piwik no script img

Russische Vermögen und UkrainekriegBeim EU-Gipfel könnte es knallen

Die einen wollen russisches Geld der Ukraine zur Verfügung stellen, andere Länder wie Belgien oder Malta stellen sich quer. Was die Gegner befürchten.

Der Rubel rollt nicht – aber bald könnte er in die Ukraine fließen Foto: Aleksandr Manzjuk/Kommersant/ddp
Eric Bonse

Aus Brüssel

Eric Bonse

So viel Drama ist selten: Kurz vor dem EU-Gipfel, der am Donnerstag in Brüssel beginnt, haben Bundeskanzler Friedrich Merz und Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen (beide CDU) vor einem Scheitern Europas gewarnt. Auch Gipfelchef António Costa macht großen Druck.

Costa sagte, er werde nicht lockerlassen, bis der Streit über das in der EU festgesetzte russische Vermögen – circa 210 Milliarden Euro – gelöst ist. Damit reiht sich dieser „Schicksalsgipfel“ in die Reihe dramatischer Treffen wie zur Zeit der Schuldenkrise 2015 oder der Coronakrise 2020 ein.

Auch dieses Mal könnten die 27 Staats- und Regierungschefs mehrere Tage und Nächte brauchen, um eine Einigung zu finden. Deutschland will eine Entscheidung zum russischen Geld zwar schon am ersten Gipfeltag erzwingen. Doch das dürfte schwierig werden – denn es regt sich Widerstand.

Für Unruhe sorgt nicht nur das „Reparationsdarlehen“ für die Ukraine, das die EU mit russischem Geld finanzieren will. Streit gibt es auch über das Freihandelsabkommen mit den südamerikanischen Mercosur-Staaten. Hier treten Frankreich und Italien auf die Bremse. Sie warnen vor übereilten Entscheidungen.

„Sollten die europäischen Instanzen etwas gewaltsam durchsetzen wollen, würde Frankreich sich dem sehr hart entgegenstellen“, sagte Präsident Emmanuel Macron. „Es wäre verfrüht, das Abkommen in den kommenden Tagen zu unterzeichnen“, warnt Italiens Regierungschefin Giorgia Meloni.

Schwergewichte gehen auf Konfrontation

Damit gehen zwei Schwergewichte auf Konfrontationskurs zu Merz und von der Leyen, die auf einen schnellen Abschluss drängen. Von der Leyen will noch am Samstag nach Brasilien reisen, um den Mercosur-Pakt zu unterzeichnen. Dafür braucht sie grünes Licht der 27 EU-Staaten.

Danach sieht es bisher nicht aus. Sollte das scheitern, wäre es ein schwerer Schlag für Deutschland, das weiter auf Freihandel setzt. Angesichts der Politik von US-Präsident Donald Trump komme dem Mercosur-Deal geopolitische Bedeutung zu, heißt es in Berlin.

Um Geopolitik geht es auch beim russischen Vermögen. Auch hier spielt Trump eine wichtige Rolle. In seinem umstrittenen und mittlerweile überholten 28-Punkte-Plan für einen Ukraine-Frieden hatte der US-Präsident gefordert, das russische Geld aus Europa abzuziehen und für den Wiederaufbau der Ukraine und Geschäfte mit den USA zu nutzen. Das wollen die Europäer unbedingt verhindern.

Das russische Vermögen ist der größte und womöglich letzte europäische Trumpf im Ringen um Frieden. Die EU will diesen allerdings nicht als Hebel für Verhandlungen mit Russland einsetzen, wie es der belgische Premierminister Bart De Wever fordert.

Das russische Geld soll genutzt werden, um die Ukraine vor der Pleite zu retten. Die droht nach Angaben des Internationalen Währungsfonds IWF schon im April 2026. Für die nächsten zwei Jahre brauche Kiew 137 Milliarden Euro, sagte von der Leyen. „Europa muss zwei Drittel davon abdecken, also 90 Milliarden“, erklärte sie.

Was gegen den EU-Plan spricht

Doch Belgien, Italien, Bulgarien und Malta stellen sich quer. Sie fürchten, dass die EU zu große rechtliche, aber auch politische und finanzielle Risiken eingeht. Russland droht Belgien bereits mit Vergeltung. Belgien ist der EU-Staat, indem das meiste Geld liegt – nämlich beim Finanzverwalter Euroclear in Brüssel.

Auch die finanziellen Sorgen sind nicht unbegründet: Am Mittwoch hat die US-Ratingagentur Fitch den Ausblick für Euroclear auf „negativ“ herabgesetzt. Euroclear verwaltet internationale Anlagen im Gesamtwert von 42 Billionen Euro und gilt deshalb als systemrelevant. Auch der IWF und die Europäische Zentralbank haben vor einem unbedachten Zugriff gewarnt.

Im Extremfall könnte die EU eine Finanzkrise auslösen, wenn sie das russische Vermögen antastet, warnen Experten. In Berlin und Brüssel weist man diese Sorgen zwar als unbegründet zurück. Doch eine schwere politische Krise lässt sich wohl kaum noch vermeiden.

Kurz vor dem Schicksalstreffen in Brüssel sind die Fronten verhärtet. Nicht nur De Wever bleibt stur, auch Merz rückt keinen Millimeter von seiner Linie ab. Statt auf Konsens, wie in der EU sonst üblich, stehen die Zeichen auf Konfrontation.

Immerhin aus dem Europaparlament kommt am Tag vor dem EU-Gipfel noch eine klare Entscheidung: ein Zeitplan für das endgültige Ende von russischen Gaslieferungen an die EU. Die Abgeordneten stimmten am Mittwoch in Straßburg dafür, dass spätestens zum 1. November 2027 kein Gas mehr aus Russland importiert werden soll – weder Flüssiggas (LNG) noch über Pipelines.

Gemeinsam für freie Presse

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Alle Artikel stellen wir frei zur Verfügung, ohne Paywall. Gerade in diesen Zeiten müssen Einordnungen und Informationen allen zugänglich sein. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass kritischer, unabhängiger Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 50.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Mehr zum Thema

130 Kommentare

 / 
  • Eigentlich sind Staatsschulden nur Geld, das die die Banken zuvor von den staatlichen (!) Zentralbanken kostenlos zur Verfügung gestellt bekommen haben (ständige Fazilitäten). Staatsschulden sind also kein geliehenes Geld sondern frisch gedrucktes (Verfahren und Wirkungen bei der Emission von Bundeswertpapieren,



    Aktenzeichen: WD 4 - 3000 - 129/20 ). Auch Staatsausgaben bzw. Steuereinnahmen sind gedrucktes bzw. vernichtetes Geld ( www.pufendorf-gese...d-mit-der-tastatur ).



    Wenn also die Ukraine Euros braucht - wohl eher in Form von Waffenlieferungen als in Form von Devisen - könnte die EZB diese elektronisch in beliebiger Höhe drucken, behindert dich dabei aber selbst durch die Maastricht-Kriterien. Braucht die Ukraine Hrywnja, könnte sie diese über ihre eigene Zentralbank in beliebiger Höhe drucken. Die dabei oft von rechts lancierte Behauptung, jedes Gelddrucken treibe die Inflation an, ist zum einen bei genauerer Betrachtung unlogisch und lässt sich zum anderen nicht empirisch durch Statistiken über einen kausalen Zusammenhang belegen.

  • Frei nach Kant: Muss man sich an das Recht halten, wenn man gegen Rechtsbrecher vorgeht?



    D.h. darf man gegen internationales Recht verstossen, um sich gegen einen Staat zu wehren, dem man Bruch des Völkerrechts vorwirft?

  • Der in der BZ vom 17.12. veröffentliche offene Brief an F.Merz von Jeffrey Sachs ist eine gute Zusammenfassung der Geschichte seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs bzgl Europäischer Sicherheit.



    Das rückt einiges in ein anderes Licht. Lesenswert für Journalistinnen und Kommentatorinnen.

  • Auf Zahl gesetzt

    Inzwischen sind in Brüssel die Würfel gefallen - ohne die gewünschten Zahlen. Noch kurz zuvor hatte Merz diese Causa zum Test für „die Handlungsfähigkeit der Europäischen Union“ hochgejazzt. Und Tusk warnte: Entweder die russische Knete heute oder Blut morgen.

    Beides scheint nun in die Hose gegangen. Die EU ist demzufolge nunmehr „handlungsunfähig“ und morgen werden wir alle sterben, weil nunmehr die letzte Barriere gegen „den Russen“ gefallen ist, wie 1945 über Europa herzufallen.

    Das kommt davon, wenn man in der (großen wie der kleinen) Politik nur auf Zahl setzt und unfähig ist, Gegner und Widerstände nüchtern komplex zu analysieren und eine Scheitern zu antizipieren.

    „Politik ist die Kunst des Möglichen“ (Otto von Bismarck) und kein Wunschkonzert. Alles oder nichts war nie ein taugliches Credo für rationale und erfolgversprechende Politik.

    Wenn nun stattdessen urplötzlich ein „Kredit“ von 90 Mrd. € aus dem Hut gezaubert wird, stellt sich natürlich die Frage, warum nicht gleich so, und v. a. nach den nunmehrigen Sicherheiten, wenn das russische Guthaben dafür nunmehr nicht zur Verfügung steht. Es sei denn, es handelt sich a priori um einen fond perdu.

  • Putin hat im Gegenzug ganz kompromissbereit angekündigt alle historisch russischen Gebiete zu erobern.

