Waffenlieferungen an Israel: Es geht nicht ohne und nicht mit

Keine Waffen mehr an Israel? Denkt man das Szenario zu Ende, bedeutete dies, dass Israelis bald schutzlos ausgeliefert wären.

Keine Waffen mehr an Israel? Was schützt das Land dann vor dem Regime in Iran, das es auslöschen will? Foto: Majid Asgaripour/WANA (West Asia News Agency) via REUTERS

Die Stimmen nach einem Stopp von Waffenlieferungen an Israel werden immer lauter. Auch im Bundestag entbrennt diese Diskussion erneut. Angesichts der grauenvollen Bilder, die nach wie vor aus dem Gazastreifen und aus dem Libanon kommen, liegt diese Forderung nahe. Der israelische Regierungschef Benjamin Netanjahu ist weiter auf Kriegskurs, statt einen Waffenstillstand zu befördern und die letzten Geiseln zu befreien. Einige israelische Minister sprechen sich offen für Besiedelung des Gazastreifens aus.

Es ist völlig klar: Diesen rechtsextremen Radikalen möchte man ihre Waffen entreißen, statt sie ihnen auch noch zu liefern. Die Kriegsführung Israels, die von vielen als genozidal bezeichnet wird, ist nicht nur tödlich für viele Pa­läs­ti­nen­se­r*in­nen und Libanes*innen, sondern bedeutet auch den Untergang eines Israels, das irgendeine Chance auf Frieden im Nahen Osten haben sollte.

Doch denkt man das Szenario zu Ende, bedeutet ein Stopp der Waffenlieferungen auch, dass Israel – und damit auch all diejenigen, die Woche für Woche gegen Netanjahu und seine Regierung auf die Straße gehen – irgendwann in der nicht so fernen Zukunft ihren Gegnern schutzlos ausgeliefert wären. Das israelische Militär sagt, dass das Waffenarsenal, das sie im Süden des Libanon vorgefunden haben, zeige, dass die Hisbollah für einen Angriff auf Israel ähnlich dem der Hamas am 7. Oktober vorbereitet gewesen sei. Bedeutet ein Stopp von Waffenlieferungen nicht auch, die Augen zu verschließen vor den Drohungen des Iran, Israel von der Landkarte löschen zu wollen? Vor der Bedrohung durch die Hisbollah?

Baerbock ist nicht zu beneiden

Ein Ausweg aus dem Dilemma ist schwer zu finden. Sogenannte Defensivwaffen wie Panzerabwehrraketen lassen sich auch zum Angriff nutzen. Eine schriftliche Garantie von Israel, dass die gelieferten Militärgüter im Kampf gegen Hamas und Hisbollah nicht völkerrechtswidrig eingesetzt werden? Israel kann sich immer auf eine andere Interpretation von Völkerrecht zurückziehen. Außenministerin Annalena Baerbock ist um ihren Job gerade nicht zu beneiden.

Comments

[Kartöfellchen]

Man muss zunächst unterscheiden zwischen Israel selbst, einer Demokratie und dem Zufluchtsort der Juden nach dem Holocaust. Und der Regierung Netanjahu (bzw. seiner rechtsradikalen Koalitionspartner). Israel verdient und braucht unsere Solidarität. Aber eben, weil es schlechte Regierungen haben kann, eine bedingte. Das heißt: Waffenlieferungen an klare Bedingungen knüpfen wie der Verhältnismäßigkeit der Kriegsführung und den Schutz von Zivilisten. Werden diese nicht eingehalten, dann werden die Lieferungen eingefroren, bis die Bedingungen wieder erfüllt sind.

[Rudolf Fissner]

Die Frage ist doch: Soll Deutschland sich beteiligen an einer nationalistischen Politik (unter einer aktuell in Teilen rechtsextremen Regierung), die erklärtermaßen darauf aus gerichtet ist, das Staatsgebiet Israels massiv um die besetzten Gebiete zu vergrößern und dafür die Vertreibung der vorhandenen Bevölkerung zum Ziel hat. Soll solch ein Handel die Lehre aus dem Holocaust, der deutschen Geschichte, dem deutschen tödlichen Nationalismus sein?

Muss man eine in Teilen rechtsextreme Regierung unterstützen, die die Demokratie in Israel aushöhlen will und eine Politik betreibt, die gefährlicher für Israel nicht sein kann, weil Sie mit ihrer Annexionspolitik den Frieden im Nahen Osten seit und für Jahrzehnte behindert.

[Marc Zeise]

Stimme Momo Bar zu und möchte auf eine merkwürdige Argumentation aufmerksam machen bezüglich Hamas. Es wird argumentiert, Hamas sei keine Befreiungsorganisation, SONDERN eine Terrororganisation. Nun haben alle Befreiungsorganisationen, die mit militärischen Mitteln arbeiten oder arbeiteten, sich Menschenrechtsverletzungen zu Schulden kommen lassen. Das gilt für die algerische FLN wie für den Vietcong und alle anderen. Natürlich haben ihre Gegner meist schlimmere Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen, so etwa die USA in Indochina. Im Fall Israel gegen Hamas brauchen beide Seiten terroristische und menschenrechtswidrige Methoden und das nicht erst seit dem 7.Oktober. Nur ist die Vernichtungskapazität der israelischen Armee natürlich um ein Vielfaches grösser.



Israel ist dabei, sich selbst zu zerstören, weil es das Projekt eines menschlichen, toleranten und humanen Staatswesens (es war noch nie diesem Ideal wirklich gerecht) rapide zerstört durch die Politik Netanyahus und seiner religiös-fundamentalistischen Spiessgesellen. Yuval Harari hat in diesem Punkt recht. Es ist nicht im Interesse Israels, durch Waffenlieferungen aus Deutschland diese Politik zu unterstützen

[e.a.n]

Alle bisherigen Kommentare beziehen sich auf eine "Hier-und-Jetzt"- Horizont, in dessen Kontext die derzeitige Praxis der Waffenlieferungen mehr oder minder als problematisch betrachtet werden.



