona die Ansicht vertreten "Sterben muss ich irgendwann sowieso". Während ihrer Krebs-Behandlung werden sie sicherlich auch für längere Zeit auf Kneipen und Kino verzichtet haben.

[Thomas Dreher]

@Andreas J Sie werden es nicht glauben aber bei weiteren Therapieschritten werde ich sehr genau abwägen zwischen Lebensqualität und gewonnener bloß kalendarischer Lebenszeit.

[Andreas J]

@Thomas Dreher ich glaube ihnen das auf Wort. Ich würde das genauso abwägen. Aber diese Entscheidung trifft man für sich selbst. Corona ist ansteckend.

[Thomas Dreher]

@Andreas J Nein habe ich nicht, nach der Op war ich eine Woche im Krankenhaus und 3 Wochen nach OP wieder bei meinem Stammtisch.

Ich frage mich auch wie sich die Lockdownbefürworter die Zukunft vorstellen. Der Impfstoff kann frühestens in einem Jahr massentauglich sein, ein gutes Medikament ist nicht in Aussicht. Sollen wir also wirklich 1 Jahr im Lockdown bleiben? Ich will weder meiner 17jährigen Tochter noch mir so viel Lebenszeit wegen eines dann auch nur möglicherweise vorhandenen Impfstoffs nehmen lassen.

Also: Das Land noch ein paar Wochen vorbereiten damit die die es brauchen oder wollen in der Isolation verharren können und den anderen ihren Alltag zurückgeben!

Das ist aus meiner Sicht der einzig gangbare Weg, denn sobald die Menschen merken, dass sich auch in 3 Wochen oder 3 Monaten strukturell nichts an der Situation geändert hat wird sich der allgemeine Lockdown nicht mehr durchsetzen lassen, denn es gibt keine Herrschaft ohne die Zustimmung der Beherrschten!

[cazzimma]

@Thomas Dreher Es gehört zur Mündigkeit der BürgerInnen, dass sie irgendwann mehr über ihre eigene Risikobereitschaft entscheiden dürfen sollen.

Das dann allerdings nur mit Mundschutz.

[Andreas J]

@Thomas Dreher Natürlich muss es irgendwann gelockert werden. Aber Kneipen, Kino und Veranstaltungen, sollten vernünftigerweise erstmal ganz weit hinten anstehen.

[Frida Gold]

@Thomas Dreher Aber was ist mit Angehörigen von Risikogruppen, die das anders sehen? Die haben Pech gehabt? Im Bekanntenkreis habe ich zwei Asthmatiker, Mutter und Kind, 5 und 35 Jahre alt, das Kind ist vor zwei Jahren schonmal fast bei einer Knochenentzündung hops gegangen und seitdem für Infektionen mit heftigen Verläufen sehr anfällig.

Was sollen die machen?

Es ist sehr einfach zu sagen "von mir aus kann", aber wir sind nunmal kein Haufen Individuen, sondern eine Gesellschaft und brauchen ein Gesamtkonzept.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Frida Gold Zuweilen geht es nicht um die Wahl zwischen "entweder" und "oder".

Wir sind Individuen - als Einzelne - und wir sind Gesellschaft/ Gemeinwesen als Ganzes. Also: sowohl als auch.

Mir bricht jedes Mal ein Stück Herz ab, wenn ein junger Mensch stirbt. Bei kleinen Wesen finde ich das ganz besonders schlimm. Bei Nachbarn habe ich mal einen plötzlichen Kindstod mitbekommen.

Ohne die Details Ihrer Bekannten zu kennen, sage ich mal auf gut hessisch: uffbasse. Und nehme an, dass Ihre Bekannte das ohnehin schon macht.

Ich befürchte: viel mehr geht angesichts der großen Unsicherheit über das Virus nicht.

Mir schwillt immer wieder der Kamm, wenn ich daran denke, dass bereits 2012 die Warnungen des Robert-Koch-Instituts in den Wind geschlagen wurden.

Den Impfstopf könnte es schon lange geben.

[Gerhard Krause]

@Thomas Dreher In allen Ehren, verbunden mit den besten Wünschen nicht nur für Sie, .. - eigene Freiwilligkeit und Akzeptanz stellen nicht die erforderliche Gewähr von notwendiger Sicherheit für (andere) Dritte dar. Ansonsten gern. Ließe sich die Welt in die beiden Hälften teilen, ich wäre wohl bei Ihnen dabei.

