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Tödliche Übergriffe von ICEWarum es falsch ist, ICE mit dem NS zu vergleichen

Erica Zingher
Kolumne
von Erica Zingher

Die US-amerikanischen ICE-Milizen mit Gestapo oder SA zu vergleichen, bringt nichts außer Lähmung. Besser wäre, etwas gegen die Willkür zu tun.

Seit Wochen gehen Menschen in Minneapolis bei eisigen Temperaturen gegen das harte Vorgehen der ICE auf die Straße Foto: Adam Gray/ap

G erade saß ich noch zwischen Nachfahrinnen von Frauen, die von den Nationalsozialisten verfolgt worden waren. Es war der 27. Januar 2026, der Tag, an dem in Deutschland der Opfer des Nationalsozialismus gedacht wird.

Wenig später stand ich in einem überfüllten Zug Richtung Berlin und scrollte durch mein Handy. Ich sah das Instagram-Reel einer deutschen Influencerin: betroffen dreinblickend, Demo-Schreie im Hintergrund, ein Anne-Frank-Zitat eingeblendet. Dazu unter anderem der Satz: „Es fühlt sich an, als würde sich Geschichte wiederholen.“ In den Kommentaren breite Zustimmung.

Die USA kurz vor 1933, Donald Trump der nächste Adolf Hitler, so der Tenor. Mit diesem theatralisch inszenierten Gefühl, das der Realität nicht gerecht wird, ist sie nicht allein. Auch prominente Stimmen in den USA greifen zu NS-Vergleichen. Der Schauspieler Edward Norton sprach bei einem Filmfestival von „massenhaften Erschießungen amerikanischer Bürger durch die Gestapo“. Und die US-Historikerin Mary Nolan, Expertin für den deutschen Faschismus, bezeichnete ICE im Tagesspiegel als „Mischung aus SA und Gestapo“.

Vergleichen kann man ja vieles. Entscheidend ist, ob die Vergleiche tragen – und warum sie gerade jetzt so anschlussfähig sind. Wenn Ereignisse überwältigend sind, versagt mitunter die Sprache. Wir suchen nach Begriffen, um das Grausame greifbar zu machen, um es einzuordnen. Doch was hier passiert, geht darüber hinaus.

Der Nationalsozialismus wird zur Referenz für jede Form staatlicher Gewalt, Willkür und Kontrollverlust. Er dient als größtmöglicher Alarmruf; in einer Welt der Aufmerksamkeitsökonomie braucht es immer größere Schocker.

Dabei ist die Situation in den USA dramatisch genug. Renée Good und Alex Pretti wurden von brutal agierenden ICE-Agenten getötet. Menschen werden willkürlich festgesetzt, Familien getrennt, inhaftiert. Der Vergleich zur Gestapo bleibt aber falsch. Der Nationalsozialismus war kein bloßes hartes Durchgreifen des Staates. Er bedeutete totale Entmenschlichung, industrielle Vernichtung, getragen von einer eliminatorischen Ideologie, legitimiert durch breite gesellschaftliche Zustimmung.

Die USA blicken auf eine andere Geschichte, eine andere politische Tradition zurück als das Deutschland von 1933: knapp 250 Jahre demokratische Entwicklung, die Trump aktuell beschädigt, indem er seine Macht ausweitet, Institutionen aushöhlt, unberechenbar regiert.

NS-Vergleiche verschieben die Maßstäbe. Sie machen aus einer politischen Situation ein Endzeitnarrativ. Wer unterstellt, verfolgt zu sein wie Juden damals, erklärt sich selbst zum Opfer einer sich wiederholenden historischen Entwicklung, deren Ausgang vorherbestimmt ist. Das klingt radikal, ist aber politisch lähmend, weil es die eigenen Handlungsspielräume ausblendet.

Der Historiker Wolfgang Kraushaar bezeichnete ICE kürzlich als „paramilitärische Einheit im Staatsdienst“. Solche Einheiten habe es in autoritären und diktatorischen Regimen immer gegeben. Eine zwingende historische Parallele zu ICE lasse sich jedoch kaum ziehen. Vielleicht wirkt ICE ja deshalb so bedrohlich: weil es keine Kopie eines autoritären Instruments ist, sondern die Gewalt im demokratischen System stattfindet, angeordnet von der Spitze des gewählten Staatsoberhaupts.

Seit Wochen gehen Menschen in Minneapolis bei eisigen Temperaturen gegen das harte Vorgehen der ICE auf die Straße. Ihr Durchhaltevermögen ist bemerkenswert, wichtig. Und dieser Widerstand scheint erste Wirkung zu zeigen: Einige ICE-Kräfte werden abgezogen.

Was danach folgen wird? Wer weiß das schon. NS-Vergleiche bieten dafür keine Antwort. Spannender ist doch ohnehin: Was ist möglich – politisch, praktisch, heute?

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Erica Zingher
Autorin und Kolumnistin
Beschäftigt sich mit Antisemitismus, jüdischem Leben, postsowjetischer Migration sowie Osteuropa und Israel. Kolumnistin der "Grauzone" bei tazzwei. Freie Podcasterin und Moderatorin. Axel-Springer-Preis für jungen Journalismus 2021, Kategorie Silber.
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87 Kommentare

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  • Die Historiker Robert Gellately („Hingeschaut und weggesehen. Hitler und sein Volk“ 2002), Klaus-Michael Mallmann und Gerhard Paul ("Die Gestapo: Mythos und Realität" 1995) zeigten, wie die Gestapo nicht allmächtig, allwissend und omnipräsent (Mythos) war, sondern, wie sie auch durch viele Denunziationen aktiv wurde.



    Der Durchsetzungspfad zur totalitären Diktatur fand sich mit der Staatsgewalt ab 1933 zuerst gegen "Asoziale", "Kriminelle" Kommunisten, Schiefgewachsene, Behinderte und Homosexuelle. Gegen Juden ging es v.a. ab den Nürnberger Rassegesetzen 1935. www.deutschlandfun...-und-sein-100.html



    Antisemitismus war dauernd und lange präsent und trat in Wellen in Krisen stärker zutage (Gründerkrach 1873 und 1919-23, 1929-).



    "Vom ersten Tage an suchten die Nazis den Konsens mit der Bevölkerung und erhielten Zustimmung zu ihrer „Recht-und-Ordnung“-Politik, in der „Konsens-Diktatur“ (Gellately)." DLF.



    Der Unterschied ist dann heute der, dass in den USA der Protest und Sanctuary(?)-Widerstand gegen ICE anhaltend stark und breit ist.



    Doch gibt es auch die Unterscheidung in Betroffene und Nichtbetroffene.

  • Was ist möglich – politisch, praktisch, heute?



    In den USA vor allem die Intervention gegen die Internierungslager, in denen bereits eine Menge Menschen sterben. siehe unten und hier werden noch mehr genannt:



    www.instagram.com/...ODDqT/?img_index=1



    von einer studentischen Gruppe aus Illinois, allerdings ohne Kontext.



    eine soziale Bewegung muss diese "Alligator-Alcatraz" verhindern.



    Trump hat schon wieder angedroht: wer seine ICE-Schergen schlägt, wird mindestens so "gehauen". Mit juristischer Präzision hat das alles nichts mehr zu tun.

  • US Holocaust Überelebende empfinden das aber doch sehr beunruhigend und flüchten lieber zurücj nach Deutschland, da sue vorausahnen, dass sie als Nächste dran sein könnten:



    www.youtube.com/watch?v=XEkE4BZyu4Y...

    Aktuell versucht Trump zunächst die weitere rassistische Zuspitzung gegen Haitianer gegen das Gesetzt. Zunächst hat eine Richterin eingegriffen. Vergleiche zur NS Gewaltherrschaft drängen sich auf, wenn Methode und Stil dies nahe legen. Aber auch wenn der Vergkeich hinkt weil 33, oder 42 nicht 2026 sindm so muss auch daran erinnert werden, dass auch in den 193ßgern in den USA nicht wenige sich wünschten die USA würde Hitler folgen----Heute kann man davon ausgehen, dass bei Ice viele der Proud Boys untergekommen sind, die in Charlottesville riefen : " Jews will not replace us !" Auch deswegen flüchten Holocaustüberlebende nun aus diesem Land zurück nach Deutschland. Ob sie hier sicherer sein werden ?

  • Wie beschädigt ist die Demokratie in den USA?



    ==



    Freie Wahlen, Gewaltenteilung (Legislative, Exekutive, Judikative), Rechtsstaatsprinzip, Schutz der Menschen- und Grundrechte bilden zusammen das Fundament und die Stabilität einer demokratischen Gesellschaft.



    ==



    Tatsache ist - für jeden sichtbar- das wenn Amerikaner öffentlich auf offener Strasse erschossen werden und die Regierung mit einer Tirade von Lügen darauf reagiert um die Mörder zu schützen



    funktioniert weder das Rechtsstaatsprinzip noch die Gewaltenteilung.