Ein Einwurf der Kommentare (Vigoleis, heute 11:17) ist bemerkenswert, hier wird das dort als (Zitat: "isoliert betrachtet") völkerrechtswidrige Bombardement deutscher Städte im zweiten Weltkrieg in Bezug zur Ablöse des Naziregimes als Kriegsziel als relativierend betrachtet.



Ich finde, dass dieser Aspekt in die Betrachtung mit einbezogen gehört. Das derzeitige israelische Kriegsziel ist aus meiner Sicht nicht mehr sicher auszumachen. Die Verteidigung des Landes, die Zerschlagung der Hamas und Hisbolla sind sicherlich bezüglich der Waffenlieferung hinreichend legitim.



Wie steht es mit einem Kriegsziel wie die Schaffung eines "Großisrael", wie einige Vertreter der Regierungsparteien offen formulieren? Dass Israel zum aktuellen Zeitpunkt "auf dem Schlachtfeld" substantiell bedroht ist, sehe ich nicht.



Ich halte es daher unsererseits für legitim, Waffenlieferungen an Israel von der klaren Kommunikation der mittel- bis langfristigen Kriegszielen abhängig zu machen.

[Momo Bar]

Ich finde es ehrlich gesagt immer bedenklich wenn Eventualitäten wichtiger gewertet werden als bereits existierende Fakten und auch Gesetze. Wie auch schon einige angemerkt haben bekommt Israel über 60% seiner Rüstungsgüter von den USA und vor allem auch die Finanzierung/Material für den Iron Dome. Zudem ist Israel eine Atommacht. Das sie nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrags sind und sie sich keine Kontrollen dazu unterziehen müssen wie es regelmäßig vom Iran verlangt wird, ist nur eine der unzähligen Ausnahmen und Arten wie man die isr. Regierung seitens des Westens vor jeglicher Verantwortung schützt. Das Israel vielfach humanitäres Völkerrecht gebrochen hat allein durch den Siedlungsbau ist unbestritten, genauso wie die zahlreichen Menschenrechtsverletzung die mit der illegalen Besatzung einhergehen. Die beantragung von Haftbefehlen beim ICC wurde aufgrund von Beweisen getätigt, der Anklage beim ICJ stattgegeben aufgrund von Beweisen und zahlreiche Rechtsexperten haben sich mittlerweile geäußert. Und diese Fakten soll man alle ignorieren und die Rechte von Palestinensern mal wieder geringer bewerten als Evantualitäten? Wir sind da wo wir sind wegen genau dieser Denkart.

[elma]

@Momo Bar:

stimmt genau so wie du es beschreibst—danke

[Jim Hawkins]

Ich sehe da kein Dilemma. Deutschland muss Israel Waffen liefern.

Wenn es denn mit der viel beschworenen, aber leider oft hohlen, Staatsräson ernst sein sollte, müssen diese geliefert werden, selbst wenn sie nicht überlebenswichtig sind.

Ich wünschte mir, die Kriegsführung anderer Parteien stünde dermaßen auf dem Prüfstand wie die israelische. Regelmäßig geht das Geheule los, wenn Israel sich zur Wehr setzt, wie aktuell im Fall der Hisbollah.

Jeder Bullshit der Hamas wird geglaubt. Die Liste des CPJ, die die getöteten Pressevertreter aufführt, stimmt eins zu eins mit der der Hamas überein. Hoppla. Macht aber nichts.

www.mena-watch.com...sten-gazastreifen/

[Kartöfellchen]

@Jim Hawkins:

Was spräche dagegen, unsere Waffenlieferungen an klare Bedingungen zu knüpfen? Und ja, der Westen hält die Menschenrechte hoch, dann müssen wir an uns auch ebensolch hohe Maßstäbe anlegen. Und der Unterschied ist: Wenn wir Waffen liefern, dann sollten wir sicher gehen, wie diese verwendet werden. Warum man dies nicht an andere anlegt, zwei Gründe: 1. Behaupten die nicht ständig, die "Guten" zu sein, weil sie ja so pro Menschenrechte sind. 2. Wir liefern denen keine Waffen. Relativ einfach, oder?

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins:

Den Luftbilder, die aufzeigen, dass Israel Städte und selbst Felder flächendeckend zerstört nach dem Prinzip der verbrannten Erde werden Sie doch vertrauen? Oder hat die Hamas auch schon den Weltraum unter Kontrolle. www.youtube.com/watch?v=5QoXuyX9-50

Israels Politik steht nicht auf dem aus heiterem Himmel auf dem Prüfstand sondern weil es in den besetzten Gebieten seit Jahrzehnten eine nationalistische Politik der Apartheid und illegalen Aneignung betreibt. Sie steht auch nicht von angeblich bösen Feinden außerhalb Israels auf den Prüfstand sonder auch von innerhalb Israels

Das alles ist bestens dokumentiert von seriösen Quellen in Israel und außerhalb Israels.

[Francesco]

@Jim Hawkins:

Die deutsche Staatsräson steht in der Präambel und in Artikel 1 des Grundgesetz:



Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,



von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. ...



(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.



(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

[Bacta]

@Jim Hawkins:

Sie beschweren sich über die Liste des CPJ's und das diese sich auf angabender der Hamas stützt.



Welche unabhängigen Beobachter lässt Israel denn nach Gaza rein, die eine bessere Quelle wären?

Und welche anderen Ländern, die Deutschland mit Waffern beliefert würden Sie stattdessen auf den Prüfstand wünschen?

[*Sabine*]

@Jim Hawkins:

Danke. Ich bin wirklich froh, dass es Sie gibt und dass Sie hier sind.

[Jim Hawkins]

@*Sabine*:

Vielen Dank. Das Gleiche gilt auch für Sie.

Man muss eben da, wo man ist, wo man steht oder sich eben herumtreibt, den Mund aufmachen und die Dinge geraderücken.

Das ist nicht viel, aber auch nicht wenig.

[Abdurchdiemitte]

@Jim Hawkins:

Dass die deutsche Staatsräson gegenüber Israel eine hohle ist, darin stimme ich mit Ihnen überein - wenn auch mit unterschiedlichen Argumenten und aus etwas anderer Perspektive. Warum, dass können Sie in meinen anderen Posts hier nachlesen, da will ich mich nicht wiederholen.



