Was Katalonien völkerrechtlich darf: Kein Recht auf Sezession

Schwere Menschenrechtsverletzungen wären ein Grund für eine Unabhängigkeit Kataloniens. Der kommt für die Region allerdings nicht in Frage.

Mal durch die Völkerrechtsbrille gucken wäre ganz gut Foto: dpa

FREIBURG taz | Katalonien kann sich bei der geplanten Abspaltung von Spanien nicht auf das Völkerrecht berufen. Dort ist kein generelles Recht auf Sezession vorgesehen. Die vor einer Woche durchgeführte katalanische Volksabstimmung kann eine einseitige Erklärung der Unabhängigkeit und eine Missachtung der spanischen Verfassung nicht rechtfertigen.

Auf den ersten Blick mag diese Feststellung erstaunen, denn das Völkerrecht garantiert das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“. Es ist in der UN-Charta und verschiedenen UN-Pakten erwähnt. Heute ist auch anerkannt, dass es sich dabei nicht nur um ein moralisch-politisches Ziel, sondern um eine Rechtsnorm handelt.

Allerdings steht das Selbstbestimmungsrecht der Völker in Konkurrenz zu einem zentralen völkerrechtlichen Prinzip: der Souveränität der Staaten und dem Schutz ihrer territorialen Integrität. Schon deshalb wird das Selbstbestimmungsrecht nicht so verstanden, dass sich ein Volk jederzeit per einseitiger Erklärung aus einem Mehrvölkerstaat verabschieden kann.

Für eine restriktive Auslegung sprechen aber auch wichtige praktische Gründe. So sind Siedlungsgebiete meist gemischt. Auch nach einer Sezession gäbe es im neuen Staat wieder Minderheiten, die sich nun ihrerseits abspalten könnten. Außerdem ist es schwer zu definieren, was ein „Volk“ eigentlich ist. Sind die Bayern ein Volk innerhalb Deutschlands? Sind die Franken ein Volk innerhalb Bayerns?

„Volk“ ist kaum zu definieren

Die größte Rolle spielte das Selbstbestimmungsrecht der Völker bisher, als nach dem Zweiten Weltkrieg die alten Kolonialreiche aufgelöst und die Staaten Afrikas unabhängig wurden. Dabei blieben aber die alten Staatsgrenzen in der Regel erhalten, das heißt: die afrikanischen Staaten blieben Mehrvölker-Staaten und wurden eben nicht aufgelöst.

Das Selbstbestimmungsrecht einzelner Völker soll also vor allem innerhalb der Staaten berücksichtigt werden. Die Sprache und Kultur einzelner Volksgruppen soll geschützt werden. Niemand soll wegen seiner ethnischen Zugehörigkeit diskriminiert und ausgegrenzt werden. Regionale Autonomierechte oder ein föderaler Staatsaufbau können helfen, sind aber international nicht vorgegeben.

Ein Abspaltungsrecht einzelner Volksgruppen wird völkerrechtlich nur ganz ausnahmsweise anerkannt – wenn es aktuell zu schweren Menschenrechtsverletzungen und Diskriminierungen gegen die Angehörigen dieser Volksgruppe kommt. Frühere Unterdrückung, etwa der Katalanen zur Zeit des Franco-Regimes, zählt hier nicht. Die Abspaltung muss ein Notwehr-Akt gegen gegenwärtige Gewaltherrschaft sein.

Jenseits der völkerrechtlichen Theorie kommt es aber vor allem darauf an, ob ein „Staat“, der sich für unabhängig erklärt, dann von anderen Staaten anerkannt wird. So war im Fall des Kosovo, das sich 2008 von Serbien lossagte, durchaus umstritten, ob zu diesem Zeitpunkt (neun Jahre nach dem Kosovo-Krieg) eine Sezession gerechtfertigt war. Die meisten westlichen Staaten haben den neuen Staat dennoch anerkannt. Darauf kann Katalonien wohl nicht hoffen.

Comments

[R24D]

Das Sezessionsrecht ist grundlegend für jede Souveränität, auf der Recht letztendlich beruht. Deshalb ist sie auch - im längst veralteten - Völkerrecht nicht ausdrücklich kodifiziert, da selbstverständlich.

Völkerrecht ohne Sezession gedacht hieße, Staaten könnten sich nur zusammenschließen. Das mag gefallen, wem ein Welteinheitsstaat vorschwebt, mit Recht hat dies nichts zu tun. Man kann nicht einmal von Rechtssubjekten sprechen, wenn diese keine Wahl haben.

[Reinhardt Gutsche]

RECHTSETHISCHE RECHTFERTIGUNG DER SEZESSION

„Viele Krisen internationaler Politik im 20. Jh. sind auf Auseinandersetzungen um die Unabhängigkeit von Völkern zurückzuführen. Der Wunsch eines Volkes, einen eigenen Staat zu gründen, stößt häufig auf den erbitterten Widerstand des von der territorialen Abtrennung betroffenen Staates. Blutige Kriege markieren deshalb historische wie gegenwärtige Sezessionsbestrebungen. Als prominente Beispiele seien nur der nordamerikanische Sezessionskrieg und die gewaltsamen Auseinandersetzungen in der Kaukasus-Republik Tschetschenien genannt. Die völkerrechtsdogmatische Lösung der Sezessionsproblematik verharrt in dem schier unauflösbar scheinenden Spannungsverhältnis zwischen Souveränität der Staaten und Selbstbestimmungsrecht der Völker. Beherrscht von der Befürchtung, der Durchbruch des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt eines ungezügelten Sezessionsrechts werde zur Instabilität der universellen Friedensordnung führen, hat die Völkerrechtsdogmatik ein ausgesprochen restriktives Sezessionsrecht hervorgebracht. Die aktuellen politischen Entwicklungen zeigen jedoch, daß das Beharren auf dem territorialen Status quo zu einer bloß scheinbaren Stabilität führt und in vielen Fällen nicht zur Bewahrung des Friedens beitragen kann...“ (Gabriele Dördelmann, RECHTSETHISCHE RECHTFERTIGUNG DER SEZESSION VON STAATEN, Diss., 2002)

Die Autorin sieht die kumulativen Voraussetzungen für eine Sezessionen im europäischen Kontext dann als erfüllt, wenn das innere Selbstbestimmungsrecht vorenthalten wird, das betroffenes Volk eine Verhandlungslösung anstrebt und der Staat diese mit Gewalt beantwortet. Alle drei Voraussetzungen dürften in der Katalonien-Frage voll zutreffen, darüber hinaus die friedensgefährdenden Folgen für Katalonien nach der Annullierung des Autonomie-Statuts durch das Rajoy-Regime 2010 und die Gewaltanwendung Madrids allein zur Verhinderung des Referendums.

Merke: Völkerrechtlich ist die Causa umstritten und keineswegs eindeutig.

[Normalo]

"Rechtsethisch" ist nicht dasselbe wie "rechtlich". Die Autorin wendet sich ausdrücklich gegen eine Rechtslage, deren Geltung sie eingesteht, die sie aber aus ethischen/politischen Erwägungen für unzulänglich hält. Dass die aktuelle Rechtslage insoweit eindeutig ist, stellt sie in Ihrem Zitat also nirgends infrage. Sie hätte nur gern eine andere.

Derartige Ressentiments dürfte es gegen so ziemlich jedes geltende Recht geben: Irgendwer findet es IMMER "ungerecht". Sonst wäre es nämlich gar nicht nötig, überhaupt so ein Recht zu setzen. Vorliegend ist es ein Großteil der Bewohner Kataloniens, die mit der geltenden Rechtslage zutiefst unzufrieden sind. Der Rest der von dieser Rechtslage betroffenen Bevölkerung - in Rest-Spanien aber auch in Katalonien selbst - dürfte das freilich anders sehen. Der Sinn von Recht aber ist, das es für Alle gilt, nicht dass es Alle glücklich macht. Letzteres wäre zwar wirklich großartig, aber praktisch leider nicht umsetzbar.

Merke: Wer liegt ethisch betrachtet richtig? Antwort: Ansichtssache. Wer hat - im engeren Sinne - Recht? Antwort: Die spanische Regierung.