    ==



    Was bleibt ist die Hoffnung auf freie Wahlen - siehe ""Trumps Kuss des Todes - oder ein Demokrat siegt überraschend bei der Nachwahl im erzkonservativen Texas.""



    www.sueddeutsche.d...okraten-li.3380103



    ==



    Das ist die gute Nachricht - die schlechte ist das Trump momentan dabei ist zu versuchen die Weichen zu stellen um künftig freie Wahlen in den USA zu verhindern.

  • ***Die US-amerikanischen ICE-Milizen mit Gestapo oder SA zu vergleichen, bringt nichts außer Lähmung.***

    Kaliforniens Gouverneur Gavin Newsom nennt den ICE-Kommandanten Gregory Bovino "Gestapo-Greg", aber Deutschland weiß es natürlich mal wieder besser.

    Vielleicht sollte man jetzt auch kein 'akademisches Seminar' daraus machen - wie man diese vermummten ICE-Verbrecher denn nun korrekt nennt - sondern die protestierenden US-Amerikaner bei ihrem Widerstand gegen diese verbrecherischen ICE-Leute unterstützen, sonst entwickelt sich in den nächsten Jahren nämlich tatsächlich eine Gestapo und eine SA in den USA.

  • Das faktische Aussetzen von Rechtsansprüchen ist nicht nur der erste Schritt in den Faschismus - sondern wenn das passiert ist man bereits mitten drin.



    ==



    Grundlegende demokratische Konzepte und Rechtsansprüche, wie das Recht auf einen Anwalt, die Belehrung über die Rechte, Anhörung vor Gericht, die Möglichkeit, sich zu den Vorwürfen zu äußern und Gerichtsverfahren zur Entscheidungsfindung wurden von bei ICE Inhaftierten außer Kraft gesetzt.



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    In einigen Fällen wurde sogar das Recht, die Familie über den Haftort zu informieren, abgeschafft. Manche führen dies als Ausrede an, es handle sich um einen Notstand, der angeblich gewalttätige und gefährliche Personen ohne gültige Papiere betreffe.



    ==



    Fakt ist jedoch wenn auf das Recht der Habeas Corpus Akte & auf das Recht auf ein faires Verfahren verzichtet wird verstösst der Staat USA gegen die Grundprinzipien, auf denen diese Nation gegründet wurde.



    Das nennt sich Verfassungsbruch -- und wenn die begangenen Verfassungsbrüche nicht durch die obersten Richter geahndet werden befindet sich die USA auf dem Weg in den Faschismus.

  • Auch PolitologInnen und HistorikerInnen bemühen den Vergleich mit der SA - vor der Machtübernahme, und ganz abwegig ist das nicht. Gerade den totalitarismusunerfahrenen Amerikanern soll das als Warnruf gelten. Dass das Trump Regime als faschistisch einzuordnen ist denkt inzwischen die Mehrheit der Extremismusforschenden.



    Wiederum: Faschismus in der Phase der Machtübernahme, und zudem sehr trottelhaft und inkompetent. Wie sagte Küpperbusch dazu: "alle Vergleiche hinken, aber deshalb muss man ihnen nicht gleich in den Rücken schießen."

    Für mich als Amerikanisten ist vor allem bemerkenswert, dass mit MAGA / Project 2025 traditionelle Aspekte amerikanischer Ideologie: Nativismus, white supremacy, Herrenvolk-Demokratie mit in den USA eher unüblichen autoritär-faschistoiden Elementen zusammenfließen, die ja global auf dem Vormarsch sind. Unter den alten rassistischen Regimes wäre es undenkbar gewesen dass zwei hispanic ICE Agenten einen weißen Bürger ermorden. Überhaupt ist die Zahl gerade er Hispanics in der Paramiliz des Trumpregimes erstaunlich, insofern passt das klassische KKK Narrativ überhaupt nicht mehr, toxische Männlichkeit ist diesem System in jeder Ethnizität willkommen.

  • Jeder Vergleich des Jetzt mit der Nazizeit ins unerträglich! Er verharmlost nämlich die Greuel von Damals!



    Der Vergleich von ICE mit SA oder Gastapo ist der Beweis. Ja, ICE hat zwei Menschen umgebracht (tragisch) aber wieviele gingen auf das Konto von SA und Gestapo?

    • @Donni:

      Faschismus ist nicht nur Auschwitz und Gestapo. Faschismus gab / gibt es in vielen Ausprägungen. Von Italien, Spanien bis dann zu den faschistischen Regimen in Südamerika oder Portugal. Die Alemannen mussten es dann halt industriell und besonders menschen verachtend und brutal durchziehen was halt die bekannten schrecklichen Folgen hatte. Man kann jetzt darüber debattieren wo genau der Übergang von der autoritären Diktatur, deren Anfang die USA überschritten haben und Faschismus liegen. Die Übergänge sind halt fließend.



      Aus historischen Interesse (ist schon spannend die aktuelle Zeit) ist es durchaus faszinierend zu betrachten wie ein Land, eine Weltmacht, in die Diktatur abgleitet. Wobei ich persönlich ja der Meinung bin das es nicht beim Faschismus, sondern im Tech-Feudalismus - noch zu meinen Lebzeiten (& ich bin eher Alt) enden wird.

    • @Donni:

      ""Ja, ICE hat zwei Menschen umgebracht (tragisch) ...""



      =



      Klingt nicht danach als ob selbst Morde an Amerikanern durch durchgeknallte ICE Schergen sie beunruhigen.



      =



      In einem Nichtfaschismus & Nichtautoritären Staat ist in den meisten Fällen (sofern keine besonderen Umstände vorliegen) ein richterlicher Durchsuchungsbefehl für Durchsuchungen und Verhaftungen erforderlich. Immer wieder wurde aufgedeckt, dass die Einwanderungsbehörde ICE häufig Masken und Kapuzen benutzt, um ihr Gesicht und ihre Identität zu verbergen, und oft nicht einmal einen Ausweis vorzeigt, der ihre Befugnisse belegt.



      =



      Wenn dies weit verbreitet ist, ist niemand mehr sicher, denn es bedeutet, dass das Konzept eines Polizeistaats wiederspruchsfrei akzeptiert wird & die Einschränkung grundlegender demokratischer Rechte, Freiheiten und Privilegien .



      ==



      Genau das taten Gestapo und SA. Willkür verstößt eindeutig gegen Grundsätze wie: Niemand steht über dem Gesetz; gleiche Rechte und Schutz vor dem Gesetz; Rechtsschutz bei Durchsuchungen und Beschlagnahmungen; Menschenrechte usw.



      ==



      Die faschistische SA trieb ihr Unwesen bereits in den 20zigerJahren in der Zeit der Weimarer Republik.

  • Entmenschlichung und Entrechtung sind glaube ich entscheidende Kriterien für die Kennzeichnung faschistischer Situationen.



    Im vorigen Kommentar sollte es heißen:



    "Einerseits NS Begriffe -nicht zu- trivialisieren" - andererseits aktuelle Phänomene dramatisieren...

  • Ich finde auch, dass Begriffe mit Bedacht gewählt werden sollten. In den USA gibt es leicht den Ausdruck "Gestapo-Greg", das kommt von der Popkultur, und dem nick-namen.



    Einerseits NS Begriffe trivialisieren



    andererseits aktuelle Phänomene dramatisieren.



    Dazwischen liegt so die Gratwanderung.



    Ich würde es faschistische Situationen nennen, die ICE schafft:



    Insgesamt wurden im Januar acht Menschen durch ICE getötet, sechs davon in Gefangenenzentren:



    Keith Porter, Parady La, Heber Sanchaz Domínguez, Victor Manuel Diaz, Luis Beltran Yanez-Cruz, Luis Gustavo Nunez Caceres und Geraldo Lunas Campos. Zusätzlich gab es noch den Mord an Wael Tarabishi dadurch dass ICE den versorgenden Vater weggesperrt haben



    Quelle: legalaidatwork.org...national-shutdown/



    Alles natürlich weiter zu überprüfen.



    Situativ ist dann, dass die "Weißen" (USA-Geschichte) nichts fürchten müssen, weil ICE ja nur auf "die anderen" Jagd macht.



    Ein Plantagen besitzender Sklavenhalter konnte eben auch gut ein Libertarian sein. "Freedom".



    Es ist kein Zustandswechsel von "Demokratie" Kippschalter zu "Faschismus". Schlimmer ist, wenn die subjektiven Werte erodieren...

  • Natürlich muss man vergleichen! Wie sonst kann man lernen?



    Dass Mary Nolan, 'Expertin für den deutschen Faschismus' diesen Vergleich vermutlich etwas ausdifferenzierter formuliert hat als hier wiedergegeben - geschenkt.



    Auch SA, SS und Gestapo haben mitnichten '33 die monströsen Verbrechen begangen, für die diese Bezeichnungen bis heute stehen. Sie haben klein angefangen... Und das wichtigste: Auch die Millionen umbeteiligter Deutschen konnten sich so gemütlich an den nahenden Holocaust gewöhnen, sich einrichten.