    • @Machiavelli:

      Putin ist ein skrupelloser Diktator. Trotzdem würde ich mir weniger Spekulationen wünschen, sondern lieber eine Fokussierung auf die harten Fakten. Es gibt keine Hinweise darauf, dass Putin plant z.B. Kasachstan, Usbekistan, Tadschikistan, Kirgististan, Aserbaidschan, Armenien, Usbekistan oder Turkmenistan anzugreifen.



      Ja, es lässt sich nicht vollkommen ausschließen, dass er vielleicht plant das Baltikum anzugreifen. Wobei die Frage ist warum er sich Länder aussuchen sollte mit einer kleinen russischen Minderheit, keinen Bodenschätzen und guter Verteidigung, wenn es attraktivere Ziele gibt. Aber zurück zum Ausgangspunkt: Woher wissen Sie das Putin plant erwähnte historische russische Gebiete anzugreifen obwohl es keinerlei Hinweise darauf gibt?

      • @Alexander Schulz:

        Putin hat in einer Rede ganzbpffrn gesagt das er alle historischen russischen Siedlungsgebiete vom Russen haben will oder sich mit Gewalt holen wird. Bezogen auf die Ukraine läuft das faktisch auf das ganze Land hinaus. Aber mit dem Anspruch kann er eine Menge Länder mit Krieg überziehen. Russische Minderheiten, Bodenschätze sind Motive die sie einfach mal unterstellen. Fakt ist das Putin selbst immer und immer wieder großrussische historische Ansprüche als Begründung heranzieht.

        • @Machiavelli:

          Dann machen Sie doch einfach eine Quellenangaben, dass z.B. russische historische Siedlungsgebiete in



          Kasachstan, Usbekistan, Tadschikistan, Kirgististan, Aserbaidschan, Armenien, Usbekistan oder Turkmenistan in Gefahr sind.



          ich würde mich nur bedingt auf Worte von Putin verlassen. Putin hat auch schon oft betont, dass er das Baltikum nie angreifen wird. Wenn Sie Putin da wirklich beim Wort nehmen sollte ja eigentlich auch kein Anlass zu Sorge bestehen. Ich halte nichts von Panikmache, aber ganz ausschließen sollte man das nicht.

          • @Alexander Schulz:

            Nachdem Putin Eroberungen in der Ukraine mit historischen Siedlungsgebieten von Russen begründet hat sind alle Gebiete die früher mal zu Russland gehören in Gefahr. Natürlich wird Putin nicht morgen verkünden wenn er alles noch angreifen wird. Aber wenn er es einmal macht dann kann man davon ausgehen das er es auch öfters machen wird.

            • @Machiavelli:

              Aus Ihrer Aussage



              " angekündigt alle historisch russischen Gebiete zu erobern"



              bleibt die Spekulationen "wenn er es einmal macht dann kann man davon ausgehen das er es auch öfters machen wird." übrig.

              Hand aufs Herz: Finden Sie ihre Argumentation überzeugend?

              • @Alexander Schulz:

                Die Ankündigung war vor ein paar Tagen. Daraus zu schließen das er es wieder macht sehr überzeugender. Jedenfalls überzeugender als ihre Idee das wirtschaftliche Interessen Putin zum Frieden bewegen können.

                • @Machiavelli:

                  Um letzteres ging es jetzt gerade nicht. Es ging darum, dass Sie eine Gefahr für Länder wie Kasachstan usw sehen, obwohl es dafür keine Hinweise gibt.

                  • @Alexander Schulz:

                    Baltikum, Zentralasien würde ihn in einen Konflikt mit China führen. Wobei man auch das nicht ausschließen kann. Kasachstan macht sich jedenfalls Gedanken.

                    • @Machiavelli:

                      Sie haben doch gesagt alle historischen russischen Siedlungsgebiete... Zentralasien würde z.B. China nicht akzeptieren. Kurz um Ihre These ist nicht vollkommen auszuschließen, aber wegen fehlender Hinweise nicht plausibel.

  • Die Ukraine braucht - genau wie RuSSland - Geld um zu kämpfen. Das Geld kann nur aus der EU kommen. Die eigentliche Frage: Holen wir es von RuSSland wieder oder zahlen wir es aus eigener Tasche.

    Wenn wir die Staatsimunität RuSSlands akzeptieren werden wir es wohl aus eigener Tasche bezahlen.

    • @A. Müllermilch:

      ""Das Geld kann nur aus der EU kommen.""



      ===



      Irrtum. 800 Millionen Dollar für 26 & 27 werden für die Ukraine aus den USA kommen. Der US-Senat verabschiedete einen Rekordhaushalt für das Militär in dem jeweils für die nächsten beiden Jahre jeweils 400 Millionen Dollar für die Ukraine beschlossen wurden.



      ==



      ""..... RuSSland wird zahlenaber nicht die eigener Tasch.""



      ===



      Die 210 Milliarden Euro will die EU jetzt nicht direkt sondern indirekt verwenden. Für ZINS UND TILGUNG des Kredits den die EU für die Ukraine aufgenommen hat wird die EU am Ende das russische Geld heranziehen.

      Russland ist rechtlich verpflichtet, die Ukraine für den Schaden, den es während des Krieges verursacht hat, vollständig zu entschädigen" -- und das sind mehr als die bisher festgestellten 400 Milliarden Euro Schäden.

      2.. Putin hat in Syrien mindestens das halbe Land verwüstet - vergleichbar mit den Kriegsschäden in der Ukraine.

      Für diese Schäden sollte Putin gleichermassen -- wie für die Kriegsschäden in der Ukraine --- wirksam haftbar gemacht werden -- darüber hinaus auch deswegen um Putin an weiteren Kriegsvorbereitungen effektiv zu hindern.

  • Zum Glück hat sich jetzt doch der Realitätssinn durchgesetzt und das russische Vermögen wird nicht angetastet und es bleibt bei (hoffentlich) leeren Drohungen wie z.B. das Russlands Vermögen enteignet wird, wenn Russland am Ende keine Reparationen zahlt.

    • @Alexander Schulz:

      Das haben die deutschen Nazis und Kriegstreiber nach dem Zweiten Weltkrieg auch gehofft.

      • @Rudolf Fissner:

        Sie wurden ja auch leider vielfach nicht zur Rechenschaft gezogen und Vermögen blieben zum Großteil unangetastet.



        Trotzdem möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass trotz aller Grauen und Schrecken jegliche Vergleiche zum zweiten Weltkrieg unangebracht sind.



        Zur Erinnerung; die Wehrmacht hatte mehr Zivilisten an 2 Tagen Ukraine getötet als die russische Armee in 2 Jahren.

        www.bpb.de/kurz-kn...ker-von-babyn-jar/

        Auch wenn solche Vergleiche gerne bemüht werden, um zu zeigen wie schlimm Putin und Co sind, sind sie letztendlich eine Relativierung der deutschen Verbrechen im zweiten Weltkrieg.

  • Die " Williegen " und ihre konstruktiven, friedenschaffenden Maßnahmen 🤣😅🤣

    oezlem-alev-demire...rkauf-der-ukraine/

    • @Alex_der_Wunderer:

      Warm möchte die Linkspartei nicht, dass vom Westen aus in der Ukraine Investiert wird? Denkt die Linkspartei etwa, dass Putin dort einen Sozialismus einführen will, der ach noch funktionieren wird. LOL

      • @Rudolf Fissner:

        Seit wann werden denn Räuber nach ihrer Parteizugehörigkeit befragt ?

  • Anstatt sich auf irgendwelche abenteuerlichen Dinge zu einigen, sollten lieber die EU-Mitgliedslände, die bereit sind der Ukraine hohe finanzielle Unterstützung zu zusichern Schulden aufnehmen. Wobei die Frage ist, ob es nicht besser wäre das Geld in den Wiederaufbau zu investieren. Die stärkste Verhandlungsposition hatte die Ukraine im Herbst 2022. Kurz um man hätte sich auch riesiges Leid und Zerstörung und Geld sparen können, wenn man damals anstatt heute Verhandlungen wieder angefangen hätte.

  • So quer stellt sich Belgien nicht. Belgien will nur nicht die Risiken alleine tragen. Deswegen wird sich da eine Lösung finden.

  • Brandgefährliche alttestamentarische Logik oder Die Büchse der Pandora

    Zitat: „Das russische Vermögen ist der größte und womöglich letzte europäische Trumpf im Ringen um Frieden.“

    Der Bonner Politikwissenschaftler und Osteuropa-Spezialist J. Weber hält das „das für eine brandgefährliche Idee, die auf die Europäer und vor allen Dingen auf die Deutschen zurückfallen wird. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass wir nicht nur auf Jahre oder Jahrzehnte, sondern für immer mit Russland in der Nachbarschaft leben müssen. Der Kreml wird aber Himmel und Hölle in Bewegung setzen, sich für die Beschlagnahmung der Vermögen zu rächen, zum Beispiel durch die Enteignung europäischer Unternehmen. Zum anderen würde man einen eklatanten Rechtsbruch begehen, der die Büchse der Pandora öffnet. Wir sollten uns sehr gut überlegen, ob wir auf den völkerrechtswidrigen Überfall auf die Ukraine mit einer völkerrechtswidrigen Wegnahme von 200 Milliarden Euro reagieren wollen. Am Ende könnte es sein, dass Deutschland für einen großen Teil davon aufkommen muss.“ (Quelle: Focus 17.12.2025)

    Also Auge um Auge, Zahn um Zahn - die tradierte alttestamentarische Logik

    • @Reinhardt Gutsche:

      >Zum anderen würde man einen eklatanten Rechtsbruch begehen, der die Büchse der Pandora öffnet.<

      Es ist Krieg. Kein erklärter Krieg - aber die Unterstützung der Ukraine mit Geld und Waffen ist kurz davor. Eine Niederlage der Ukraine kann sich Europa ganz sicher nicht leisten .