[lions]

Wo der Wille zur Übereinkunft, zur Vernunft, ein rein natürlicher Respekt voreinander nicht (mehr) vorhanden ist, sollen Gesetze Ersatz sein? Funktioniert solange, wie es nicht auf Messers Schneide geht. Dann soll im schlimmsten Fall Bürgerkrieg ausgelöst durch den (Völker)-Rechthaber plötzlich legal und legitim sein. Ein Krieg ist immer scheiße, soll heißen wer nicht reden mag, ist ein sturer, machtgeiler Idiot, der so "rechtens" über Leichen geht. Völkerrecht hin oder her, Menschlichkeit kann in letzter und höchster Instanz nicht durch Recht und Gesetz ersetzt werden. Selbst nicht durch das Menschenrecht, dass zur Durchsetzung auch wieder nach Gewalt verlangt. Es geht letztendlich also nur mit dem Handschlag fern aller § und es lohnt nicht, sich darüber einen Kopf zu zerbrechen, wem man hier die Legitimation zur Gewalt erteilt. Redet miteinander, muss man diesen Streithammeln immer wieder laut zurufen und nicht murmelnd über den Gesetzbüchern verharren.

[Arne Babenhauserheide]

@lions Es sind am Wochenende etwa eine Million Katalanen gegen die Abspaltung *auf die Straße gegangen*, das heißt, nach einer Abspaltung gäbe es mehr als 10% Leute, die so klar gegen die Abspaltung sind, dass sie für ihre Meinung demonstrieren. Das heißt, eine Abspaltung wäre eine Änderung, die keine Probleme lösen würde, und wenn zwei Herangehensweisen gleich problematisch sind, aber eine davon den Status quo ändert und viele neue Problem mit sich bringt, ist meist diejenige besser, die nichts ändert.

[lions]

@Arne Babenhauserheide Sie haben mich sicher missverstanden.

[Reinhardt Gutsche]

Der dritte Weg - ein postnationales förderatives Europa der Regionen?

„Es gibt keinen dritten Weg für Spaniens Problem? Ein Denkfehler. Ein unabhängiges Katalonien könnte in einer EU bleiben, die zu einer Föderation der Regionen wird...

Die Katalanen sind derzeit nicht die einzigen, die eine regionale Autonomie in Europa wollen. Da wären noch Tirol oder Schottland, Wallonien, Flandern, Venetien oder Bayern. Um nur einige zu nennen. Die Forderungen werden lauter, weil in der EU durcheinander geraten ist, was nur eine Region sein darf und was möglicherweise ein Staat sein kann. Auch Irland oder Zypern sind zwei Beispiele, wo ethnische Region und Staatlichkeit nicht kongruent gehen...

Wäre es nicht an der Zeit, mal zu sortieren, was eigentlich eine Region und was eine Nation ist? Zumal viele Nationen de facto Zusammenschlüsse von mehreren Regionen sind, allen voran Italien oder Deutschland.... Auch in Nantes in der Bretagne gab es Solidaritätskundgebungen mit den Katalanen...

Der aktuelle Fall in Katalonien ist ein Grund mehr, sich die regionale politische Energie, die derzeit durch Europa fließt, positiv zu Nutze zu machen, anstatt sie brachial zu unterdrücken. Wer die Demonstrationen der Katalanen als illegal abtut und ignoriert, löst keine Probleme...

Es sei darauf hingewiesen, dass die europäischen Föderalisten der ersten Stunde, die inmitten des Faschismus in den 1920er-, 1930er- und 1940er-Jahren einen konzeptionellen Vorgriff auf ein geeinigtes Europa getätigt haben, die Idee eines Europa der Regionen im Kopf hatten, ein Europa als Föderation etwa gleichgroßer, regionaler Einheiten, damit die großen Nationalstaaten nicht die kleinen dominieren. Der Schweizer Denis de Rougemont und andere waren davon überzeugt, dass das neue Europa konsequent nachnational sein muss. Europa mit Nationalstaaten wird nie und nimmer zu machen sein, denn das werde immer wieder zu neuer Konkurrenz und einem Erstarken des Nationalismus führen.“ (Ulrike Guérot in der heutigen „Zeit“)

[vjr]

Hier der Link: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/katalonien-krise-spanien-eu-zukunft-unabhaengigkeit

Katalonien: In Spaniens Krise offenbart sich eine neue EU

Es gibt keinen dritten Weg für Spaniens Problem? Ein Denkfehler. Ein unabhängiges Katalonien könnte in einer EU bleiben, die zu einer Föderation der Regionen wird.

Ein Kommentar von Ulrike Guérot, 10. Oktober 2017

[849 (Profil gelöscht)]

"Zumal viele Nationen de facto Zusammenschlüsse von mehreren Regionen sind, allen voran Italien oder Deutschland."

Die Fischköppe haben mit den Bayern kulturell weitaus weniger gemeinsam als die Österreicher. Dennoch ist Österreich ein eigener Staat. Dass Österreich oder Deutschland auch getrennte Nationen sind, bezweifle ich. Sie mühen sich krampfhaft und beschwören die Nation mit solchen dümmlichen Phrasen wie "Wir sind Deutschland".

Wer Nation bloß als Staat versteht, braucht diese Beschwörungen nicht. Wer sie hingegen als Kollektiv versteht, das sich durch Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung (Wiki) verbunden fühlt, kann in Deutschland schwerlich eine Nation sehen.

Dennoch wird dauernd auf sie gepocht - und zwar im chauvinistischen Sinne, wenn man nicht gerade als Gegenpol den sogenannten Verfassungspatriotismus bemüht, der inmitten anderer "Nationen" mit ähnlichen Verfassungen belanglos ist.

Also: weg mit den Staaten, zurück zu den deutschen Ländern und endlich mal ernst machen mit den europäischen Regionen. Irgendwie sind doch die Separatismustendenzen auch Konsequenz einer verfehlten Globalisierung, die alles über einen zentralistischen alternativlosen Kamm schert.

[60440 (Profil gelöscht)]

Und weil wir keine Nationalstaaten in Europa mehr wollen, sollten keine neuen entstehen.

Und Katalomnien ist ja bereits eine Region. Ganz ohne Unterdrückung.

Warum also daran etwas ändern ?

[Lowandorder]

Ok. Denn mal jenseits des Rechtlichen

Etwas Wasser ehs zum Wein des

Selbstbestimmtbeschwipstsein wird.

"Von 'Grenzneurosen' hat Claudio Magris schon in den frühen Neunzigern gesprochen und diese charakterisiert als 'Entfesselung eines wütenden und vollkommen irrationalen Partikularismus, der sich, wo immer er auftritt, unter Vergötzung seiner eigenen Besonderheit in sich selbst verbeißt.' …

Dem Kapital sind alle diese neuen Grenzen selbstredend völlig wurscht.

So mancher Grenzpfahl kommt ihm sogar entgegen, weil sich jenseits davon vielleicht eine steuerliche Sonderbehandlung, also geradezu eine absolute nicht-steuerliche Behandlung auftut.…"

Paßvorzeigen? - " das Kapital aber nie.

Es wird jederzeit auf dem Überholstreifen hereingewinkt ins Land, und dafür gibt es sogar schon ein ganz neues tolles Wort:

'Willkommenskultur'."

Na Mahlzeit. Aber.

So geht das.

(by Jochen Schimmang -

Grenzen Ränder Niemandsländer

Bespr. Frank Schäfer https://www.taz.de/A...chRahmen=Print/

[60440 (Profil gelöscht)]

Danke !

Und immer wieder Karl Wofgang Deutsch:

"Eine Nation ist eine Gruppe von Personen, vereint durch einen gemeinsamen Irrtum über ihre Vorfahren und eine gemeinsame Aversion gegen ihre Nachbarn."

[Lowandorder]

Wenn ich mich an den Satz auch nicht erinnern kann. Anyway.

Hatte das Vergnügen - dem Urvater der Systemtheorie - in der noch Menschen vorkamen!;) - "stundenlang" extemporierend - 1968 im gesteckt vollen Audimax Uni Mbg/L zuzuhören. Quel homme! &

Was ein Start ins Studium!

Unvergessen.

