Sanktionen und der Ukrainekrieg: Zum Zuschauen verdammt

Die Ampel-Regierung sollte ehrlich sein, die Sanktionen sind nicht kriegsentscheidend. Helfen kann sich nur noch die Ukraine selbst.

Die Ukrainer können sich nur noch selbst helfen: Menschen in einem Bunker in Mariupol Foto: ap

Wirtschaftsminister Robert Habeck ist fieberhaft dabei, Alternativen zu Gas, Öl und Kohle aus Russland aufzutreiben. Außenministerin Annalena Baer­bock „verneigt“ sich vor den ukrainischen Frauen und spricht von den härtesten Sanktionen aller Zeiten. Bundeskanzler Olaf Scholz hat eine Zeitenwende ausgerufen und 100 Milliarden für die Bundeswehr angekündigt. Finanzminister Christian Lindner legt noch einmal eine ähnlich hohe Summe für die Energiewende obendrauf.

All diese Maßnahmen sind wichtig und richtig, sie verdienen Anerkennung. Selten ist die Welt so vereint gewesen. Sogar internationale Konzerne von VW bis Ikea ziehen massenhaft aus Russland ab. Profit geht offenbar dieses Mal nicht vor Moral. Doch machen wir uns nichts vor: All das ändert kurzfristig nichts am Kriegsverlauf in der Ukraine.

Sie helfen nicht den Menschen in Mariupol, die ohne Strom, Wasser, Essen und Medikamente eingeschlossen sind. Egal wie viele dicke Pullover in Deutschland nun angezogen werden, um Putins Gas nicht zu konsumieren – die Raketen treffen trotzdem Wohnhäuser und Menschen.

Selbst wenn tatsächlich ein kompletter Boykott von russischer Energie beschlossen und damit nicht mehr täglich eine Milliarde Euro an ­Putins Regime überwiesen würde, ginge der Krieg vorerst weiter. Mal abgesehen davon, dass die ­Risiken unkalkulierbar wären.

Habeck wehrt sich zu Recht gegen diese Forderung. Es geht nicht nur um die Versorgungssicherheit deutscher Haushalte, sondern auch um die Industrieproduktion und die Gefahren einer Rezession. Wie gut könnte Deutschland wohl aus Sicht von Aggressoren Freiheit und Demokratie verteidigen, wenn die Wirtschaft am Boden läge?

Der Ukraine würde eine Flugverbotszone der Nato helfen. Sie fordern sie geradezu verzweifelt. Doch ein solches Eingreifen würde in einem Krieg noch viel größeren Ausmaßes münden, womöglich gar mit atomaren Waffen. Ob die Ukraine auf diese Weise überhaupt gerettet würde, ist äußerst zweifelhaft.

Die Ampel sollte sich deshalb ehrlich machen und nicht länger vorgaukeln, die Sanktionen wären unmittelbar kriegsentscheidend. Dieses „Wir tun alles“ wird nicht einmal annähernd reichen. Die nackte Wahrheit ist, dass der Bundesregierung die Hände gebunden sind.

Nicht nur Deutschland, sondern ganz Europa ist zum Zuschauen verdammt, wenn in der Ukraine mit jedem Tag mehr Menschen und mehr Hoffnungen sterben. Warme Worte hat es in den vergangenen Jahren mehr als genug gegeben. Tatsache ist, dass die Ukrainer im Wesentlichen nur noch sich selbst helfen können.

Comments

[Rudolf Fissner]

Ein gefährlicher Kommentar.

Er stellt einfach mal unbewiesen in den Raum, dass die massiven Sanktionen rein gar nichts bringen.

Die Schlussfolgerung daraus ist, dass militärische Aktivitäten das einzige Mittel sind, um solche Angriffe aufzuhalten.

Für die These, dass die pazifistischen Sanktionen nicht helfen werden, braucht es Argumente. Die fehlen im Artikel.

[Moon]

@Rudolf Fissner Das stimmt schon in seiner Art. Ein "Therapeutikum" gegen Resignation ist der Artikel nicht gerade. Und nach Einschätzung dieses Krieges und seiner Folgen durch die Autorin, kann er das auch gar nicht sein. Aber na ja, er ist ein Kommentar. Eine Meinungsäußerung, der man nicht folgen muss. Ich möchte es in der Ausschließlichkeit ihrer Konsequenz auch nicht.

Ansonsten: Zeitung lesen ist immer gefährlich.

[Moon]

@Moon Eine Ergänzung noch:

Zeitunglesen ist immer gefährlich. Nur "in der Demokratie keine Zeitung lesen" ist noch gefährlicher.

[Lindenberg]

Dass enormer Diskussionsbedarf besteht, zeigt ein Kommentar in der Zeit mit guten Argumenten für sofortige Energiesanktionen.

www.zeit.de/2022/1...-energieversorgung

Der zentrale Punkt ist, ob Deutschland, moralisch gesehen, noch in den Spiegel schauen kann, wenn die schärfste Waffe Deutschlands, komplette Energiesanktionen von Russland, nicht sofort gezogen wird. Gerade erst ist ein Kinderkrankenhaus von russischen Streitkräften zerbombt worden. Dieses und andere Kriegsverbrechen begeht Russland im Krieg am laufenden Band. Russland muss sich wegen Völkermords vor dem höchsten Gericht verantworten.

Putin ist ein Verbrecher, ein Tyrann, sein Krieg wendet sich indirekt längst schon gegen die EU. Wer sich mit den Gründen für Putins Krieg (Mertins nennt nicht einen einzigen, die Diskussion dazu ist in allen Medien marginal) auskennt, weiß, dass es Putin um die Zerstörung der Ukraine als Nation geht.

Trotzdem kommt Mertins in einer reinen Kosten-Nutzenrechnung zu dem Ergebnis, dass Sanktionen angesichts des militärischen Ungleichgewichts zwischen Russland und der Ukraine nichts bringen. Das ist nicht wahr. Denn wenn Putin wüsste, dass er keinerlei nennenswerte Einnahmen für den Staatshaushalt erwarten kann, würde sich seine Kalkulationsgrundlage (Kosten-Nutzenrechnung) erheblich ändern. Russlands Wirtschaft und Staat könnten innerhalb weniger Monate finanziell ruiniert sein. Deshalb ist es richtig, dass Friedrich Merz (CDU) das Ende der Gaslieferungen durch Nord Stream 1 fordert. Andere CDU-Politiker gehen sogar weiter. Selbst die Holländer nehmen im erbebenbedrohten Groningen laut Umfrage eine Förderaufnahme von Gas in Kauf, um sich von Russlands Gas sofort unabhängig zu machen.

Das Allgemeinwohl der ukrainischen Opfer geht im Gegensatz zu Deutschland vor.

In Wahrheit ist Deutschland nicht bereit, die externalisierten Kosten (Zeit) zu tragen, die mit den Energiesanktionen verbunden wären.

Business as usual, wie immer.

[Jossito]

'Die Ampel sollte sich deshalb ehrlich machen und nicht länger vorgaukeln, die Sanktionen wären unmittelbar kriegsentscheidend. Dieses „Wir tun alles“ wird nicht einmal annähernd reichen.'

Diese Gaukelei habe ich bisher nicht wahrgenommen. Und wenn gesagt wird, 'wir tun alles', können nur Träumer*innen es so verstehen, dass damit gemeint ist, alles wird rasch wieder gut.

Ich habe den Eindruck, dass der Schmerz und die Ohnmacht, die wir (fast) alle angesichts der Opfer empfinden, zu allerlei logischen und unlogischen Fehlschlüssen führen. Da schwingen sich Forst*innen auf zu todsicheren Problemlösungen mit Vorschlägen, von denen mir allein schon durch die apodiktische Formulierung schwindelig wird. Als hätten sie jahrzehntelang auf höchster Ebene verantwortlich komplexeste internationale Diplomatie betrieben. Die beliebteste Disziplin ist, mit frecher Anmaßung vorzugeben, im Kopf und für das Wohl der Ukraine zu denken.

Wahr ist, dass dieser Krieg und sein dazu gehörendes politische Geschehen überdeterminiert ist, von zahlreichen Faktoren und Aspekten gebildet und alles, was an Sanktionen, militärischen Ereignissen, weltpolitischen und weltwirtschaftlichen Phänomenen (die Märkte erholen sich, Russland ist praktisch zahlungsunfähig, etc) dazu gehört, nicht genau kalkulierbar zusammen wirkt.

Es geht für uns, Angehörige der Zivilgesellschaft, darum, zu helfen. Möglichst rasch und wirksam das Überleben der Menschen in der Ukraine zu unterstützen. Und nicht um amateurdiplomatische Sandkastenspiele.