      Dem angegriffenen Opfer zur Hilfe zu kommen ist Nothilfe und damit kein Rechtsbruch sondern gerechtfertigt. Einen irgendwie gearteten Rechtsbruch sehe ich nicht.

  • Brandgefährliche alttestamentarische Logik oder Die Büchse der Pandora

    Zitat: „Das russische Vermögen ist der größte und womöglich letzte europäische Trumpf im Ringen um Frieden.“

    Der Bonner Politikwissenschaftler und Osteuropa-Spezialist J. Weber hält das „das für eine brandgefährliche Idee, die auf die Europäer und vor allen Dingen auf die Deutschen zurückfallen wird. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass wir nicht nur auf Jahre oder Jahrzehnte, sondern für immer mit Russland in der Nachbarschaft leben müssen. Der Kreml wird aber Himmel und Hölle in Bewegung setzen, sich für die Beschlagnahmung der Vermögen zu rächen, zum Beispiel durch die Enteignung europäischer Unternehmen. Zum anderen würde man einen eklatanten Rechtsbruch begehen, der die Büchse der Pandora öffnet. Wir sollten uns sehr gut überlegen, ob wir auf den völkerrechtswidrigen Überfall auf die Ukraine mit einer völkerrechtswidrigen Wegnahme von 200 Milliarden Euro reagieren wollen. Am Ende könnte es sein, dass Deutschland für einen großen Teil davon aufkommen muss.“ (Quelle: Focus 17.12.2025)

    Also Auge um Auge, Zahn um Zahn - die tradierte alttestamentarische Logik.

    • @Reinhardt Gutsche:

      Wir überlegen hier schonmsl gar nix.



      Entscheidungen werden von kriegstreibenen Geschäftemachern von, durch die dummen Wähler, legitimieren Politikern inclusive Kanzler Darsteller getroffen.

  • ""So viel Drama findet eigentlich meistens in der EU statt""



    ===



    Der polnische Ministerpräsident Donald Tusk erklärte bei der Ankunft in Brüssel:

    "" Europa stehe vor der Wahl zwischen „Geld heute oder Blut morgen"" Tusk betonte: „Ich spreche nicht nur von der Ukraine, ich spreche von Europa. Und diese Entscheidung liegt allein bei uns. (Bei den europäischen Natostaaten) Ich denke, alle europäischen Staats- und Regierungschefs müssen dieser Herausforderung endlich gerecht werden.“"

    2.. Selenskyj, der zur Brüsseler Sitzung des europäischen Rates eingeladen wurde, bestätigte kurz sein Treffen mit dem belgischen Präsidenten de Wever. Beide hätten die Frage der eingefrorenen russischen Vermögenswerte erörtert und einander ihre wichtigsten Anliegen mitgeteilt.

    Zelensky wurde gefragt ob das hilfreich war.



    Zelensky im Original: „Wir werden sehen. Wir brauchen einfach noch etwas Zeit.“

    • @zartbitter:

      Wenn ich Putin wäre, ich würde schon mal einen Champagner trinken 🤣😂😅🤣

  • Wenn dazu dazu käme, hätte die Ukraine eines ihrer wesentlichen Ziele erreicht. Ob es dann auch Europa nützen wird, ist fraglich.

    • @Kay Brockmann:

      Will heissen: Was nimmt sich diese Ukraine seit 2022 nur immer wieder heraus?

  • Ich finde es zunehmend interessant, aber auch beunruhigend, wie selbstverständlich ein Teil des Meinungsspektrums per se als 'Kreml Narrativ' einsortiert wird (Kompliment, da hat die Medienarbeit von NATO StratCom ganze Arbeit geleistet), während gleichzeitig überhaupt nicht in Erwägung gezogen wird, dass auch die systematisch platzierten NATO-Narrative längst Teil des hybriden Krieges der neuen Blockkonfrontation sind.



    Interessant und beunruhigend auch, wie sich innerhalb der Bevölkerungen der jeweiligen Blöcke - mal wieder - fast geschlossen aggressive Heimatfronten herausbilden, die voll der 'Feindbildpflege' verpflichtet sind, wie sie für die blutige Geschichte Europas konstitutiv waren und wohl leider auch immer noch sind.



    Mittlerweile ist wohl allein die Idee wieder auf eine europ./globale Friedensordnung, Abrüstung und Entspannung hinzuarbeiten Kreml gesteuerte 'Wehrkraftzersetzung' und rational kritische Analyse des NATO-Blocks 'Whataboutism', wie zur McCarthy Zeit?



    Wenn niemand der Verhandlungstorpedierung der EU-NATO in die Speichen greift steuert das ziemlich direkt auf eine ggf. irreversible Weltkriegskonstellation hin.

    • @Anne in Pink:

      Japp 👍👍

    • @Anne in Pink:

      "Mc Carthy" ist Trump und der schmust eher mit dem Faschisten Putin statt sich klar hinter dem demokratischen Block zu positionieren.

      Was ich nicht verstehe ist, wieso Sie nicht wollen, dass der Faschismus nicht als Feind gesehen wird.

    • @Anne in Pink:

      Russische Desinformation im Kontext des Angriffskrieges gegen die Ukraine zielt darauf ab, die gesellschaftliche und politische Unterstützung für die Ukraine zu schwächen. Um solche Desinformationen zielgenau erkennen und einordnen zu können, ist es wichtig, die dabei genutzten Narrative zu verstehen.

      Der Kern von Putins Erzählung: Die Ukraine sei ein vom kollektiven Westen beschworenes Gebilde und ihr historischer Ursprung, das vom 9. bis zum 13. Jahrhundert bestehende multiethnische Reich der Kyjiwer Rus, vielmehr die „Wiege der russischen Staatlichkeit und Kultur“.

      Von zentraler Bedeutung im Narrativ sei aber der zweite Weltkrieg: Dabei werde der sowjetische Mythos des „Großen Vaterländischen Krieges“ fortgeführt, Ukrainer*innen als Kollaborateure bezeichnet und die unabhängige Ukraine mit der Besatzungsmacht des



      3. Reichs gleichgesetzt.

      Der aktuelle russische Angriffskrieg sei damit die fortgesetzte „Denazifizierung“ der Ukraine. Diese Sicht unterschlage allerdings die ukrainische Dimension – so haben über 6 Millionen Ukrainer*innen in der Roten Armee gedient,

      Der neueste russische Schrei:



      die ""irreversible Weltkriegskonstellation.""

      • @zartbitter:

        Der Hauptteil der russischen Narrative sind Blödsinn. Aber was hat das mit falschen Narrativen, die es ja auch gibt (wenn auch weniger), der NATO zu tun?

        • @Alexander Schulz:

          Sämtliche lauten Geräusche von Putin - Peskow - Lawrow und Konsorten sind dümliche Erfindungen die mit der Realität nichts zu tun haben. Darüber hinaus hat Putin gestern unwissentlich Aussagen der Nato bestätigt.

          Putin sprach von derzeit 700.000 russischen Soldaten in der Ukraine. Rechnet man die Anzahl der eingesetzten russischen Soldaten, die im imperialistischen Angriffskrieg eingesetzt wurden, ergibt sich die Zahl von 1,7 Millionen.

          Das bedeutet die Bestätigung der Aussagen der Nato über die erheblichen Verluste der Roten Armee - demnach die erschreckende Anzahl von ca. einer Million, die getötet oder schwer verletzt die russische Armee stärker schwächen als es die russische Propaganda wahr haben möchte.

          Wenn sie über die Aussagen der Nato sprechen wollen sollen sie vorher ideologische Prädispositionen abziehen.

  • Die Hauptproblematik ist doch folgende:



    Rechtlich ist es höchst umstritten, ob überhaupt Darlehen auf das russische Vermögen aufgenommen werden dürfen. Ferner geht der jetzige Plan davon aus, dass Russland am Ende Reparation zahlen wird. Es besteht aber die hohe Wahrscheinlichkeit das dieses nicht geschehen und dann kann die EU Russland nicht das Geld zurückgeben, auch wenn ein Friedensvertrag geschlossen wurde und die Gelder nicht mehr eingefroren bleiben dürfen. Es hätte sich dann um eine indirekte Enteignung gehandelt. Oder ist der Plan wirklich, dass die Ukraine nie einen Friedensvertrag unterzeichnen darf indem auf Reparationen verzichtet wird?



    Das würde den diplomatischen Spielraum stark einschränken

    • @Alexander Schulz:

      Die Sache mit den Reparationen scheint mir nicht so schwer vorhersagbar zu sein. Wenn der Krieg anders endet als mit einer russischen Niederlage, dann wird Russland keine Reparationen zahlen MÜSSEN. Eine russische Niederlage ist aber nur im Falle einer völligen wirtschaftlichen Erschöpfung denkbar, und dann wird Russland keine Reparationen zahlen KÖNNEN. Es wird also keine russischen Reparationszahlungen geben. Deshalb schien es ja eine gute Idee zu sein, die Zentralbankgelder zunächst zu blockieren für die Zeit nach dem Krieg, um ihre Einspeisung in einen Wiederaufbaufonds einzutauschen etwa gegen die Aufhebung der Sanktionen. Da die russische Seite diese Vermögen vermutlich eh schon "abgeschrieben" hat, wäre das dann ein Win-Win. Es wären faktische Reparationszahlungen, ohne diese so zu benennen. - Die amerikanische Politik scheint mir in der Hinsicht viel vorausschauender zu sein als die europäische, auch wenn bei Trump offenbar nichts läuft, ohne dass für seine Buddies ein paar Prozente abfallen.