[Reinhardt Gutsche]

Sezession und EU-Mitgliedschaft

Zu den Folterwerkzeugen, die man dem sezessionssüchtigen katalanischen Volk drohend unter die Nase hält, gehört die Warnung, damit automatisch aus der EU zu fliegen. So tönte es auch schon vor dem Sezessions-Referendum der Schotten 2014 warnend aus Brüssel und den EU-Hauptstädten, ein unabhängiges Schottland verlöre automatisch die EU-Mitgliedschaft und müsse sich in einem neuen Beitrittsverfahren wieder hinten anstellen. Allerdings drehte sich plötzlich der Wind nach dem Brexit: „Wenn es jetzt ein weiteres Referendum gäbe, würden wahrscheinlich viele Schotten für einen Austritt aus Großbritannien stimmen. Sie würden lieber ein Teil der EU sein anstatt ein Teil Großbritanniens.“ (FAZ 14.7.2016). Dieser Sichtweise liegt die Annahme zugrunde, nach einer Sezession Schottlands vom UK bliebe es automatisch EU-Mitglied. Die schottische Erste Ministerin Nicola Sturgeon wurde dann auch unmittelbar nach dem Sieg der Brexit-Fans demonstrativ in Brüssel zu einem “sympathetic hearing from EU chiefs“ empfangen (Daily Mail), damit den Eindruck erweckend, die Rechtslage hätte sich für Schottland nach dem gesamtbritischen Brexit-Plebiszit nunmehr abrupt geändert und es müsse plötzlich nicht mehr wie jeder andere Beitrittskandidat erneut in Brüssel anklopfen und um Einlaß bitten. Das wäre insofern logisch, als Schottland durch seine bisherige EU-Zugehörigkeit bereits alle deren Kriterien erfüllt. Mit einem Regimewechsel in Katalonien und einer staatlichen Trennung von Kastilien wäre dies nicht anders. Also wozu dann noch aufwendige Neuverhandlungen, wenn nicht als schikanöse Abschreckung für mögliche weitere Sezesssionsschwärmer wie Flandern oder die Lombardei. Damit nur ja keiner auf dumme Gedanken kommt! Im übrigen bliebe immer noch der EWR via Efta mit allen 4 EU-Freiheiten, u. a. dem Zugang zum Binnenmarkt. Island, Norwegen und die Schweiz lassen grüßen.

[60440 (Profil gelöscht)]

Man kann sich natürlich auch mit den Rechtsgrundlagen beschäftigen, statt zu schwadronnieren.

Ich empfehle die Lektüre von Art. 49 des EU-Vertrages. Dort ist alles klar geregelt.

Aber wer - wie die Chauvinisten in Barcelona - auf Recht und Gesetz oder Verfassungsbestimmungen pfeift, kann mit einer EU-Mitgliedsschaft nicht nur wegen des Vetos der Spanier (und uU. Italiener, Franzosen) auch noch aus einem anderen Grund Probleme bekommen:

Ein Neumitglied muss sich nämlich zu den in Art. 2 des EU-Vertrages niedergelegten Werten bekennen., Und dazu gehört die Achtung der Rechtsstaatlichkeit und der Demokratie.

Und wenn quasi zur DNA eines katalanischen Staates der Bruch der Verfassung Spaniens, die Missachtung der gesetzmäßigen Ordnung und des Mehrheitswillens "des Volkes" gehört, kann man auch aus diesem Grund nur schwarz sehen.

Faztit: Sowohl Schottland als auch Katalonien werden im Falle ihrer Unabhängigkeit zwingend unabhängige europäische Staaten außerhalb der EU sein.

Den Schotten dürfte allerdings keine Ablehnung entgegenschlagen. Vetostaaten sind nicht in Sicht.

Anders bei den Katalanen, egal was die Chauvinisten weiter zusammenphantasieren.

[60440 (Profil gelöscht)]

@Reinhardt Gutsche Die Chauvinisten mögen zwar nach Gusto die spanische Verfassung und auch sonst Recht und Gesetz brechen. Mit den EU-Verträgen werden sie nicht so verfahren können, die armen Unschuldigen vom Lande. Da heisst es hopp oder topp ...

[82236 (Profil gelöscht)]

@Reinhardt Gutsche Das bedeutet, wer zur EU gehört oder nicht wird nach der tagespoltitischen Lage entschieden. Oder anders ausgedrückt, welches Interesse hätte Europa an einem Verbleib Kataloniens in der EU?

[60440 (Profil gelöscht)]

Genau. Und wie die jeweilige tagespolitIsche Lage in Bezug auf die EU-Mitggliedschaft ist, wird in der Apothekenrundschau veröffentlicht.

Sagten Sie nicht, dass Sie Lehrer sind ?

Omg ...

[lions]

@82236 (Profil gelöscht) Genau das ist es. Die Rechnung ohne den Wirt geht nicht.

[Rudolf Fissner]

@82236 (Profil gelöscht) Das bedeutet, dass mit dem Brexit ein Veto Großbritaniens gegen einen Beitritt Schottlands wegfällt und ein Veto Spaniens gegen ein Beitritt Kataloniens immer noch möglich ist.

[82236 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Klar, aber wenn es ein grosses wirtschaftliches Interesse geben würde, würde man schon eine Möglichkeit finden, das spanische Veto zu umschiffen.

[Normalo]

@82236 (Profil gelöscht) Es gibt wohl kaum etwas im Europarecht, das so aufwändig zu umschiffen oder gar abzuschaffen wäre wie die Stimm- und Vetorechte der EU-Mitgliedsstaaten bei derartigen Entscheidungen. Von daher ja, denkbar wäre es, aber die wirtschaftlichen Interessen müssten schon völlig überproportional sein. Denn der einfachste Weg wäre im Zweifel immer noch, Spanien von einem Vetoverzicht zu überzeugen - was MINDESTENS mal so richtig sauteuer würde.

[Cristi]

Natürlich kann man lange völkerrechtliche Fragen diskutieren.

Pragmatisch gesehen kommt es darauf an, wie stark der Wunsch nach einer Sezession bei den Katalanen ist.

Ist er sehr stark, dann drohen - siehe Kurden, siehe Basken und andere - u. U. jahrelange bewaffnete Auseinandersetzungen. Und da kommt dann doch letztendlich die Macht aus den Gewehrläufen.

[Yadgar]

Vielleicht wird es auch mal Zeit, dass sich Deutschland von Däutschland (Bayern, Sachsen) abspaltet...

[82236 (Profil gelöscht)]

Wie definiert man Volk? Die Katalonier definieren sich als Volk durch die Sprache, das haben die Deutschen auch mal getan. Im Gegensatz zum Baskischen, das eine völlig eigene Sprache ist, gehört Katalan zu der lateinischen Sprachfamilie und ist mit dem Spanischen verwandt. Es handelt sich also um einen Familienzwist und um den zu beenden, bedarf es einer Vermittlung von aussen. Die EU kann und darf Spanien nicht mit diesem Problem allein lassen. Bloss der starrkôpfige Galicier stellt sich taub und setzt auf Aussitzen, das ist genau so ein sturer Bock wie sein Idol, jener weltberühmte Landsmann, an dem sich Hitler in Irun die Zähne ausgebissen hat.

[Reinhardt Gutsche]

Sie sind ein Volk

In der spanischen Verfassung ist von „den Völkern Spaniens“ die Rede. Das katalanische ist eins davon.

[60440 (Profil gelöscht)]

Ach ja das Völkische. Wie raunt es so durch Zeit und Raum. Und es wird einem gleich so warm in der Hose.

Frau Petry hatte ganz recht. Man muss die Begriffe und all das viel entkrampfter sehen ...

[82236 (Profil gelöscht)]

@Reinhardt Gutsche Wo haben Sie das denn gelesen? Der unter Zapatero ausgearbeitete neue Autonomiestatus für Katalonien beinhaltete den Passus, dass die Katalonier ein Volk seien, genau das wurde auf Betreiben der PP vom obersten Gerichtshof gestrichen, sowie 14 andere Artikel. Und damit hat alles angefangen.

[vjr]

Volk steht für:

• Volk, eine (ethnische) Gruppe von Menschen

• Staatsvolk, (vornehmlich) die Gesamtheit der Staatsangehörigen; Bevölkerung des zu einem Staat gehörenden Gebiets (unter Ausschluss der fremden Staatsangehörigen und der Staatenlosen)

• Stimmberechtigte in der Schweiz

... https://de.wikipedia.org > Volk (Begriffsklärung)

[82236 (Profil gelöscht)]

@vjr Das sind abstrakte Rechtsbegriffe, wie sieht es mit der Identität aus?

[vjr]

Stimmt, bin auch nicht von de.wikipedia grad begeistert.

Mir gefällt die Gemeinschaft, v.a. auch die der Stimmberechtigten, mit vollen Rechten, v.a. auch politischen.

[lions]

@82236 (Profil gelöscht) Kulturvolk?