[Rudolf Fissner]

Ja was den nun "nicht kriegsentscheidend" dann aber wieder sind die "Risiken unkalkulierbar". Das hört sich an wie "ich behaupte mal" und "weiß aber eigentlich nicht bescheid".

Woher haben Sie also, Frau Mertins, das Wissen, das Sanktionen in dem Ausmaß für die Katz seien?

[Barbara Falk]

"Ruinieren" heißt m.E. bestenfalls Modell Nordkorea, schlimmstenfalls das Atomwaffenarsenal der einstigen Supermacht in den Händen rivalisierender Warlords"

Solche apokalyptische Szenarien sagen sich so schnell dahin. Bitte einmal konkret: Wer sollen diese Warlords sein? Oligarchen? Gouverneure? Abgeordnete? Und wie sollen sie an die von der Russischen Armee kontrollierten Atomraketen kommen? Und wer soll für die Warlords Krieg führen, und gegen wen? Die russischen Soldaten sind ja noch nicht mal epicht darauf, gegen Ukrainer zu kämpfen, geschweige denn gegen das eigene Volk. Sie eignen sich also auch nicht dazu, nach diesem Krieg (vorher sind sie ja eh beschäftigt) 145 Mio Russen zu unterdrücken.

[Sarg Kuss Möder]

Äußerst billig und primitiv und unter Schreibenden immer wieder üblich: Erst eine nicht ernst zu nehmende These aufstellen (kriegsentscheidend) und dann sich daran abarbeiten, dass es nicht so ist. Schwarzweiß hilft nicht weiter. Ein Autobahntempolimit ist auch nicht kreigsentscheidend, aber dringend notwendig, um Energie zu sparen, damit Putin nicht weiter von westlichem Geld seine Aufrüstung finanziert. Industriell ist Putinland ein schwaches Land, das im wesentlichen durch Energie und Rohstoffe überleben kann. Schlimm genug, dass immer noch Putinfans ein Forum bekommen. z.B.@.....gramer.

[05989 (Profil gelöscht)]

Ich finde den Kommentar richtig - und ich war mir in der Vergangenheit manchmal nicht ganz sicher, ob Silke Mertens die richtige Expertise für das Thema mitbringt - ohne behaupten zu wollen, dass meine zwingend die Bessere wäre ;).

Letztendlich fischen wir bei essentiellen Aspekten alle im Dunkeln.

Die fatale Einsicht, die dahintersteckt, ist aber leider die, dass Putin vollkommen recht hatte und aus seiner Perspektive das einzig Mögliche und Richtige getan hat.

Denn die Erkenntnisse und Vorschläge, die jetzt langsam in den Fokus drängen, hätte man allesamt schon vor 10 Jahren haben und umsetzen können. Und gerade die Minsker Vereinbarungen - die nach europäischem Rechtsverständnis eigentlich zwingend sind - hat die Ukraine nach Kräften hintertrieben. Insofern muss man auch stets die "Westgewandheit" der Ukraine in Frage stellen.

Wenn heute Kommentatoren argumentieren, man hätte schon vor 20 oder 30 Jahren erkennen können, wes' Geistes Kind Putin ist, dann hätte man sich den Versuch der Erpressung mit Sanktionen und Isolation ersparen können. Dann hätte man Putins Drohung nämlich ernst nehmen müssen.

Im Gegensatz zu vielen anderen, glaube ich eher, dass Putin ein sehr kühl berechnender Psychopath ist, als ein gekränkter und möglicherweise irrer Großrusse.

Die Ukraine sollte in der Tat aufgeben und mit Bedingungen in Verhandlungen mit Russland gehen. Solche Bedingungen könnten die terretoriale Integrität sein und die Unterstützung/mögliche Mitgliedschaft der EU sein, das Angebot wäre eine Autonomie der Ostukraine, die Anerkennung der russischen Krim und der Verzicht auf eine NATO-Mitgliedschaft für einen begrenzten Zeitraum - etwa 10 Jahre.

Und ich würde die Amerikaner aus solchen Beratungen ausschließen. Ihre Vorstellungen helfen nicht, ihre Präsenz entwertet aber jede Willenserklärung in den Augen Putins.

Das wäre die Gelegenheit für die EU, Frankreich, Deutschland sich zu profilieren und zu emanzipieren.

[Grisch]

@05989 (Profil gelöscht) Die Minsker Vereinbarung hat zunächst Mal Putin gebrochen und daraufhin hat die Ukraine den Vertrag auch nicht mehr ernst genommen...

[Volker Scheunert]

@05989 (Profil gelöscht) Sie halten es hier also auch mit dem Putin-Prinzip "Ob es Dir gefaellt oder nicht, Du wirst Dich fuegen muessen, meine Schoene."

[Sven Günther]

@05989 (Profil gelöscht) "Solche Bedingungen könnten die territoriale Integrität sein und die Unterstützung/mögliche Mitgliedschaft der EU sein"

Das wird immer mal wieder erzählt. Das widerspricht aber nunmal dem Wesen der EU, sie ist auch eine Verteidigungsgemeinschaft.

"Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt."

www.europarl.europ...ische-auswirkungen

Das bedeutet, wir sind auch nicht NATO Mitgliedern, aber EU Mitgliedern wie Finnland uneingeschränkt bündnispflichtig. Der EU Vertrag ist sogar explizierter als der NATO Beistandspakt, da steht nämlich nur, das wir helfen müssen nicht wie.

[ingrid werner]

@05989 (Profil gelöscht) seltsam, seit wann entspricht es europäischem Rechtsverständnis oder universalem Rechtsverständnis, dass es irgendwie legitim sein sollte ein Teil eines Nachbarlandes zu besetzen, mit ungekennzeichneten Truppen, wie es Russland getan hat, um dann so zu tun als sei man Teil der lokalen Bevölkerung und spräche in ihrem Namen und fordere Autonomie... Auch wenn man diese Forderungen in einen Vertrag mit dem überfallenen Land, dessen Armee man besiegt hat gegossen hat, stellt es doch immer noch skandalöses Unrecht dar und ist nur ausersonnen der Ukraine Putins Willen ("russische Interessen") aufzuzwingen. Das ist Putins Standartmasche, seinen Untaten eine Pseudolegalität zuzusprechen und obendrauf, er vergleicht sich immer mit den USA, zu behaupten in den USA sei es nicht anders: ob es nun das Einsperren oder Töten von Oppositionellen ist oder Krieg den er vom Zaun bricht immer sei das immer rechtlich völlig richtig und liefe überhaupt in den USA nicht anders. Verstehe auch nicht wie sich FR, Dtl, EU emanzipieren sollten indem Sie sich zu Putins Vasallen machen.

[zeroton]

@05989 (Profil gelöscht) "Im Gegensatz zu vielen anderen, glaube ich eher, dass Putin ein sehr kühl berechnender Psychopath ist..."

versus

"...dass Putin vollkommen recht hatte und aus seiner Perspektive das einzig Mögliche und Richtige getan hat."

Da geht doch was nicht zusammen. Psychopathie ist auch die Verkennung der Realität. Etwas Richtiges kommt da nicht heraus.

[ke1ner]

@05989 (Profil gelöscht) Statt Anerkennung der Krim-Invasion wäre auch ein Pachtvertrag für Sewastopol denkbar (gewesen), von ähnlicher Dauer wie der für die Guantanamo Bay auf Kuba...

[Kaboom]

@ke1ner Diesen Pachtvertrag gab es. Unterzeichnet 2011 (AFAIR), gültig bis 2041. Schöner Beweis, dass Putin auch im Kontext Krim gelogen hat.

[ke1ner]

@Kaboom Kurz gesagt bedeuteten prowestliche Regierungen in der Ukraine (Juschtschenko/Timoschenko) (angedrohte) Kündigung seitens der Ukraine, prorussische Verlängerung (Janukowitsch) - je mehr sich die Ukraine dem Westen annäherte, desto gefährdeter auch bestehende Verträge.