[87203 (Profil gelöscht)]

So entlarvt sich ein Schreiberling, der nur noch aus dem Rueckenmark wohlfeile Phrasen drischt:

"Auch hart arbeitende, weiße Männer"

Wen betrifft denn diese Krise laut Statistik am haeufigsten?

alte weisse Maenner, hart arbeitend oder nicht.

Das muss man erstmal hinbekommen, die am meisten betroffene eine Bevoelkerungsgruppe zu noch gleich als Taeter darzustellen. Bravo!

Eine Zeitung die staendig ueber "junge schwarze Maenner" schreibt haette ich schon laengst verbannt.

Bei der TAZ bin ich kurz davor.

[Kolyma]

@87203 (Profil gelöscht) Es entlarvt sich auch ein Forist, der Sätze schreibt wie

"So entlarvt sich ein Schreiberling, der nur noch aus dem Rueckenmark wohlfeile Phrasen drischt:"

[87203 (Profil gelöscht)]

@Kolyma Mit ihrem tiefschuerfenden Argument haben Sie profund zur Diskussion beigetraegn und mich schon beinahe ueberzeugt.

[Kolyma]

@87203 (Profil gelöscht) Ich finde den Ton einfach unangemessen, wer den Autor eines Textes als "Schreiberling" anspricht, muss sich nicht wundern, wenn seine tiefschürfende Kritik nicht angemessen zur Kenntnis genommen wird. Diskussion hat auch mit Respekt zu tun.

[Ingo Bernable]

@87203 (Profil gelöscht) Aus dem Kontext geht mE relativ eindeutig hervor, dass hier eben nicht die Alten, sondern Personen in den besten Jahren gemeint sind. Risikogruppe und jene die Sie als 'Täter' benennen und die im Text richtigerweise für ihre massive Fahrlässigkeit kritisiert werden, werden demnach eben nicht in eins gesetzt.

[87203 (Profil gelöscht)]

@Ingo Bernable Waere der Satz zum Beispiel so geschrieben, waere er praeziser. Dann waere zum Beispiel auch unsere Bundeskanzlerin inbegriffen:

"Auch hart arbeitende Entscheidungstraeger aus Wirtschaft und Politik, die sich mit ihrem unbändigen Wissen über Gott und die Welt dafür einsetzen, das alles läuft, auch die unkontrollierte Verbreitung von Sars-CoV-2."

[87203 (Profil gelöscht)]

@Ingo Bernable Ahsoo nur die einen Alten sind die Opfer, aber die anderen Alten sind die Taeter... Gewitzt!

[...] Gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. Die Moderation

Ich hoffe das Virus kann ihrer Argumentation folgen

[Gerhard Krause]

@87203 (Profil gelöscht) Ich meine, man wird hier manchmal zu schnell 'genetti-kettet'.

[Gerhard Krause]

@87203 (Profil gelöscht) Mich öden, wie vielleicht Sie, (sachfrei ideologische) Wortgruppen, wie ggf "alte weiße Männer" an, aber ebenso leider auch Ihr an den Haaren herbeigezogener Protest. Mehr sagt dann der Wissenschaftler dazu auch nicht, rechts wie links, ohne die erforderliche Sachtiefe ist jegliche Besprechung sinnlos.

[Abreger]

Ich finde es falsch, dass seit der Corona- Krise "Solidarität" plötzlich bedeuten soll, dass man sich zu hause einmottet und möglichst auch noch den Mund hält. Solidarität bedeutet für mich, sich insbesondere für die schwächsten in der Gesellschaft einzusetzen. Das sind die Leute, welche unter der Situation leiden: Natürlich sind das die Infizierten. Aber auch, und zahlenmäßig wahrscheinlich deutlich mehr, sozial schwache Familien mit wenig Wohnraum und womöglich von Arbeitslosigkeit bedroht, Kinder, deren Kindeswohl bis auf unbestimmte Zeit gefährdet ist. Das sind die Mitbürger von Morgen. Flüchtlinge, an die nun keiner mehr denkt.

Für alle diese Gruppen fällt staatliche Unterstützung aktuell völlig flach. Und wer weiß wie lange. Mit Geldspritzen zumal auf Kosten der Gesellschaft, kann man die sozialen, gesundheitlichen und psychischen Folgen nicht wieder hinbiegen.

Dann gibt es noch diejenigen, die Krampfhaft versuchen über WhatsApp, Zoom und Co solidarisch zu sein... Gut gemeint, aber lächerlich.