[Da Hias]

Frage an die Völkerrechtler und v.a. EU-Vertragskenner:

Schottland, Katalonien wäre als "Abspaltung" aus einem EU-Mitglied wegen irgendwelcher Interpretationen nicht automatisch EU-Mitglied, sondern müsse sich "hinten anstellen". Wenn nun aus einem EU-Land nicht ein Teil sich abspaltet und der "Rest" bleibt wie er war, sondern ein ganzes Land sozusagen aufhört zu existieren und sich in zwei etwa gleichstarke neue Staatsgebilde teilt (Tschechien und Slowakei z.B.), was würde passieren, wenn das zuvor ungeteilte Land schon EU-Mitglied gewesen wäre? Beide EU, beide draußen, oder es wird gelost, wer der "Rechtsnachfolger" im EU-Sinne und damit der andere dann der "Abtrünnige" wäre? Gibt es für solche Szenarien irgendwelche Überlegungen oder gar Rechtsgrundlagen?

[60440 (Profil gelöscht)]

Wenn Großbritannien aus der EU austritt, dann mit Schottland. Sollte Schottland sichdann von GB abspalten, kann dieser dann neue europäische Staat einen Antrag auf Mitgliedschaft in der EU nach Art. 49 EU-Vertrag stellen. Dieser lautet:

"Jeder europäische Staat, der die in Artikel 2 genannten Werte achtet und sich für ihre Förderung einsetzt, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden. Das Europäische Parlament und die nationalen Parlamente werden über diesen Antrag unterrichtet. Der antragstellende Staat richtet seinen Antrag an den Rat; dieser beschließt einstimmig nach Anhörung der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen Parlaments, das mit der Mehrheit seiner Mitglieder beschließt. Die vom Europäischen Rat vereinbarten Kriterien werden berücksichtigt.

Die Aufnahmebedingungen und die durch eine Aufnahme erforderlich werdenden Anpassungen der Verträge, auf denen die Union beruht, werden durch ein Abkommen zwischen den Mitgliedstaaten und dem antragstellenden Staat geregelt. Das Abkommen bedarf der Ratifikation durch alle Vertragsstaaten gemäß ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften."

Gleiches gilt für den Fall, dass mit Abspaltung von Spanien ein neuer Staat Katalonien entsteht. Auch dieser ist nicht Teil der EU, weil nicht als europäischer Staat nach entsprechendem Antrag und Verfahren in die EU gelangt. Katalonien kann ebenfalls einen Antrag stellen.

Jedoch müssen sämtliche Mitgliedsstaaten dem zustimmen ("Ratifikation"). Es gilt das Einstimmigkeitsprinzip. Und mindestens Spanien, vielleicht auch weitere Länder (Italien, Frankreich) werden diesem Antrag ihre Zustimmung verweigern.

Während dem schottischen Ansinnen eher kein Veto entgegenschlüge, zumal GB ja nicht mehr Veto-berechtigt wäre.

Wenn nach Ihrem Beispiel ein Land "aufhört zu existieren" indem es sich in zwei Hälften teilt, gilt mE. das gleiche. Es sind dann zwei neue europäische Staaten entstanden, die jeder für sich wiederum Anträge auf Mitgliedschaft stellen können.

[vjr]

Es scheint, dass sich EU "einfach" dazu entschieden hat, sogenannte "Prodi-Doktrin". Hier drei Links.

"Prodi-Doktrin" – Brief, den Barroso im Jahr 2012 ans britische Oberhaus sandte und auf den "der EU-Kommunikationsdienst verweist, wenn man nach Prodi-Doktrin nachhackt", (PDF): http://www.parliament.uk/documents/lords-committees/economic-affairs/ScottishIndependence/EA68_Scotland_and_the_EU_Barroso%27s_reply_to_Lord_Tugendhat_101212.pdf

"Schottlands ungelöste Europafrage – Laut der EU-Kommission müsste ein unabhängiges Schottland wie ein Drittstaat um Aufnahme in die EU ersuchen. Doch ist die Ausgangslage weniger klar, als die EU suggeriert." Niklaus Nuspliger, 13.9.14, http://www.nzz.ch/international/europa/schottlands-ungeloeste-europafrage-1.18382681

"Europa enttäuscht Kataloniens Hoffnungen – Die katalanische Krise kommt Brüssel ungelegen. Die EU ist Madrid zur Loyalität verpflichtet, mit ihrer Zurückhaltung setzt sie sich aber auch dem Vorwurf der Doppelmoral aus." Niklaus Nuspliger, 7.10.17, http://www.nzz.ch/international/europa-enttaeuscht-kataloniens-hoffnungen-ld.1320612

[Rudolf Fissner]

„Den Katalonen wird nichts vorgegaukelt, sie sind ... mit den Asambleas, in Basisorganisationen an dieser politischen Bewegung beteiligt„

Nicht alle Katalonen, nicht einmal die Mehrheit oder eine relevante große Gruppe von Katalonen sind Teil dieser Bewegung. Sie sind daher auch nicht beteiligt. Sie werden in den allermeisten Fällen nicht einmal die Zeit oder das Geld haben sich beteiligen zu können. Man sollte daher auch nicht mit Fotos argumentieren. Das ging schon bei Trump schief.

[Rudolf Fissner]

@Rudolf Fissner (ist comment zu nzuli sana: http://taz.de/!5453214/#bb_message_3537043)

[nzuli sana]

Das heißt, was sich mit den Bewegungen der Indepes ausdrückt ist eine Fortsetzung der sozialen Bewegungen gegen Austerität, Monarchie und Perspektivlosigkeit.

Ich denke, natürlich würden zukünftig auch weiterhin marchas de la dignidad nach Madrid eintreffen, auch mit 100.000 TeilnehmerInnen aus Katalonien.

2015 kamen in Madrid über 2 Millionen aus ganz Spanien zusammen.

[nzuli sana]

Jedenfalls haben Kurd_innen in Bakur/ Türkei / Anatolien ein Recht auf Abtrennung, da dort durch ein angreifendes Regime schwere Menschenrechtsverletzungen begangen werden.

Kurd_innen in Syrien und Iran weniger, weil ihre polit. Führungen sich bisher mit dem Regime etwas arrangieren konnten, besser als die "sunnitischen" Teile?

Rojava wurde kaum angegriffen vom Assad-Regime, Kurd/innen saßen kürzere Zeit im Gefängnis, etc.

Dass aus Deutschland z.B. tagesschau und taz so stark gegen die Aktivitäten in Katalonien argumentieren ist sehr unklug, es drückt einfach nur Staatsräson aus.

Den Katalonen wird nichts vorgegaukelt, sie sind in genau so einem Prozess wie in ganz Spanien mit den Asambleas, in Basisorganisationen an dieser politischen Bewegung beteiligt. Sie sehen das in allen Informationsquellen, auf den Fotos. Es ist das Gegenteil von Sachsen und Bayern.

Und ja: noch mehr Willensstärke für den Kampf gegen den Fiskalpakt und für ein egalitäres Europa müsste von allen kommen, aus allen Ländern.

[vjr]

Zum, veralteten, Völkerrecht (1 von 2):

"..bei.. Minderheitenvölkern innerhalb bestehender Staaten.. befindet sich das Völkerrecht in einem Dilemma. Minderheiten.. erleiden oft Unrecht. Sie werden diskriminiert.. Die Anerkennung eines Rechts auf Sezession aber kann ganze Regionen destabilisieren.. kann die Einheit des Staates, dessen Integrität das Völkerrecht im Interesse des Friedens schützen will, als verhandelbar erscheinen lassen..

Das Völkerrecht will – vor allem anderen – das Schlimmste verhindern: Krieg zwischen Staaten.. Das Völkerrecht stützt deshalb die Stabilität bestehender Staaten.. Es will schon die Versuchung der Gewaltanwendung zwischen Staaten denkbar klein halten..

Für [das] höhere Ziel der Stabilität nimmt [das Völkerrecht] einiges in Kauf. Unbefriedigende Umstände für Minderheitenvölker in bestehenden Staaten gehören dazu. Ihre Stellung hat sich im Lauf des 20. Jahrhunderts zwar verbessert, insgesamt aber ist sie eher schwach. Die Katalanen, die Québécois oder die Basken sind im Gebrauch der eigenen Sprache geschützt, sie haben ein Recht auf ihre Kultur und bescheidene politische Autonomie. Dies jedoch nur innerhalb bestehender staatlicher Strukturen. Wenn sie eigene Schulen betreiben, eigene Zeitungen und allenfalls eine Regionalregierung haben, ist dem Völkerrecht grundsätzlich Genüge getan. Dass ein Mehrheitsvolk wirtschaftlich von einer Minderheit profitiert, wie dies in Spanien der Fall ist, dazu sagt das Völkerrecht nichts.."

(Fortsetzung..)