Länger: es ist eine komplexe Geschichte:

Hier beim Tagesspiegel (2010) m.tagesspiegel.de/...raine/1806686.html findet sich diese Passage zu Sewastopol: 》Janukowitsch honorierte die Kulanz [niedrige Preise für Gaslieferungen] mit der Verlängerung der Nutzungsabkommen für die Flottenbasis Sewastopol für weitere 25 Jahre. Der Kriegshafen auf der zur Ukraine gehörenden Halbinsel Krim ist der wichtigste Standort für Russlands Schwarzmeerflotte. Der abgewählte Juschtschenko und Ex-Ministerpräsidentin Julia Timoschenko, die Janukowitsch bei den Präsidentenwahlen im Februar unterlag, hatten sich nicht nur gegen eine Verlängerung der derzeit geltenden Verträge gesperrt, sondern mit Kündigung vor deren Auslaufen 2017 gedroht. Vor allem, um den Beginn konkreter Nato-Beitrittsverhandlungen zu beschleunigen《,

und hier bei der SZ eine Chronologie bis 2014

www.sueddeutsche.d...01-140316-99-01562

Und hier einen Artikel der Deutschen Welle, der ein Schlaglicht auf die Spannungen innerhalb der Ukraine wirft und die gegensätzlichen Interessen Russlands und der EU beleuchtet (2013)

m.dw.com/de/steinm...problem/a-17306377

Und hier noch ein link zur Begriffserklärungsseite "Beweis" der Wikipedia de.m.wikipedia.org/wiki/Beweis

[Kaboom]

@ke1ner Oh, schon wieder mit Kreml-Agitprop unterwegs? Das ging ja schnell. In der realen Welt gelten unterzeichnete Verträge. Und die Äußerungen Timoschenkos und Juschtschenkos geschahen VOR der Verlängerung des Vertrages. Und dieser Vertrag wurde sowohl von der Ukraine als auch von Russland ratifiziert .

www.europarl.europ...-2010-0219_DE.html

Und die angebliche Absicht ist ganz schlicht totaler Quatsch, weil der Beitritt der Ukraine zur Nato schon 2008 abgelehnt wurde. Ihre Links sind in Gänze - was man erwarten konnte - vollkommen sinnfrei, denn sie haben NULL mit dem hier diskutierten Thema zu tun.

Achja: Wie ist eigentlich gerade das Wetter in Olgino?

[Grisch]

@ke1ner Seit wann bitteschön schert sich Putin um Verträge? der bricht Sie wie es ihm gerade in den Sinn kommt, das ganze Gesülze hätten Sie sich sparen können...

[Waage69]

@ke1ner 2017 als von der Ukraine seinerzeit angedrohtes Ende der Pacht von Sewastopol hatte ich auch im Hinterkopf.

Die Besetzung der, nebenbei auch noch mehrheitlich russisch bewohnten Krim, ist daher von allen Handlungen Russlands für mich, neben dem Widerstand gegen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, noch am nachvollziehbarsten.

Eine viel schrägere Ebene wurde von Russland mit der verdeckten und destruktiven Kriegsführung im Donbass und in Syrien betreten.

[PPaul]

Nein, Sanktionen sind nicht kriegsentscheidend. Das hat auch niemand ernsthaft behauptet, weswegen es ein Leichtes ist, dagegen zu argumentieren.

Sanktionen treiben aber den Preis für einen Angriffskrieg hoch und machen es Putin schwer, sich nach der Eroberung der Ukraine, die inzwischen eher unwahrscheinlich ist, auch noch andere Länder einzuverleiben. Und nicht nur Putin kann daraus lernen.

[ke1ner]

@PPaul Allerdings: 》Opinion The west has declared all-out financial war with Russia. What does this mean?

David Edgerton

Sanctions are a form of war, not an alternative to it, and like war, they are dangerous, damaging and unpredictable in impact《

www.theguardian.co...cial-war-sanctions (3.März)

[06438 (Profil gelöscht)]

""Der Ukraine würde eine Flugverbotszone der Nato helfen.""

==

Nein, weil es den Krieg ausweitet.

1.. Helfen werden Lieferungen in Milliardenhöhe von intelligenten Waffensystemen wie Kampf - und Aufklärungsdrohnen an die Ukraine - die massenhaft in beliebiger Zahl über Monate und Jahre einsetzbar sind.

Merke: Beim Einsatz der Drohne stirbt der Angreifer - oder die Drohne wird abgeschossen - auf die dann 2 neue folgen.

2..Massenhafter Einsatz von Flugabwehr - und Raketenabwehr- Geschützen, die für ein anhaltendes und dauerhaftes Feuer auf die russischen Stellungen sorgen.

3..Uneingeschränkter Nachschub - für die ukrainischen Militärs und für die Zivilbevölkerung.

4.. Putin reagiert auf nichts anderes als Stärke. Das dürfte zumindest seit dem 24.02. klar geworden sein.

5..Gazprom hat bei den Lieferungen seit April 21 betrogen. Gas wurde aus den nationalen Gaslagern entnommen - aber es wurde kein frisches Gas aus Russland geliefert. Genau das ist der geplante Kampf Putins gegen die Bundesrepublik eine Politik zu betreiben die so - oder andersherum- zum Gasversorgungsnotstand in der Bundesrepublik geführt hätte.

Also wissen wir, das der Angriff auf die Ukraine seit langem geplant war - und es war geplant die Bundesrepublik in einen Versorgungsnotstand zu treiben.

Also - auf was wartet die Bundesrepublik und ihre Regierung noch?

[Pepi]

@06438 (Profil gelöscht) Billiger wäre jeden russischen Soldaten 10 O00:€ und einen Mittelklassewagen zu geben, wenn er nach Hause fährt. Ein Offizier bekommt 50000 und einen Daimler oder BMW der General 200 000 und einen Tesla. Willigt der General nicht ein bekommt der Soldat dieses Angebot falls er den General kampfunfähig macht. All dies kommt wesentlich billiger als die jetzigen Maßnahmen und wenn jemand moralische Bedenken hat, USA Iran und Russland auch China haben diese Bedenken nicht und trotzdem setzen wir

uns gemeinsam an einen Tisch und reden miteinander.

[O.F.]

@06438 (Profil gelöscht) Ihre Vorschläge 1-3 würden auf einen möglicherweise jahrelangen asymmetrischen Konflikt mitten in Europa hinauslaufen; es ist ohnehin zynisch, mit solchen Plänen zu spielen, in denen dann andere sterben, in diesem konkreten Fall ist es aber auch noch äußerst unklug: derartige Dauerkrisen haben sich schon in weiter Ferne äußert negativ auf Sicherheit und Stabilität ausgeübt; ich sehe also nicht, warum wir einen Krisenherd direkt vor unserer Haustür anheizen sollten. Es ist auch nicht nötig; Weisheiten wie "Putin versteht nur Stärke" mögen am Stammtisch gut ankommen, internationale Politik funktioniert eher nicht nach so simplen Spielregeln. Auch russische Politik richtet sich nicht nach den Befindlichkeiten Putins (diese Personalisierungen!), sondern verfolgt langfristige Interessen und Ziele - die Kunst besteht darin, einen modus vivendi zu finden, in denen diese mit ihren westlichen Pendants in Einklang gebracht werden. Hätte man damit spätestens 2007 angefangen, wären wir vielleicht nicht in dieser Situation.

Für die kühne Behauptung 5 hätte ich gerne einen seriösen Beweis.

[Forist]

Wenn jetzt endlich verhandelt werden sollte (was in Kriegen ja immer mal wieder behauptet wird und dann doch nicht passiert) werden alle Kriegsparteien sehen, das die Kosten für eine Einigung nun sehr viel höher sind, als zB noch vor 3 Monaten.

- Russland wird mindestens einen hohen wirtschaftlichen Preis, evtl auch einen militärischen Preis zahlen müssen.

- Die Ukraine wird mehr geben müssen als nur die Krim und die Separatisten-Gebiete; vielleicht eine dauerhafte Neutraliät (ohne EU!!)

- Die Nato/Europa wird Russland bei Sicherheitsforderungen sehr viel mehr entgegenkommen müssen, als dies noch im vergangenen Jahr ausreichend gewesen wäre.

So ist das im Krieg.

Am Ende haben alle verloren.

Das war schon immer so.

[agtaz]

@Forist Wieder einer dieser Posts, die voraussetzen, dass es Putin um die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato ging.

Dass nicht der Fall, auch wenn es von Putinisten bis zum Erbre..hen wiederholt wird!

1. Putins Forderungen (Austritt von Rumänien und Bulgarien, Versprechen Schwedens und Finnlands nie einzutreten) waren von Beginn komplett überzogen und auf Konfrontation angelegt.

2. Seine Riesenarmee musste lange vorher den Angriff planen - und die Amerikansichen Geheimdienste haben die konkreten Angriffsvorbereitung richtig gemeldet - woraufhin aus dem Kreml von "westlicher Hysterie" gesprochen wurde!