Für mich ist die einzige Möglichkeit, wirklich- und nicht selektiv- solidarisch zu sein, die Öffentlichkeit wieder für alle freizugeben und dabei sehr sehr gut aufeinander aufzupassen. Natürlich müsste man so etwas gut vorbereiten. Aber dafür hätte Poiltik und Gesellschaft ja gerade 5 Wochen Zeit gehabt.

[Gerhard Krause]

@Abreger Eine völlig ideale Lösung habe ich derzeit, bis auf einen ökonomischen Rahmen, auch nicht parat.

Ich bin dann aber doch mehr bei dem User Ingo Bernable, dem Schutz des Lebens in der dort geäußerten Form (weniger oder keine Kontakte).

[76530 (Profil gelöscht)]

@Abreger Danke für Ihre differenzierten Worte.

Zum Einen: ja, es ist manches gut g e m e i n t, was sich am Ende im wirklichen Leben als weniger gut herausstellt.

Zum Anderen: viele verwechseln Eigennutz mit Solidarität. Solidarität ist nicht das, was n u r mir von Anderen zuteil wird, sondern auch das, was ich anderen gegeben habe und gebe.

John F. Kennedy wird der Satz nachgesagt: "Your country can do for you, what you do for your country." Das war vor etwa sechzig Jahren.

Heute sei daran erinnert, dass dieser Satz auch umgekehrt gilt.

Da machen viele Menschen die Erfahrung, dass sie in jungen und mittleren Jahren Herzblut und Lebensenergie gegeben haben - und im Alter in den Allerwertesten gekniffen sind.

[Ingo Bernable]

@Abreger Im Grunde ist es relativ einfach: Mehr Kontakte führen zu mehr Infektionen, Kranken und Toten. Die Infektionsrate lässt sich zwar in gewissem Rahmen durch Verhalten und Hygiene beeinflussen, außer Kraft wird dieser grundsätzliche Zusammenhang dadurch aber nicht.

Dass die Auswirkungen der Maßnahmen ebenfalls massiv sind ist fraglos richtig, aber Job und Einkommen lassen sich nach der Krise wiederfinden, einen Corona-Toten aber wird man nicht wieder lebendig machen. Vor diesem Hintergrund ist die Rede von gut vorbereitet aufeinander Acht geben eine ebenso leere Phrase wie die Solidaritätsbeschwörungen und Applaus für Leute die in Pflege und Supermärkten arbeiten. Die Alternative zu dieser Einsicht wäre eine Auseinandersetzung darüber zu führen wieviele Tote diese Gesellschaft bereit ist für zB 1% Wirtschaftswachstum/-schrumpfung mehr oder weniger zu akzeptieren.

[satgurupseudologos]

@Ingo Bernable vor allem hilft :TESTEN TESTEN TESTEN und infektionsketten schnell und vollständig aufklären -auch wenn man dazu das grundrecht auf informationelle selbstbestimmung bis zum sieg über den virus zugunsten des grundrechtes auf gesundheit und leben einsschränken muss.!

je schneller die möglichkeiten zum Testen ausgebaut werden-desto eher kann der de facto ausnahmezustand beendet werden

bevor die pandemie nicht tatsächlich besiegt ist wäre es unverantwortlich dies zu tun.

[Abreger]

@Ingo Bernable Gerade das stört mich: Ein extrem komplexer Zusammenhang mit sehr vielen Unbekannten, den noch keiner wirklich überblickt, wird gemeinhin auf diese einfache Formel " Mehr Kontakte führen zu mehr Infektionen und Toten" heruntergebrochen.

Für eine einfache Gleichung gibt es auch eine einfache Lösung, klar.

Betrachtet man aber auch noch andere Variablen in diesem komplexen System (nehmen wir nur mal Kindeswohl, psychische Gesundheit, physische Gesundheit und lassen Wirtschaft usw. außen vor), dann wird es zumindest ein Gleichungssystem, dessen Lösung, nämlich die Minimierung aller Folgen (auch der Infektionen und Toten) anders aussehen muss.

Kurz gesagt: man macht es sich meiner Ansicht nach aktuell viel zu einfach mit den Entscheidungen, dafür dass so viel auf dem Spiel steht.

Und zu meinem ursprünglichen Punkt: Mit Solidarität wie ich sie verstehe hat ein Shutdown nichts zu tun.

[Ingo Bernable]

@Abreger Natürlich kann man versuchen in so einem Gleichungssystem etwa psychische Belastungen durch das erzwungene zu Hause sein gegen die Corona-Toten aufzurechnen. Eine Frage ist welchen Faktor man dabei zu Grunde legen will, eine andere, wie man die enorme Varianze auf der Seite des Seuchenverlaufs berücksichtigen kann. Ohne oder mit weniger Maßnahmen könnten die Fallzahlen hierzulande derzeit auch schon siebenstellig sein.