      • @Kohlrabi:

        Ich stimme mit Ihnen überein. Außerdem gibt es keine bessere Sicherheitsgarantie als US-wirtschaftsinteressen.

  • Viele europäische Firmen haben immer noch Vernögenswerte in Russland. Deutsche Firmen haben 2024 etwa 1.7 Mrd Euro Steuern in RU gezahlt, ich schätze die Invetsitionen daher auf 20 - 40 Mrd Euro. Wenn RU diese Werte als Vergeltung beschlagnahmt, dann werden die enstprechenden Firmen wohl den deutschen Staat auf Schadensersatz verklagen. Es könnten also erhebliche Forderungen sehr schnell auf den deutschen Steuerzahler zukommen. Dazu kommt noch dass die Russen alle Schachspieler and daher gewohnt sind, mehrere Züge im voraus zu entwickeln. Im Gegesatz zu vd Laien, Merz und kajakallas (oder wie die heisst) die offensichtlich weder von jetzt bis gleich denken noch die Realität von Wunschdenken unterscheiden können. ich schätze also dass die Russen einige Überraschungen vorbereitet haben und bin gespannt..

    • @Gerald Müller:

      Allein Deutschland bzw deutsche Firmen duerften mindestens Werte von 80 bis 100 Mrd Euro in Russland haben.



      Wenns "gut" laeuft, kann Russland mehr beschlagnahmen als die EU und unterm Strich hat man Russland finanziert.

    • @Gerald Müller:

      „ Wenn RU diese Werte als Vergeltung beschlagnahmt,“



      Das halte ich auch für möglich.



      „dann werden die enstprechenden Firmen wohl den deutschen Staat auf Schadensersatz verklagen. „



      Das solche Klagen vor einem deutschen Gericht auch nur angenommen würden, halte ich für ausgeschlossen. Auf welcher juristischen Grundlage denn?

      • @Barbara Falk:

        wenn es um so viel Geld geht, dann finden sich die juristischen Argumente fast von selbst...

      • @Barbara Falk:

        Auf der gleichen Grundlage auf der Stromkonzerne für den Atomausstieg Entschädigungen bekommen haben.

        Der Staat trifft eine Entscheidung, die zu Verlusten von Unternehmen führt. In diesem Fall direkt und ohne Umwege. Und natürlich wird Bundesregierung zahlen. Schließlich ist Geld das höchste Heiligtum im Staat. Zumindest das Geld derer, die viel davon haben.

  • Es ist wirklich erschreckend, wie groß das Russlandverständnis in Deutschland immer noch ist.



    Russland muss mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gestoppt werden, den Krieg weiterzuführen. Da sterben jeden Tag Menschen, die ganz sicher anderen Pläne im Leben hatten.



    Und warum?



    Weil ein Irrer Diktator es so will.



    Wenn man Putin nicht endlich stoppt, wird er die EU angreifen, während sich China Taiwan schnappt.



    In was für einer Welt leben wir eigentlich?

    • @Dirk Osygus:

      Wer jede juristische oder politische Abwägung sofort als „Russlandverständnis“ diffamiert, verengt die Debatte gefährlich. Niemand bestreitet die Verantwortung Russlands für diesen Krieg oder das Leid der Opfer. Aber gerade weil hier grundlegende Rechtsprinzipien berührt werden, ist Nüchternheit nötig. Rechtsstaatlichkeit gilt nicht nur dann, wenn sie bequem ist. Maßnahmen, die heute gegen Russland gerechtfertigt werden, schaffen Präzedenzfälle für morgen – auch gegen andere Staaten, vielleicht auch gegen uns selbst. Sicherheit entsteht nicht durch moralische Überhöhung und Worst-Case-Szenarien, sondern durch belastbare Rechtsgrundlagen und strategische Vernunft. Wer das einfordert, relativiert keinen Angriffskrieg, sondern nimmt die langfristigen Folgen ernst.

    • @Dirk Osygus:

      Können vor Lachen.



      Es wäre ja schön, Putin einfach zu stoppen. Aber so einfach ist das nunmal nicht. Gerade an der Frage der russischen Guthaben kann man es schön sehen: Die Verstrickungen mit Russland sind zu komplex für einfache Lösungen. Jede Aktion zeitigt mögliche Reaktionen, die einem den schönen "Putin Stoppen!"-Effekt um die Ohren fliegen lassen können.

    • @Dirk Osygus:

      "Russland muss mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gestoppt werden,"

      Sie sind für einen Kriegseintritt der Nato?

    • @Dirk Osygus:

      "Weil ein Irrer Diktator es so will."



      Wenn man Zuflucht dazu nehmen muss, jemand zum Irren zu erklären, zeigt man, dass man ganz Wesentliches an diesem Konflikt noch nicht verstanden hat.



      Viele andere Ihrer Mitmenschen, nämlich die "Russlandversteher", welche auch mit Sicherheit den größten Teil der Weltbevölkerung ausmachen, haben diesen Kunstgriff nicht nötig.

  • Die rechtlichen Risiken wären überschaubar, die Auswirkungen auf den Finanzstandort EU nur schwer kalkulierbar. Europäer die in der Welt von gestern leben wägen natürlich zu gunsten des Finanzstandorts ab.

    Die aufgeweckteren und dazu gehört erstaunlicherweise auch Friedrich Merz, haben begriffen, das ein Überleben der Ukraine als Staat elementar ist für die Sicherheit in Europa und daher das Sicherheitsinteresse der EU überwiegt.

    Die Gewichtung auf Sicherheit könnte sich in der Zukunft als großes Plus erweisen von der ganz Europa profitiert. Dafür bedarf es aber etwas Weitsicht und die Fähigkeit nicht nur in geordneten Bahnen zu denken.

    • @Sam Spade:

      „Überschaubare rechtliche Risiken“ sind es gerade nicht: Die Enteignung von Vermögenswerten ohne klaren völkerrechtlichen Rahmen würde einen Präzedenzfall schaffen, der Eigentumsschutz relativiert. Genau dieser Schutz ist aber ein Kern europäischer Sicherheit – wirtschaftlich wie politisch.

      Sicherheit gegen Recht auszuspielen ist eine falsche Dichotomie. Ein Finanzstandort, der als politisch opportun und unberechenbar wahrgenommen wird, verliert Glaubwürdigkeit, Investitionen und damit auch Handlungsspielräume für Sicherheitspolitik. Kurzfristige Symbolpolitik kann langfristig strategische Schwäche erzeugen.

      Weitsicht bedeutet nicht, Regeln zu dehnen, wenn es passt, sondern sie gerade in Krisen zu verteidigen. Europas Stärke lag bislang darin, Sicherheit, Recht und ökonomische Stabilität zusammenzudenken – nicht darin, eines zugunsten eines vermeintlich höheren Ziels zu opfern.

      • @Zippism:

        Ihre Argumentation beruht auf einer falschen Ausgangslage. Eine Enteignung findet eben nicht statt. Es findet lediglich eine Verlagerung von Euroclear zur EU statt. Russland bleibt Eigentümer. Und sobald Russland seine völkerrechtlichen Verpflichtungen erfüllt hat werden die Gelder wieder freigegeben.

        Gemäß den Artikeln der Staatenverantwortlichkeit ist Russland aufgrund eines ius cogens Verstoßes verpflichtet vollständige Wiedergutmachung zu leisten. Konkret bedeutet dieses das Russland für sämtliche Kriegsschäden aufzukommen hat.

        Da sie hier ja immer anführen, dass das Recht gewahrt werden muss, ein kleiner juristischer Hinweis noch. Wenn Russland einen rechtlichen Anspruch reklamiert dann muss es den auch gerichtlich durchsetzen.

        Eine Klage vor dem IGH wird kaum möglich sein, da für die Zulassung die Zustimmungsgrundlage der beklagten Staaten notwendig ist. Nationale Gerichte wie auch der EuGH sind rechtlich an das EU Sanktionensrecht gebunden und würden eine Klage Russlands daher abweisen.

        Welche gerichtliche Instanz ist also in der Lage über einen potentiellen Rechtsbruch der EU zu urteilen? Keine! Ohne Urteil kein Rechtsbruch! So läuft das in der Praxis.

        • @Sam Spade:

          Die Behauptung, es finde „keine Enteignung“ statt, überzeugt nicht. Eine zeitlich unbestimmte Entziehung der Verfügungsgewalt über Vermögenswerte mit politisch definierten Bedingungen kommt funktional einer Enteignung gleich – unabhängig von der gewählten Etikettierung. Eigentum umfasst nicht nur den Titel, sondern vor allem Nutzungs- und Verfügungsrechte.

          Auch die Berufung auf die Artikel zur Staatenverantwortlichkeit greift zu kurz. Daraus folgt eine Wiedergutmachungspflicht Russlands, aber kein Selbstvollzugsrecht dritter Staaten, fremdes Zentralbankvermögen ohne Urteil zu verwerten. Gerade bei ius-cogens-Verstößen müssen auch die Rechtsfolgen rechtlich geordnet sein.

          Besonders problematisch ist die Aussage „Ohne Gericht kein Rechtsbruch“. Das kehrt den Rechtsstaatsgedanken um. Rechtswidrigkeit hängt nicht von der Klagemöglichkeit des Betroffenen ab, sondern von der Vereinbarkeit staatlichen Handelns mit geltendem Recht. Dass kein effektiver Rechtsweg besteht, ist kein Freibrief, sondern Teil des Problems.

          • @Zippism:

            „Ohne Gericht kein Rechtsbruch“. Absichtlich falsch zitiert! Wirkt immer hilfloser, wenn schon mit Unterstellungen gearbeitet werden muss.

            Geschrieben habe ich "Ohne Urteil kein Rechtsbruch". Ein Grundprinzip in einem Rechtsstaat.