Und was Ihre Mena-Watch-Quelle betrifft: da steht wohl Aussage gegen Aussage. Wir wissen alle bzw. es ist eine Binse, dass im Krieg die Wahrheit zuerst verloren geht. Sie können von mir deshalb nicht erwarten, dass ich als einer, der Krieg grundsätzlich für eine schmutzige, inhumane Angelegenheit hält, mich auf diese Logik einlasse, indem ich einer der kriegführenden Seiten mehr Glauben schenke als der anderen.



Das gilt bei mir prinzipiell - also auch für von Hamas veröffentlichte Opferzahlen - und nicht bloß deshalb, weil es in diesem Fall um Israel geht - damit Sie bloß nicht wieder auf den falschen Gedanken kommen.



Und wenn Sie mich fragen: on which side of people do you stand? Auf der Seite der von Gewaltherrschaft und Krieg betroffenen Opfer natürlich. Ich verfolge da keine ideologische Agenda.

[Jim Hawkins]

@Abdurchdiemitte:

Ich verfolge auch keine ideologische Agenda.



Nur kann ich nicht zwei kriegführende Parteien erkennen.

Ich sehe auf der einen Seite den jüdischen Staat, der seit 1948 um sein Überleben kämpft und auf der anderen Seite die "Achse des Widerstands" bestehend aus antisemitischen, totalitären Terrormilizen mit dem Mastermind Iran.

Deren erklärtes Ziel ist es, das "zionistische Gebilde", das "Krebsgeschwür in der arabischen Welt" zu vernichten.



Und eben den Tod möglichst vieler Juden herbeizuführen.

Sollte das gelingen, und der 7. Oktober war zumindest in den feuchten Träumen der Hamas der Startschuss zu diesem Unterfangen, stünde einem Kalifat in dieser Region nichts mehr im Wege. Was das dann bedeuten würde, dass wissen wir beide.

Die Palästinenser hatten dreimal das Angebot, einen eigenen Staat zu gründen. Jedes Mal haben sie abgelehnt und sich stattdessen für den Terror entschieden. Terror nach innen, vor allem gegen die Frauen, gegen Minderheiten und Andersdenkende, aber eben auch gegen Juden.

So wie es jetzt aussieht, werden Hamas und Hisbollah auf lange Zeit geschwächt oder vielleicht sogar entmachtet sein. Der Iran ist in seine Schranken verwiesen.

So weit, so gut.

[Barnie]

@Jim Hawkins:

"Die Palästinenser" haben sich für den Terror entschieden?????

Meinen Sie das ernsthaft?

Falls ja: Wie tief kann man eigentlich sinken?

Wenn andere Aussagen mit "die Juden" bringen, wäre das OK für Sie?

Ihre ständig zur Schau gestellte Doppelmoral hier kennt langsam keine Grenzen mehr. Sie verteidigen reflexartig alles was Israel macht und stehen sinnbildlich für die Isolierung Israels.



Da will auch die Mehrheit nicht mehr einsehen, dass auch sie Schuld in sich trägt und mit ihrer derzeitigen Haltung alles nur noch schlimmer macht.

[Core Persephone]

@Jim Hawkins:

Ich sehe eine radikale israelisch-nationalistische Regierung, die seit Jahrzehnten gegen die zwei-Staatenlösung agiert. Fatah hat das Existenzrecht Israels anerkannt, Netanyahu und co erkennen das Existenzrechts Palästinas nicht an, nicht einmal das Lebensrecht palästinensischer Zivilisten. Um den palästinensischen Staat zu verhindern, haben sie sogar indirekt Hamas unterstützt und ihre Armee lieber in die Siedlungen geschickt, anstatt das eigentliche Staatsgebiet zu schützen. Es ist vollkommen klar, dass dieser Staat aktuell keine Waffen aus D bekommen sollte. Aktuell muss Israel vor allem vor seiner eigenen politischen Elite geschützt werden und das geht nicht mit Waffen.

[Abdurchdiemitte]

Möglicherweise hat Judith Poppe hier recht, obwohl ich mich angesichts der israelischen Eskalation in Gaza und im Libanon jüngst für ein Aussetzen der Waffenexporte nach Israel ausgesprochen habe. Ich habe dabei aber stets betont, dass das für Rüstungsexporte in die gesamte Nahostregion gelten sollte.



Das Dilemma ist unauflösbar, denn man kann andererseits Israel auch nicht schutzlos seinen Feinden ausliefern.



Ich denke, man sollte das Problem jedoch zum Anlass nehmen, einmal mit einem falschen Verständnis von Israel-Solidarität/Staatsräson aufzuräumen, das seit Gründung des israelischen Staates die deutsch-israelischen Beziehungen durchzieht. Nämlich, dass es möglich sei, sich von deutscher Verantwortung freizukaufen, indem man Israel nur ausreichend militärisch unterstützen müsse und ansonsten auf Kritik verzichte (und zugleich in den Fünfzigerjahren am Mord an den Juden mitverantwortliche Nazis wieder in Amt und Würden gebracht hat).



Der 7. Oktober und der sich anschließende Krieg in Gaza und im Libanon mit seinen vielen Opfern zeigen definitiv, dass DIESES Verständnis von Staatsräson an sein Ende gekommen ist.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte:

1. "Ich habe dabei aber stets betont, dass das für Rüstungsexporte in die gesamte Nahostregion gelten sollte."

Ich bin sicher, dass man in Moskau, Peking, Pyöngyang und anderswo nur auf diese Ihre Positionierung gewartet hat, um auch den Mullahs, Assad & Co. endlich den Hahn abzudrehen. Solange man dort Ihren weisen Vorschlägen trotzdem nicht folgt, hieße "Exportstopp" aber nichts Anderes, als was die Autorin schreibt: Israel im Stich lassen.

Kurz: Was wäre IHR "Plan B" zu obigem Wunsch-Statement?

2. "Nämlich, dass es möglich sei, sich von deutscher Verantwortung freizukaufen,..."