Ein weiterer Punkt der mich an einer solchen Aufrechnerei zweifeln lässt ist die Überlegung, dass sich die positiven und negativen Seiteneffekte des Lockdowns wahrscheinlich ungefähr die Waage halten. So dürfte etwa die Zahl der Verkehrstoten gegenwärtig auf einem historischen Tiefststand sein.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Abreger Wollen sie dann permanent mit einem Teststäbchen in der Nase rumlaufen oder wie soll sehr sehr gut aufpassen funktionieren.

Gerade an die Armen wird gedacht, in dem man die Infektionsgefahr verringert. Die sterben in USA gerade wie die Fliegen.

[Abreger]

@4813 (Profil gelöscht) Jeder Erwachsene Mensch kann 1,5m Abstand halten. Auch in Läden oder in der Fußgängerzone. Jüngere Kinder könnten vorerst nur in Begleitung von Erwachsenen raus und z.B. unter Aufsicht wieder auf den Spielplatz. In der Schule könnte es versetzte Pausenzeiten geben und die Lehrer passen auf die Einhaltung der Abstandsregel auf. Ich denke mit klareren Regeln könnten die meisten leben und würden das auch gerne akzeptieren

Mal ehrlich, was soll das mit dieser "entweder alles Einschränken oder wir haben verloren"- Keule? Wo bleibt hier die viel beschworene Kreativität. Wie gesagt: Hunderte von Politikern und Experten hätten 5 Wochen Zeit gehabt, das alles akribisch zu planen.

Nun zu Ihrem zweiten Argument: Wenn Sie schon die USA zitieren wollen, dann überlehen Sie sich doch mal, wie es jetzt den zig Millionen bitteramen Menschen dort geht, die sich bisher vielleicht gerade so über Wasser halten konnten. Und zwar BITTE an ALLE denken, auch an diejenigen, die aktuell (noch) nicht infiziert sind oder auch gar nicht infiziert sein werden. Auch das sind Menschen!

[cazzimma]

@Abreger Offensichtlich sind Sie nicht Lehrer, denn dann wüssten Sie, dass Abstandhalten für Kinder und jüngere Jugendliche ein Ding der Unmöglichkeit ist, zumindest, wenn es von einer Lehrkraft durchgesetzt werden soll.

Eigentlich wäre es eher sinnvoll, dass sich die Jüngsten schnell anstecken und dann immun sind und so nach relativ kurzer Zeit auch wieder Kontakt zu einem evtl. gefährdeten Elternteil haben können.

Es wird nicht möglich (und nicht wünschenswert) sein, die Risikogruppen über Monate vom öffentlichen Leben fernzuhalten. Deshalb kann man das Risiko auch nicht gen Null hin minimieren.

Wenn sich ein Vorerkrankter oder älterer Mensch wenigstens wieder mit einer gewissen Gruppe von Menschen, den Immunen, treffen kann, ist schon viel gewonnen.

Und einen hohen Prozentsatz an ganz jungen Koronakranken kann das Gesundheitssystem verkraften.

[Frida Gold]

@Abreger Abstandsregeln für Lehrer? Versetzte Pausenzeiten? Waren Sie mal in einer Schule?

[Abreger]

@Frida Gold Ich habe zwei Kinder, 7 und 3. Ich verspreche Ihnen, wenn ich sie vor die Wahl stelle, entweder konsequent Abstand halten oder Kita und Schule und Kindergarten und Bibliothek und Sport bleiben weiterhin zu, vielleicht bis Sommer, dann verstehen die das und kontrollieren sich sogar selber bzw. Gegenseitig. Kinder sind in der Regel nicht so blöd und unvernünftig wie gerade überall implizit unterstellt wird. Ganz im Gegensatz zu vielen Erwachsenen.

Und meinen Kindern geht es dabei noch richtig gut zuhause trotz aller Einschränkungen....

[Bernd Schlüter]

Für uns Ältere sehe ich nur eine Lösung: So weit erträglich, Ansteckung verhindern. Wir haben schon ein wenig gelernt, damit umzugehen, ohne uns zu sehr einzuschränken. Nicht nur die Jüngeren, auch wir gewöhnen uns, nur besonders langsam, an das Virus, das uns dann, wie alle anderen Grippearten, in Zukunft begleiten.

wird. Irgendwann stirbt dann auch dieses aus, andere Arten folgen.