    Denn nicht die Tatsache, dass ICE 'aus dem demokratischen System heraus' Gewalt ausübt ist der Unterschied (haben wir all die gescheiterten Demokratien auf dem Weg hierher vergessen? Spanien, Türkei, Ungarn, Nicaragua, Venezuela, ... ). Sondern dass eine Zivilgesellschaft Widerstand leistet. Denn ich behaupte schon jetzt haben Menschen in den USA um ein Vielfaches mehr gegen die Deportation ihrer Nachbar*innen getan als der Durchschnittsdeutsche 33.

  • "Wer unterstellt, verfolgt zu sein wie Juden damals, erklärt sich selbst zum Opfer einer sich wiederholenden historischen Entwicklung, deren Ausgang vorherbestimmt ist."

    Prinzipiell bin ich völlig dabei, wenns darum geht, nicht zu jedem Thema die extremsten Vergleiche anzustellen. Holocaust und Hitler Vergleiche werden heute viel zu schnell bemüht.

    Trotzdem bleibt anzumerken, dass die Gestapo oder die SA nicht nur Juden verfolgt haben, sondern auch politische Gegner und Minderheiten. Insofern ist zumindest das Vorgehen durchaus vergleichbar.

  • Auch die deutschen Nazis hatten ihre Zeit vor 1933. In den USA sind die Steven MiIllers noch nicht fertig mit ihren Plänen.

    • @Systemknecht:

      Die Pläne sind aber andere als die eines A. H.

      • @rero:

        ""Die Pläne sind aber andere als die eines A. H.""



        ==



        Sie sollten, wenn Sie Aussagen treffen im Vergleich eines sich entwickelnden Faschismus in den USA -- versus faschistische Entwicklungen in der Weimarer Republik (SA) und die Greuel im Deutschen Reich ab 1933 -- berücksichtigen, dass das nationalsozialistische Regime im Deutschen Reich zunächst Re-migration von Volksgruppen und Ethnien plante und durchführte.



        ==



        Das bedeutet: Bis zur Shoah hat sich das faschistische Regime in Deutschland Schritt für Schritt radikalisiert.



        ==



        Was Trump momentan durchführen lässt ist



        Re-Migration.

      • @rero:

        Was im Einzelnen noch abzuwarten wäre. Niemand spricht von einer 1:1 Kopie.

        Es ist eh eine sehr deutsche Unart, dass erst von Nazis gesprochen werden darf, wenn der lange geschichtswissenschaftliche Fragebogen vollständig korrekt ausgefüllt ist.

  • Die SA war paramilitärisch organisiert. Ihre Mitglieder trugen Uniformen, führten Waffen mit sich und verübten organisierte Gewalttaten. Sie demonstrierten ihre Macht durch Massenveranstaltungen und paramilitärische Disziplin und normalisierten so eine militarisierte Präsenz im zivilen Raum.



    ==



    ICE, offiziell eine Strafverfolgungsbehörde, ähnelt einer militarisierten Truppe. Ihre Beamten tragen oft taktische Ausrüstungen, führen schwere Waffen mit sich und führen Operationen mit Methoden durch, die denen von Spezialeinsatzkommandos ähneln.



    ==



    Festgenommene werden in gepanzerten Bussen transportiert, und in den Haftanstalten herrschen harte, gefängnisähnliche Bedingungen. Ähnlich wie die sichtbare Präsenz der SA auf deutschen Straßen dienen die militarisierten Razzien von ICE in Einwanderervierteln sowohl funktionalen als auch symbolischen Zwecken: -- Der Durchsetzung des Rechts und der Stärkung der staatlichen Autorität durch brutale Machtdemonstrationen.

    • @zartbitter:

      "Die SA war paramilitärisch organisiert. Ihre Mitglieder trugen Uniformen, führten Waffen mit sich und verübten organisierte Gewalttaten. Sie demonstrierten ihre Macht durch Massenveranstaltungen und paramilitärische Disziplin und normalisierten so eine militarisierte Präsenz im zivilen Raum."



      Vielleicht ist der historische Vergleich Zweier Organisationen aber hier bezüglich Terrorismus nicht ganz so abwegig:



      "Am 8. August 1925 marschieren Tausende Mitglieder des Ku-Klux-Klan durch die Hauptstadt der USA – Höhepunkt der gesellschaftlichen Akzeptanz für die rassistische Terrorvereinigung



      Wie kein anderer Ort repräsentiert Washington an der Ostküste der USA die Werte der amerikanischen Demokratie. Doch die 30.000, die hier im Sommer 1925 in ihren weißen Roben marschieren, Männer und Frauen, bringen rassistisches Gedankengut mit in die Hauptstadt. Sie vertreten den Ku-Klux-Klan, eine der ältesten terroristischen Vereinigungen Amerikas"



      Quelle geo.de

  • Zu den Hauptzielen der SA gehörten Juden, Kommunisten, Sozialisten und alle, die als politisch oder rassisch unerwünscht galten. Gewalt und Einschüchterung waren nicht willkürlich; sie dienten dazu, die Nazi-Rassenideologie zu untermauern & &abweichende Meinungen zu unterdrücken.



    ==



    ICE zielt auf Einwanderergemeinschaften ab, insbesondere auf Menschen ohne gültigen Aufenthaltsstatus. Obwohl die rechtliche Rechtfertigung in der Durchsetzung des Einwanderungsrechts liegt, treffen die Praktiken von ICE lateinamerikanische, afrikanische und asiatische Einwanderer unverhältnismäßig stark. Razzien schüren Angst in ganzen Gemeinschaften --- nicht nur unter Menschen ohne gültigen Aufenthaltsstatus. Ähnlich wie die Schikanenkampagnen der SA erfüllen auch die Razzien, Betriebsdurchsuchungen und Abschiebungen der ICE eine symbolische Funktion: Sie festigen eine Hierarchie der Zugehörigkeit und signalisieren Immigranten, dass ihr Platz in der Gesellschaft unerwünscht ist.



    ==



    Die ICE setzt Einschüchterung durch Razzien und Inhaftierungen ein, die mit militärischer Härte durchgeführt werden. ICE-Beamte stürmen Häuser & brechen Türen.



    ==

    • @zartbitter:

      "treffen die Praktiken von ICE lateinamerikanische, afrikanische und asiatische Einwanderer unverhältnismäßig stark. "

      Nicht nur Einwander:innen auch Staatsbürger:innen, die nie eingewandert sind. Die Verhaftungen von Indigenen durch eine "Einwanderungsbehörde" ist ja wohl die absolute Krönung!



      .



      Ziel sind Menschen die einfach "anders" aussehen und Menschen die jegliche Art von "Wiederstand" leisten.

  • Die SA fungierte vor Hitlers Machtergreifung primär als Vollstrecker der NS-Ideologie. Ihre Mitglieder störten politische Gegner, schüchterten Juden und andere Minderheiten ein und demonstrierten die Stärke der Nazis durch öffentliche Märsche und Gewalt. Sie waren keine formale Polizeiorganisation, agierten aber so, dass die Grenze zwischen politischem Aktivismus und Polizeiarbeit verschwamm.

    Ähnlich verhält sich ICE bei der Durchsetzung der US-Einwanderungspolitik, wobei die Maßnahmen über die traditionelle Polizeiarbeit hinausgehen. ICEs Auftrag ist die Einhaltung des Einwanderungsrechts, doch in der Praxis werden ihre Razzien und Inhaftierungstaktiken als Durchsetzung einer umfassenderen politischen Ideologie darüber kritisiert, wer in die USA gehört und wer nicht. Wie die SA agiert auch ICE mit einer stark ideologischen Prägung – geprägt von Nationalismus und ausgrenzenden Staatsbürgerschaftsdefinitionen.



    ==



    ICE verkörperteine Weltanschauung , in der Einwanderer, insbesondere aus Lateinamerika, Afrika und dem Nahen Osten, als Bedrohung für die nationale Identität und Sicherheit dargestellt werden.

    • @zartbitter:

      Was ist denn die "stark ideologische Prägung" oder die " umfassendere politische Ideologie"?

      Wo finden die ICE-Aufmärsche statt?

      Wo besucht ICE politische Gegner zu Hause?

      Oder greift Vorbereitungsversammlungen der Demonstranten an?

      SA ist mehr als Nationalismus und "ausgrenzende Staatsbürgerschaftsdefinituon".

      • @rero:

        ""...ideologische Prägung & politische Ideologie""



        ==



        Versuch von Trump, die staatliche Gewaltenteilung auszuhebeln und so seine autokratische Macht auszubauen. siehe auch Brief von US-Justizministerin Pam Bondi und ist insbesondere der Versuch, die Macht der Bundesstaaten zu brechen“,



        =



        "...Wo sind die ICE-Aufmärsche?""



        =



        Derzeit (nicht nur) in Minnesota.Ca. 3000 Kräfte der ICE sind seit Wochen in der Hauptstadt des US-Bundesstaates Minnesota im Einsatz. Zum Vergleich: Die lokale Polizei verfügt lediglich über rund 600 Einsatzkräfte.



        =



        "...Wo besucht ICE politische Gegner zu Hause?



        oder greift Vorbereitungsversammlungen der Demonstranten an?""