            Das kehrt ebenso wenig den Rechtsstaatgedanken um, wie Rechtswidrigkeit auch nur dann festgemacht werden kann, wenn ein Gericht diese durch ein Urteil bestätigt.

            Was sie beschreiben sind potentielle Vertragsverletzungen zwischen den Parteien. Ob dabei geltendes Recht gebrochen wurde, darüber entscheiden die Gerichte, nicht die Vertragspartner.

            Und wenn sie schreiben das es ein Teil des Problems ist das kein geordneter Rechtsweg besteht, dann hat Russland das Problem selbst verursacht in dem es sich weigerte sich einer übergeordneten Gerichtsbarkeit zu unterwerfen.

            Fällt einem dann schon einmal auf die Füße, wenn man dann doch einmal den Rechtsweg bestreiten will. Selbstverschuldet.

            • @Sam Spade:

              Das ist kein Fehlzitat, sondern die Konsequenz Ihrer Aussage. Wer meint, ohne Urteil gebe es keinen Rechtsbruch, setzt Rechtswidrigkeit mit gerichtlicher Feststellung gleich – und das ist rechtsstaatlich falsch.

              Rechtswidrigkeit entsteht durch den Verstoß gegen geltendes Recht, nicht erst durch ein Urteil. Gerichte stellen sie fest, sie erzeugen sie nicht. Andernfalls entstünden rechtsfreie Räume dort, wo kein effektiver Rechtsweg besteht.

              Ihre Vertragsanalogie greift nicht. Staatenimmunität und der Schutz von Zentralbankvermögen sind zwingende völkerrechtliche Regeln mit Wirkung gegenüber Dritten. Ein Selbstvollzugsrecht existiert gerade nicht.

              Dass Russland sich bestimmten Gerichtsbarkeiten entzogen hat, ändert daran nichts. Das Fehlen eines Forums legitimiert keinen Rechtsbruch durch andere. Rechtsstaatlichkeit hängt nicht von der Klagemöglichkeit ab, sondern von der Rechtmäßigkeit des Handelns.

              Was Sie vertreten, ist kein Rechtsstaatsprinzip, sondern Ergebnisrecht: Recht ist, was politisch folgenlos bleibt. Genau das ist das Problem.

  • "...spätestens zum 1. November 2027 kein Gas mehr aus Russland..."



    Das alleine ist beschämend, peinlich und lächerlich.

    • @Encantado:

      Genau so ist es!

  • Ist H. Merz bereit für etwaige Regressforderungen Russlands die persönliche Bürgschaft zu übernehmen und ist er in der Lage diese im Ernstfall auch zu erfüllen? Ansonsten soll er die Finger von den russischen Milliarden lassen um nicht einen riesigen Schaden für die deutschen und europäischen Steuerzahler anzurichten.

    • @Wulf:

      Nicht so schlimm, lässt sich ja dann mit den zukünftigen Reparationszahlungen der RF verrechnen.

      • @Outis:

        Blos dass die Wahrscheinlichkeit von Reparationszahlungen der RF gegen Null geht.

    • @Wulf:

      Politiker müssen in Deutschland für solche Schäden nicht gerade stehen.

  • Russische Staatsvermögen einfach umzuwidmen klingt entschlossen, ist aber vor allem eines: ein Bruch mit dem Völkerrecht. Staatenimmunität gilt offenbar nur so lange, bis sie politisch unbequem wird. Ein rechtskräftiges Urteil zu Reparationen? Gibt es nicht. UN-Resolutionen sind moralische Appelle, keine Freifahrtscheine zur Enteignung.

    Wer heute russische Zentralbankgelder antastet, erklärt stillschweigend: Eigentumsschutz gilt situativ. Eine interessante Botschaft – vor allem an jene Staaten, die ihre Währungsreserven bisher im Euroraum parken. Vertrauen ist schnell verspielt, Finanzmärkte reagieren weniger idealistisch als Leitartikel.

    Die Ukraine braucht Unterstützung, ohne Frage. Aber ein Rechtsbruch im Namen des Guten macht Europa nicht stärker, sondern unglaubwürdiger. Wer den Rechtsstaat verteidigen will, sollte ihn nicht selbst zur Verhandlungsmasse erklären.

    • @Zippism:

      Sie wiederholen hier lediglich ihre russlandfreundliche Propaganda aus vorigen Kommentaren und das unter Auslassung jeglicher Rechtskenntnisse. Auf die im Detail einzugehen, erspare ich mir an dieser Stelle einmal, da schon zur Genüge ausgeführt.

      Als scheinheilig empfinde ich es aufgrund ihrer vorherigen Auslassungen, nicht nur an dieser Stelle, dann abschließend stets darauf hinzuweisen, dass die Ukraine natürlich Unterstützung benötigt.

      Die Masche wird auch von einem anderem Putinfreund hier im Forum gern angewendet, sie nutzt sich aber schnell ab.

      Damit sie einmal ein Gespür davon entwickeln, worum es hier eigentlich geht, sei ihnen der excellente Artikel des ukrainischen Journalisten Artem Perfilov aus der heutigen taz ans Herz gelegt.

      Sind die Ukrainer kriegsmüde?



      taz.de/1393-Tage-K...-Ukraine/!6139035/

      • @Sam Spade:

        Der Vorwurf „russlandfreundlicher Propaganda“ ersetzt leider die Auseinandersetzung mit Argumenten. Hinweise auf Staatenimmunität, fehlende rechtskräftige Reparationsurteile und die Sonderstellung von Zentralbankvermögen sind keine Propaganda, sondern verweisen auf geltendes Völkerrecht. Das kann man politisch kritisieren – ignorieren lässt es sich nicht.

        Wenn Sie fehlende Rechtskenntnis unterstellen, wäre es sinnvoll, diese konkret zu benennen. Pauschale Etiketten wie „Putinfreund“ sind kein Ersatz für Argumente.

        Zur Sache: UN-Resolutionen begründen keine Enteignungsbefugnis. Die Immunität staatlicher Vermögenswerte, insbesondere von Zentralbankreserven, ist ein Grundpfeiler der internationalen Finanz- und Rechtsordnung. Wer ihn politisch aufweicht, schafft Präzedenzfälle mit globalen Folgen. Das ist keine moralische Wertung, sondern eine Risikoanalyse.

        Die Ukraine braucht Unterstützung. Gerade deshalb sollte Europa darauf achten, diese auf einer rechtlich tragfähigen Grundlage zu leisten. Der Verweis auf einen thematisch anderen Artikel beantwortet diese Kernfrage nicht.

        • @Zippism:

          Es ist Propaganda! Wer trotz zahlreicher Hinweise inklusive juristischer Begründung, die zudem leicht überprüfbar sind, mit der immer gleichen Behauptung hausieren geht..

          "Russische Staatsvermögen einfach umzuwidmen klingt entschlossen, ist aber vor allem eines: ein Bruch mit dem Völkerrecht"

          der stellt ganz bewusst Falschbehauptungen auf und betreibt somit Propaganda.

          So geschehen in diesem Kommentar so wie in vielen weiteren von ihnen die ich unter die Lupe genommen habe.

          Nur diese Propaganda ist gar nicht der Kernpunkt, sondern die russischen Narrative dann mit einem scheinheiligen Argument zu verbinden, welches augenscheinlich das Wohl der Ukraine im Sinne hat und bei ihnen und ähnliche gelagerten Konsorten, in leichter Variation immer auf den selben Tenor hinausläuft.

          Die Ukraine verdient unterstützt zu werden, aber besser für sie wäre.. und dann werden je nach Thema die russischen Narrative aufgezählt. In diesem Fall der Völkerrechtsbruch.

          Ein derartiges Verhalten finde ich aufgrund der Situation der Ukrainer ein mehr als schäbiges Vorgehen und nur das kritisiere ich auch, nicht ihre Meinung zum Thema.

          • @Sam Spade:

            Sie ersetzen die inhaltliche Auseinandersetzung weiterhin durch Motive-Unterstellungen. Das ändert nichts an der Rechtslage.

            Die Aussage, dass die direkte Umwidmung staatlicher Vermögenswerte – insbesondere von Zentralbankreserven – gegen geltendes Völkergewohnheitsrecht verstößt, ist keine Falschbehauptung, sondern seit Jahren fachlicher Konsens. Genau deshalb werden Umgehungskonstruktionen wie Zinserträge oder Treuhandmodelle diskutiert. Wäre die Rechtslage eindeutig, bräuchte es diese Debatten nicht.

            Propaganda setzt bewusst falsche Tatsachen voraus. Sie haben bislang keine konkrete Rechtsnorm benannt, die Staatenimmunität oder den Schutz von Zentralbankvermögen aufhebt. Abweichende juristische Einschätzungen pauschal als „russisches Narrativ“ zu etikettieren, ersetzt keine Begründung.

            Auf rechtliche Risiken hinzuweisen heißt nicht, die Ukraine schlechter unterstützen zu wollen. Im Gegenteil: Maßnahmen auf unsicherer Rechtsgrundlage sind angreifbar, anfechtbar und langfristig potenziell schädlich – auch für die Ukraine.

            Wenn Sie einen bewussten Bruch mit geltendem Recht politisch fordern, sagen Sie das offen. Alles andere bleibt Rhetorik statt Argument.

            • @Zippism:

              Sie behaupteten Staatsvermögen umzuwidmen stelle einen eindeutigen Verstoß dar, diese Behauptung ist rechtlich nicht haltbar. Zutreffend ist das sie völkerrechtlich umstritten ist. Die Kreditkonstruktion der EU dient daher als Absicherung.