Mag sein, dass manche Maßnahmen übertrieben sind und besser durch Vermeiden bestimmter Hygienefehler ersetzt würden.

Wir werden uns jedenfalls was einfallen lassen. Wir gehören schließlich noch nicht zum alten Eisen!

Fledermausragout ist für mich jedenfalls erst mal gestrichen.

[Ben Jah]

Ich finde es weiterhin legitim, den (unbestrittenen) Sinn und Nutzen des Lockdowns mit seinem Risiko und Schaden in's Verhältnis zu setzen. Und ich meine damit zuvorderst den gesundheitlichen Schaden. Für viele Menschen gehen die Einschränkungen mit einer massiven psychischen Belastung einher, die sich natürlich auch körperlich auswirken können und werden.

[Frida Gold]

@Ben Jah Wie schätzen Sie denn die psychische Belastung der Risikogruppen ein, wenn die sich nicht mehr geschützt fühlen?

[Fezi]

@Ben Jah Wer mit gesundheitlichen Risiken zu kämpfen hat bleibt aber doch auch nicht vor den psychischen Auswirkungen der gegenwärtigen Situation verschont!

Ihren letzten Satz würde ich uneingeschränkt unterschreiben. Und manche dieser Menschen haben auch noch gesundheitliche oder sonstige Einschränkungen zu bewältigen oder gehören aus irgendwelchen anderen Gründen zu Risikogruppen oder deren Angehörigen.

Und weiter?

[Ben Jah]

Woher wollen Sie denn wissen, wer sterben möchte und wer nicht? Bei aller Richtigkeit, das Leben zu schützen sollte man doch hinsehen, dass unter diesen lebensbedrohlichen Umständen ein Problem unserer Gesellschaft besonders deutlich sichtbar wird: Die Tabuisierung des Todes. Natürlich soll das Leben geschützt werden und jeder soll und muss "gerettet" werden, der das auch möchte. In unserem Gesundheitssystem geht es aber oft nicht um das Leben, sondern um den Erhalt von Vitalfunktionen um jeden Preis. Das ist bei Covid 19 nicht anders. So landen Patienten auf der Intensivstation, oft ohne Wissen darüber was das bedeutet (Angehängtsein an Apparate, abgeschnitten von Angehörigen, trotz Beatmung mit schlechten Überlebenschancen) und ohne die Möglichkeit selbstbestimmt darüber zu entscheiden, ob sie das möchten.

Dabei gäbe es auch oftmals die Alternative der palliativmedizinischen Behandlung. Das mag dann eine Entscheidung sein, den möglichen Tod zu akzeptieren. Es geht aber nicht nur um die Frage Leben oder Tod, sondern vor allem um Selbstbestimmung. Soll versucht werden, dass ich mit intensivmedizinischer Behandlung am Leben gehalten werde oder verzichte ich lieber darauf und bereite mich auf den Tod unter menschenwürdigeren Bedingungen als auf der Intensivstation vor. Dazu braucht es Aufklärung über die verschiedenen Maßnahmen und davon findet viel zu wenig statt.

Ich verstehe auch nicht, warum immer wieder die Realität dahingehend verzerrt wird, das auch jüngere Menschen gefährdet sind. Natürlich gibt es da auch welche, die zur Risikogruppe gehören, aber die Zahlen zeigen eindeutig, dass in signifikanter Höhe ältere bis sehr alte Menschen mit Vorerkrankung sterben. Ich finde den Gedanken legitim, dass es dann für manche dieser Menschen auch in Ordnung ist zu sterben.

[Frida Gold]

@Ben Jah "Woher wollen Sie denn wissen, wer sterben möchte und wer nicht?" Weiß natürlich keiner außer der Person selbst.

"Ich finde den Gedanken legitim, dass es dann für manche dieser Menschen auch in Ordnung ist zu sterben." Das darf ja auch jeder selbst entscheiden, dafür gibt es Patientenverfügungen.

Etwas völlig anderes ist es in Kauf zu nehmen, dass andere halt sterben, weil es für einen selbst in Ordnung ist, dass andere sterben ...

[Rudolf Fissner]

@Ben Jah Die Aufrechterhaltung der Behandlungsmöglichkeiten für Corona Infizierte bedeutet vor allem, das damit möglichst viele überleben. Das Ziel ist nicht sie palliativmedizinisch optimal u behandeln. Im Gegenteil, Palliativ Care wird sogar zurückgefahren. Die Berichte zu den Beschränkungen für Altenheime dazu sind bekannt.