[vjr]

Zum, veralteten, Völkerrecht (2 von 2):

"..Ein Recht auf Sezession ist aus Sicht der Grundarchitektur des Völkerrechts etwas Prekäres. Eine Abspaltung mag in einem konkreten Fall die einzige Lösung sein. Die Existenz eines Sezessionsrechts aber kann auch als Eskalationsanreiz wirken. Dies gilt insbesondere, wenn die Anerkennungsschwelle tief liegt. Von grundsätzlicher Bedeutung ist auch, dass ethnisch möglichst homogene Staaten nicht das Ziel sein können. In den meisten Staaten leben Minderheiten. Da muss es vor allem darum gehen, einen Modus für das Zusammenleben von Mehr- und Minderheiten zu finden, der für beide akzeptabel ist.

Das Völkerrecht setzt deshalb auf Verbesserung der Situation innerhalb der bestehenden Staaten. Durch Schaffung neuer Konventionen und Monitoring-Mechanismen, etwa durch die «Europäische Konvention für den Schutz von Minderheiten» (1991) und durch die Thematisierung ihrer Situation in internationalen Organisationen wie der Uno, dem Europarat, der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Das Aufspalten bestehender Staaten aufgrund von Spannungen ist im Grundsatz aber zu gefährlich. Anders ist die Situation, wenn es auf dem Verhandlungsweg dazu kommt, was unter günstigen Umständen denkbar ist. Grossbritannien hat im Fall von Schottland gezeigt, dass ein Staat freiwillig ein Unabhängigkeitsreferendum ermöglichen kann.."

Oliver Diggelmann: "Souveränität als Extremfall: Das Völkerrecht ist kein Freibrief für Separatismus", 7.10.17, http://www.nzz.ch/international/souveraenitaet-als-extremfall-ld.1320610

[vjr]

"Es gibt gute Gründe gegen eine Sezession Kataloniens. Aber es liegt auch am Zentralstaat, für die Solidarität zu werben. Er schuldet seinen Bürgern eine Debatte, ja Überzeugungsarbeit, weshalb der Verblieb im Staat sinnvoll ist. Normalerweise kühlt die Sezessionslust bei Zugeständnissen in Sachen Autonomie und Steuerhoheit deutlich ab."

David Hesse: "Separatismus aus Schweizer Sicht", 9.10.17, http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article169433195/Separatismus-aus-Schweizer-Sicht.html

[vjr]

"Kein Recht auf Sezession"?! Echt reaktionär, scheint es mir:-(

[vjr]

"In der Schweiz löst das Argument der Verfassungswidrigkeit Erstaunen aus. [Denn wir entscheiden] mehrmals im Jahr über Änderungen.. der Bundesverfassung – per Volksentscheid. Die Verfassung steht konstant zur Diskussion.. gilt.. auch fürs Staatsgebiet.. Oberster Verfassungsgeber sind [die Menschen].. Keine Gerichtsbarkeit kann den Schweizern verbieten, ihre Verfassung so zu ändern, wie sie es für richtig halten..

[Doch a]uch in Spanien ist die Verfassung nicht unantastbar, sondern kann [dort] vom Parlament geändert werden. Ja, Verfassungsänderungen geschehen überall.."

David Hesse: "Separatismus aus Schweizer Sicht", 9.10.17, http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article169433195/Separatismus-aus-Schweizer-Sicht.html

[Lowandorder]

Ok. Um mal den Deckel vom Topf zu nehmen.

Die Frage -

"Was Katalonien völkerrechtlich darf

Kein Recht auf Sezession."

Dürfte Christian Rath - bin bei Völkerrecht nach "Lehrstunde" Michael Geistlinger immer etwas vorsichtig -;)

Zutreffend beantwortet haben.

&

Warum also der Larm inne Bauo?

Nun - es gibt keine Weltregierung.

&

Ergo basiert Völkerrecht auf Gewohnheitsrecht & Vertragsrecht - egal ob zwischen- oder multinational.

Die UN - IGH etc bilden da keine Ausnahme.

Da aber Rechtssubjekte nunmal Staaten sind & Recht cum grano salis - Geronnene Macht ist - liegt es nahe

Daß Staaten - trotz des Rechtssatzcharakters Selbstbestimmungsrecht - s.o. völkerrechtlich das prä haben.

&

Völker hingegen - Christian Rath hat's fein ironisch Bayern/Franken skizziert - sind keine Rechtssubjekte.

(& das Ergebnis KatalanAbstimmung macht's ja auch nochmals deutlich!)

Sie sind eben regelmäßig gerade nicht das Staatsvolk - es sei denn sie werden dahingehend (rechtlich) transformiert!

& zwar

Entweder "Aus Eins - mach gar -Viele"

Wie im Fall - Genscher jaja vorneweg - Yugoslavia. (Wie ich finde - eine Katastrophe im Ergebnis !) - oder

"Aus Zwei - mach Eins!" Remember ~>

BRD/DDR ~> Beitritt 'schland

(Mag jeder selbst einwerten "da wuchert zusammen - was…gehört!;)(

&

Autonomiefragen von Völkern als Teil eines Staatsvolkes etc stehen auf einem ganz anderen Blatt - dem der Ausgestaltung des Selbstbestimmungsrechts innerhalb eines Staatsverbandes.

&

Die Katalanen wollen aber - genau!

Selbständiges "Staatsvolk" sein - Völkerrechtliches Rechtsubjekt werden -

kurz - den Staatsverband Spanien verlassen.

& deswegen -

Die Häme "Großdeutsch" zäumt hingegen des Pferd von hinten auf.

&

Die Antwort kann daher nur sein -

"Lass uns reden."

(Hab mal als kundig-interessierter Zaungast an Coffie&Frühstücksrunden zu "Wir basteln uns eine Verfassung" mit vielfältigen Autonomiefragen teilgenommen ~> Steinekloppen -

Aber es lohnt sich.

Doch - alle können auch nur bis zum

Horizont gucken.

[Lowandorder]

Sorry - Nicht "Die…"! - eben nur -

"Ein Teil der Katalanen…!"

[2730 (Profil gelöscht)]

Ich nix Jurist (über weitere Zustände geschwind den Mantel des Schweigens breitend) aber ich denke mal laut:

"Volk" - lt. LAO: Kein Rechtssubjekt (RS). --> D'accord.

ABER: Katalanen wollen per Autonomie selbständiges Staatsvolk sprich: Rechtssubjekt (RS) werden.

Doch wo ist da der Redebedarf? Mich deucht, da zäumt selber jemand falsch erömm den Zossen auf.

Warum wohl ist ein "Volk" kein Rechtssubjekt? U.a. wegen mangelnder Abgrenzbarkeit, oder? Soll heißen: Wer bestimmt eigentlich wer Katalane ist und somit abstimmen darf und wer iss keiner? Was ist das Kriterium? Sprache? Blut? Wohnort? Wollen wir diese Büchse wirklich aufgemacht sehen?

Weiter: Wattis, wenn ich nu sach: Ich bin ich und ihr seid ihr und ich bin ein Volk? "Le peuple, c'est moi.." Bin ich dann zu wenig für ein Volk? Zählt dann nicht Blut noch Boden, sondern schlicht die Zahl?

Nee, LAO Tse. Judex locuta, causa finita est. Und nicht irgendein Judex war aufm Locus. Sondern der Verfassungsjudex. Sogar Judices.

Klar kamman reden. Politisch immer. Aber rechtlich gibt's da nix mehr zu kamellen. Fündüch.

[Lowandorder]

DDR-Wende - Remember -

"Ich bin Volker"-Plakat &

Jetzt nimm mal unzwei davon - &

Nu? Morbus volkticuli oder

Die Sehnsucht des Laien?

&

s.o.

&

Nüscht for unjut - kerr!

[60440 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder Genau da liegt ein Hase im Pfeffer.

[Lowandorder]

Spanier bevorzugen bekanntlich -

Kaninchen!;)

[60440 (Profil gelöscht)]

Ein anderer Hase im Pfeffer ist die spanische Verfassung, die nur Übelmeinende stets als frankistisch brandmarken, weswegen man sie mal eben übergehen darf.

Und von einer spanischen Regierung und sonstigen staatlichen Stellen kann wohl kaum verlangt werden, ein Referendum zuzulassen, dass im Widerspruch zur Verfassung steht.

Da hilft reden irgendwie nicht weiter.