        =



        Nicht nur in Minnesota. Brutale Razzien, tödliche Schüsse: ICE setzt zunehmend auf Einschüchterung und Gewalt. Und sie entwickelt sich mit massiven Mitteln und harter Gangart zum Machtinstrument der Regierung.



        www.tagesschau.de/...-proteste-100.html



        =



        ""SA ist mehr als Nationalismus und "ausgrenzende Staatsbürgerschaftsdefinituon""



        =



        wie bei ICE auch --- www.deutschlandfun...a-gruende-100.html --



        siehe Cathryn Clüver Ashbrook.

    • @zartbitter:

      "ICE verkörperteine Weltanschauung, n der Einwanderer,insbesondere aus Lateinamerika,Afrika und dem Nahen Osten,als Bedrohung für die nationale Identität und Sicherheit dargestellt werden."



      Bisher scheint es um Menschen ohne gültige Aufenthaltsberechtigung zu gehen.Ich gehe davon aus,dass Einwanderer aus den genannten Ländern,sofern sie über eine gültige Aufenthaltsberechtigung verfügen,nicht als Bedrohung für die Sicherheit dargestellt werden.Ich kann nicht einschätzen,ob und wer gefährlich für die "nationale Identität und Sicherheit" ist,bin aber der Ansicht,dass jeder Staat die Kontrolle darüber haben sollte,wer sich in diesem Staat aufhalten darf.Ob Staaten und Staatsgrenzen ihre Berechtigung haben oder nicht,darüber kann man Argumente austauschen.Ich habe mich da noch nicht festgelegt.So lange wir allerdings in Staaten denken und es Staaten gibt,finde ich es naheliegend,dass zwischen Staatsbürgern und Nicht-Staatsbürgern unterschieden wird.Das geht dann zwangsläufig mit der Unterscheidung von "aufenhaltsberechtigten" und "nicht-aufenthalsberechtigten" Personen einher.Beide Personengruppen können gleichgestellt werden,keine Frage,sollte aber in Gesetze gegossen werden.

      • @*Sabine*:

        ".........über eine gültige Aufenthaltsberechtigung verfügen,nicht als Bedrohung für die Sicherheit dargestellt werden.""



        ==



        Wer hat Schuld an den Ausschreitungen im US-Bundesstaat Minnesota? Für US-Justizministerin Pam Bondi der Bundesstaat selbst, oder dessen demokratischer Gouverneur Tim Walz.

        www.spiegel.de/aus...-95ed-9ebeaa138040

        www.deutschlandfun...a-gruende-100.html

      • @*Sabine*:

        Es geht schon lange nicht mehr "nur" um illegale Einwanderung. Ich empfehle Ihnen dazu diesen Artikel aus dem letzten Jahr in der taz: taz.de/Migration-in-den-USA-/!6091056/

        Zitat:



        "Es ist ein vorläufiger Sieg der Trump-Regierung: In ihrem Bestreben, jährlich mindestens eine Million Mi­gran­t*in­nen aus den USA abzuschieben, hat der Oberste Gerichtshof jetzt grundsätzlich erlaubt, noch aus der Biden-Präsidentschaft bestehende Schutzprogramme aufzuheben.

        Konkret geht es um rund 530.000 Mi­gran­t*in­nen aus Venezuela, Nicaragua, Kuba und Haiti, die nach 2022 in die USA gekommen waren und einen legalen Schutzstatus hatten, so dass sie für mindestens zwei Jahre vor Abschiebungen geschützt waren."

  • Der NS-Vergleich soll ja noch auf etwas anderes hindeuten, und insofern finde ich ihn passend, auch wenn man später vielleicht von "Trumpismus" statt "Nationalsozialismus" reden mag; doe Machtergreifung.



    Denn diese findet gerade massiv im Hintergrund statt. Die Medien sind in weiten Teilen schon manipuliert. Die Gerichte sind weitestgehend durch die jahrelange personelle Umgestaltung des Supreme Court und die hemmungslosen Begnadigungen gelähmt, der Kongress ist durch tausende präsidiale Directive Orders zur Unkenntlichkeit seiner Macht beraubt bis auf seine Kernkompetenz, das Haushaltsrecht. Und wahrscheinlich werden wir nun sehen, dass auch dies ihm im Shutdown noch genommen wird, indem der Supreme Court dem Präsidenten die Umwidmung von Geldern ausnahmsweise zur Nothilfe genehmigt - wobei dann aus der Ausnahme in zwei Wochen schon die Regel werden wird.



    Beängstigend ist, mit welcher Kaltschnäuzigkeit und Präzision die Administration immer weiter Puzzlesteine in Richtung Bürgerkrieg verschiebt und im Hintergrund mit ICE und den entlassenen Mördern eine treu ergebene Prätorianergarde aufbaut, die zu allem bereit und lat JD Vance gegen jegliche Strafverfolgung immun sein soll.

    • @hedele:

      Ganz genau so muss man das sehen. Es ist so niederschmetternd. Wie viele (Dienst)Reisen ich in die USA gemacht habe und wie viele anständige Menschen ich dort kennengelernt habe . . . Es gab auch sehr tiefgehende Gespräche mit Indigenen, ich habe mit denen Freundschaften geschlossen. Diese Leute waren schon lange recht skeptisch, als die US-Welt noch in Ordnung schien. Jedoch wird das Trump-Regime mit seiner faschistischen Linie jedweden Protest ersticken - das läuft schon längst.

  • Natürlich sind die USA (noch) eine Demokratie, aber man sollte das Totalitäre in ICE schon erkennen und benennen. Ob dafür unbedingt ein NS-Vergleich herhalten muss? Sicher nicht.

    Frau Zingher denkt die Ereignisse vom Ende her - aus dem Wissen um" totale Entmenschlichung, industrielle Vernichtung, getragen von einer eliminatorischen Ideologie, legitimiert durch breite gesellschaftliche Zustimmung".

    Wenn man aber die Ereignisse vor 1933 betrachtet, als eine wehrlose - und von Vielen sowohl im Parlament als auch auf der Straße verachtete Demokratie - die Schlägertrupps der SA in den Straßen duldete, oder 1933 die Säuberungen und Inhaftierungen von zuerst noch "nur" Kommunisten und SPD-Anhängern durch Gestapo und SA erfolgten, verbunden mit der Errichtung von Konzentrationslagern (nicht Vernichtungslagern!), dem drängt sich ein Vergleich schon auf.

    Ich denke, der Verfasserin des Artikels geht es in erster Linie darum, die Singularität des Holocaust zu betonen. Aber das ist, wie gesagt, vom Ende her gedacht.

    • @Klabauta:

      Die Voraussetzungen, dass irgendein „Trump“ die Grundsäulen der US-Demokratie zum Einsturz bringen könnte, waren in der Geschichte der USA immer gegeben (sie liegen in den Mängeln der US-Verfassung begründet).



      Was alle Vorgänger Trumps von diesem Zerstörungswerk abgehalten hat, war das bis dahin immer gültige, parteiübergreifende Agreement - und das trotz der übergroßen Machtfülle des Präsidenten-, das komplizierte System der Checks and Balances in der US-Demokratie nicht anzutasten.



      In der US-Geschichte hat sich ein Präsident Andrew Jackson - übrigens auch er ein Machtmensch wie Trump - schon einmal besonders skrupellos darüber hinweggesetzt, indem er die Entscheidung des Supreme Court von 1832, die Besitztitel der Cherokee Nation im Bundesstaat Georgia anzuerkennen, schlicht ignorierte und die Deportation der Indigenen ins Indianerterritorium einfach fortsetzten ließ.

    • @Klabauta:

      Sicherlich verständlich, das mit der Singularität. Sicherlich verständlich, dass Opfer sich relativiert fühlen können.

      Doch was ist mit den Opfern der Zukunft? Eine Warnung, dass es nie wieder passieren darf, wird zurückgehalten, wenn ein Vergleich sich verbietet und am Ende ist es zu spät für die zukünftigen Opfer, die entweder überlebt haben oder die nur noch Hinterbliebene hinterlassen, welche sich verhöhnt fühlen dürfen.

      Es heißt doch schließlich Wehret den Anfängen. Daher versteh ich auch nicht, warum der Vergleich mit Konzentrationslagern so falsch sein soll, weil wir nicht wissen, wie extremistisch Trump und seine Nachfolger noch werden können. Erleben wir gerade 1934 wieder? Sollen wir etwa warten bis 1941 wieder kommt mit Todesmärschen? Oder den hunderttausenden Opfern, die in Gaskammern ermordet werden, damit Menschen endlich Amerika als Verbrecherstaat anerkennen?

      • @Troll Eulenspiegel:

        "Daher versteh ich auch nicht, warum der Vergleich mit Konzentrationslagern so falsch sein soll, weil wir nicht wissen, wie extremistisch Trump und seine Nachfolger noch werden können."



        Wenn Sie Vergleiche zwischen Konzentrationslagern und der Ahndung widerrechtlichen Aufenthalts in einem Staat ziehen wollen, ist das vermutlich von der Meinungsfreiheit gedeckt.

        "Erleben wir gerade 1934 wieder? Sollen wir etwa warten bis 1941 wieder kommt mit Todesmärschen? Oder den hunderttausenden Opfern, die in Gaskammern ermordet werden, damit Menschen endlich Amerika als Verbrecherstaat anerkennen?"