Es geht gerade nicht ums Freikaufen, sondern genau um die Lage, in der sich Israel seit seiner Gründung 1948 UNfreiwillig befindet. Die ist grob überrissen, bestgehasster Staat überhaupt zu sein und nur durch eine - in Relation zur Bevölkerungszahl - wohl weltweit einzigartige Wehrhaftigkeit überlebt zu haben.

Besagte Verantwortung dafür zu schultern, heißt gerade NICHT, sie wohlfeil von sich zu schieben, nur weil ja die Israelis (bzw. ihre gewählten Regierungen) auch nicht ganz unschuldig daran sind. Und von "Verzicht auf Kritik" kann keine Rede sein, sie wird nur nicht mit der Knute verabreicht.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo:

Ich weiß ja, dass das „Aber-die-anderen“-Argument einem grundsätzlich immer entgegengehalten wird, wenn man von der eigenen Seite außenpolitische Kurswechsel fordert. Und ich weiß auch, dass diese „Anderen“ (Moskau, Peking, Pyönyang) reale Staaten mit von unserer Vorstellung vom Weltfrieden wohl ziemlich entgegengesetzten Konzepten sind.



Die ideale Vorstellung angesichts der sich daraus ergebenden globalen Konflikte ist wohl die starker, durchsetzungsfähiger Vereinter Nationen, deren Schiedssprüche/Resolutionen von den Streitparteien allgemein anerkannt werden, weil letztlich alle von einer friedlichen Welt profitieren. Davon sind wir natürlich meilenweit entfernt und es sieht nicht danach aus, als ob die UN in absehbarer Zeit je in eine solche respektable Position kommen könnten.



Was uns in der Einschätzung vermutlich trennt, ist die Tatsache unterschiedlicher Betrachtungsweisen bzw. Analysen der bestehenden Konflikte und Probleme. Darin werden wir wohl kaum noch überein kommen.



So, das war jetzt eher in groben Zügen formuliert, aber was das konkret bezüglich meiner Haltung zu Israel bedeutet, können Sie ja meinen anderen Posts entnehmen.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte:

Ich meinte mit "Plan B" eigentlich einen Handlungsvorschlag, der OHNE die fiktive Umkehrung aller möglichen geopolitischen Realitäten in der aktuellen Situation praktikabel wäre. Vielleicht war das nicht präzise genug formuliert. Den einen großen Traum (ethisch angepasstes Handeln jener Diktaturen, die bislang liebend gern Öl ins nahöstliche Feuer gießen) durch den noch größeren (multilateral auch von diesen Diktaturen und auch noch unter großem Machtverzicht angestreber Weltfrieden) zu ersetzen, macht ihren Standpunkt zwar immer schöner, aber nicht realistischer.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo:

Das mit dem Weltfrieden in meinem Kommentar hätten Sie auch nicht allzu wörtlich nehmen sollen - der Begriff steht eigentlich als Synonym für eine Welt, in der diplomatische Spielregeln den Vorzug vor militärischer Konfliktaustragung haben sollten. Davon scheinen wir uns immer mehr zu entfernen.



Es geht NICHT darum, dass ich mir eine komplett konfliktfreie Welt vorstelle, das wäre wohl nicht normal und es wäre im Grunde auch langweilig.



Der Punkt ist: wir haben kaum bis keinen Einfluss auf das Handeln irgendwelcher Autokraten. Die einzige Möglichkeit ist, als „freie“ Welt selbst glaubwürdig und überzeugend voranzugehen, um als Gesellschaftsmodell attraktiv für andere dazustehen - und da sehe ich erhebliche Defizite und kaum einen Ansatz zur Selbstkritik. Und es gehört MEHR dazu als nur ökonomische und militärische Potenz.



Sie wissen doch, warum die Dinosaurier ausgestorben sind.



Zu Israel: ich sehe es immer noch so, dass hier von zwei Seiten Öl ins Feuer gegossen wird - zu beklagen, dass es der andere tut, während man selbst nur lautere Absichten verfolgt, wird das Feuer auch nicht löschen.

[PartyChampignons]

"Keine Waffen mehr an Israel? Denkt man das Szenario zu Ende, bedeutete dies, dass Israelis bald schutzlos ausgeliefert wären."

Also wenn ich das einmal ganz kurz bei Google eingebe, dann komme ich zu dem Ergebnis, dass Israel eine der größten Rüstungsindustrien weltweit hat. Von daher würde ich diesen Satz als maßlose Übertreibung werten.

[Monomi]

Israel ist nicht schutzlos ohne deutsche Waffen. Jetzt nicht und in Zukunft nicht. Es ist - und das wird im Text nicht einmal erwähnt - die einzige Atommacht in der Gegend. Die Hisbollah mag einen Haufen Raketen haben, aber Panzer, Flugzeuge, Schiffe? Fehlanzeige. Die Hamas ist aus dem Gaza Streifen heraus zu gar nichts mehr fähig, was der iron dome nicht abfängt.



Israel produziert selbst mehr als genug Waffen.



Um Israel ernsthaft "zu vernichten", wie die Propaganda behauptet, müsste der Iran mit einer konventionellen Armee durch den Irak und Syrien entweder über den hochgradig gesicherten Golan oder durch den Libanon, der selbst der israelischen Luftwaffe offensichtlich nichts entgegen zu setzen hat. So gute Freunde hat Iran im Irak nicht : man hat 8 Jahre lang gegeneinander Krieg geführt, und die Überlebenden sind noch da. Und Jordanien und Ägypten müssten ihre Verträge mit Israel auch in den Müll schmeißen. Ägypten braucht amerikanisches Getreide.



Das alles an nur passieren wenn Russland auf der Seite Irans mitspielt. Es bekäme dann aber von dort keine Waffen mehr.



Israel braucht uns nicht.

[Normalo]

@Monomi:

Solange Israel IRGENDWEN brauchen kann, darf gerade Deutschland sich nicht wegducken. So simpel ist das.

Und fangen Sie jetzt bitte nicht an zu behaupten, Israel könnte ohne JEDE Unterstützung den gesamten Nahen Osten in Schach halten. Das tut es bislang mit massiver Hilfe aus den USA und von anderswo - auch aber nicht nur Deutschland. Dass es das ohne auch könnte, ist irgendwo zwischen unbewiesen und illusorisch.