              Und aus welchem Grunde sollte ich eine Rechtsnorm benennen, welche die Staatenimmunität aufhebt? Erstens gibt es eine solche nicht und zweitens war das überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion.

              Diese Anmerkungen sowie auch ihre jüngsten Kommentare, die sich leider alle lediglich in Wiederholungen ergehen, erwecken bei mir den Eindruck das sie den Kern der Sache nicht erfasst haben.

              Oder wie es aus ihrem obigen Kommentar zur Rechtsstaatlichkeit zu ersehen ist, meine Aussagen absichtlich falsch interpretieren um eine entsprechende Antwort verfassen zu können. Mit Verlaub, das ist dann keine fachliche Diskussion mehr sondern da geht es dann nur noch um pure Rechthaberei.

              Ich bleibe dabei, sie argumentieren zwar sehr flüssig, ihre Kenntnisse im internationalen Recht sind aber leider rein oberflächlicher Natur quasi aus dem Lehrbuch und entbehren daher jeglicher Detailkenntnisse. Und deshalb verläuft die Diskussion auch im Sande.

              • @Sam Spade:

                Ich habe nie behauptet, es gebe eine ausdrückliche Norm, die die Staatenimmunität „aufhebt“ – genau das ist ja der Punkt. Wo eine solche Norm fehlt, bleibt die Immunität bestehen. Sie argumentieren implizit mit einer Ausnahme, können aber keine tragfähige Rechtsgrundlage benennen, die sie trägt.

                Dass die Umwidmung von Zentralbankvermögen völkerrechtlich umstritten ist, widerspricht meiner Aussage nicht, sondern bestätigt sie. Umstritten ist sie gerade deshalb, weil sie mit gefestigtem Völkergewohnheitsrecht kollidiert. Die von Ihnen erwähnten Kredit-, Zins- und Treuhandkonstruktionen sind kein Beleg für Rechtssicherheit, sondern ein Indiz für rechtliche Risikovermeidung.

                Gegenmaßnahmen dürfen nach allgemeiner Lehre weder hoheitliches Kernvermögen erfassen noch dauerhaft und politisch unbestimmt ausgestaltet sein. Daran ändert auch der Verweis auf EU-Sekundärrecht nichts, denn dieses bindet keine Drittstaaten.

                Persönliche Abwertungen ersetzen keine Argumente. Wenn Sie eine fortschreitende Erosion der Staatenimmunität für politisch geboten halten, können Sie das vertreten. Als geltendes Recht lässt sie sich bislang jedoch nicht seriös ausgeben.

                • @Zippism:

                  Das ist ja nun nur noch hilflose Tatsachenverdrehung die sie da betreiben. Sie schreiben in ihren Kommentaren, das "Russische Staatsvermögen einfach umzuwidmen klingt entschlossen, ist aber vor allem eines: ein Bruch mit dem Völkerrecht". Ich weise sie darauf hin, dass es kein "Bruch" ist sondern völkerrechtlich umstritten ist und jetzt entgegen sie dreist "Dass die Umwidmung von Zentralbankvermögen völkerrechtlich umstritten ist, widerspricht meiner Aussage nicht, sondern bestätigt sie"

                  Zwischen Bruch des Völkerrechts und völkerrechtlich umstritten liegt doch noch einiges!

      • @Sam Spade:

        Sie verwechseln da was. Es geht bei dieser Frage nicht um prorussisch oder Putinfreunde, sondern um das Vermoegen europaeischer Zentralbanken, Firmen und Privatpersonen ausserhalb der EU.



        Ist es ein Rechtsbruch, machen andere das nach. Ist kein Rechtsbruch, machen andere das nach.



        Aber vielleicht merken Sie erst wie sehr Sie sich verrannt haben, wenn der norwegische Staatsfronds gerupft wird, weil andere dem Beispiel der EU folgen.

      • @Sam Spade:

        Also die Ukrainer hier in Deutschland haben echt keinen Bock mehr auf Krieg.

  • EU will Ukraine Reparationsdarlehen aus eingefroren russischem Vermögen gewähren. Das soll Kiew vor Pleite retten, doch real ist es schwaches, eskapistisches Signal. Statt echte Solidarität über Eurobonds oder den Europäischen Stabilitätsmechanismus ESM mit 760 Milliarden € zu aktivieren, greift EU auf eingefrorene Gelder zurück, gibt so wichtig geopolitisches Pfund für Friedensverhandlungen mit Russland aus der Hand. Historische Parallele: Zerfall der UdSSR 1991 war auch monetäre Implosion, ausgelöst durch Kapitalflucht, Vertrauensverlust. Ähnliches Risiko droht, wenn Vermögen ohne klare Rechtsgrundlage noch transparente Register genutzt werden. Besonders heikel: Klumprisiko der CFA-Franc-Zone mit 14 Ländern 200 Millionen Einwohnern, deren intransparente Vermögenslage in Krise zusätzlich Instabilität auslösen. Strukturelle Schwäche bleibt Fehlen von Vermögensregistern, in Deutschland seit Aussetzen Vermögenssteuer 1997. In postkolonialer Zeit verschärft sich Problem durch geraubtes Kapital von Eliten, das in EU geparkt ist. Werden eingefrorene Staatsvermögen genutzt, wächst Sorge vor Kapitalflucht. Solange EU ihre monetären Hausaufgaben nicht macht, doht Bumerang Effekt Vollpfost

    • @Joachim Petrick:

      Sehe ich ähnlich. Wenn es wirklich darum geht, einen kurzfristigen ukrainischen Staatsbankrott zu vermeiden, wären wohl eher Eurobonds das Mittel. Dann wären die Karten auf dem Tisch, die russischen Gelder blieben für einen echten Reparationsfonds nach Kriegsende erhalten, es gäbe ein Hindernis weniger für Trumps Deal, und die europäischen Anführer wären ggü. ihren Bevölkerungen erkennbar in der Pflicht, selbst mehr für eine Beendigung des Krieges zu unternehmen als bisher. Und am Rande des ganzen Trauerspiels hätte es immerhin noch einen Unterhaltungswert, wenn der Fritze Merz das den Schäuble-Fans in seiner Partei erklären muss.

    • @Joachim Petrick:

      "Zerfall der UdSSR 1991 war auch monetäre Implosion, ausgelöst durch Kapitalflucht, Vertrauensverlust."

      Kapitalflucht aus einem sozialistischen Staat?

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Kaitalflucht aus Staatskapitalismus in privatisiertes Kaptal entstehend neuem Oligarchensystem noch vor UdSSR Auflösung und Implosion 25.12.1991

        • @Joachim Petrick:

          Es wäre erforderlich, sich mit der Funktionsweise der Wirtschaft im ehemaligen RGW zu beschäftigen. Nicht jede Aneinanderreihung von Begriffen ergibt Sinn.

    • @Joachim Petrick:

      Guter Einwurf, die Intransparenz hierzulande zu den Reichen ist sowieso Basis der rechten Angstpolitiken, dass Sozen nicht die CUM CUM & CUM Ex Causa nutzen, um offensive Soziale Finanzierungen gegen die nebulösen Vermögen zu starten, um sich für demokratische soziaö-ökologisch nötige Transformation einzusetzen, ist Teil dieses neoliberalen Syndroms. Die Kapitalistische Wende nach 89 hat die Übernahme der Oligarchischen Strukturen, die ja eine Vernebelung der Korruptiven Staatsraison in West und Ost und damit der unklaren Grenzen: wo fängt der Staat an, wo hören die Unternehmen an? zum Siegeszug des Kapitalismus gegen die Demokratie dort und hier in die Wege geleitet. Nun ev. damit anfangen, dass doch erstmal die Vermögen der Russischen Oligarchen in der EU für die Hälfte der Summe steht, wäre ev. eine Brücke. Darüber hinaus wäre wichtig Wirtschaft nicht total von der Raubtierseite weiter zu verankern und so für die Potenziale der seltenen Erde zur transformativen möglichst nachhaltigen Zukunft aller Seiten Verträge unter UN Friedensaufsicht vertraglich zu sichern, für einen langfristigen Zukunft sichernden Friedens, als erd demokratische Gemeingüter, zur Ablösung des Petro $!

  • Der Punkt mit dem russischen Vermoegen ist wohl von der Tagesordnung genommen worden.



    Aber unabhaengig was eventuell entschieden wird. Euroclear wird dagegen klagen und gewinnen, der Rechtsbruch koennte eindeutiger nicht sein, und dann?

    • @elektrozwerg:

      Da es auf höchster europäischer Ebene entschieden wird durch jene, die die Mittel haben das geltende Recht zu gestalten, würde ich mir um den Punkt weniger Sorgen machen. Moralisch gesehen steht das Geld der Ukraine zu, nach den Zerstörungen und dem Leid, welches die russischen Faschisten völkerrechtswidrig in der Ukraine verübt haben. Euroclear's Gier auf Profite sollte da keine Rolle spielen.



      Was allerdings befürchtet werden könnte wäre der Vertrauensverlust auf den Finanzmärkten wegen der Konfiszierung der Gelder. Aber da wir heutzutage in eine Phase des Isolationismus eintreten, werden die globalen Finanzmärkte ohnehin langfristig an Bedeutung verlieren. In dem Sinne kann das Freihandelsabkommen mit Südamerika auch gerne in die Tonne wandern.

    • @elektrozwerg:

      Zahlen die EU Staaten. Ehrlicher wäre es, das den Menschen gleich zu sagen.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Das Ziel ist Geld fuer die Ukraine. Wuerde man es in Form von gemeinsamen Schulden bzw EU-Bonds machen, braeuchte es Einstimmigkeit, genauso wie bei der unbegrenzten Festsetzung des russischen Zentralbankgeldes.