        Und das sehen Sie, weil Menschen, die sich widerrechtlich in einem Land aufhalten, in ihr Heimatland zurückkehren sollen? In ein Heimatland, in dem Millionen anderer Menschen, vermutlich auch Freunde und Familie, leben?

        • @*Sabine*:

          „ in ihr Heimatland zurückkehren sollen? In ein Heimatland, in dem Millionen anderer Menschen, vermutlich auch Freunde und Familie, leben?“

          Ihre Wortwahl ist, um es höflich auszudrücken, euphemistisch beziehungsweise leugnet die reale Situation.



          Haben Sie schon von Alligator Alcatraz gehört?

          de.wikipedia.org/w...Alligator_Alcatraz

        • @*Sabine*:

          Nein, sie sollen nicht in ihr Heimatland zurückkehren und alle haben mehr als eine Heimat hier und da.



          Wir sagten das schon seit den 90er Jahren:



          Stop deportation!

  • Frau Zingher hätte mit ihrer Argumentation recht, wenn die Stossrichtung dieser NS-Vergleiche tatsächlich auf eine Relativierung der Nazi-Verbrechen hinauslaufen würde.



    Aber das tun sie nicht, wahrscheinlich nicht mal im US-Diskurs, der ja von einem viel unbefangeneren Umgang mit derlei Vergleichen geprägt ist als die Diskussion hierzulande.



    Hinweise auf das Vorgehen von SA und Gestapo zu Beginn der NS-Herrschaft halte ich dann für gerechtfertigt, wenn vor einen möglichen (zivilisatorischen) Endpunkt gewarnt werden soll, der in Deutschland mit der Shoa erreicht wurde.



    Und wer kann mit Sicherheit ausschließen, dass eine solche Barbarei sich unter bestimmten Voraussetzungen nicht jederzeit in anderen Ländern wiederholen kann? Da wir weltweit wieder einen Vormarsch autoritärer Systeme erleben, wächst auch diese Gefahr. Wir sehen jetzt schon eine Zunahme an Diskrimierung und Verfolgung von Minderheiten, selbst in Europa.



    Aber auch ohne ständig Nazi-Vergleiche anzustellen, müssen wir viel genauer die Voraussetzungen in den Blick nehmen, die zu Gewalt und Willkürherrschaft führen können.

    • @Abdurchdiemitte:

      Ein Ultraverbrechen wie die Shoa wird daraus nicht entstehen, das wäre zu krass. Doch die Richtung ist die gleiche, schon jetzt. Was passiert denn mit den abgeschobenen Menschen? Bekommen die rechtlichen Beistand? Bekommen die faire medizinische Behandlung? Erstattet man ihnen den Verlust ihrer -meist kümmerlichen- Habe und wenn nicht, wer bereichert sich daran? Sie werden (noch) nicht massenhaft vor aller Öffentlichkeit umgebracht, doch wer garantiert denn für die Menschen wenn sie erst mal in irgendeinem Knast in Mittelamerika versteckt sind? Davon hört man nichts, gar nichts. Warum wohl nicht?

      • @Perkele:

        Danke für das gute Beispiel einer offensichtlichen Relativierung.

        Wenn abgeschobene Menschen keinen Rechtsbeistand haben und keine faire medizinische Behandlung bekommen, ist das die gleiche Richtung wie die Schoah?

        Sie machen mich sprachlos.

        Bei allem Respekt vor Ihrer Empathie für aus den USA abgeschobene Südamerikaner - ich bin mir nicht sicher, ob Sie sich diese Argumentation wirklich gut überlegt haben.

        • @rero:

          Ich muss jetzt mal dazwischen grätschen und den Mitforisten @Perkele vor der Unterstellung in Schutz nehmen, er würde die Shoa relativieren, indem er sie mit den ICE-Exzesse vergleicht.



          Wenn Sie seinen Kommentar richtig gelesen hätten, hätten Sie festgestellt, dass er einen Vergleich der Ereignisse in Minneapolis mit der Shoa definitiv ausschließt (erster Satz seines Kommentars!).



          Wohl aber schreibt er, dass es sich in die gleiche Richtung bewegt. Also, ich versuche mich mal an einer „Vermittlung“: @Perkele (und andere Foristen) deuten die Ereignisse in den Staaten vermutlich vom Anfang der NS-Herrschaft her, die zunächst noch vom Strassenterror der SA, willkürlichen Verhaftungen und Misshandlungen politischer Gegner in „wilden“ KZ‘s geprägt war. Von daher macht ein Vergleich mit den ICE-Exzessen absolut Sinn, auch um vor weiteren Gefahren zu warnen.



          Frau Zingher (und möglicherweise auch Sie) denken die Sache vom Ende her, als mit der Befreiung von Auschwitz, Buchenwald etc. der ganze Schrecken der Shoa erst offenbar wurde.



          Das ist eine völlig andere Perspektive und von daher verbietet sich natürlich jeglicher Vergleich oder Gleichsetzung mit anderen Ereignissen.

          • @Abdurchdiemitte:

            Genau so ist es

  • Ja, vergleichen kann man vieles. Wenn man ICE mit Gestapo und SS vergleicht, vergleicht man es mit einer paramilitärischen Schlägertruppe und einer willkürlich agierenden Polizeiorganisation. Nicht mit der SS, nicht mit den KZs, nicht mit dem Holocaus und nicht mit dem Nationalsozialismus in seiner Gesamtheit.



    Manchmal muss man nicht nur sehen, wie weit Vergleiche tragen, sondern auch erstmal erfassen, was da eigentlich genau verglichen wurde.

    • @LeSti:

      "Wenn man ICE mit Gestapo und SS vergleicht, vergleicht man es mit einer paramilitärischen Schlägertruppe und einer willkürlich agierenden Polizeiorganisation."

      Was ich an der ganzen Diskussion nicht verstehe, ist, geht es um "Rechtsbrecher" ("Illegale"), somit um die Durchsetzung geltender Gesetze oder nicht.

      • @*Sabine*:

        Es geht nicht nur um Illegale. Es werden willkürlich Leute bei ICE-Razzien "festgenommen" und abtransportiert, die Personalien werden später festgestellt. Unabhängig von diesen Vorgängen werden auch beispielsweise US-Bürger oder Menschen, die sich legal in den USA aufhalten, in Gefängnissen und Lagern in Teilen über Wochen rechtswidrig festgehalten. Ein Beispiel ist der 5-jährige, der "festgenommen" wurde. Der ebenfalls festgenommene Vater hat ein laufendes Asylverfahren. Solange dieses läuft, ist er legal in den USA.

    • @LeSti:

      SA meinte ich. Nicht SS.

  • In Amerika werden Menschen auf unwürdigste Weise verfolgt, eingesperrt und ihrer Rechte beraubt, mit gewalttätigsten teils rechtswidrigen Mitteln und wir diskutieren darüber ob man das Gestapo nennen darf oder nicht, als ob die Antwort auf diese Frage irgendeine Relevanz für das weitere Geschehen hätte. Kann man sich nicht ausdenken sowas.....ich persönlich halte den Vergleich für richtig und kann dem Kommentar von Kaboom nur zustimmen....und jetzt, hat uns das jetzt irgendwie weiter gebracht?

    • @PartyChampignons:

      Ja, wir hier fühlen uns besser, weil wir unserer Empörung Ausdruck verleihen und uns auf der moralisch richtigen Seite sehen können.

      Den Menschen in den USA bringt es natürlich nichts.

  • Vergleiche hinken, aber die Auftrittsweise von Bovino und die blonde Herrschaftsriege im weißen Haus sind trotzdem unangenehm symbolisch.



    Von der Brutalität und Ignoranz gegenüber den rassistisch Markierten abgesehen.

  • "Der Vergleich zur Gestapo bleibt aber falsch. Der Nationalsozialismus war kein bloßes hartes Durchgreifen des Staates. Er bedeutete totale Entmenschlichung, industrielle Vernichtung [....]"

    Herrjeh, irgendwie war klar, dass früher oder später der Holocaust herhalten muss, um diese – IMO absolut passenden – Vergleiche zu diskreditieren. Dabei ist die Situation schlicht folgende:



    Die GeStaPo holte Menschen in Deutschland ab, diese verschwanden in Gefängnissen, ihnen wurden Bürgerrechte, u.a. das Recht auf einen Anwalt, vorenthalten. Die SA ging systematisch mit Gewalt gegen politische Gegner vor, vor allem auf der Straße. Dies ist IMO exakt das, was ICE gegenwärtig in den USA tut.

    • @Kaboom:

      Da fehlt so einiges Grundwissen was die Gestapo betrifft, wenn sie diese ernsthaft mit der ICE gleichsetzen.

      Die Gestapo war eine Gesinnungspolizei die u.a für ihre grausamen Foltermethoden gefürchtet war. Für die "verschärfte Vernehmung" wurden Gummiknüppel, Peitsche und Ochsenziemer eingesetzt. Ein wichtiges Instrument war auch die Anordnung der "Schutzhaft", vollstreckt in den Konzentrationslagern der SS. Für die meisten Insassen war dieses gleichbedeutend mit einem Todesurteil.