Denn auch der Iran hat eigene Rüstungsindustrie, und nein, Russland beliefert den Iran weiterhin genauso mit Waffen wie andersherum und wie China, Nordkorea und ein ausgeklügeltes Netzwerk an Grau- und Schwarzmarktakteuren es auch tun. Gleiches gilt für Syrien. DORT sind also die Import-Pipelines offen, und wir können das auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Wie haltbar die Abkommen mit Jordanien und Ägypten sind, wenn beide nicht mehr befürchten müssen, jede Aggression mit Schmackes um die Ohren gehauen zu bekommen, ist ebenfalls eine eher ungeklärte Frage.

Vor allem braucht Israel uns als FREUNDE - die vielleicht warnen, aber sich nicht als Erziehungsbeauftragte gerieren. Was uns (ewige bigotte Klugsch...er) letzteres kostet, ist das Maß unserer Freundschaft.

[Residente]

@Normalo:

Für welches Ziel Israel irgendwen braucht ist der Teil der Frage, der sie weniger simpel macht.



Die aktuelle Regierung tut uns den Gefallen die beiden Ziele für die sie Waffen braucht in ihren guidelines direkt hintereinander zu stellen.



"The Jewish people have an exclusive and inalienable right to all parts of the Land of Israel. The government will promote and develop the settlement of all parts of the Land of Israel — in the Galilee, the Negev, the Golan and Judea and Samaria.



The government will actively work to boost national security and provide personal security to its citizens, while resolutely and determinedly fighting violence and terrorism."



www.timesofisrael....policy-guidelines/



Für das zweite Ziel sollte ein Staat in der geopolitischen Lage Israels, wie Sie schreiben, alle Hilfe bekommen, die er braucht. Das erste ist ein Verbrechen, das andere Völker ins Elend stürzt und das wir keinesfalls unterstützen können. Wie möchten Sie sicherstellen, dass Waffen nur für das legitime Ziel genutzt werden?

[Sam Spade]

@Normalo:

Gute Argumentation.. nur im Unterschied zu den von ihnen genannten Protagonisten, bezeichnen wir uns immer noch als Rechtsstaat und in diesem gibt es gewisse Regeln über denen nicht die vielzitierte Staatsräson im rechtlichen Sinne stehen sollte. Daher Waffenlieferungen nur unter Auflagen.

[Normalo]

@Sam Spade:

Und wie würden Sie die definieren?

[Sam Spade]

@Normalo:

Zum einen gemäß Art. 2 III des Gemeinsamen Standpunkts 2008/944/GASP des europäischen Rates v. 8.12.2008 oder auch nach Grundsatz III Nr. 7 aus den "Politischen Grundsätzen der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern" von 1971 oder gemäß Art 26 II Grundgesetz. Bei entsprechender Auslegung eines Wertungsgrundsatzes nach der Massgabe, dass der Handel mit Kriegswaffen lediglich dem Zweck dient, um Verteidigungshandlungen im Falle eines völkerrechtswidrigen bewaffneten Angriffs zu ermöglichen.

[Normalo]

@Sam Spade:

Was heißt das konkret?

Mit einer Auflage, aus Deutschland importierte Waffen nicht zur Ausweitung der Siedlungen in den besetzten Gebieten zu verwenden, hätte ich keine Probleme. Aber sonst?

Die Raketenangriffe und Geiselnahmen der Hamas, wie auch die der Hisbollah dürften unstreitig Angriffe und kaum als völkerrechtlich "in Ordnung" gelten, wage ich jetzt mal zu behaupten. Gleiches gilt für Angriffe aus dem Iran. Dass Israel sich mit der Art und Weise, wie es sich gegen diese Angriffe verteidigt, politisch keinen Gefallen tut und - je nach Sichtweise - mit übermäßiger Härte vorgeht, ist aus meiner Sicht genau der Punkt, der Auslegungssache ist und an dem Deutschland den erhobenen Zeigefinger maßvoll - und damit meine ich ohne Sanktionen - einsetzen sollte. Solange keiner der Angreifer eine Bereitschaft zeigt, seine Attacken auf das Land und seine Zivilbevölkerung vollständig einzustellen, ist aus meiner Sicht jedenfalls der "Verteidigungsfall" nicht beendet.

[Michaela Dudley]

@Sam Spade:

Die deutsch-israelische Rüstungskooperation, deren Wurzeln bis in die 1950er Jahre zurückreichen, spiegelte bereits zu dieser Zeit die besondere historische Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland gegenüber dem Staat Israel wider, insbesondere angesichts des Völkermords an 6 Millionen Jüdinnen und Juden. So war die bestehende Rüstungskooperation zwischen Deutschland und Israel war von Beginn an durch ein hohes Maß an Verpflichtung geprägt, das sich aus der historischen Schuld Deutschlands ergibt. Dementsprechend wäre es förderlich, wenn nicht jedwede deutsche Hilfsleistung reflexhaft für einen versuchten Waffenschmuggel gehalten wäre.

Nun kurz abschließend zum Thema Hamas-Kindersoldat:innen, über die ich in der jetzt geschlossenen Kommentarspalte

Hiermit verweise ich liebend gerne auf meinen TAZ-Artikel Dudley, Michaela (20. September 2024): „Gaza-Krieg und Weltkindertag: Auch Israelis unter den Opfern“: taz.de/Gaza-Krieg-...indertag/!6034521/

Der aktuelle Link direkt zu dem darin zitierten Bericht von Amnesty International (MDE 15/033/2005, Public, News Service Nr. 134) ist wie folgt: www.amnesty.org/en...mde150332005en.pdf

[Abdurchdiemitte]

@Michaela Dudley:

Das ist die offizielle, regierungsamtliche Definition dieser deutschen Staatsräson, die Sie hier erzählen.