[Heiner Petersen]

@Ben Jah Volle Zustimmung. Wir fliegen auf den Mond aber schaffen es nicht unsere Einstellung zum Tod einmal zu überdenken. Das meine ich auch losgelöst von der Corona Diskussion. In Würde zu sterben muss einfacher werden in einer völlig überalterten Gesellschaft bei denen private Gesellschaften an technischer Lebensverlängerung verdienen.

Schreibt ein alter Mann....

[Andreas J]

@Ben Jah "Woher wollen Sie denn wissen, wer sterben möchte und wer nicht?"

"Ich finde den Gedanken legitim, dass es dann für manche dieser Menschen auch in Ordnung ist zu sterben."

Selten so einen menschenverachtenen Scheiß gelesen.

[Ben Jah]

@Andreas J Wer glaubt, dass der Tod ein menschenverachtender Sensenmann ist, glaubt vermutlich auch, dass das ein "menschenverachtender" Scheiß" ist. Aber achten Sie bitte auf ihre Sprache, die ist nämlich deutlich menschenverachtender als meine Meinung (die Sie offenbar nicht verstehen, sonst könnten Sie kaum zu einem solchen Urteil kommen).

[Andreas J]

@Ben Jah Natürlich sollte jeder Mensch darüber entscheiden können ob noch will oder nicht. Aber ich habe noch nicht gehört das jemand mit Corona den Finger hebt und eine Behandlung ablehnt. das wird wohl auch kaum jemand machen, da das Ableben relativ zügig von statten geht und das Leiden relativ kurz ist. Sie werfen langwieriges Leiden ohne Lebensqualität durch Intensivmedizin mit der Situation durch Corvid 19 in einem Topf. Das finde ich menschenverachtend!

[Pantomime]

@Andreas J Unabhängig von der Sinnhaftigkeit des kompletten Posts - was bitte ist an der von Ihnen zitierten Aussage menschenverachtend?

Sie gesteht Menschen einen eigenen Willen bezüglich ihres eigenen Todes zu. Menschenverachtend wäre, dies einem Menschen zu verweigern. Die Aussage ist nicht "es ist okay, wenn alte Leute sterben", sondern "wenn es für einen Menschen okay ist zu sterben, ist das legitim"

Ich kenne 3 Damen über 90, die schon vor der Coronakrise den Tod als natürliches Ende ihres Lebens akzeptiert haben und laut eigener Aussage "kein Problem damit haben, zu sterben", da sie zufrieden auf ihr Leben zurückblicken. Das spiegelt sich auch in der jetzigen Krise wider, da alle 3 keine Angst vor einer Coronainfektion haben, weil es ihnen egal ist, woran sie sterben (obwohl es sicherlich angenehmere Arten gibt).

Ich finde den Gedanken der 3 Damen legitim, macht mich das inhuman?

Etwas mehr Gelassenheit wäre schön...

[Ben Jah]

@Pantomime Danke. Dem brauche ich eigentlich nichts hinzuzufügen. Bloß noch den Link zu dem Interview, das mein Nachdenken über die Sache intensiviert und beeinflusst hat: www.deutschlandfun...:article_id=474488

[Jim Hawkins]

@Andreas J Geht mir genauso.

Da ist mal ein paar Wochen Ausnahmezustand, der natürlich allen an den Nerven zerrt und schon ist der Tod, selbstredend nicht der eigene, vielleicht gar nicht so schlimm.

[Andreas J]

@Jim Hawkins Ich bin hier generell entsetzt, mit welcher Kaltschnäuzigkeit hier manche Kommentieren. Survival of the fittest. Der Rest springt über die Klinge.

[Jim Hawkins]

@Andreas J Ja das stimmt.

Gottlob ist es aber so, dass keiner dieser Menschenleben-Abwäger in einem Krisenstab oder ähnlichem sitzt.

Man kann also nur Stimmung machen, ein paar wenige Journalisten gehen denselben Weg.

Das Gros der Leute, die eben auch mal an Oma oder Opa denken, hält sich an das, was geboten scheint.

Die ganzen Kritiker haben ja kein Labor im Keller, wo sie ihre Thesen wissenschaftlich prüfen könnten.

Im Zweifelsfall ist es eben das übliche Genörgele und Besserwisserei.

Nur, dass es hier eben um Menschenleben geht.