[Nic Schmitz]

Zitat:"Allerdings steht das Selbstbestimmungsrecht der Völker in Konkurrenz zu einem zentralen völkerrechtlichen Prinzip: der Souveränität der Staaten und dem Schutz ihrer territorialen Integrität." M.E. richtet sich dieses Prinzip gegen die Einmischung anderer STAATEN (Artikel 2 Absatz 4 der Charta der Vereinten Nationen: Mitglieder(!)) in die territoriale Integrität und staatliche Ordnung. Katalonien ist eben gerade kein Mitglied der UN. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist damit nicht berührt. Hinzu kommt der IPbpR Artikel 1 Absatz 3„ Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.“ Das ist es, was die spanische Zentralregierung gerade nicht tut. Der Artikel der Verfassung zur Unteilbarkeit Spanien verstößt gegen diesen internationalen Pakt.

[DiMa]

Staatensouveränität und terretoriale Integrität können meines Erachtesn sowohl von innen als auch von außen bedroht sein und sind daher in beide Richtungen schutzwürdig. Der Wortlaut des Art. 2 Abs. 4 der UN Charta steht dem nicht entgegen.

Im Ergebnis kommt es darauf jedoch nicht an, den die Katalanen haben ihr Selbstbestimmungsrecht im Jahr 1978 ausgeübt, indem sie sich mehrheitlich für diese Verfassung unter Einschluss der Unteilbarkeit Spaniens und der in der Verfassung geregelten Änderungsmöglichkeiten entschieden haben. Selbstbestimmung bedeutet auch, sich im Rahmen eines Vertrages zu binden.

[Nguyen]

Der Autor scheint eine Art "großdeutsche Lösung "zu postulieren. Warum soll denn auch Spanien nicht dezentralisiert werden können? Österreicher, Deutsche und Liechtensteiner leben doch auch nicht in einem Staat. Und es klappt doch prima.

[Normalo]

Dass das möglicherweise praktisch funktionieren könnte(!), ist völkerrechtlich nicht so sehr von Belang. Das Völkerrecht sieht den Staat in seinen heutigen Grenzen als eine Schicksalsgemeinschaft, die sich - von drastsichen Ausnahmen abgesehen - nur trennen kann, wenn sie INSGESAMT der Trennung zustimmt, nicht bloß der Teil, der sich abspalten will.

Davon abgesehen, ist die Existenz wie Österreich oder Liechtenstein eher das Überbleibsel einer weit schlimmeren Kleinstaaterei, die seit dem 30jährigen herrschte und als abschreckendes Beispiel für das Fehlen überregionaler Staatsgewalt dienen kann. Genau das droht uns aber bei noch mehr Regionalisierung, wenn, wenn wir nicht vorher deutlich mächtigere europäische Strukturen schaffen - nur dass die dann gerade den Unabhängigkeitsfanaten wahrscheinlich wieder ein gewaltiger Dorn im Auge wären...

[LittleRedRooster]

Wie bitte? Was? - " Österreich (...) das Überbleibsel einer weit schlimmeren Kleinstaaterei (..)" ???

Jetzt gehts aber los hier!: Österreich ist mitnichten Überbleibsel eines Kleinstaates, sondern vielmehr Rest einer der größten mitteleuropäischen Mächte, die es hier je gab.

Es mag ja verführerisch sein Österreich auf Grund der Landessprache quasi einfach als "kleinen deutschen Ableger" zu betrachten. Bei genauerer Betrachtung der Historie kommt man allerdings zu einem anderen Schluß.

[Normalo]

Nuja zugegegben, wie auch Preußen hat sich das ursprüngliche Herzogtum Österreich NACH dem effektiven Zerfall des Heiligen Römischen Reiches über die Jahrhunderte recht gut entwickelt. Das ändert aber nichts daran dass es - und damit auch seine bis heute selbständige Existenz - letztlich ein Produkt dieses Zerfalls war.

Die Östereicher selbst werden ja nicht müde zu betonen, dass die österreichische die EIGENTLICHE deutsche Kaiserwürde war. Das wäre sie vielleicht auch faktisch gewesen, WENN nicht das entsprechende Reich spätestens ab dem 30jährigern Krieg ein bunter Flickenteppich von zig unabhängigen Regional- und Lokalreichen gewesen wäre.

[hanuman]

VÖLKERRECHT HIN...

völkerrecht her- wer selbstbestimmung des volkes und integrität des staates abwägt, erkennt unterschiedliche wertigkeiten: das selbstbestimmungsrecht ist ein recht des volkes - immerhin der souverän: alle staatgewalt geht vom volke aus -, das recht der territorialen integrität kann nur der staat geltend machen. der staat aber hat sein recht nur durch den willen des volkes. das volk schöpft sein selbstbestimmungsrecht - wie bei uns die grund- und menschenrechte - im "status negativus" als abwehrrecht gegen den staat zuletzt aus dem naturrecht:

staatsvolk, staatsgebiet, staatsgewalt - das ist alles, was es braucht. und das kann katalonien bieten.

[Normalo]

@hanuman Wenn Sie schon Staat und Volk so gegenüberstellen, sollten Sie das auch kongruent tun: "Der Staat" ist das Königreich Spanien, also ist das zugehörige Volk auch das gesamte spanische und nicht bloß die Einwohner Kataloniens. Genau da liegt der Haken: Würde man die Katalanen allein entscheiden lassen, wäre das eine Übergehung des restlichen spanischen Volkes, dem deutlich überwiegend an der Integrität seines Landes gelegen ist.

[60440 (Profil gelöscht)]

@hanuman Nur das, was Sie "Staatsvolk" nennen, will nicht. So von der überwiegenden Mehrheit her ...

[hanuman]

@60440 (Profil gelöscht) natürlich - das ist ja mein petitum: das "volk" entscheidet. aber nichts fürchten politiker mehr als das volk.

[Lowandorder]

Das Ganze ist aber halt kein Wunschkonzert - hm¿!;)

Ich wünsch mir auch so manches! &

Däh! Nix is.

[Rojas]

Wenn es also so sein sollte, dass eine Mehrheit der Katalanen die vollständige Unabhängigkeit von Spanien will, dann wäre der spanische Staat völkerrechtlich legitimiert, repressive Maßnahmen bis hin zu massiver polizeilicher oder sogar militärischer Gewalt zu ergreifen, um dieses Bestreben niederzuhalten? Maßnahmen, die noch über das bereits erfolgte Niederknüppeln der zur Wahl bereiten Katalanen durch spanische Polizisten und "Guardia-Civil"-Einheiten hinausgehen würden?

Aber in diesem Moment WÄREN doch Menschenrechtsverletzungen gegeben, oder?

Aber die wären dann ja erst durch das Unabhängigkeitsstreben provoziert worden?

Trotzdem beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ich finde nicht, dass man bezüglich des Rechts auf Selbstbestimmung der Katalanen einerseits und z.B. das der Kosovaren oder Osttimoresen andererseits mit zweierlei Maß messen kann.

Nein, es muss immer überall mit dem gleichen Maß gemessen werden.

[Normalo]

Es ist eben NICHT so, dass das Vorgehen mit hoheitlichen Mitteln (bis hin zur Gewalt) gegen ungesetzliches Verhalten per se eine Menschenrechtsverletzung darstellt - und schon gar keine diskriminierende Behandlung speziell der Katalanen. Dasselbe blüht Anderen (einschließlich Andalusiern, Kastiliern oder - wie in der Vergangenheit schon geschehen - Basken), wenn sie die staatliche Ordnung, in der sie leben, missachten oder mit nicht von der Verfassung vorgesehenen Mitteln bekämpfen.

Also ist, wie Herr Rath sehr richtig darlegt, auch nicht wirklich mit zweierlei Maß gemessen worden. Die Menschenrechtssituation in Katalonien ist nicht auch nur annähernd mit der im früheren Jugoslawien oder auf Timor zu vergleichen.

Wenn Sie ein Beispiel für wirklich problematisches Vorgehen gegen Unabhängigkeitsbestrebungen suchen, dass trotzdem nicht zu Unabhängigkeit geführt hat, nehmen Sie Tschetschenien (und begründen Sie dann, warum DAS ein Parallelfall zu Katalonien ist). Ich bin gespannt.

[Doktor No]

Ich glaube, hier wird dem Volk vorgegaukelt, dass die katalanischen Politiker weniger korrupt sein werden, weniger pro-grosskapital, mehr links usw. Es ist ein Traum. Sie könnten das alles jetzt schon unabhängig der Sezession erreichen. Sie haben im spanischen Wahlrecht ohnehin überproportional viele Vertreter im Parlament und könnten immer viele Vorteile aus verhandeln.