      Für Homosexuelle und Asoziale gab es meistens die "Sonderbehandlung" direkt in den Kellern der Prinz Albrecht Straße. Tarnwort für die sofortige Hinrichtung durch Erschiessen.

      Nur einige kleine Hinweise die aufzeigen, das die Gräueltaten der Gestapo allenfalls noch mit denen der Tscheka zu vergleichen sind.

      Kompetenteste Lektüre die mir auf deutsch bekannt ist zu den Methoden der Folter und Tötungspraxis der Gestapo ist die Doktorarbeit des Rechtswissenschaftlers Dr. Hans-Joachim Heuer. Sie trägt den Titel "Entzivilisierungstendenzen bei der Geheimen Staatspolizei" und dürfte über die Universität Hannover zu beziehen sein.

      • @Sam Spade:

        Danke!

    • @Kaboom:

      Das ist alles richtig, wenn Sie es von 1933, also vom Anfang der NS-Herrschaft her betrachten. Die singuläre, d.h. sich allen Vergleichen entziehende Monströsität der NS-Vernichtungspolitik wurde ja erst 1945 mit der Befreiung der Konzentrations- und Vernichtungslager vollständig sichtbar.



      Um vor möglichen (Fehl)Entwicklungen zu warnen, halte ich NS-Analogien daher durchaus für legitim, das habe ich schon an anderer Stelle geschrieben. Auch was die Vorgänge um ICE in den Staaten betrifft. Daher volle Zustimmung zu Ihrem Kommentar.



      Aber wir erinnern uns auch an den peinlichen Auftritt von „Jana aus Kassel“ auf dem Höhepunkt der Querschwurbler-Aktivitäten. Hier wurden aus dieser Szene heraus Vergleiche angestellt, die teils als lächerlich, teils als brandgefährlich und die NS-Verbrechen relativierend einzuordnen sind.

    • @Kaboom:

      IMO sollten Sie sich möglicherweise intensiver mit den Verbrechen der GeStaPo, SA und dem NS-Aperat auseinandersetzen...

      Wieso muss denn gleich ein GeStaPo-SA-Vergleich sein? Als gäbe es nicht genügend andere repressive "Sicherheitsinstitutionen", die für einen Vergleich herhalten könnten. Die Intention hinter solchen Vergleichen - Unrecht zu markieren - ist zwar moralisch nachvollziehbar, geht aber jedoch aufgrund inhaltlicher Unschärfe mit der Gefahr der Relativierung einher.

      So schrecklich die Methoden der ICE sind, ist bisher nichts davon zu lesen gewesen, dass zehntausende Menschen systematisch in Konzentrationslagern oder provisorischen Folterkellern umgebracht wurden.

      Leseempfehlung: LTI Notizbuch eines Philologen von Victor Klemperer

      • @Disgusted:

        "So schrecklich die Methoden der ICE sind, ist bisher nichts davon zu lesen gewesen, dass zehntausende Menschen systematisch in Konzentrationslagern oder provisorischen Folterkellern umgebracht wurden."

        Das war während der Nazi-Diktatur zu signifikanten Teilen auch nicht bekannt. Und ICE bereitet den nächsten Schritt vor, und mietet großflächig Gelände an, bzw. kauft es. Hallen etc. Über die Zustände in den Lagern von ICE ist nun wirklich mehr als genug bekannt.

        www.bloomberg.com/...-detention-centers

        Und selbstverständlich wurden WEIT mehr als zehntausende Menschen von ICE verschleppt.

    • @Kaboom:

      "Die SA ging systematisch mit Gewalt gegen politische Gegner vor...". Das klingt ja schon fast verharmlosend, als seien Juden Aktivisten gewesen. Aber "die Gestapo war stets ein brutales Werkzeug zur Durchsetzung der radikalsten Aspekte der NS-Politik" (encyclopedia.ushmm...e/article/gestapo) NS-Vergleiche sind zwangsläufig Holocaust Vergleiche.

      • @Jutta57:

        "NS-Vergleiche sind zwangsläufig Holocaust-Vergleiche"



        Nein, das denke ich nicht. Nazideutschland hat viele schlimme Dinge gemacht, die in dem Ausmaß in der Moderne von keinem anderen Staat begangen wurden. Der Holocaust ist "nur" das prominenteste Beispiel, und das Bedrohungsszenario, das immer mitschwingt, wenn man andere Aspekte des Nationalsozialismus schon als erfüllt betrachtet.



        Ich bin jetzt kein Experte, aber so wie ich das gelernt habe, sind die Nazis auch erst im Laufe der Zeit zum Entschluss gekommen, den Holocaust so wie er dann stattfand zu begehen.



        Und der Holocaust ist ja nicht einmal der einzige Völkermord, den die Nazis begangen haben.

        Unabhängig davon halte ich andere Faschismen wie die Pinochet-Diktatur (für den ultra-kapitalistischen Charakter), den Klerikalfaschismus um Franco (für den evankelikalen christlichen Nationalismus) oder den portugiesischen Faschismus (für die Funktionsweise von Faschismus mit Kolonien) für lehrreicher in Bezug auf Trump. Außenpolitisch decken sich Ambitionen von Nazideutschland eher mit der Situation der USA als innenpolitisch, würde ich sagen.

        • @Marvienkäfer:

          "Und der Holocaust ist ja nicht einmal der einzige Völkermord, den die Nazis begangen haben." Ja und? Der der Wesenskern des NS war aber der Holocaust.

      • @Jutta57:

        "die Gestapo war stets ein brutales Werkzeug zur Durchsetzung der radikalsten Aspekte der NS-Politik"

        Jo. Und ICE ist das brutale Werkzeug zur Durchsetzung der radikalsten Aspekte des vom Trump-Regime geplanten Weges in den Faschismus.

        "NS-Vergleiche sind zwangsläufig Holocaust Vergleiche."

        Das genau die Methode, mit denen Leute mundtot gemacht werden sollen, damit aktuelle faschistische Entwicklungen nicht benannt werden. Nur sind Faschisten eben Faschisten, und tun, was Faschisten eben tun. Und dieser Aspekt des Faschismus ist nicht auf Deutschland beschränkt. In Italien gab es ebenfalls Lager, in Chile benutzte Pinochet das Zentralstadion als KZ, usw. usf.

        • @Kaboom:

          Man kann Faschist ohne Schoah sein.

          Haben die italienischen Faschisten geschafft.

          Weder in Chile noch in Italien gab es eine industrielle Massentötung.

          Stalin hatte viele Lager und Massen von Leute umgebracht oder sterben lassen.

          Aber keine Schoah.

          NS-Vergleiche sind nicht zwangsläufig Holocaust-Vergleiche.

          Aber Gestapo-Vergleiche sind es.

          Weil die Gestapo mit dafür sorgte, dass Juden und andere in die Gaskammern kommen.

          Den Gestapo-Vergleich wegzulassen; macht Sie bestimmt nicht mundtot.

          Versuchen Sie es mal.

          Ich schaffe es auch, aktuelle Entwicklungen in Richtung Faschismus zu benennen - ganz ohne Gestapo-Vergleiche.

          Ich kann Ihnen sagen, es geht.

  • Im TV-Kabelnetzwerk NewsNation (erreicht 65 Milionen Kunden in den USA), kritisiert die Trump-Anhängerin Ms. Ungar-Sargon Nazivergleiche der Demokraten in den USA, rechtfertigt die Abschiebungen als nicht rassistisch, patriotisch.

    www.youtube.com/shorts/y01PvxW2Czg

    Frau Zingher übersieht die Wut vieler Demokraten, da rutscht ein Nazi-Vergleich schon einmal heraus, da es eben nichts vergleichbares in der US-Geschichte gibt, sieht man von den vielen Hitler-Anhängern in den 30er Jahren in den USA ab.

    Ungar-Sargon schrieb ein Buch, warum die Arbeiterklasse Trump wählte und die die Eliten der USA versagten. Auszug:

    www.youtube.com/watch?v=ClOxB5vsI_w

    Ungar-Sargon ist Newsweek Editorin und Unterstützerin Israels. Sie rief die Juden in den USA auf Trump zu wählen. 2025 bezeichnete sie sich als linke MAGA-Anhängerin.

    • @Lindenberg:

      Nichts vergleichbares in der US Geschichte?



      .



      Und was ist mit den Ghettos für Indigene?



      Was ist mit den Jim Crow Gesetzen und der Rassentrennung?



      Was ist mit den Konzentrationslagern für japanische Einwanderer?



      .



      Die Geschichte der USA ist voll von gezielter Diskriminierung und Verfolgung von Minderheiten. Cannabis zum Beispiel auch verboten, um eine Grundlage für die Verfolgung zu schaffen (vor allem Mexikaner, Schwarze).



      .



      Es gibt jedoch tatsächlich etwas das neu ist. Eine sichtbare Mehrheit, auch unter nicht Betroffenen, die sich gegen die staatliche Repression wehrt. Und staatliche Gewalt auch gegen diese Weiße.



      .



      DAS ist tatsächlich eine enorme Parallele zur Gestapo, die Gewalt eben nicht nur Juden, sondern auch ALLE Andersdenkenden angewandt hat.