        Nur statt einen Notfall zu erfinden bricht man hier internationales Recht. Ein Gericht wird das in der Luft zerreissen und man muss das russische Zentralbankgeld ersetzen. Effektiv hat man dann ueber Bande EU-Geld an die Ukraine gezahlt. Mission accomplished.



        Ob erfundene Notstaende, verlorenes internationales Vertrauen auf den Finanzmaerkten oder gebrochenes Voelkerrecht, das haette vielleicht die alte EU interessiert, die heutige EU ist doch nur noch ein Vehikel um Partikularinteressen auf Kosten aller am Souveraen vorbei durchzusetzen.

        • @elektrozwerg:

          Eben. Aber Politiker wie Merz versuchen lieber zu tricksen, als ehrlich zu den Bürgern und Bürgerinnen zu sein.

    • @elektrozwerg:

      Und worin besteht der eindeutige Rechtsbruch genau? Das verbuchte Barvermögen fällt nicht unter die Staatenimmunität, der Immunitätsschutz bezieht sich auf die Ansprüche Russlands gegenüber Euroclear und diese Ansprüche bleiben bestehen. Es geht daher rein um das Haftungsrisiko.

      Bei der Staatenimmunität wird unterschieden zwischen Jure Imperii und Jure Gestionis. Können sie als "Rechtsexperte" ja gerne selbst einmal nachprüfen, wie sich das in Bezug auf russische Vermögenswerte auswirkt.

      • @Sam Spade:

        Sie geben mir Geld. Wenn Sie es zurueckhaben moechten, bekommen Sie stattdessen einen Gutschein, der nur eingeloest wird, wenn mein Bruder statt Ihnen den Gegenwert des Gutscheins bekommt.

        Ich bin diesem Beispiel Euroclear, die Gutscheine EU-Anleihen, Sie Russland und mein Bruder die Ukraine.

        Es braucht keinen Rechtsexperten, um zu erkennen, dass das zum Himmel stinkt.

      • @Sam Spade:

        Es besteht die Gefahr, dass Euroclear unter Zwang der EU einen Rechtsbruch begeht.



        Russische Vermögenswerte sind geschützt und eigentlich dürften ohne Zustimmung der Russen keine Darlehen darauf gemacht werden. Die Kunst besteht also darin irgendeine legale Formulierung zu finden, damit das russische Vermögen trotzdem indirekt benutzt werden darf. Bisher konnte man noch keine zufriedenstellende Formulierung finden (kann es die überhaupt geben?).

      • @Sam Spade:

        Im letzten Abschnitt des Artikels wird gut beschrieben, wer alles rechtliche Bedenken hat. Scheint also doch nicht so einfach zu sein.

      • @Sam Spade:

        Die Rechtslage ist keineswegs so eindeutig, wie hier suggeriert wird. Zwar wird zwischen jure imperii und jure gestionis unterschieden, doch auch bei Vermögenswerten staatlicher Akteure greift der völkerrechtliche Schutz vor willkürlicher Enteignung. Das Einfrieren mag sanktionsrechtlich zulässig sein, die dauerhafte Nutzung oder faktische Entziehung der Verfügungsmacht überschreitet jedoch eine rechtlich heikle Grenze. Entscheidend ist nicht nur, wem das Barvermögen formal zugeordnet ist, sondern zu welchem Zweck es gehalten wird – Zentralbankreserven dienen eindeutig hoheitlichen Aufgaben. Genau deshalb warnen zahlreiche Juristen vor einem Präzedenzfall. Dass Russlands Ansprüche „bestehen bleiben“, ändert nichts daran, dass ihre Durchsetzung faktisch vereitelt wird. Ein solches Vorgehen ist völkerrechtlich umstritten und keineswegs risikofrei – weder für Euroclear noch für die beteiligten Staaten.

        • @Zippism:

          Auch an dieser Stelle ist Schmalhans Küchenmeister, zumindest juristisch.

          Die von ihnen erwähnte Blockade des Vermögens oder "faktische Entziehung der Verfügungsmacht" sowie die "faktische Vereitelung der Durchsetzung" auch "wenn Russlands Ansprüche bestehen bleiben" ist im internationalen Recht überhaupt nicht geregelt, da nicht vorgesehen.

          Völkerrechtlich umstritten kann daher lediglich sein auf welche ungeschrieben Rechtsquellen sich in der Sache berufen wird. Naheliegend wäre hier sich auf nulla poena sine culpa zu berufen. Das Schuldprinzip.

          Gibt das Völkerrecht jetzt schon her. Stichwort Gegenmaßnahmen bei Verstoß gegen das Gewaltverbot.

          Europarechtlich kann das russische Vermögen auf unbefristete Zeit eingefroren werden, bis Russland seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen nachgekommen ist.

          Ein Präzedenzfall würde lediglich eine Enteignung darstellen. Aber diese ist nicht geplant und auch nicht notwendig, da der Plan der EU vorsieht, das russische Vermögen mit den Reparationszahlungen zu verrechnen, sobald diese gerichtlich festgelegt wurden. Um die Kriegsschäden zu beziffern bedarf es aber zuerst ein Ende des Krieges.

          • @Sam Spade:

            Vielen Dank für ihre Ausführungen dazu, hier und an anderer Stelle. Wissen Sie zufällig auch, wieso es kein juristisches Problem ist, dass die Ukraine (seit etwa einem Jahr, meine ich) die angefallenen Zinsen aus dem eingefrorenen Vermögen erhält?

            • @Barbara Falk:

              Die Rechtsauffassung der EU beruht darauf das die Zinsen nur aufgrund der Sanktionen angefallen sind und daher nicht den Immunitätsschutz unterliegen. Sie gelten rechtlich als "zusätzliche Mittel" die nicht dem Stastsvermögen Russlands zuzuordnen sind. Die Ukraine erhält die Zinsen auch nicht direkt, sondern sie dienen zur Tilgung des EU Kredits an die Ukraine. Direkte Zahlung hieraus erhält die Ukraine nur aus der belgischen Sondersteuer die Euroclear auf Zinserträge und Zugewinne des Staatsvermögens abführen muss.

          • @Sam Spade:

            Die Annahme, eine „faktische Entziehung der Verfügungsmacht“ sei völkerrechtlich unproblematisch, weil sie nicht ausdrücklich geregelt ist, überzeugt nicht. Auch im Völkerrecht gilt: Nicht alles Ungeregelte ist erlaubt. Genau dafür existieren Prinzipien wie Staatenimmunität, Eigentumsschutz und Verhältnismäßigkeit.

            Die Berufung auf Gegenmaßnahmen trägt nur begrenzt. Diese müssen temporär, reversibel und verhältnismäßig sein. Eine auf unbestimmte Zeit angelegte Blockade von Zentralbankreserven mit politisch konditionierter Freigabe überschreitet diesen Rahmen – insbesondere unter Einbindung privater Drittakteure wie Euroclear.

            Der Verweis auf eine spätere „Verrechnung“ nach einem hypothetischen Urteil rechtfertigt das heutige Vorgehen nicht. Recht wird am aktuellen Handeln gemessen, nicht an möglichen künftigen Szenarien. Dass erst Kriegsende und Urteil Voraussetzung sein sollen, macht die Konstruktion rechtlich nicht solider, sondern unsicherer.

            Ein Präzedenzfall entsteht nicht erst bei formeller Enteignung, sondern bereits bei dauerhafter Zweckentfremdung hoheitlicher Vermögenswerte.

            • @Zippism:

              "Auch im Völkerrecht gilt: Nicht alles Ungeregelte ist erlaubt. Genau dafür existieren Prinzipien wie Staatenimmunität, Eigentumsschutz und Verhältnismäßigkeit"

              Kommentar auch gelesen? Von den ungeschriebenen Rechtsprinzipien habe ich gesprochen.

              Staatenimmunität und Eigentumsschutz sind nicht absolut, auf die Verhältnismäßigkeit kann sich bei einem Verstoß des Gewaltverbots von russischer Seite nur schwer berufen werden. Hat die EU schon eher das Recht zu, ebenso das Schuldprinzip anzuwenden.

              Auch ihr Einwand bezgl. der Gegenmaßnahmen schlägt fehl. Schwere Verstöße gegen das Völkerrecht rechtfertigen auch das Staaten zeitweise Schritte setzen, die ansonsten rechtswidrig wären. Ziel ist es dabei den Aggressor von seinem Vorhaben abzubringen.

              Und genau das geschieht hier. Es sind temporäre Maßnahmen, die solange Gültigkeit besitzen bis Russland seinen Angriffskrieg beendet. Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen, es sei denn man will es gar nicht erst!

              Da wird entgegen ihren Äußerungen kein Rahmen bei der Blockade überschritten.

              • @Sam Spade:

                Ich habe den Kommentar gelesen – und bleibe dabei. Ungeschriebene Prinzipien sind kein Freibrief. Staatenimmunität und der Schutz von Zentralbankvermögen gehören gerade zum Kernbestand dieser Regeln. Dass sie nicht absolut sind, bedeutet nicht, dass sie beliebig suspendiert werden dürfen.

                Auch schwere Verstöße gegen das Gewaltverbot begründen kein Selbstvollzugsrecht dritter Staaten. Gegenmaßnahmen sind rechtlich eng begrenzt: temporär, reversibel und verhältnismäßig. Eine zeitlich offene Blockade mit politisch konditionierter Freigabe überschchreitet diesen Rahmen – unabhängig von der moralischen Bewertung des Krieges.

                „Bis Russland den Krieg beendet“ ist kein rechtlicher Endpunkt, sondern eine politische Unbestimmtheit. Genau das macht die Maßnahme völkerrechtlich problematisch.