- Und schließlich hat PUtin selbst GESAGT, um was es ihm geht: Russland in den Grenzen der Sowjetunion, nationale Größe, die Ukraine ist KEIN STAAT, Russland hat ein Recht auf das ganze Land.

etc. pp

[ke1ner]

Bei Zeit-Online steht gerade: 》DieUkrainezeigt sich offen für einen neutralen Status. "Solche Fragen ließen sich in Verhandlungen diskutieren, das ist durchaus möglich", sagte Ihor Schowkwa, ein außenpolitischer Berater von Wolodymyr Selensyj, in den ARD-Tagesthemen. Das Land ist also bereit, auf einen Nato- oder EU-Beitritt zu verzichten《

www.zeit.de/politi...ungen-neutralitaet

Vielleicht als Reaktion Moskaus (liveblog ZON): 》Russland sieht Sturz der ukrainischen Regierung nicht als Ziel

Das russische Militär habe nicht den Auftrag, "die aktuelle Regierung zu stürzen". Das behauptet nun das Außenministerium in Moskau《

Was auch die NATO ihrerseits - es gibt kein Recht auf Beitritt - Russland hätte zugestehen können: www.zeit.de/news/2...nmarsch-in-ukraine im Dezember die Forderungen Russlands an die Nato zusammengefasst: 》Russlandfordert darin auch direkt einen Verzicht auf die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine. Laut dem am Freitag vom Außenministerium veröffentlichten Text mit neun einzelnen Artikeln sollen sich die Staaten der Nato auch verpflichten, auf dem Gebiet der Ukraine und anderer Staaten Osteuropas, des Südkaukasus und in Zentralasien militärische Handlungen zu unterlassen. Die USA und die Nato bestätigten den Erhalt der Vorschläge《

Die sie (die NATO) abgelehnt hat.

Dieser Analyse hier bei MSNBC zufolge hat die NATO die Lage falsch eingeschätzt, den Rat von Expert*innen in den Wind geschlagen www.msnbc.com/opin...eventable-n1290831

Was Selenskyj leider nicht verhandeln kann, ist den Verzicht der Nato auf Militärübungen in der Nähe der russischen Grenze.

P.s. Die Überschrift weist auf einen wichtigen Punkt hin: wir erleben diesen Krieg als Zuschauer*innen, die Empathie ist, wie im Kino, eher Identifikation mit Held*innen.

Statt realen Menschen, verzweifelt, im Grauen des Kriegs.

[Grisch]

@ke1ner "Russland sieht Sturz der ukrainischen Regierung nicht als Ziel"

Wer Lügnern glaubt ist dumm!

[Luftfahrer]

@ke1ner Der Ukraine vorschreiben zu wollen, welchen Bündnissen sie beizutreten hat und welchen nicht, ist schon ein starkes Stück. Russland hat kein Recht dazu, der Ukraine einen NATO-Beitritt zu verbieten wie einem Vasallenstaat. Was denkbar wäre, wäre ein Verbot der Stationierung ausländischer Truppen auf ukrainischem Boden in Friedenszeiten. Und wenn die NATO keine Militärmanöver an der russischen Grenze abhalten soll, dann soll Russland ebenfalls keine Militärmanöver an der NATO-Grenze stattfinden lassen.

[Waage69]

@Luftfahrer Die Bundesrepublik hätte 1989 nicht einmal aus der Nato austreten dürfen, um, z.B. eine Konföderation mit der DDR oder eine Einheit unter neutralen Vorzeichen zu ermöglichen.

Hätte seinerzeit Gorbatschow nicht nachgegeben, wäre es nicht zu einer staatlichen Einheit in der uns heute bekannten Form gekommen.

Es gibt geopolitische Interessen und es gibt Große und Kleine. Stellen Sie sich vor, was passieren würde, wenn Mexiko mit Venezuela, Nicaragua und Kuba ein Wirtschafts- und Militärbündnis schmieden würde.

Was wäre, wenn Panama vollständige Kontrolle über den Panamakanal beanspruchen würde?

Starrsinn des schwächeren führt in die Sackgasse, oder in einen dauerhaft unbefriedigenden Status Quo: siehe Kuba.

Wenn eine schon früh angestrebte Neutralität der Ukraine es aus dem geopolitischen Dilemma zwischen zwei Machtblöcken befreit hätte, wäre der Verzicht auf die Bündnisfreiheit eine gute Investition gewesen.

Siehe Finnland, oder auch Österreich- hier zum Abschluss dazu noch ein Auszug aus Wiki:

(...)Mit der Unterzeichnung des österreichischen Staatsvertrages am 15. Mai 1955 durch Leopold Figl für die Bundesregierung Raab I und durch Vertreter der vier Siegermächte und mit dem formal davon unabhängigen (also im Staatsvertrag nicht verankerten) Bekenntnis zur (Anm. von mir: immerwährenden!) Neutralität sowie der Verpflichtung, keinen erneuten Anschluss an Deutschland anzustreben, erlangte die Republik am 27. Juli 1955 ihre volle Souveränität.(...)"

Sowas nennt sich dann Staatsraison.

[ke1ner]

@Luftfahrer "Der Ukraine vorschreiben zu wollen, welchen Bündnissen sie beizutreten hat und welchen nicht, ist schon ein starkes Stück"

Die Ukraine hat, wie jedes andere Nicht-Mitglied auch, immer nur das Recht, einen Antrag auf Mitgliedschaft zu stellen, über eine etwaige Aufnahme entscheidet die NATO, nicht etwaige Antragsteller.

Ich finde es meinerseits ein "starkes Stück", wie in den gegenwärtigen Diskussionen eine Nicht-Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO permanent zu einer angeblichen Verweigerung ihres Selbstbestimmungsrechts umgedeutet wird.

[Grisch]

@ke1ner Wie kommen Sie darauf, dass es Putin um die Natomitgliedschaft der Ukraine ginge? weil er das behauptet? wieso glauben Sie einem notorischen Falschspieler?

Der ware Grund liegt doch daran, dass er sich ohne Konflikt im Ausland in Russland gar nicht im Sattel halten kann, weil Ihn eine Protestwelle hinwegfegen würde. Der wahre Beweggrund seines Handelns ist aus meiner Sicht offensichtlich rein innenpolitisch motiviert.

[Luftfahrer]

@ke1ner Natürlich entscheidet die NATO über Annahme oder Ablehnung eines ukrainischen Antrags auf Mitgliedschaft. Da gibt es auch klare Regeln (welche gerade auch aufgrund russischer Aktivitäten nicht erfüllt sind). Aber Russland hat sich da nicht einzumischen.

[ke1ner]

@Luftfahrer Das klingt so, als handele es sich bei der NATO um einen souveränen Staat.

Sie ist aber ein Militärbündnis, getragen von demokratisch und autokratisch regierten Staaten, dessen Machtanspruch Sie hier in Wirklichkeit formulieren.

In ihren Zielen ausdrücklich auf Verteidigung ausgerichtet, ist es dieser Organisation nicht gelungen, den gegenwärtigen Krieg zu verhindern, sie sah sich nicht in der Lage, über ihre eigene Vergrößerung und Manöver in der Nähe der russischen Grenzen - beides sieht Russland nach eigenem Bekunden als Bedrohung an - auch nur zu verhandeln.

Ohne dass es darüber öffentliche Diskussionen oder gar Parlamentsentscheidungen gegeben hätte.

'Russland hat sich da nicht einzumischen', schreiben Sie - Bürger und Volksvertretungen in den Mitgliedsstaaten allerdings auch nicht, oder?

Mit im Grunde der einzigen Begründung, dass die geballte Militärmacht der NATO für niemanden eine Bedrohung darstelle.

[danny schneider]

"Doch ein solches Eingreifen würde in einem Krieg noch viel größeren Ausmaßes münden, womöglich gar mit atomaren Waffen."

Ich denke der Westen denkt mal wieder falsch: wenn wir jetzt Putin nicht ausschalten wird er sich die Ukraine einverleiben. Aber er wird auch weiter machen. Immer eines nach dem anderen. Auch die baltischen Staaten. Wer glaubt die handvoll Nato Truppen schrecken Putin ab - er muss nur klar machen: Wenn ihr zuckt drücke ich auf den Knopf. Und schon wird der Westen sein Haupt senken.

Putin hat den Krieg gegen uns längst begonnen und wir denken noch immer das wir uns dem nicht stellen müssen.