      .



      Staatliche Gewalt gegen Weiße, ohne eine Bezug zum einer Bestimmten Nation,hat es in der US Geschichte tatsächlich nicht gegeben.

  • Mir reichen schon Putins Schläger oder die von diesem Ukulele in Mittelamerika, um da voll gegenzuhalten. NS muss es dabei nicht heißen.

    Der US-Bund hat diese Polizei geschaffen, aber zum übergreifenden Handeln, nicht um mit den Migrantens gleich alle mit einzuschüchtern und plattzuschießen. Somalier oder Muslime allgemein werden übrigens gerade bereits entmenschlicht, wie früher undenkbar. Principiis obsta.

  • Ich halte auch nach wie vor es für töricht Trumps widerwärtige Politik mit dem Faschismus in Italien oder dem Nationalsozialismus zu vergleichen. Natürlich gibt es Parallelen - aber auch Unterschiede. Und beides zu beachten ist meines Erachtens der Schlüssel um diese Situation wieder zu beenden.

    • @Sebomark:

      Hitler hat auch nicht mit Auschwitz angefangen. Das Ganze ist - genau wie damals (und wie immer) - eine Entwicklung.

    • @Sebomark:

      Vor allem hilft es ja auch nicht, immer wieder Vergleiche dieser Art zu rufen.

    • @Sebomark:

      Aus der in den USA selbst entzündeten Debatte zum Narrativ u. den vermeintlichen Deutungshoheiten müssen die richtigen Schlüsse gezogen werden können, deshalb ist wichtig:



      Der Unterschied zwischen Vergleich u. Gleichsetzung:



      Bei br.de



      "Brechtken: Ich finde, man darf alles vergleichen. Man muss dann aber nach dem Vergleich auch feststellen, ob die Dinge gleichzusetzen sind. ICE mit der Gestapo gleichzusetzen, ist falsch. Selbstverständlich versuchen Institutionen wie ICE jetzt Signale in die Gesellschaft zu senden, und auch natürlich durch ihre Praxis, Dinge umzusetzen.



      Zugleich gibt es, wie man jetzt schon überall lesen kann, natürlich auch massive Gegenbewegungen gegen ICE. Diese Gegenbewegungen lassen sich nicht einfach unterdrücken, indem man beispielsweise hunderttausende von Menschen, wie das 1933/34 geschehen ist, wegsperrt in Konzentrationslagern, in Folterkellern unterbringt und damit die Gesellschaft einschüchtert."



      /



      Gespräch mit Magnus Brechtken, einem Historiker.



      /



      "Gestapo, allen Ernstes?



      ICE entwickelt sich in den USA zur unkontrollierten Gewalt. Viele erinnert das an die Gestapo. Der Vergleich ist hochproblematisch – dennoch lässt sich hier etwas lernen."



      Bei zeit.de

      • @Martin Rees:

        "ICE entwickelt sich in den USA zur unkontrollierten Gewalt. Viele erinnert das an die Gestapo. Der Vergleich ist hochproblematisch – dennoch lässt sich hier etwas lernen."

        Das ist genau der Punkt.

        • @Kaboom:

          @Kaboom



          Tja, über 190 Staaten zählen wir zur Zeit auf unserem Globus. Mal schauen wann da die ersten Staaten gegen die unsäglichen Entwicklungen in den USA aufbegehren...

  • Zitat Stephen Colbert (vor ein paar Tagen):



    "Nein, ICE mit Gestapo-Leuten zu vergleichen, ist zutiefst unfair.



    Denn die hatten kein Problem, ihr Gesicht zu zeigen."



    Auch darüber hinaus stimme ich der Autorin völlig zu. Auf die Details und die richtigen Maßstäbe kommt es an - mit Schwarz-Weiß-Denken (Nazi oder nicht) kommt man nicht weiter.



    Kleine Ergänzung: Was ICE tut, ist nicht einfach ein "hartes Durchgreifen". Es ist gewaltsame Willkür, inzwischen auch mit Todesfolge. Staatsterror ist ein durchaus passender Begriff.

  • Ein weiser Artikel.

  • Erica ich bin begeistert.



    Okay, die Behauptung, Faschismus wie damals in Deutschland kann es nie wieder geben, kannte ich schon.

    Aber, was ich rundweg als genial definieren muss, ist, dass Sie es bei Ihrer Gefälligkeits-Analyse geschafft haben, den Völkermord an der indigenen Bevölkerung schlicht zu ignorieren.

    • @francisco acha-orbea:

      Danke, dass Sie auf den Mord an der indigenen Bevölkerung hingewiesen haben, verschwiegen wird auch der Ku-Klux-Clan. Sehr gut in diesem Zusammenhang war auch der kürzlich erschienene Artikel in der TAZ von Robert Menasse, der darauf hingewiesen hat, dass Auschwitz als Referenzrahmen den Blick auf die Einordnung faschistischen Entwicklungen weltweit einengt.

      • @Elke Weyel:

        „… dass Auschwitz als Referenzrahmen den Blick auf die Einordnung faschistischen Entwicklungen weltweit einengt.“



        Das kann ich so hundertprozentig unterschreiben. ABER: der Outburst an Unmenschlichkeit und Gewalt weltweit sollte uns nicht dazu verleiten, die Singularität des industriellen Massenmordes der Nazis an den europäischen Juden in Frage zu stellen.



        Man kann den israelischen Krieg gegen die Zivilbevölkerung in Gaza als ein Kriegsverbrechen, als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnen, eine Gleichsetzung mit det Shoa verbietet sich allerdings.



        Man kann die Umtriebe von ICE in den USA mit denen von Gestapo und SA zu Beginn der Nazi-Herrschaft in Deutschland vergleichen, ein umfängliches Gleichsetzen der USA unter Trump mit Nazi-Deutschland verbietet sich ebenfalls.



        Aber es kann vor den Gefahren gewarnt werden, die der US-Demokratie drohen, wenn die MAGA-Methoden sich dort durchsetzen (ebenso in Deutschland, sollte die AfD hierzulande Regierungsverantwortung übernehmen).

        • @Abdurchdiemitte:

          Ich habe mich gegen die sehr idealisierende Darstellung der USA als 250 Jahre funktionierender Demokratie gewannt. Dabei hatte ich noch vergessen, die Sklaverei zu erwähnen, die meiner Meinung nach nicht zu einer funktionierenden Demokratie gehört, aber es ist vermutlich heutzutage tolerabel, wie man eine funktionierende Demokratie definiert. Sehr empfehlenswert heute ein Interview bei Spiegel online ein Interview mit Lilian Thuran, schwarz, Franzose, Fussballweltmeister, Buchautor.Fördert die Empathie.

    • @francisco acha-orbea:

      Was haben denn die tödlichen Übergriffe von ICE mit dem Völkermord an der indigenen Bevölkerung zu tun?



      Im Übrigen handelt es sich um eine Kolumne. nicht um eine "Gefälligkeitsanalyse", die dazu etwas sehr wichtiges aussagt:



      Nicht alles, was schlimm ist, ist Nazi.

      • @Katharina Reichenhall:

        Vll nicht der Völkermord aber die anschließende Internierung in Ghettos, oder die Konzentrationslager für Japaner, die Rassengesetze für Schwarze, usw.



        .



        Die US Geschichte ist voll von Diskriminierung gegen bestimmte Bevölkerungsschichten und Einwanderer:innen.



        .



        Mal gegen Chinesen, mal gegen Iren, mal gegen Mexikaner, ...



        .



        Der Rassismus wurde ja auch nie gänzlich überwunden in den USA und zeigt sich nun wieder deutlich offensichtlicher.



        .



        Betroffen sind ja erneut vor allem Menschen die "anders" aussehen. Indigene landen zum Beispiel auch immer wieder in ICE Haft.



        .



        Neu ist jedoch, dass auch solidarische Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft von der Gewalt betroffen sind. Selbst Politiker:innen wurden verhaftet.



        .



        Und eben diese Einschüchterung aller Bürger, durch einen staatlichen Schlägertrupp, erinnert durchaus stark an die Gestapo.

        • @sociajizzm:

          Gerade wegen der von Ihnen genannten Beispiele (Rassengesetze für Schwarze, Internierung amerikanischer Japaner während WK2 usw., die Liste ließe sich noch lange fortsetzen), müssen wir bei den USA genauer und differenzierter hinschauen, was dort eigentlich passiert. Denn all dies war/ist möglich, obwohl die USA allgemein als eine funktionierende Demokratie wahrgenommen werden.



          Unter demokratietheoretischen Gesichtspunkten würde ich argumentieren, die Staaten sind eine fragile, für „Störungen“ sensible Demokratie. Und sie sind es immer gewesen - was sich aus den Unzulänglichkeiten der US-Verfassung erklärt - und das nicht erst seit Trump.



          Für die junge Bundesrepublik galt die amerikanische Demokratie freilich immer als Vorbild und die Transatlantiker haben schon dafür gesorgt, dass das auch so bleibt. Das späte böse Erwachen kommt erst jetzt.