Wie aber sah es in den von Ihnen angesprochenen 50er Jahren noch aus? Es war die Adenauer-Ära, die Zeit der Restauration. Die „Geister“ der Vergangenheit wollte man schnell hinter sich lassen, mit der deutschen Schuld eben nicht mehr konfrontiert werden. Dabei half auch das sogenannte Wirtschaftswunder bzw. die Vorstellung, dass wir wieder wer seien. Und dann die Globkes und Oberländers, das muss ich Ihnen jnicht noch lang und breit erklären.



Als Adolf Eichmann in Jerusalem vor Gericht stand, war es Adenauer überhaupt nicht recht, dass dort die Verstrickungen alter Nazis in die Strukturen der jungen Bundesrepublik zur Sorache kommen sollten.



www.spiegel.de/pol...blik-a-715292.html



So viel vorläufig zur deutschen Verantwortung gegenüber Israel und den Überlebenden Juden. In diesem Licht sieht das Ganze doch mehr nach Freikauf von Deutscher Schuld aus.

[David Palme]

"Bedeutet ein Stopp von Waffenlieferungen nicht auch, die Augen zu verschließen vor den Drohungen des Iran, Israel von der Landkarte löschen zu wollen?"

Das wird der Iran nicht tun, aber nicht wegen ein paar deutschen Waffen mehr oder weniger, sondern weil die USA den Iran dann plattwalzen würden und das iranische Klepto-Regime (denn das sind diese Leute in erster Linie) sich dann nicht mehr am Öl und Gas seines Landes bereichern und seine Frauen und Kinder zum Shoppen in die Metropolen der Welt schicken könnte.

Wenn eines klar geworden ist dann doch dass der Iran auf keinen Fall einen großen Krieg will. Das ist doch offensichtlich. Die Gegenreaktionen des Irans auf jede israelische Atttacke waren doch offensichtlich nur pro forma.

Wollte der Iran (5x so groß wie Deutschland und größtes wenn auch veraltetes stehendes Heer in der Region) Israel (so groß wie Hessen) tatsächlich auslöschen dann würden ihn deutsche Waffen sicher nicht davon abhalten. US-Flugzeugträger und Atomwaffen hingegen schon und vor allem die Aussicht, sich dann bis ans Lebensende in irgendeinem Erdloch verkriechen zu müssen.

[ToSten23]

@David Palme:

"Die Gegenreaktionen des Irans auf jede israelische Atttacke waren doch offensichtlich nur pro forma"

Die größte Attacke in der Geschichte der Menschheit mit Raketen dieser Reichweite (nein, Hitler hat das mit der V2 nicht so hinbekommen). "nur pro forma".

Der Iran hat weniger Fähigkeiten als er vorgibt. Hätte er mehr machen können? Ja, aber er ist zu schwach um zu viel zu riskieren. Intern will die Mehrheit einen Wandel.

Die Reaktion auf die Attacke des Irans müsste eigentlich sein Waffenlieferungen an diesen zu stoppen, auch die Bauteile für Drohnen die teilweise aus Deutschland kamen, und die Internationale Gemeinschaft zu robusten Mandaten zu bewegen, aber mir reicht schon ein robustes Mandat was UNIFIL 1701 durchgesetzt hätte.

[Abdurchdiemitte]

@ToSten23:

Die gemäßigte Reaktion Chameneis zeigt ja, dass die meisten Foristen (@PartyChampignons, @Monomi) mit ihrer Einschätzung richtig liegen, die sogenannte Widerstandsachse könne Israel militärisch nicht gefährlich werden. Das behauptet nur die Israel-Lobby, die natürlich ein Interesse daran hat, dass die Rüstungsexporte in die Region weiter laufen.



Schade, denn sie verhindert so leider, dass man sich über ein erneuertes, umfassenderes Verständnis von kritischer Israel-Solidarität/Staatsräson Gedanken macht, das mit der bisherigen Heuchelei in den deutsch-israelischen Beziehungen endlich bricht, Gerechtigkeit für die Palästinenser mit einbezieht und somit der deutschen Verantwortung wirklich gerecht werden kann.

[*Sabine*]

"Keine Waffen mehr an Israel? Denkt man das Szenario zu Ende, bedeutete dies, dass Israelis bald schutzlos ausgeliefert wären."

Danke, dass dies von einer Fachfrau geäußert wird. Ich habe ähnliches hier im Kommentarbereich schon oft geschrieben und die Waffenlieferungen an Israel stets verteidigt bzw. auch meine diesbezüglichen Sorgen geäußert. Wir haben am 07.10.23 gesehen, was die gegnerischen Parteien (nicht nur die Kämpfer, sondern angelich auch Privatleute) mit den jüdischen/israelischen Menschen machen, wenn sie sich nicht mehr wehren können.

"Das israelische Militär sagt, dass das Waffenarsenal, das sie im Süden des Libanon vorgefunden haben, zeige, dass die Hisbollah für einen Angriff auf Israel ähnlich dem der Hamas am 7. Oktober vorbereitet gewesen sei."

Das wird von den Israel-Kritikern vermutlich ausgeschlossen und manche leugen ja auch, dass die Verbrechen des 07.10. überhaupt stattfanden. Ich selbst halte einen Angriff aus dem Libanon im Umfang des 07.10.23 zwar für wahrscheinlich, weiß aber selbstverständlich auch nicht, ob es stimmt oder nicht.

[Residente]

@*Sabine*:

Frau Poppe schreibt "irgendwann in der nicht so fernen Zukunft", Sie machen daraus "bald". Sie beide kennen die Arsenale der IDF nicht. Sollte Ihre Vermutung stimmen, das Israel zum Schutz seiner Bürger auf einen ununterbrochen Waffenstrom aus dem Westen angewiesen ist, wäre es Aufgabe der israelischen Regierung die Voraussetzungen dafür zu schaffen von rechtsstaatlichen Demokratien unterstützt zu werden, keine Kriegsverbrechen zu begehen und sich an Menschen und Völkerrecht zu halten. Der entscheidende Punkt im Moment sind, wenn man alle Menschenleben gleich schätzt, die Millionen, die jetzt, nicht "irgendwann in der Zukunft", den israelischen Waffen und Aggressionen schutzlos ausgeliefert sind. Zum Schutz dieser Menschen müssen wir sofort aufhören Waffen an Kriegsverbrecher zu liefern. Sollten Sie einen besseren Weg kennen Druck auf die rechtsextreme Regierung in Jerusalem auszuüben um sie wieder in die Nähe des Internationalen Rechts zu bringen wäre ich sehr gespannt diesen zu hören.