[ingrid werner]

@danny schneider Der Krieg Russlands gg die Ukraine belegt doch in seiner extremsten und kriminellsten Form wie der Ukraine ihr Selbstbestimmungsrecht verweigert wird- und zwar genau weil sie nicht Mitglied der Nato ist. Verstehe nicht was es da zu deuteln und nicht zu verstehen gibt. Wenn ich Ihnen also eine Pistole an den Kopf halte weil ich nicht möchte, dass sie irgendwo Mitglied sind und dem Club in dem Sie Mitglied sein möchten sage, er hätte doch die "freie Wahl" Sie nicht aufzunehmen, würden Sie das doch als einen Gewaltakt, Erpressung etc betrachten oder doch als eine ganz normale legale Umgangsform, die völlig mit Moral, Recht und freie Wahl vereinbar ist? Wenn ich so etwas lese wird mir echt schlecht: der Gangster soll also ein Recht auf seinen Claim haben, wie? Der Kreml sollte sich einfach mal Gedanken machen warum sich alle die können vor ihm in Sicherheit bringen wollen. Aber ich denke das weiß er sehr gut.

[danny schneider]

@ingrid werner "er Gangster soll also ein Recht auf seinen Claim haben, wie?"

So lange wir nur den Finger heben und du du Böser sagen, ja, da wird er sich das Recht nehmen. Ganz einfach.

Putin wird erst aufhören wenn er militärisch besiegt ist. Das ist kein Wunsch von mir, sondern meine Einschätzung der Lage.

Bitte! Widerlegt mich!

[Agnes Friedrich]

Sanktionen sind in erster Linie Krieg gegen die Bevölkerung. Weltweit. Statt dessen Waffenproduktion bestrafen.Weltweit

[Nobodys Hero]

Der Artikel spricht mir aus der Seele. Die westliche Rhetorik weckt auch falsche Hoffnungen, was das Leid und die Anzahl der Opfer nur verlängern wird.

[ingrid werner]

Auf den Wirtschaftsseiten steht, dass für April Russlands Staatsbankrott erwartet wird. Sanktionen können also durchaus etwas bewirken. Ist natürlich die Frage ob Russland deshalb so schnell nachgibt. Das Lied Sanktionen brächten nichts stimmt jedenfalls nicht oder nur dann wenn man sie, wie im Falle Russlands in den letzten Jahren, so anlegt, dass sie niemandem wehtun und mit genügend Schlupflöchern versieht, so das niemandes Geschäfte behindert werden. Bezüglich der Öl- und Gaspreise: Wäre es tatsächlich unmöglich mit den Öl-u Gaskonzernen marktpreisunabhängige Verträge zu niedrigeren festen Preisen abzuschließen? Solche Verträge gab es ja auch mit Russland. Sollten die Konzerne nicht willig sein, kann man ja mit einer Sondersteuer winken um die exorbitanten zusätzlichen Gewinne abzuschöpfen, was ja gerade im Gespräch ist. Es ist ja nicht so, dass die Gewinnung v Gas und Öl jetzt plötzlich teurer geworden ist. Der Preis ist nur Spekulation. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Konzerne bislang allerhand staatliche Vorteile und Staatsknete genossen haben, da müssen sie jetzt auch was zurückgeben. Auch was die Unterstützung der Ukrainer in ihrem Unabhängigkeitskampf angeht, sollten alle kreativen Mittel außerhalb des unmittelbaren Eingriffs ausgeschöpft werden. Denkfaulheit à la hilft ja alles eh nicht, lass uns das also besser gleich bleiben (und die Ukrainer ins Gras beißen) lassen, darf jedenfalls nicht zur Maxime werden.

[Barbara Falk]

Frau Mertins unterschätzt die Wirkung der seit Kriegbeginn erlassenen Sanktionen insbesondere die Sanktionen gegen die Staatsreserven, eklatant. Sie sind keine zwei Wochen alt, und Russland steht bereits vor dem Staatsbankrott. Zuerst wurden die Fremdwährungserlöse russischer Unternehmen konfisziert (zu 80%). Seit gestern sind die Fremdwährungskonten russischer Bürger eingefroren, also die Ersparnisse der Bürger faktisch enteignet. Der Barverkauf von Rubel und Dollar in Banken und Wechselstuben ist verboten. Die Moskauer Börse ist seit 28. Februar zu.

Rosneft hat am Montag fällige Fremdwährungsanleihen nicht bedienen können, und ist damit technisch gesehen insolvent. Jetzt gibt es eine Gnadenfrist von 4 oder 6 Wochen (bin in Börsenrecht nicht so firm), danach werden die Kreditoren Rosneftvermögen im Ausland beschlagnahmen lassen. Andere russische Konzerne werden folgen.

Fast 300 Westunternehmen haben Russland bereits verlassen. d.h. mehrere Mio Menschen werden allein deshalb Ende März, spätestens Ende April keine Arbeit mehr haben. IKEA hat in Russland etwa 1000 größere und kleinere Zulieferer. Allein für McDonalds arbeiten, inklusive Zulieferer, 100.000 Menschen.

Russische Fluglinien haben den internationalen Flugverkehr eingestellt, um die Konfiszierung ihrer geleasten Maschinen zu verhindern In spätestens 2-3 Monaten wird auch der innerrussische Flugverkehr weitestgehend zum Erliegen kommen, weil Boeing und Airbus weder Wartungsdienstleistungen erbringen noch Ersatzteile liefern.

In der russischen Provinz leeren sich bereits die Lebensmittelregale, große Handelsketten haben schon Verkaufsbeschränkungen für Grundnahrungsmittel eingeführt.

Das sind nur einige willkürlich herausgegriffene Impressionen einer in großer Geschwindigkeit implodierenden Volkswirtschaft. Auch wenn immer noch viele Russen der Staatspropaganda über den Ukrainekrieg glauben, oder gleichgültig sind, sie werden sich recht bald die Frage stellen, wer ihnen das eingebrockt hat.

[ke1ner]

@Barbara Falk Ja, das ist auch das, was Annalena Baerbock gesagt hat: 》Baerbock über Sanktionspaket: „Das wird Russland ruinieren“《

www.rnd.de/politik...ST7ZGGRZ6UN4I.html

"Ruinieren" heißt m.E. bestenfalls Modell Nordkorea, schlimmstenfalls das Atomwaffenarsenal der einstigen Supermacht in den Händen rivalisierender Warlords - das kann doch, bei allem Verständnis für Emanzipation von Brandt oder meinetwegen auch Schröder nicht ernsthaft das Ziel deutscher Außenpolitik sein!

[ke1ner]

@ke1ner Vor diesem Hintergrund halte ich es übrigens auch für eine völlige Fehldeutung, diese Rede Putins offenbare seine Denke, grossrussisch und so weiter: viel plausibler handelt es sich um einen vorsorglichen Durchhalteappell, und dieses ganze Geschichtszeug von der alten Größe der SU und so zeigt, womit wan wahrscheinlich bei einer Mehrheit punkten kann.

(D.h. auch, dass es für einen Regime-Change (falls den doch wider Erwarten jewand anstreben sollte) ungefähr so große Chancen gibt wie in Libyen oder so)

Der Mann argumentiert fast immer legalistisch, hat das inhumane Rechtsverständnis eines Algorithmus - es ist aber höchstwahrscheinlich immer noch möglich, mit ihm bindende Vereinbarungen zu treffen.

Dafür müsste aber z.B. Baerbock wirklich allmählich mal über Maschendrahtzaun- Diplomatie hinauskommen.

Und Habeck aufhören, sich in den USA Honig um den Mund schmieren zu lassen.

Am Rande eines Atomkriegs, aber bei seinem Besuch dort gerade haben, na ja, nicht die Sektkorken geknallt, aber nach 'schon mal kalt gestellt' klang das Schwärmen über die Renaissance der transatlantischen Beziehungen usw. dann doch ziemlich m.faz.net/aktuell/...-17846472.amp.html

[ingrid werner]

@ke1ner auf jeden Fall wäre den meisten normalen Menschen ein Sekt mit Biden und Harris angenehmer als mit Lord Voldemort aus dem Kreml. Wahrscheinlich ist das er tiefere Grund für alles.

[ke1ner]

@ingrid werner Ja, Projektionen des Bösen und was sie über eine*n selbst aussagen... Ihr Kommentar hat mich diese Seite hier

psy-cast.org/de/de...-krieg-und-gewalt/

finden lassen (danke dafür!), ein aktueller Podcast (hier das Script als PDF www.patreon.com/posts/63376255 ) zum Krieg in der Ukraine aus psychoanalytischer Sicht

》Der Realität ins Auge sehen, ohne sich das Denken nehmen zu lassen. Bemerkungen zur Psychoanalyse von Krieg und Gewalt《

[Klaus Waldhans]

Selensky hat heute angedeutet, sich eine

'neutrale' Ukraine vorstellen zu können, auch ein Gespräch mit Putin schliesst er nicht aus.