          Aber was blieb den Bundesdeutschen auch anderes übrig, als an das amerikanische Vorbild zu glauben (bis auf die Minderheit der amerika-kritischen westdeutschen Linken) nach dem vollständigen moralischen Zusammenbruch „Großdeutschlands“ 1945 und in der DDR eben kein erstrebenswertes gesellschaftliches Gegenmodell im Entstehen begriffen war.

  • Es muss nicht ein zwingend historischer Vergleich sein und dennoch, aus ICE kann sehr schnell eine "Gestapo 2" entstehen. Zwar ist offenbar eine Mehrheit der US-Bürger*innen entsetzt über diese Terrortruppe, doch es gibt eben auch sehr viele Befürworter. Was mit den Menschen geschieht, die unrechtmäßig ihrer Freiheit beraubt werden, das ist völlig unklar. Klar scheint nur, dass sie in irgendein mittelamerikanisches Land gebracht werden und dort in Foltergefängnissen vegetieren, ohne Rechtsbeistand, ohne Kontakt zur Außenwelt und unter menschenunwürdigen Bedingungen. ICE und das Trump-Regime tragen dafür die Verantwortung. Dass Trump zu einem zweiten Hitler wird, ist eher unwahrscheinlich. Dazu ist er intellektuell nicht fähig und es bestehen (noch) ein paar "Sicherungen" im Senat und auch der US-Öffentlichkeit. Die aber kann man gezielt ausschalten und arbeitet sichtbar längst daran. Allemal ist es besser und vorsorglich auf das Schlimmste vorbereitet zu sein, als später zu jammern, man hätte nichts gewusst und/oder nichts dagegen tun können.

    • @Perkele:

      Eben nicht.



      Wenn man jetzt schon ICE als Gestapo bezeichnen will, was will man dann tun, wenn die weiter eskalieren? Sie als Hardcore-Gestapo bezeichnen? Oder sind wir dann wieder auf dem Weg, Nazi-Truppen zu verharmlosen?



      Denn das ist ja immer der Beiklang: Dämonisiert man heutige Personen, Organisationen, Parteien mit Nazi-Vergleichen, führt das häufig dazu, dass die historischen Nazis unbeabsichtigt verharmlost werden.

      Aber interessant an Ihrem Schlusssatz: Erstens wissen Sie ja auch nichts Konkretes. Oben schreiben Sie ja "Klar scheint nur..." Zweitens, was möchten Sie denn dagegen tun? Und was bedeutet, "auf das Schlimmste vorbereitet zu sein"?



      Rufen "Alles Nazis" kann es ja wohl nicht sein.

      • @Katharina Reichenhall:

        "Wenn man jetzt schon ICE als Gestapo bezeichnen will, was will man dann tun, wenn die weiter eskalieren? "



        Ähnlich wie bei den "no king" Protesten, geht bei der Bezeichnung "Gestapo" weniger um das was jetzt schon "IST", sondern mehr um das was "WERDEN KANN".



        .



        Niemand glaubt ernsthaft, dass Trump schon jetzt ein absoluter Herrscher ist.



        .



        Was ist also wenn sich die Maßnahmen verschlimmern?



        Dann stellt man fest, dass man mit den Befürchtungen korrekt lag und den Widerstand wird intensiviert.



        .



        Eine neue Bezeichnung wäre so unnötig, wie Trump einen Superkönig zu nennen, sollte er tatsächlich zum absoluten Herrscher auf Lebenszeit werden.



        .



        Es geht um "wäret den Anfängen", nicht um Gleichsetzung. Ähnlich wie bei "Putler".



        .



        Eine Verharmlosung der Verbrechen der Nazizeit sehe ich darin keinesfalls.



        .



        Wie schon andere Kommentator:innen schrieben "Der Holocaust war nicht das einzige Verbrechen der Nazis".



        .



        Und sicher gäbe es andere faschistische Regime, die historisch gesehen passender wären.



        Nur die kennen die meisten Menschen nicht so gut, vor allem in den USA.

      • @Katharina Reichenhall:

        Der Vergleich soll m.E. ja dazu dienen, vor möglichen Gefahren zu warnen und nicht zu sagen, dass es genau so ist wie damals in Nazi-Deutschland,



        Denn eines halte ich (ganz persönlich) für eine zentrale Erkenntnis aus der Shoa; so ein Zivilisationsbruch wie in Auschwitz kann sich zu jeder Zeit, an jedem Ort dieser Welt wiederholen. Das gilt es zu verhindern, bevor es (wieder) zu spät ist.



        Am 27. Januar 1945 wurde Auschwitz von der Roten Armee befreit: erst da wurde der Weltöffentlichkeit das ganze Ausmaß des Grauens der NS-Vernichtungspolitik bewusst.



        Und darum stellen sich mir heute die Haare zu Berge, wenn ich von concentration camps in den USA höre.

      • @Katharina Reichenhall:

        ICE verhaftet ohne Rechtsgrundlage sogar Kinder. ICE schiebt die Menschen in obskure Gefängnisse (kann man auch Lager nennen) irgendwo im Ausland ab. Die Gefangenen haben keinen Rechtsbeistand, keine Möglichkeit mit ihren Familien zu kommunizieren und sehr wahrscheilnich hundsmiserable Haftbedingungen. Anders formuliert: denen wird die Existenzgrundlage genommen. Zwar werden sie nicht massenweise von ICE umgebracht , doch was nach dem Kinapping geschieht, ist nahezu unbekannt. Was geschieht mit den -sicherlich nicht üppigen- Besitztümern der Gefangenen? Wer bestimmt darüber? Werden die Leute entschädigt? Gibt es überhaupt eine Erfassung dieser Dinge? Das alles ist dem Vorgehen von SA/Gestapo sehr ähnlich - bis auf den offenen Massenmord , der sich bis jetzt auf zwei Menschen begrenzt. Was ist denn bitte schön grundlegend unterschiedlich dieser Organisationen?i

        • @Perkele:

          Meinen Sie nicht, dass "offener Massenmord" schon ein wesentliches Merkmal ist, das ICE und Gestapo voneinander unterscheidet? Und da Massenmord nun einmal deutlich gravierender als Festnahmen ohne Rechtsbeistand ist, was ja so leider in vielen Ländern der Welt praktiziert wird, verbietet sich diese Gleichsetzung von ICE und Gestapo.

          • @Katharina Reichenhall:

            Es hat doch in Nazi-Deutschland die frühe Phase der „wilden“, von der SA geführten Konzentrationslager gegeben, in denen v.a. die politischen Gegner der Nazis eingesperrt und misshandelt wurden. Es war sozusagen die Fortsetzung des Strassenterrors aus der Endzeit der Weimarer Demokratie. Diese Phase wurde dann von der NS-Führung selbst unterbrochen, um dann „diskreter“ gegen die Nazi-Gegner und alle vorzugehen, die nicht ihr Weltbild passten (wegen des drohenden Unmuts in der Bevölkerung, aber diese Kehrtwende weg vom „wilden“ Strassenterror war auch der bevorstehenden Entmachtung der SA innerhalb des NS-Parteiapparates zugunsten der SS geschuldet).



            Die Exzesse der ICE-„Beamten“ in Minneapoliis und anderswo in den Staaten lassen sehr wohl zumindest einen Vergleich mit dieser frühen Phase der NS-Herrschaft zu. Dass nicht noch Schlimmeres passiert, hängt von der Stabilität der US-Demokratie ab und vom Widerstand der amerikanischen Bevölkerung gegen Trumps Marsch in den Autoritarismus (ein Widerstand, der in Deutschland 1933 leider gefehlt hat).

          • @Katharina Reichenhall:

            Alles fängt mit dem ersten Opfer an. Wie viele Opfer am Ende zu beklagen sind, weiß man erst nach dem Ende.

    • @Perkele:

      "Allemal ist es besser und vorsorglich auf das Schlimmste vorbereitet zu sein, als später zu jammern, man hätte nichts gewusst und/oder nichts dagegen tun können."



      2028 sollen in Los Angeles Olympische Spiele stattfinden, da braucht es Plan B oder C



      Bei sport-nachgedacht.de



      "Angesichts der ersten Amtszeit von Trump und vor allem mit Blick auf seine zweite Amtszeit muss meines Erachtens die Frage ernsthaft diskutiert werden, ob die Spiele wirklich beim Gastgeber Los Angeles bleiben können, da die Gefahr besteht, dass Trump ähnlich wie Hitler die Spiele für seine Selbstdarstellung nutzt. Wenn dadurch lgelich dessn Narzismus befriedigt wird, so kann man darüber schmunzeln. Es könnte jedoch sein, dass dieser Narzismus auf dem Rücken der Athleteninen und Athleten ausgetragen wird, die sich für die Spiele qualifiziert haben und unter Missachtung der Olympischen Charta erfolgt. Einige Länder meint Trump bereits heute von einer Einreise in die USA zu den Olympischen Spielen ausschließen zu müssen. Hinzukommt das geldgierige Spiel des Trump- Clans, das Perelman in seinen Beobachtungen über Los Angeles beschreibt. Die Olympischen Spiele sind für Trump sowie die gesamte Trumpsche Politik..."