[Ben Jah]

@Jim Hawkins Die Sprache und Argumentation von ihnen beiden ist undifferenziert, vereinfachend und generalisierend. Es ist eine fundamentalistische Sprache. Es ist auch Fundamentalismus, mit dem in unserer Gesellschaft der Tod und das Sterben tabuisiert werden. Offenbar habe ich hier in's Schwarze getroffen. Wenn Sie meinen Kommentar nochmal ohne Scheuklappen lesen würden, ohne Fokus auf die Worte, die Sie reizen, und dazu noch das verlinkte Interview mit dem Palliativmediziner Matthias Thöns, sollte Ihnen eigentlich klar werden, dass meine Meinung mit Menschenverachtung oder dem Abwägen von Menschenleben gegeneinander nichts zu tun hat, sondern, dass es mir vielmehr um Menschenwürde geht. Die spielt eben beim Sterben auch eine Rolle. Einfach nur zu überleben ist nicht zwangsläufig menschenwürdig. Aus meinen Worten zu schliessen, mir wäre es gleichgültig, dass an Covid 19 viele Menschen sterben ist reine Spekulation, die Ihren Assoziationen entspringt. www.deutschlandfun...:article_id=474488

[Fezi]

@Ben Jah In gewisser Hinsicht gebe ich Ihnen recht, es gibt aber ja nicht ohne Grund Patientenverfügungen u.ä. Möglichkeiten der persönlichen Vorsorge für den Notfall.

Wer sich informieren will, kann im Netz diverse Informationen darüber finden, was künstliche Beatmung geg. Falls für Folgen haben kann und wie sich die auf die Lebensqualität auswirken.

Mag ja sein, dass bisher hauptsächlich ältere und vorerkrankte Menschen gestorben sind, es haben aber auch jüngere Vorekrankungen, die einen schweren Krankheitsverlauf begünstigen und zu überleben heißt nicht automatisch, keine bleibenden Schäden davon zu tragen.

Ich kann da keine Verzerrung der Realität erkennen.

[Eimsbüttler]

Wie man an Schweden sieht wird hier maßlos übertrieben. Hamburger UKE-Ärzte sehen das auch so. Politik, die Warnungen aus 2012 nicht sehen wollte, rechtfertigt sich jetzt.

[Frida Gold]

@Eimsbüttler Was sieht man an Schweden? Dass es katastrophal viele Todesfälle hat im Vergleich zu anderen Ländern, wie z.B. Nachbarland Norwegen? Dass kaum getestet wird und daher niemand weiß, wer überhaupt infiziert ist?

Haben Sie zum Thema Schweden irgendwas im Kopf außer Berichten von vor 10 Tagen? Über 1000 Tote in dem kleinen Land!

[Weber]

"Berücksichtigt man dann noch, dass eine Isolation all dieser Menschen nur sinnvoll wäre, wenn auch die im selben Haushalt lebenden, in Pflegeheimen arbeitenden und solche Patienten in Kliniken versorgenden Personen in einer derartigen Sonderquarantäne leben müssten, um die Risikogruppen vor den Viren zu schützen, wäre im Grunde die halbe Bundesrepublik zu isolieren."

www.tagesspiegel.d...egen/25740726.html

[Vivienne]

Ach schön, die taz fängt sich wieder.. das lässt hoffen..

Danke für diesen Artikel!

[Sven Günther]

@Vivienne Erstmal abwarten, vielleicht war das nur eine Einzelmeinung.

Das es hier überhaupt zur Debatte stand, bringen wir die Kessel unter der Wirtschaft wieder zum dampfen und killen ein paar hundert oder tausend oder zehntausend Leute, so genau können wir das gar nicht abschätzen oder warten wir noch ein bisschen und retten vielleicht so Menschen, produzieren aber mehr Arbeitslose, empfand ich hier als einen emphatischen Tiefpunkt.

Um mal bei einem persönlichen Beispiel zu bleiben, Risikopatienten, sind aber nicht nur der 96 Jahre alte Großvater, der einem seit mein Vater gestorben ist erzählt, das er eigentlich auch sterben will, sondern auch die 26 Kollegin mit künstlicher Herzklappe und Asthma oder die 42 Jahre alte Nachbarin die an Sarkoidose leidet, die Leben sehr gerne.

Man kann weder alle Menschen vor Covid-19 beschützen oder retten, aber man kann es verdammt nochmal versuchen!

[DaBa]

@Sven Günther Warum stellt eine künstliche Herzklappe ein Risiko bei Covid19 dar?

[weaver]

@DaBa Weil bei einer Lungenentzündung das Herz an die Leistungsgrenze gehen muss, um die Organe mit Sauerstoff zu versorgen. Wenn dieses aber vorgeschädigt ist, droht Herzversagen.