[Doktor No]

@Doktor No Also, ich meine, sie haben bereits alle Voraussetzungen, um fast alles zu erreichen. Statt dessen malen sie ein nationalistisches Bild und sagen, "jetzt können wir nicht wirklich links sein, aber dann, wenn wir unabhängig sind, dann schon". Und es stimmt einfach nicht. Dabei klauen sie weiterhin und lenken die Aufmerksamkeit nach diese Fata Morgana.

[WortAbstrakt]

Wenn man jahrelang in Spanien, Katalonien, gelebt hat und den Amoklauf dieses Volkes live erlebt hat, dann steht man anders dem Thema gegenüber.

Katalonien hat schon vor Jahren das nationale Castellano aus den Schulen verbannt. Es ging soweit, dass selbst die Katalanen Ihre Kinder auf englische oder Castellano Privatschulen gesteckt haben weil diese um die Zukunftschancen Ihrer Kinder mit Katalan wussten.

Wenn man keine Katalanen in seinem Unternehmen beschäftigt hat, wurde man schickaniert.

Aber das der wirtschaftliche Erfolg ausschließlich auf den Tourismus beruht, welcher mit EU Fördergeldern aufgebaut wurde, vergisst fast jeder dort.

Das Katalonien nach einer Abspaltung nackig da steht und nicht mehr Teil der EU ist somit nichts mehr mit EU Mitteln bauen oder Sanieren kann, wird auch gerne ignoriert.

Das die Banken und Versicherungen aus Katalonien weg gehen werden ist auch klar.

Aber natürlich können die Katalanen auch ohne die EU und ohne den Staat Spanien und vor allen, mit eingeschränktem Tourismus leben.

Die deutschen Volksromantiker hier machen sich anscheinend keine Gedanken. Hauptsache frei Völker.

[rero]

Nun, offenbar scheint es das vielen Katalanen Wert zu sein.

(Und ich stehe der Angelegenheit ziemlich neutral gegenüber.)

[Kunz]

"Darauf kann Katalonien sich nicht berufen." Ach der kluge Herr Rath, jetzt spricht er schon Urteile - die so qualitativ überragend sind wie die von Rajoy bestellten Urteile des spanischen Verfassungserichts. Sie können auch gerade beurteilen, wie schwerwiegend die Bevormundung, die Beschneidung kultureller Rechte, die Verachtung der Katalanen als Volk durch die postfranquistischen Machthaber und große Teile ihrer Anhängerschaft der Bevölkerung außerhalb Kataloniens. Beurteilen kann das allein das Wahlvolk Kataloniens, das sich seit 1975 in Geduld übt. Woraus Herr Rath, ganz Rajoys Winkeladvokat, den Katalanen auch einen Strick dreht.

[Blacky]

Was sollen diese absolut unverständlichen Beleidigungen? Haben Sie keine anderen Argumente?

Herr Rath hat m.E. einen relativ sachlichen Artikel geschrieben. Mit dem kann man übereinstimmen oder nicht (oder - wenn man wie ich kein Jurist ist - die Sachverhalte zur Kenntnis nehmen und darauf vertrauen, dass er uns nicht anlügt). Ich denke, es wäre der Sache dienlich, wenn Sie den Geifer aus dem Mundwinkel abwischen und wieder sachlich argumentieren.

[2730 (Profil gelöscht)]

Ich wundere mich immer wieder, wieso derart sachkenntnisfreie und vor allem thmenfremde Kommentare überhaupt veröffentlicht werden.

Herr Rath hat keine Position bezogen, sondern über den aktuellen Stand des Völkerrechts referiert. Lesen könnte bilden...

[Kunz]

@2730 (Profil gelöscht) Nein, Herr Rath hat seine einseitige Interpretation desselben präsentiert. Wie einseitig sie ist, lässt sich an seinem Hinweis auf die einseitige Unabhängigkeitserklärung Kosovas erkennen, deren Berechtigung im Jahre 2008, neun Jahre nach dem Krieg, er "umstritten" nannte, weil die Unterdrückung schon so lange her gewesen sei. Die Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs hierzu - "nicht völkerrechtswidrig", unterschlägt er, weil sie ihm nicht in den Kram passt.

[JuR]

Ich glaube, es hilft nicht weiter, über kodifiziertes Recht zu reden. Das Völkerrecht wächst langsam, es entsteht durch eine allmähliche Festigung bestimmte Prinzipien und Gewohnheiten. Ich will keineswegs sagen, dass es unwichtig ist, aber wir müssen uns auch immer fragen: was wollen wir eigentlich? Was s o l l Gesetz sein?

Für mich ist Selbstbestimmung ein extrem hohes Gut. Es müsste schon viel zusammen kommen, damit ich es jemandem v e r w e i g e r n würde.

Darüber hinaus kann man rein pragmatisch nicht hingehen und einem Volk, das selbstständig sein will (wenn es denn so wäre) einfach einen Paragraphen vorhalten. Zumindest muss es einen Dialog geben. Es muss anerkannt werden, dass es einen Rechts k o n f l i k t gibt, der gemeinsam gelöst werden muss.

Dazu gehört, dass ein Referendum abgehalten werden darf. Unabhängig davon, was umgesetzt werden wird. Es gibt ein Recht auf freie Meinungsäusserung und auf die Feststellung dieser Meinung.

[eremit]

Wenn es kein Recht auf Sezession gibt -- mit welcher Begründung genau hat dann die Nato eigentlich Serbien bombardiert, als die den Kosovo nicht in die Unabhängigkeit entlassen wollten?

Und war Jugoslavien dann doch im Recht, als Kroatien, Slovenien und Bosnien die Kurve kratzten?

Es riecht mal wieder nach Doppelmoral...

[Alreech]

Spielt Recht nach 15 Jahren Massakern, Massenvergewaltigungen und Vertreibungen in Kroatien, Bosnien und dem Kosovo noch eine Rolle ?

Sicher wäre es moralisch besser gewesen zu schauen ob es wirklich zu weiteren Massakern und Vertreibungen kommt wenn Jugoslavien die Armee dazu verwendet den Kosovo zu befrieden.

Vieleicht wäre es ja anders ausgegangen als in den Jahren davor.

Und wenn nicht hätte man den Westen immer noch vorwerfen können das er nicht eingegriffen hat.

Für die eigene Moral eine Win:Win Situation...

[Reinhardt Gutsche]

Wer ist ein Volk?

Nahezu jede Sezession in der Weltgeschichte dürfte gegen den kodifizierten Willen des Mutterlandes erfolgt sein, so oder so. Nur ist das keine Frage des Völkerrechts, das sowenig das Verbot von Referenden zu welcher Frage und in welchem Landesteil auch immer, wie das Verbot von einseitigen Unabhängigkeitserklärungen kennt. Darauf verwies der Internationale Gerichtshof in Den Haag in seinem Urteil vom 17. 02. 2008 zur Kosovo-Sezession. Folgerichtig erkannte es dessen unilaterale Abspaltung von Serbien allein aus Gründen des Völkerrechts als rechtens, unabhängig von anderen Erwägungen wie politischer Zweckmäßigkeit oder des Mehrheitswillens der betroffenen Bevölkerung. Die USA unterstützten damals die IGH-Entscheidung ausdrücklich mit dem Argument, sie seien selbst ein Land, das vor zwei Jahrhunderten aus einer Unabhängigkeitserklärung heraus geboren wurde, wie der US-Vertreter vor dem Gerichtshof Harold Koh ausdrücklich betont hatte.

Dabei galt schon damals die Frage, ob die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo im Einklang mit dem Völkerrecht steht, durchaus als heikel. Die Richter mussten abwägen, wie das Recht der Staaten auf territoriale Integrität und das Menschenrecht auf Selbstbestimmung zueinander stünden, wie damals die Völkerrechtsexpertin Bibi van Ginkel vom Niederländischen Institut für internationale Beziehungen - Clingendael in Den Haag erklärte. „Beide sind fundamentale internationale Rechte."

Wir haben es hier also zumindest mit einer Äquivalenz zweier konkurrierender Rechtsprinzipien zu tun. Entsprechend dem Grundprinzip der souveränen Gleichheit gilt das in der UNO-Charta verbriefte Selbstbestimmungsrecht der Völker jedoch ausnahmslos für alle Staaten, unabhängig ihrer inneren Verfaßtheit und der Menschenrechtslage.

Die Schwierigkeit bei der Definition des „Volkes“ gibt es schon immer, gerade bei der Dekolonisierung. In der spanischen Verfassung ist übrigens von „den Völkern Spaniens“ die Rede. Das katalanische ist eins davon.

[Christian Rath]

Es gibt kein IGH-Urteil vom 17. 2. 2008 zur Kososvo-Sezession.