Wenn der ukrainische Präsident diese Option in Betracht zieht, und ich denke er hat dies nicht ohne sein Umfeld beschlossen, muss man das akzeptieren und auch unterstützen, wie auch immer dies aussehen mag. Was ihn dazu bewogen hat ist zweitrangig. Wahrscheinlich sieht er keine andere Möglichkeit, dem Sterben auf ukrainischer Seite ein Ende zu setzen.

Wenn ein 'Terrorist' wie Putin gleichzeitig Staatsoberhaupt eines kriegsführenden Landes ist, muss man wohl oder übel mit ihm verhandeln. Aus meinem Verständnis heraus, hätte ich so eine Forderung nie ausgesprochen und auch von anderer Seite immer als töricht abgelehnt, aber da sie von der ukrainischen Regierung kommt, muss man es, wie schon erwähnt, akzeptieren. Mal schauen, was passiert.

[danny schneider]

@Klaus Waldhans Selensky ist ja nicht blöd. Er hat gesagt: neutral, ABER so stark bewaffnet bzw. das internationale Friedenstruppen in der Ukraine stationiert werden, so das man zukünftig nicht mehr fürchten muss von Russland angegriffen zu werden.

Also eine durchaus sinnvolle Forderung, aber Putin wird das ablehnen.

[darthkai]

Ohne Sinn und Verstand, und ohne jegliche Debatte, hunderte Milliarden für Waffen ausgeben zu wollen ist "wichtig und richtig"? Die dann natürlich im Sozial-, Bildungs- und Gesundheitswesen gespart werden müssen.

Ist nach dem Spiegel jetzt schon die taz auf dem Weg sich für eine potentielle Springer-Übernahme aufzuhübschen?

[hedele]

Ich finde nicht, dass wir zum Zuschauen verdammt sind. Wir können unsere Wohnungen und Krankenhäuser für Ukrainer öffnen, OP-Säle, Lebensmittel, Medikamente, aber auch Marder, Panzerabwehrwaffen und Stinger-Rakeren liefern, Polen unsere alten MiG-29 abtrotzen und damit die Ukraine wieder ihre Lufthoheit zurückgewinnen lassen. Einige Mutige mögen selbst in der Fremdenlegion in den Krieg ziehen. All dies ist ohne Kriegseintritt der NATO möglich. Auf jeden Fall ist das nicht der Moment, sich mitten in Europa und mitten im Krieg zurückzulehnen, weil unser Beitrag doch vernachlässigbar sei. Alles andere als das.

[Gerald Müller]

Was Sanktionen bis hin zur Totalblockade der Erdölaufuhr bewirken könne - und was nicht - sieht man doch am Beispiel Venezuela. Dort sind die Sanktionen schon seit Jahren in Kraft und das Land / das Regime gibt es immer noch.

[Kaboom]

@Gerald Müller Naja, in Venezuela ist die Alternative zu Maduro halt das, was das Land vor dem "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" hatte. Und das ist vermutlich noch weniger attraktiv für de Leute dort.

[Sven Günther]

@Gerald Müller Es ist aber nicht unser Ziel Putin abzusetzen, Ziel ist es, das Russland sich aus der Ukraine zurückzieht.

[ke1ner]

@Sven Günther Sicher? Dazu gerade interessant, auch bei Zeit-Online: 》Denn dass Russland so einen engen Verbündeten nah vor der US-amerikanischen Haustür hat, wird in Washington schon länger als wachsendes Sicherheitsrisiko gesehen. Moskau hat schon Waffenübungen in Venezuela veranstaltet und militärisches Gerät einschließlich Bombenflugzeugen dorthin verlegt.《

www.zeit.de/politi...ieferungen-embargo

Überschrift: 》Wieder Öl beim Diktator Maduro kaufen?

Das Weiße Haus hat eine ungewöhnliche Delegation in den Präsidentenpalast von Caracas geschickt und über ein Ende des Embargos diskutiert. Was soll das?《

[Sven Günther]

@ke1ner Wir hatten das in einem anderen Faden hier schon einmal. Unsere Interessen sind mit denen der USA teilweise deckungsgleich und in manchen Punkten nicht, auch haben wir unterschiedliche Prioritäten.

Zu ihrer Frage, die USA haben jetzt den Import von russischem Erdöl gestoppt, die suchen neue Lieferanten. Maduro wird nicht ohne Invasion stürzen und Venezuela ist jetzt auf der Prioliste wieder ganz weit hinten. Da wird in naher Zukunft wieder Erdöl von den USA gekauft.

[Kaboom]

@ke1ner Es gibt halt einen Unterschied zwischen Trump und Biden.

[Barbara Falk]

@ke1ner Russland hält Maduro und seinen Polizeiapparat bislang mit Krediten und verdeckten Zahlungen über Wasser.

Das wird aufhören, wenn Russland jetzt selbst in einen Statasbankrott schlittert.

Maduro braucht also dringend Geld, und hat ein Interesse, Öl zu verkaufen. Die USA arbeiten (auch bei der OPEC) daran, das Ölangebot auszuweiten, weil sie gestern ein Ölembargo gegen Russland verhängt haben.

Es scheint, Russland gehen auch die letzten Freunde aus. Außer Lukaschenko, aber der hält ja auch nur die Hand auf.

[Ingo Bernable]

@Gerald Müller Der Wert des Rubels hat sich bereits halbiert, die Moskauer Börse hat den Handel vollständig ausgesetzt, seit heute ist der Devisenhandel massiv eingeschränkt um eine weitere Flucht aus dem Rubel zu verhindern, viele Läden sind geschlossen, vor den übrigen gibt es Schlangen wie zu Sowjet-Zeiten, viele ausländische Waren sind nicht mehr verfügbar, internationale Geschäftsbeziehungen werden massenhaft abgebrochen, das Rating Russlands auf Ramschniveau mit der Prognose eines wahrscheinlichen Zahlungsausfalls, ...

Selbst wenn all das nicht dazu führen sollte, dass die Russ*innen Putin zum Teufel jagen, wird es mit Sicherheit dazu führen die verfügbaren Mittel seiner Kriegemaschinerie zu reduzieren.

[Barbara Falk]

@Gerald Müller "Dort sind die Sanktionen schon seit Jahren in Kraft und das Land / das Regime gibt es immer noch."

Und, führt Venezuela Angriffskriege?

[Ingo Bernable]

@Gerald Müller Ob Sanktion etwas bewirken können hängt von vielen Faktoren ab, der Größe des Landes, seiner Wirtschaft und Abhängigkeit von Importen, dem Umfang der Sanktionen und der Frage welche Sektoren sie betreffen. Ob der Vergleich mit Venezuela tragfähig ist oder nicht wäre genauer zu klären. Im Falle des Irans führten Sanktionen immerhin zum Atomabkommen und in Südafrika trugen sie zum Ende des Apartheid-Regimes bei.

Darüber hinaus wäre zu fragen welche Alternativen sie im Sinn haben? Untätigkeit, Putin gewähren lassen und weiterhin Geschäfte mit ihm machen als ob nicht gewesen sei, bis seine Truppen dann demnächst im Baltikum stehen? Oder vielleicht doch militärisch eingreifen?

[Ingo Bernable]

Machen wir uns noch ehrlicher, das Risiko einer nuklearen Eskalation bestünde im Falle eins Überfalls Putins auf Polen oder der baltischen Staaten ebenfalls. Die Regierungen der NATO-Staaten müssten auch hier genauso abwägen ob sie sich eher der Bündnistreue oder doch eher dem Schutz der eigenen Bevölkerung vor Putins Atombomben verpflichtet sehen. Bei der Besetzung der Krim konnte man nur zusehen, nun kann man bei der Besetzung der restlichen Ukraine auch wieder nur zusehen und es spricht nicht besonders viel für die Annahme, dass sich an diese Logik im Falle von zB Lettland etwas ändern würde. Die Drohung mit der Bombe wird für Putins zum Freifahrtsschein in sein erträumtes groß-russisches Reich.

[Usch Bert]

@Ingo Bernable Ist das so. Würde die Nato atomar eingreifen wenn das Baltikum angegriffen würde? Ich sehe das nicht so.

[Ingo Bernable]

@Usch Bert Nein, die NATO würde natürlich nicht sofort atomar eingreifen, sondern ggf. konventionell. Aber eine konventionelle Konfrontation von russischen und NATO-Truppen würde im Baltikum ebenso wie in der Ukraine das Risiko einer nuklearen Eskalation bergen. In der Ukraine greift man genau deshalb nicht ein. Die Frage die sich nun stellt, ist ob das zB im Baltikum anders wäre.