[Michaela Dudley]

@Residente:

Gäbe es eventuell auch Kritik an das erwiesenermaßen rechtsextreme Mullah-Regime im Iran? Z.B. Staatsfemizid, Folter, kolonialistische Einmischung in Gaza und Libanon, Terrorfinanzierung?

[Residente]

@Michaela Dudley:

Jede Menge, ihre Beispiele ließen sich lange fortführen. Und wenn europäische Länder dem Iran Waffen liefern und ihn bedingungslos in seiner Politik unterstützen stehe ich neben Ihnen um dagegen zu protestieren.



Das Thema hier ist aber die auch nicht kurze Liste der israelischen Verbrechen, einige haben Sie bereits erwähnt, auf deren Beendigung wir, anders als beim Iran, einigen Einfluß haben. Dabei geht es auch nicht darum Israel zum Feind zu erklären, es geht darum eine erwiesenermaßen rechtsextreme Regierung auf ihrem Rache- und Expansionsfeldzug zu stoppen oder zumindest nicht auch noch zu ermutigen.

[Rudolf Fissner]

@Michaela Dudley:

In welchem Verhältnis stehen dieKriegsverbrechen Israels und der islamistische Mullahstaatbei Ihnen? Rechtfertigt der iranische Repressionsstaat für Sie Kriegsverbrechen gegen unbeteiligte Palästinenser ? Ist das Verhungern lassen von Menschen in einem abgeriegelten Getto eine legitime Vorgehensweise?

[Nina Janovich]

Man kann und muss Waffenlieferungen an Bedingungen knüpfen. Dafür ist die Ukraine ein Beispiel. Wer Verbündeten erlaubt täglich Kriegsverbrechen zu begehen und weiter Waffen liefert, macht sich moralisch und unter Umständen auch juristisch mitschuldig, aber verliert auch jede internationale Glaubwürdigkeit.

[cazzimma]

@Nina Janovich:

Absolute Zustimmung!

[Thomas Müller]

@Nina Janovich:

Sehr guter und meiner Meinung nach entscheidende Punkt!

[Monomi]

@Nina Janovich:

Das sehe ich genauso.

[Vigoleis]

@Nina Janovich:

Es wäre hilfreich, wenn all diejenigen, die ständig nach einem Waffenlieferstop gegen die sich gegen Terror verteidigende Demokratie Israel rufen, stattdessen die Diktatoren und Kriegstreiber im Iran auffordern würden, ihre Unterstützung für die Terrororganisationen Hamas, Hisbollah und Huthi einzustellen sowie unverzüglich und bedingungslos das Existenzrecht Israels anzuerkennen.



Dann gäbe es eine Perspektive für Frieden.

[Francesco]

@Vigoleis:

Wovor Israel seit 80 Jahren die Augen verschließt: Der Konflikt besteht nicht in erster Linie mit den Nachbarländern, auch nicht dem Iran, sondern mit den Palästinensern.

[*Sabine*]

@Vigoleis:

Dem schließe ich mich an.

Ebenso sollten die Bewohner:innen (Kämpfer wie Nicht-Kämpfer) in Gaza, die die Geiseln bewachen, motiviert werden, die Geiseln freizulassen. Ich würde sogar befürworten, dass die Geiselbewacher:innen mit Geld zugeschüttet werden und Gaza in Richtung Katar, Iran o.a. verlassen dürfen.

[0 Substanz]

@Vigoleis:

Im Rahmen Ihres Kommentars möchte ich bemerken:



Der Verlauf der Auseinandersetzung macht es eher wahrscheinlich, daß nicht die Demokratie, sondern eher die Straffreiheit des Ministerpräsidenten verteidigt werden soll.

[Monomi]

@Vigoleis:

Kann ich gerne machen - aber hilfreich wäre das wohl kaum. Und ich glaube nicht, daß es damit eine Friedensperspektive gäbe, selbst wenn Iran und Konsorten das täten. Denn Netanjahus Israel braucht die äußeren Feinde für die innere Stabilität genauso dringend wie Iran, Irak, Hamas, Hisbollah etc. Man könnte sich ein anderes Israel und den Weg dahin sicher leichter vorstellen, als einen solchen Iran, Syrien oder Libanon, aber ein solches Israel ist besonders nach diesem Krieg sehr weit weg.

[Nina Janovich]

@Vigoleis:

In der Tat verurteile ich den ständigen Bruch des Völkerrecht des Irans im In- und Ausland, (systematische Folter, tödliche Gewalt gegen jede Form des friedlichen Protests, Terrorfinanzierung und Angriffe gegen Israel und Juden auch weltweit, etliche Kriegsverbrechen zuvor in Syrien) z.B. über entsprechende Petitionen von Amnesty International. Das Thema in diesem Beitrag sind aber deutsche Waffenlieferungen an Israel, weshalb ich auch diese kommentiert habe und nicht meine Forderungen an den Iran. Noch mal zur Ukraine. Stellen Sie sich vor, die Ukraine hätte auf das Massaker unter russischer Besatzung in Butcha mit Bombardements ziviler Wohngebiete, Krankenhäuser und Aushungern evtl. eingenommener russischer Ortschaften reagiert. Deutschland hätte die Waffenlieferungen zu Recht sofort eingestellt, weil Kriegsverbrechen der Gegenseite nicht eigene Kriegsverbrechen legitimieren sondern absolut verboten sind. Ich bin sehr froh, dass das humanitäre Völkerrecht (Schutz von Zivilisten im Krieg) seit 1945 im internationalen Recht stark verankert ist. Es funktioniert aber nicht, wenn man die Einhaltung nur von den Gegnern der Verbündeten einfordert, statt auch von den eigenen Verbündeten.

[Vigoleis]

@Nina Janovich:

Man kann meiner Meinung nach die Waffenlieferungen nicht isoliert vom Gesamtkontext betrachten.