Am 17. 2. 2008 war die Unabhängigkeitserklärung. Der IGH hat dazu ein (unverbindliches) Rechtsgutachten erstattet, kein (verbindliches) Urteil. Das Rechtsgutachten wurde am 22. 7. 2010 veröffentlicht. Es war in der Sache längst nicht so eindeutig wie von Reinhardt Gutsche beschrieben, da es die entscheidenden Fragen offen ließ. Die IGH-Richter erklärten zwar, dass die Unabhängigkeitserklärung an sich nicht gegen Völkerrecht verstieß. Die rechtlichen Folgen der Erklärung blieben aber offen. Ein Recht auf Sezession ist dem Gutachten also nicht zu entnehmen.

siehe https://www.taz.de/!403752

[Reinhardt Gutsche]

Sezession und Völkerrecht

Zitat von @Christian Rath: „Es gibt kein IGH-Urteil vom 17. 2. 2008 zur Kososvo-Sezession.“

Das ist korrekt, es handelt sich in der Tat um ein Rechtsgutachten des IGH, das natürlich wie jedes Gutachten „unverbindlich“ für die Richter ist, wie alle anderen Einflußfaktoren auch, die deren Unabhängigkeit und Unbefangenheit beeinträchtigen könnten. Aber wie Sie wissen, folgen die Richter an internationalen Gerichtshöfen, etwa am EGH in Strasbourg, in ihrer Urteilsfindung i.d.R. solchen Gutachten, denen insoweit eine äquivalente Bedeutung als Rechtsquelle zu wie einem Urteil zukommt. Laut WD des Bundestages habe das IGH in dem Gutachten klargestellt, „daß eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt. Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm... Das Recht auf Selbstbestimmung war unter anderem von Deutschland als Legitimationsgrundlage für die Unabhängigkeitserklärung herangezogen worden. Zur Begründung untersucht der IGH zunächst die Staatenpraxis mit Blick auf Unabhängigkeitserklärungen und -bestrebungen... (und stellt dazu fest, daß sie) deutlich darauf hinweise, dass diese nicht durch das Völkerrecht verboten waren. In der zweiten Hälfte des 20. Jhs. sei zwar eine große Zahl von Staaten in Folge der Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung entstanden. Daraus folge aber nicht, dass sich umgekehrt eine neue Regel des Völkerrechts entwickelt habe, nach der Unabhängigkeitserklärungen ohne Legitimation durch das Selbstbestimmungsrecht verboten wären. ..

Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung...“ (Bundestag/WD/1101)

Ergo: Eine Sezession Kataloniens verletzt kein Völkerrecht.

[R24D]

@Reinhardt Gutsche Kann auch nicht. Das Sezessionsrecht ist grundlegend.

[Michael Kuckenburg]

Sehr kluger Kommentar, besser (auch weil einordnender) als jeder Presseartikel, den ich bisher gelesen hatte.

Danke

[60440 (Profil gelöscht)]

Das Referendum war und ist rechtswidrig.

Es ist undemokratisch zustandegekommen.

Eine Separation hatte und hat keine Mehrheit in der Bevölkerung.

Wie bei Geerts Wilders und Marine Le Pen, so hat auch der Demagoge Puigdemont keine Mehrheit im Land.

Die Frage ist, wann tritt dieser Kasper eigentlich zurück und macht den Weg frei für Neuwahlen ?

Und warum landet der Kasper eigentlich nicht im Gefängnis ?

Es wird Zeit für echte Politiker, die echte Probleme anpacken.

Und es wird jemand Unbelastetes gebraucht, der den Scherbenhaufen wegfegt und die zutiefts gespaltenen Region wieder eint.

[Reinhardt Gutsche]

Minder- und Mehrheiten

Zitat von @ Sebastian Kreibig: „Wie bei Geerts Wilders und Marine Le Pen, so hat auch der Demagoge Puigdemont keine Mehrheit im Land.“

Das hätten sie dann mit dem korrupten Mariano Rajoy von der francoiden CDU-Schwesterpartei Partido Popular gemeinsam, denn nach der mit 29 % Stimmenanteil krachend verlorenen Parlamentswahl führt er in Madrid nur geschäftsführend ein Minderheitskabinett.

[60440 (Profil gelöscht)]

@Reinhardt Gutsche Rajoy wird sich Wahlen stellen müssen. Hoffentlich auch die Chauvinisten in Barcelona.

[Kunz]

@60440 (Profil gelöscht) Herr Kreibig, ein paar rudimentäre Kenntisse in katalanischer Innenpolitik und Sie würden nicht so einen Quark absondern. Puigdemont ist nicht Wilders oder Le Pen, sondern gehört der liberalen CDC an. Treibende Kräfte der Unabhängigkeitsbewegung sind nicht seine Liberalen, sondern die Republikanische Linke ERC und die noch weiter links stehende, antikapitalistische CUP. Ja, Überraschung, mein Bester, die katalanische Unabhängigkeitsbewegung ist internationalistisch und links. Und wissen Sie, was passiert, wenn es Neuwahlen gibt, weil Puigdemont kalte Füße kriegt? ERC und CUP legen weiter zu und Puigdemont säuft ab.

[Blacky]

@Kunz Klaro - und die Antikapitalisten wollen sich mit einem der reichsten Regionen Spaniens selbstständig machen, auf dass sie dann nichts mehr vom Wohlstand teilen müssen!?! Sehr links....

[eremit]

@Blacky Rajoy auf irgendeine Weise loswerden zu wollen, nachdem die Sozialdemokraten wie immer eher aus Versehen den Wechsel verhindert haben, ist in jeder Weise links.

[60440 (Profil gelöscht)]

Es ist egal unter welcher Flagge Chauvinisten und Demagogen segeln.

Das sollte auch Ihnen klar sein.

Zum Glück geht Puidgemont den gleichen Weg wie seine Gesinnungsgenossen Wilders und Le Pen.

Wetten ?

[Reinhardt Gutsche]

Zitat von @Sebastian Kreibig "Es ist egal unter welcher Flagge Chauvinisten und Demagogen segeln."

Da haben Sie natürlich Recht. Rajoy segelt eben unter der spanischen.

[4932 (Profil gelöscht)]

Ihre Kenntnis der rechtlichen Grundlagen in Ehren, Herr Rath, aber der Geist ist nun mal endgültig aus der Flasche und im alten Europa wird sich kein Staat halten können, der prügelnde Polizisten schickt, um Menschen, die demokratisch mit einem Zettel wählen wollen, niederzuschlagen.

Und wenn sich das feige Juncker-Europa wegducken will, dann haben wir nach dem Brexit, nach Polen und Ungarn, nach CSU und AfD bald ein viel größeres Problem als Katalanien.

[60440 (Profil gelöscht)]

Das Referendum ist politisch so tot, wie der Demagoge Puidgemont.

Zeit es ihm zu sagen, damit er enbdlich abtritt.

Und vielleicht bleibt ihm ja der Knast erspart.

[4932 (Profil gelöscht)]

Ich merke, daß Sie sehr viel Ahnung von der Sache haben.

Vielleicht sollten Sie mal die Katalanen ein paar Jahre einsperren, bis die zur Besinnung kommen. Danach sind die meistens so mürbe und fertig, daß sie im spanischen Staub vor den Rajoy und den Felipe kriechen und ihn bitten, den Katalanen nochmal Absolution zu erteilen.

[60440 (Profil gelöscht)]

Wer wohl "die Katalanen" sind ?

Wahrscheinlich "das Volk" das die AfD immer im Munde führt.

[Christoph]

Ja, diese Darstellung ist natürlich richtig. - Aber ich würde mir für die Europäische Union wünschen, dass verstärkt Standards gesetzt werden auch hinsichtlich der Gewaltenteilung in horizontaler Hinsicht, also der Machtverteilung hinsichtlich Zentralstaat und Gebietskörperschaften (In Deutschland: Bund, Länder, Kommunen). Macht hiesse dann vor allem: Verfügung über Anteile am staatlichen Budget. - Und hier scheint mir, dass Katalonien tatsächlich ungerecht behandelt wird. (- Ein anderer zentralistische Staat wäre dann Frankreich - mit entsprechendem Reformbedarf.) Wenn die Europäische Union solche Standards hätte, könnte sie dann auch einschreiten - sicher ein weiter Weg dazu, dennoch ...

[Mephisto]

@Christoph Die EU soll Mitgliedsstaaten ihre innere Struktur vorschreiben können? Nicht Ihr Ernst, oder?