[Dietmar Rauter]

Für aufgeklärte Denker sind die Kriegserfahrungen ein Lehrstück gegen jegliche Globalisierung. Wenn nichts mehr geht, ist jede/r auf sich selbst angewiesen, die Ärmsten werden verheizt bzw. von den wärmenden Segnungen des Systems ferngehalten, wenn sie den privat festgelegten Oelpreis nicht mehr bezahlen können. Da werden diejenigen, die weltmeisterlichen Export (der Profite) gepredigt haben, plötzlich ganz hilflos, weil sie die Abhängigkeiten, in die 'alle' verstrickt wurden, nicht mehr auflösen können. In diesem Kriegsfall wird deutlich: Landwirte waren auf Weizenlieferungen zur Effektivierung ihrer Rinderhaltung angewiesen, durch Lieferkettenprobleme fehlen ihnen Chemikalien, alles Probleme, die nachhaltig wirtschaftende Bauern mit einheimischem Anbau vermeiden können, wenn sie dafür einen höheren Preis erzielen. Nun sind die Biobauern auf einmal sogar kostengünstiger in ihrer Produktion. Leider lassen sich viele Abhängigkeiten nicht sofort retroaktiv lösen: Die Vermeidung von Autofahrten hängt ab vom (Wieder-) Ausbau eines öffentlichen Verkehrs, Arbeitsplätze im Handel, die mit hohem Kapitaleinsatz von ALDI, LIDL & Co mit ihrem breit aufgestellten Sortiment und den billigen Brötchen-Automaten 'überflüssig' gemacht wurden, lassen sich so schnell nicht wieder durch den klassischen Milchmann mit Kontakt zur lokalen Molkerei oder den Schlachter, der die Haltung seines Schlachviehs persönlich kennt, ersetzen. Alles spricht dafür, durch lokale Vernetzung unsere Selbstständigkeit zu verbessern, um zumindest die Versorgung mit dem Lebensnotwendigsten zu sichern, wenn es der kapitalistische Markt jetzt nicht mehr garantieren kann.

[Kaboom]

@Dietmar Rauter Für wirklich aufgeklärte Denker ist Globalisierung ohne jede Alternative. Und ein Popanz vor allem gewisser rechter Kreise. Globalisierung gibt es - mindestens - seit die erste Seidenstraße ca 500 BC begann. Und nur weil ein durchgeknallte Despot in Moskau meint, er müsse mal wieder dem Imperialismus des 19. Jahrhunderts "eine Chance geben", ist Globalisierung damit keineswegs "out".

[Dietmar Rauter]

@Kaboom Für Denker mit ökonomischen Grundkenntnissen und Nachkriegserfahrungen müsste eigentlich (langsam?) deutlich werden, dieser Raubtierkapitalismus findet sein Ende, wenn es keine Wachstums (=Profit)- Chancen mehr gibt, ganz unabhängig, ob das, was für einen 'Markt' produziert wird, auch nützlich ist wie Z.B. Weltraum-Excursionen oder eben Krieg. Der Kapitalismus ist eben NICHT der ideale Versorger für alle und jeden und selbst der einmal starke Mitbewerber wird herunterkonkurrenziertn´, Marx nennt das den permanentel Verfall der Profitrate. Wenn Musk keine liquiden Kunden für seine E-Schleudern mehr finden, muss er sich was Neues suchen oder sein 'Vermögen' wird wertlosund wir sind kurz davor, wenn Kriege um die Verteilung von Ressourcen geführt werden (müssen?). Nicht Träumen bitte, Denken und Handeln!

[Kaboom]

@Dietmar Rauter Ja, die Fähigkeiten von Marx, Dinge so zu simplifizieren, dass sie in sein Weltbild passten, sind bekannt. Und Kenntnisse über Marx' Schriften sind KEINE "ökonomischen Grundkenntnisse"

In der realen Welt führt der nächste Technologieschub (der so sicher kommt wie das Amen in der Kirche) zum nächsten Wachstumsschub. Und so ersetzen Autos Pferdekutschen und vernichteten nebenbei den Job des Mistsammlers (sowas gabs wirklich), später wurden Computer eingeführt, das Internet entstand, jeder rennt heute mit einem Smartphone herum, etc. pp. Der Tag, an dem es "keine Wachstums (=Profit)- Chancen mehr gibt" wird also ganz schlicht nie kommen.

Und heute ist die Arbeitslosigkeit hierzulande so niedrig wie seit den 60ern nicht. Der von Marx prognostizierte "Verfall der Profitrate" ist also ganz schlicht völliger Mumpitz.

Die globale Armut ist dank des ach so bösen Kapitalismus heute so gering wie noch nie. Der Anteil der Menschen, die hungern bzw. verhungern ebenfalls.

Und genau, wenn Musk kein Geld mehr mit Tesla verdient, sucht er sich was anderes. Oder ein anderer nimmt seinen Platz ein. Und ein "Krieg um Resourcen" findet eher in den feuchten Träumen gewisser Leute statt, als in der realen Welt. Abgesehen von vermutlich in der Zukunft anstehenden Kriegen um Wasser. Aber das wiederum hat Nullkommanull mit dem Kapitalismus zu tun.

Achja: Erste Voraussetzung fürs Denken ist das Akzeptieren der Faktenlage. Und die findet man eher selten in den Büchern von Leuten, die seit rund 140 Jahren tot sind.

[muadib]

Man verhandelt nicht mit Terroristen.

Und selbst wenn, hat man ja in den Wochen vor dem Krieg gesehen hat, welches Verhälnis Putin und Lawrow zur Warheit haben. Wie will man da ernsthaft zu Lösungen kommen.

Die Russen können sich diesen Krieg sicher nicht mehr lange leisten. Russland hatte vor dem Krieg eine Wirschaftsleistung wie Spanien, das bekanntlich nicht zu den wirtschaftlichen Schwergewichten in der EU gehört.

Wir dürften halt kein Öl und Gas mehr von Russland kaufen. Aber dann würde es auch für uns ungemütlich und das kann ja nun wirklich keiner ernsthaft wollen.

[nutzer]

@muadib es haben schon Länder mit wesentlich schlechterer Wirtschaftsleistung Krieg geführt. Das die Wirtschaft im Krieg nicht brummt , ist halt so, damit dürfte in Russland auch niemand gerechnet haben. Krieg zwingt halt zu schwarz/weiß Entscheidungen, ich halte es für illusorisch zu denken Russland wägt ab, was das Beste für die russ. Gesellschaft wäre, irgendwann, besonders wenns schwierig wird geht es nur noch um Gesichtswahrung, wer Krieg führt und sich Gedanken um einem schlechten Wechselkurs macht, wird wohl erst gar keinen Krieg führen...

Und Russland hat als letzten Notnagel immer noch die Atomwaffen, es gibt wahrscheinlich keinen, aber wirklich keinen Weg Russland militärisch zu besiegen...

[PPaul]

@nutzer Was ist denn ein "militärischer Sieg"?

[Kaboom]

@nutzer Och. Und was war zwischen 1979 und 1990 in Afghanistan? War das "eigentlich" ein Sieg?

[05989 (Profil gelöscht)]

@Kaboom Naja - haben denn die Amerikaner und Deutschen in Afghanistan irgendeinen Sieg errungen?

Was für Sieg war das in Vietnam - oder auch in Nordkorea?

Der Ausgang des Afghanistankrieges für die Russen ist natürlich schwer zu bewerten, weil der Untergang der Sowjetunion dazwischenkam.

Auch wenn die Befriedung durch Krieg und Geopolitik empirisch belegt nicht funktioniert, so würde ich das in eine Reihe stellen mit Chemotherapien: Die meisten Chemotherapien sind bestenfalls wirkungslos - manchmal (und bei einigen Krebsarten) versprechen sie dennoch Aussichten auf Erfolg. Das ist genug Grund, dass praktisch alle Ärzte und Patienten praktisch immer auch wenigstens eine Chemotherapie versuchen.

So würde ich das vergebliche Bemühen der Amerikaner - die ja nicht mal nach eigenen Maßstäben erfolgreich sein - bewerten und warum sollte ausgerechnet Putin schlauer sein?

[Grisch]

@05989 (Profil gelöscht) Es geschieht genau das was die westlichen "Verhandlungspartner" "angeboten" haben: Kein militäisches Eingreifen aber übelste Sanktionen und die werden Putin früher oder später den Garaus machen...