[Smaragd]

Der Spiegel hat das vor zwei Wochen schon mal vorgerechnet: Wollten wir "nur die Risikogruppen" isolieren, müsste die Hälfte der Bevölkerung in Isolation:

www.spiegel.de/wis...-a06f-f76e98e6924d

Völliger Irrsinn, selbst wenn man den Pflegebedarf der Pflegebedürftigen und den Assistenzbedarf von Menschen mit Behinderungen völlig ignoriert.

[Thomas Elias]

@Smaragd Ja, dann ist es natürlich einfacher, die ganze Bevölkerung in Isolation zu schicken.

Diese logik verstehe ich nun nicht...

[97075 (Profil gelöscht)]

@Thomas Elias Logik: Lehre von den Prinzipien des richtigen, d. h. schlüssigen Denkens. = mal nachdenken, dann alle zur Zeit sehr einfach verfügbaren belegbaren Aussagen lesen, vor allem darüber wie sich Pandemien ausbreiten..= Lösung

[DaBa]

"Die Risikogruppe möchte noch nicht sterben." Das möchte auch die Nicht-Risiko-Gruppe nicht. Aber wenn wir davon ausgehen, dass das Virus in der Welt bleibt, wird früher oder später JEDER mit ihm in Kontakt kommen. Und dann entsprechend Prädisposition erkranken oder nicht. Und das erzeugt den Frust. Dass alle Maßnahmen meinen Kontakt mit dem Virus lediglich hinauszögern, nicht verhindern, und meine Familie trotzdem unter Belastung Vollzeitjob + Überstunden plus Kinderbetreuung zu Hause + Beschulung leide, seit Wochen. Ich will nicht shoppen, nicht zum Fußball, keine Party feiern. Darauf kann ich verzichten. Aber Job plus Homeschooling noch weitere Wochen so weiterzuführen und dann, wenn schrittweise die Schule wieder anfängt sind - ups - schon wieder Pfingst- oder Sommerferien - na sowas - das IST eine Zumutung für alle berufstätigen Eltern. Wieso kann ich da keine Solidarität von Personen aus Risikogruppen erwarten? So wie bei anderen Erkrankungen auch? Wer Blutverdünner nimmt, sollte keine riskanten Sportarten betreiben, wer Allergien hat, meidet Nahrungsmittel, deren Zusammensetzung er nicht kennt, wer zur Covid-19 Risikogruppe gehört, meidet Menschenansammlungen und Kontakt zu Kindern. Wieso sollte das zuviel verlangt sein?

[Mutter03]

@DaBa Weil unter Umständen Eltern zur Risikogruppe gehören, die können schlecht ihre Kinder meiden

Weil das Kassierpersonal, das Personal am Käse- und Wursttresen, die Personen die Busse oder anderes fahren, das Logistikpersonal, das Krankenpflegepersonal etc teilweise auch zur Risikogruppe gehören

[Ben Jah]

@DaBa Stimme zu (aus dem home-office mit Kindern, deswegen in aller Kürze). Danke.

[Frida Gold]

@DaBa "wer zur Covid-19 Risikogruppe gehört, meidet Menschenansammlungen und Kontakt zu Kindern."

Ah ja. Wie eine Freundin, die arbeitet im Einzelhandel und ist Asthmatikerin, und ihr Kind hat auch Asthma. Die meiden jetzt am besten andere Menschen und Kinder, weil das im Einzelhandel und in der Kita auch so gut geht.

[Carlafeli]

@DaBa "Wer zur Risikogruppe gehört, meidet Kontakt zu Kindern." Was machen dann Eltern, die zur Risikogruppe gehören? Ausziehen? In ein Heim für Risikogruppen ziehen? oder gar Allein rziehende? Das Kind ganz allein lassen?

Ich bin Allein-Erziehende berufstätige Mutter, die zur Risiko-Gruppe gehört, und muss im Home-Office meine 12 jährige Tochter im Home-Schooling betreuen. Ja, etwas anstrengend, aber trotzdem, bin ich heilfroh, denn so weiß ich, dass sie nicht den Virus mit nach Hause bringt.

[Rolf B.]

@Carlafeli Wenn ich gesund wäre, einen Vollzeitjob hätte und mich mit meinem Mann noch um die EIGENEN Kinder kümmern müsste, würde ich dennoch nicht mit Ihnen tauschen wollen.

Aus Erfahrung weiß ich, dass zwölfjährige Töchter nicht nur zickig, sondern auch sehr kooperativ sein können. Ich wünsche Ihnen als Alleinerziehende, dass das Letzte der Fall ist.