Kriege haben u.a. die unangenehme Eigenschaft, dass sich operatives und taktisches Kampfhandeln von Angreifer und Angegriffenem qualitativ und quantitativ in kürzester Zeit angleichen (respektive der jeweiligen Fähigkeiten) – eine überprüfbare Grundregel.



Beispiel II. WK: Das area bombing der britischen RAF durch das bomber command (einer Waffengattung, fast ausschließlich aufgebaut und trainiert zur Terrorisierung der dt. Zivilbevölkerung und der Vernichtung von Wohnraum und Kulturgütern) war auch nach damaligem int. Recht ein Kriegsverbrechen – isoliert betrachtet.



Dennoch relativiert das niemals die endlosen Verbrechen Nazidts. noch diskreditiert es das Kriegsziel der Alliierten, den Sieg über Dt.



Wer im Fall Israels und der Ukraine der Angegriffene ist, ist klar.



Ihr Gedankenspiel zur Ukraine ist rein spekulativ, noch. Die ukrain. Armee kämpft auf eigenem Territorium, also dementsprechend. Sollte sie jemals großflächig auf russ. Gebiet übergreifen, wie auch immer, wird sich das im Sinne oben ändern.



Hier wäre noch einiges zu schreiben zu



"Zivilbevölkerung als milit. Schutzschild".

[*Sabine*]

@Nina Janovich:

"Es funktioniert aber nicht, wenn man die Einhaltung nur von den Gegnern der Verbündeten einfordert, statt auch von den eigenen Verbündeten."

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass das Völkerrecht nicht funktioniert, wenn sich nur eine Kriegspartei daran hält.

Ich wage die Behauptung, hätten sich die Alliierten im 2. WK an das Völkerrecht gehalten, so wie es jetzt ausgestaltet ist, hätten sie den Krieg verloren bzw. unter Bedingungen Frieden geschlossen, die für die meisten von uns, vielleicht alle, äußerst nachteilig bis hin zu lebensbedrohlich gewesen wären.



Auch wenn aus meiner Familie Menschen in diesem furchtbaren Krieg starben, bin ich dankbar, dass die Alliierten den Krieg gewonnen haben. Wie hätten die Chancen dafür gestanden, wenn sie sich einseitig an das Völkerrecht gehalten hätten. Von "uns normalen Bürgern", ähnlich wie in Gaza und Libanon, hätte "man" meiner Einschätzung nach nicht erwarten können, dass wir die Machtverhältnisse ändern.



Vielleicht bin ich nicht normal, aber ich betrauere die in den Konzentrationslagern ermordeten Menschen mehr als meine eigenen "Täter-und/oder-Opfer-Familienmitglieder". Und so schaue ich auch auf Gaza.

[Francesco]

@*Sabine*:

"Ich wage die Behauptung, hätten sich die Alliierten im 2. WK an das Völkerrecht gehalten, so wie es jetzt ausgestaltet ist, hätten sie den Krieg verloren bzw. unter Bedingungen Frieden geschlossen, die für die meisten von uns, vielleicht alle, äußerst nachteilig bis hin zu lebensbedrohlich gewesen wären."



Das würde ich sehr bezweifeln. Das "moral bombing" hat in keiner Weise zum Sieg beigetragen. Eher war das Gegenteil der Fall.

[Abdurchdiemitte]

@*Sabine*:

Der „Hinkefuss“ Ihrer Argumentation besteht darin, dass das Niederringen des Hitler-Faschismus in Deutschland durch die Allierten und der israelische Krieg in Gaza und im Libanon historisch überhaupt nicht vergleichbar sind (von einem politischen/ideologischen System-Vergleich will ich dabei gar nicht erst sprechen).



Insofern können Sie auch nicht erwarten, dass die Palästinenser für ihre „Befreiung“ vom Joch der Hamas die selbe Dankbarkeit zeigen, wie sie die Deutschen gegenüber ihren Befreiern im Mai 1945 hätten erweisen müssen (was diese - bis auf wenige Ausnahmen - im übrigen ja auch nicht getan haben).

[Klabauta]

Hm. Der Ukraine wird genau vorgeschrieben, unter welchen Bedingungen die Waffen geliefert werden und was ein No Go ist. Warum kann man das mit Israel nicht genauso halten?

[Abdurchdiemitte]

@Klabauta:

Der „Denkfehler“ besteht wohl darin, dass man in Deutschland meint, man könne sich mit Waffenlieferungen an Israel (plus ausbleibender Kritik an Israels Besatzungspolitik im WJL) von seiner Verantwortung aus der Shoa und allem, was daraus entstanden ist, freikaufen. Besonders pikant ist dabei noch, dass auch der derzeitige Hauptgegner Israels bis vor kurzem noch von Deutschland hinreichend ökonomisch bedacht wurde.



Dieses „Fundament“ verlogener deutsch-israelischer Beziehungen wird jetzt immer brüchiger und das ist auch gut so.

[Monomi]

@Klabauta:

Weil zwar die Ukraine darauf eingehen muß. Israel aber nicht.. Netanjahu hat andere Optionen. Zur Erinnerung : als Scholz das Angebot machte, musste man lange suchen, um etwas zu finden, das 1. Israel nicht ausreichend hat oder bekommt, 2. Deutschland vorrätig hat, und 3. entbehren kann.

[Vigoleis]

@Monomi:

Wenn die Punkte 1 bis 3 die Gründe sind, warum Deutschland nicht liefern kann oder braucht, dann stimme ich zu.



Dann ist dies auch eine ganz andere, pragmatische Argumentation (wie sie unter Verbündeten üblich ist) als die, die sonst (eher aufs Ethische zielend) häufiger zu lesen ist.

[oldleft]

Kann man die derzeitige eindeutig rechtsgerichtete, auf Beschädigung der Demokratie aus seiende und völlig entgrenzt Krieg führende Regierung so verwechseln mit Israel?

Zum Schluß gilt: Augen auf bei der Berufswahl; auch vorm Spiegel bevor frau sich als Kanzlerin sieht und dann kläglich im Außenamt scheitert.