[Benedikt Bräutigam]

Immer diese extremen Positionen! Selbstverständlich können wir etwas tun und wir tun auch etwas. Dass wir dabei trotzdem ohnmächtig sind und bleiben ist halt so, macht aber nichts überflüssig oder sinnlos. "Kriegsentscheidend" ist eine Vokabel die wir überhaupt nicht denken sollten. Dahinter verbirgt sich letztendlich nur die gleiche Selbstüberschätzung und Anmaßung, mir der wir unbedingt an eine Verhandlungslösung glauben wollten. "Kriegsentscheidend" an sich ist schon falsch gedacht, weil es wahrscheinlich gar keine Entscheidung geben wird. Das müssen wir ertragen, andere müssen mehr ertragen. Natürlich muss die Ukraine militärisch alleine kämpfen, man kann sie dabei unterstützen ider nicht, absprechen kann man ihr das Recht dazu aber auf keinen Fall. Und Positionen, die gefährlich nahe am "da kann man doch sowieso nichts machen" sind, sollten wir uns schenken. Die Möglichkeiten der Ukraine direkt zu helfen mögen begrenzt sein, aber die Sanktionen sind selbstverstöndlich auch wirksam. Und je mehr sie uns weh tun, umso mehr tun sie auch Putin weh. Wenn die Ukraine lange genug durchhält, dann gibt es auch eine Chance auf einen Rückzug Russlands.

[Nairam]

@Benedikt Bräutigam Mir gefällt die Ungeduld nicht, die manche hier an den Tag legen. Deshalb stimme ich Ihnen zu, wenn Sie diese etwas dümmlichen Forderungen nach wirkungsvollen Sofortmaßnahmen in Frage stellen und darauf hinweisen, dass der Krieg vermutlich mit einem großen Gewurschtel zu Ende gehen wird, nach dem sich alle Seiten zum Sieger erklären werden.

Das wird dann natürlich auch wieder falsch bzw. gelogen sein, aber daran haben wir uns mittlerweile ja gewöhnen müssen.

[nutzer]

Die EU sollte ebenfalls mit Russland verhandeln, möglicherweise im Dreierbündnis zusammen mit der Ukraine.

Die Sanktionen verfolgen ja den Zweck Russland vom Krieg abzuhalten, also muß auch mit Russland darüber verhandelt werden, unter welchen Bedingungen die Sanktionen wieder fallen können. Einfach damit es einen Grund für Russland gibt, den Krieg zu beenden. Das beinhaltet aber zwangsläufig auch Zugeständnisse an Russland, zu Lasten der Ukraine. So realistisch muß man sein.

Eine Niederlage Russlands ist dagegen nicht realistisch, ein Eingreifen des Westens auch nicht, bleibt bestenfalls ein dauerhaftes Kriegsgeschehen, schlimmstenfalls eine Niederlage der Ukraine.

Einfach laufen lassen ist keine Option, immer mehr Sanktionen auch nicht, der Westen muß auch konkret Auswege suchen und wie man bereit wäre die Sanktionen zu beenden. Die Hoffnung mehr Sanktionen alleine werden schon in die richtige Richtung führen trügt. Ohne konkrete Gespräche wird es nicht gehen.

Das Putin-Russland noch nicht will, ist das eine, aber es muß versucht werden, eine Tür zu offen zu halten. Ohne das Putin sein Gesicht wahren kann, wird es keine Lösung geben, eher eine weitere Eskalation.

[Jossito]

@nutzer Dass ‚die EU verhandeln muss‘ ist wohl einer der häufigsten und hilflosesten Sätze neben dem Satz ‚man muss verhandeln‘. Was wird denn seit, sogar seit lange vor Kriegsbeginn versucht? Was schert sich Putin um die EU (außer bei schmerzhaften Sanktionen)? In diesem Konflikt sind Verhandlungsergebnisse von Macht, Schadens- und Schmerzgrenzen definiert. Und die werden fatalerweise durch militärische und wirtschaftliche Gewalt manifestiert. Nicht durch Verhandlungs-Goodwill.

Ich muss immer schlucken, wenn hervorgehoben wird, dass Putin 'sein Gesicht wahren können' muss. Welches Gesicht meinen Sie denn? Das verlogene, aus dem die ganzen Lügen zu den Gründen dieses Krieges kommen? Das verlogene gegenüber seiner Bevölkerung, wo auf den Mainstream Tag und Nacht Demagogie und Desinformation herunterprasseln? Das verlogene gegenüber dem Völkerrecht, den Entscheidungen der UN-Vollversammlung? Würden Sie Trump auch eine gesichtswahrende Revision des Narrativs über den Sturm auf das Kapitol zubilligen? Putin pfeift auf Gesichtswahrung, wie er bei Bloßstellung seiner Entourage gezeigt hat. Ich halte die 'Gesichtswahrungstheorie' für eine Projektion ästhetischen westlichen Schamempfindens. Sie können mit Putin einen beliebigen Vertrag schließen: er wird ihn innerrussisch kraft seines Meinungsmanipulationsapparates 'gesichtswahrend' verkaufen, darüber brauchen sie sich keine Sorgen machen. Statt sich über Putins Verletzlichkeit Gedanken zu machen, würde ich eher mal über die Möglichkeiten nachdenken, die Selenskiy und seine Bürger noch haben. Und über das, was politisch kommen kann, wenn Putin diesen Krieg mit oder ohne Gesicht aus der Perspektive der Mehrheit der Weltgemeinschaft verloren hat. Nach zigtausend Opfern, von deren Verursachung er nun womöglich auch noch gesichtswahrend freigesprochen werden soll.

[agtaz]

@Jossito Danke!

[Ingo Bernable]

@nutzer Es laufen doch auch weiterhin Gespräche. Sie können aber nur unter der Voraussetzung funktionieren, dass es auch auf russischer Seite echte Verhandlungsbereitschaft und Positionen gibt die die nach `45 etablierten internationalen Standards nicht allzusehr verletzen.

Die Bedingungen für einen Fall der Sanktionen sind mE relativ klar. Und dazu wie Zugeständnisse an Russland aussehen sollen haben sie offenbar ja auch keine konkrete Idee. Auch dabei ist allerdings klar welche Dinge nicht Bestandteil der westlichen Verhandlungsmasse sein können. Ein Szenario in dem Biden, Macron oder Scholz mit Putin über territoriale Zugeständnisse der Ukraine verhandeln würde eine Rückfall auch der westlichen Staaten in die dunkelsten Kapitel von Geo-Politik und Imperialismus bedeuten.

[Kaboom]

@nutzer Wozu verhandeln? Die Bedingungen für die Rücknahme der Sanktionen sind jedem - auch Russland - bekannt. Rückzug aller russischen Truppen vom Gebiet der Ukraine. UND Reparationen für die angerichteten Schäden.

[nutzer]

@Kaboom und für wie realistisch halten Sie, dass Russland eine komplette Niederlage akzeptiert, solange es nicht wirklich militärisch besiegt ist?

Immerhin gibt es ja auch noch Atomwaffen, wenns konventionell nicht mehr läuft. Das Russland aufgibt, ist absolut unrealistisch. Eine Atommacht militärisch zu besiegen, ist ohne Atomwaffeneinsatz nicht möglich.

[Kaboom]

@nutzer Warten wir das dich mal in aller Ruhe ab. Putin will im Moment an die Vermögen der Oligarchen, und das Militär dürfte gerade auch nicht besonders gut auf ihn zu sprechen sein. Könnte IMHO gut sein, dass der Mann in ein paar Wochen oder Monaten von der politischen Bühne verschwindet. Und selbstverständlich kann Russland nach einer zwangsweisen "Verrentung" Putins die gesamte Verantwortung auf ihn schieben (der Westen lässt durch den Terminus "Putins Krieg" genau diese Lösung offen), und in den Kreis der zivilisierten Nationen zurückkehren.

[LD3000 B21]

@Kaboom Recht haben und Recht Durchsetzen sind zwei völlig verschiedene Dinge. Und wenn Recht durchsetzen 10 Jahre Guerillakrieg bedeutet, dann sollte man vielleicht über Kompromisse nachdenken. Oder geht es vielleicht darum, dass dann unsere Seite das Gesicht verliert?

[Grisch]

@LD3000 B21 und wenns um Putin zum Teufel zu jagen nur noch eine weitere Welle Sanktionen bedarf, dann würde ich vorschlagen das erst noch auszuprobieren - ich glaube die Ukrainer wären auch dafür... vorschlagen...

[KielerSprotte]

@nutzer Ich schließe mich an. Es geht um Menschenleben, nicht um Prinzipien!!!