                Zielorientierung ersetzt keine Rechtsgrundlage. Präzedenzfälle entstehen nicht erst durch formelle Enteignung, sondern bereits durch dauerhafte Zweckentfremdung hoheitlicher Vermögenswerte.

                • @Zippism:

                  Anstatt mantrartig die immer gleichen Plattitüden von sich zu geben, äußern sie sich doch einfach einmal zur Sache. Etwas praxisbezogener wäre schön.

                  Was spricht aus ihrer Sicht rechtlich gegen das Vorgehen der EU?

                  Das kollektive Selbstverteidigungsrecht Art 51 UN Charta erlaubt Wirtschaftsanktionen. Der legitime Zweck der Sanktionen ist die Beendigung des Konflikts. Daran richtet sich die Verhältnismäßigkeit aus.

                  Die rechtliche Grundlage wurde mit der EU Embargoverordnung 2014 geschaffen. Die Art der Sanktionen ist in den EU Verordnungen aufgeführt.

                  In welchen Punkten geht die Embargoverordnung nicht konform mit dem internationalen Recht? Verstoß gegen das Interventionsverbot? Oder überschreiten die stufenweisen Anhebungen seit 2014 den angemessen Rahmen? Oder ist gar das Transaktionsverbot aus 2022/576 schon ein völkerrechtlicher Verstoß?

                  Das zeitlich unbegrenzte Einfrieren des russischen Vermögens erfolgt nach Artikel 122 (AEUV), da sie darin einen völkerrechtlichen Verstoß sehen, würde ich gerne wissen auf welche konkreten Punkte dieser sich stützt.

                  Ein Präzedenzfall für Sanktionen und Reparationen finden sie zudem in der Sache Irak /Kuwait.

                  • @Sam Spade:

                    Ich bleibe bei der Sache, nur trenne ich die Ebenen sauberer als Sie. Art. 51 UN-Charta legitimiert militärische Selbstverteidigung, nicht beliebige wirtschaftliche Zwangsmaßnahmen gegenüber Drittstaaten. Wirtschaftssanktionen lassen sich völkerrechtlich allenfalls als Gegenmaßnahmen rechtfertigen – und genau dort liegt das Problem.

                    Gegenmaßnahmen dürfen kein hoheitliches Kernvermögen wie Zentralbankreserven erfassen, müssen reversibel sein und an einen rechtlich bestimmbaren Endpunkt gebunden bleiben. „Bis Russland den Krieg beendet“ ist kein solcher Endpunkt, sondern eine politische Unbestimmtheit.

                    EU-Verordnungen schaffen innerunionale Kompetenz, aber keine völkerrechtliche Rechtfertigung. Die Frage ist nicht, ob die EU handeln darf, sondern ob das Handeln gegenüber einem Drittstaat rechtmäßig ist. Das zeitlich offene Einfrieren mit konditionierter Freigabe kollidiert mit Staatenimmunität und dem Schutz von Zentralbankvermögen als Völkergewohnheitsrecht.

                    Der Irak/Kuwait-Vergleich greift nicht: Dort lag ein ausdrückliches Sicherheitsratsmandat nach Kapitel VII vor. Ein solches fehlt hier. Zweckorientierung ersetzt keine Rechtsgrundlage.

                    • @Zippism:

                      Sie trennen nicht, sie weichen aus anstatt zu präzisieren. Keine einzige meiner Fragen haben sie beantwortet.

                      Da sind keine Detailkenntnisse auszumachen. Sie sollten eigentlich wissen, das Sanktionen als Vorstufe zu militärischer Intervention zu verstehen sind und in diesem Fall im Einklang mit der UN Charta stehen. Ich spare den Rest einmal aus, da sie anscheinend kein Interesse an einer fallbezogenen Diskussion haben.

                      Und der Präzedenzfall Irak/Kuwait hat nun rein gar nichts mit dem Beschluss des Sicherheitsrats zu tun. Warum dieser Fall Einzug besonders in die Rechtsprechung des Common Law gefunden hat, können sie bei Interesse ja einmal selbst recherchieren.

                      Eine Frage hätte ich dann schon noch. Handelt es sich aus ihrer Sicht bei der EU Embargoverordnung eigentlich um unilaterale oder multilaterale Sanktionen?

                      Ist ja nicht unerheblich, da sie in ihren Auslegungen ja doch eine sehr monistische Ansicht in Bezug auf das Völkerrecht vertreten.

          • @Sam Spade:

            "Ein Präzedenzfall würde lediglich eine Enteignung darstellen."

            Genau das würde aber passieren. Wenn es am Ende einen Friedensvertrag geben sollte indem Russland nicht verpflichtet wird Reparationen zu zahlen (und das ist durchaus nicht unrealistisch) und die EU die Gelder freigeben müsste, wäre nichts mehr da und es würde sich um eine nachträgliche Enteignung handeln.



            Letztendlich ist die Diskussion jetzt sowieso nicht mehr von Bedeutung, da man sich zum Glück anders entschieden hat.

  • Seit fast vier Jahren tobt der Krieg in der Ukraine und wir füllen immer noch die Kriegskasse Russlands durch den Kauf von Gas - kaum zu verstehen!

  • Die neumodische Auffassung, die EU würde in der Welt nicht ernst genommen, geht IMHO wohl vollkommen fehl!

    Der russische KGB ist wohl in kaum einen Land so politisch aktiv wie in Belgien, so meine Einschätzung, warum Belgien sich querlegt. Dort liegt nämlich die EU-Quasihauptstadt Brüssel. Da den russischen Oligarchen es nicht passt, dass ihre Vermögen in der Ukraine verfrühstückt werden sollen, und sei es auch nur für den edlen Zweck des Wiederaufbaus, haben sie ihren besten Freund im Kreml gebeten, den in Brüssel gut vernetzten KGB anzusetzen auf PolitikerInnen Belgiens und der EU, um sie zu einer Blockade gegen die beabsichtigte Mittelverwendung der großteils in Belgien eingefrorenen Vermögenswerte einzuspannen. Belgische Politiker als russische Marionetten? Putins politisches Weihnachtsgeschenk für seine oligarchischen Freunde?

    • @Uwe Kulick:

      "Die neumodische Auffassung, die EU würde in der Welt nicht ernst genommen, geht IMHO wohl vollkommen fehl!"

      Ganz im Gegenteil. Die EU bestaetigt dies durch ihr Handeln. Erfundene Notstaende oder Bruch des internationalen Rechts? Ist der Ruf erst ruiniert, betruegt es sich vollkommen ungeniert.

    • @Uwe Kulick:

      Sie hätten noch anmerken müssen:



      Quelle Bildzeitung. Sind nämlich die einzigen, zu denen es noch nicht vorgedrungen ist, dass es den KGB in Russland nicht mehr gibt. Wirkt sich dann auch auf die Berichterstattung aus.

    • @Uwe Kulick:

      Ich bin wirklich neugierig, woher Sie dieses Insiderwissen haben. Oder doch nur alles Verschwörungsgeraune?

      Vielleicht ist es auch nur so, dass manche der EU-Staaten ein weniger taktisches Verhältnis zum Völkerrecht haben als Herr Merz?

    • @Uwe Kulick:

      Fast beneidenswert, wenn jemand so guten Zugang zu den Interna eines Geheimdienstes hat 😉

    • @Uwe Kulick:

      Den KGB gibt es nur noch in Belarus. Davon abgesehen klingen Ihre Ausführungen absurd. Man muss die starken rechtlichen und wirtschaftlichen Bedenken nicht teilen, aber so zu tun als wenn sie nicht existieren ist unangebracht.

  • Tja, besser wäre es wohl gewesen das Versprechen zu halten, als die Nato weiter Richtung Russland zu erweitern. Aber Gier frisst Hirn.

    • @Peter Teubner:

      Können wir mal bitte von diesem Kremlnarrativ weg?



      Diees Versprechen gab es so nicht. Zusätzlich hat der russische Präsident selbst NATO-Mitgliedschaften zur inneren Angelegenheit der jeweiligen Staaten erklärt.



      Und es auch nicht so, als hätte die NATO Ausbreitungswillen gehabt.



      Es gab Staaten, die Mitgliedschaftsanträge gestellt haben und aufgenommen wurden.



      Warum stellten diese Staaten Mitgliedschaftsanträge? Weil sie zu dem Schluss kamen, dass sich in Moskau zuwenig geändert hat gegenüber den diversen Zeiten in denen von dort befohlen wurde diese Staaten zu unterjochen.

      • @metalhead86:

        Ganz genau @metalhead86



        Und leider hat das Verhalten der Russischen Föderation ja inzwischen die Bedenken dieser Staaten zu Genüge bestätigt.

      • @metalhead86:

        "Und es auch nicht so, als hätte die NATO Ausbreitungswillen gehabt."



        Aber ja doch! Das war alles ziemlich klar der von Brzezinski und anderen ausgearbeitete Theorie des Eindämmens Russlands folgende Politik. Nur die Ukraine hat noch als der entscheidende "Pivot" gefehlt. Lesen Sie es einfach nach. Brzezinskis Werk "The grand chessboard" oder deutsch "Die einzige Weltmacht" findet man im Netz.

        • @XXX:

          Achja, deswegen hat man also die Betirttsgesuche von Ukraine und Georgien damals auf Eis gelegt?

    • @Peter Teubner:

      Gab es so ein Versprechen? Wenn ja, wo steht es geschrieben? Und wollte die NATO die ehemaligen Ostblockstaaten aufnehmen? Oder wollten diese selbst in die NATO?

    • @Peter Teubner:

      "...Versprechen zu halten, als die Nato weiter Richtung Russland zu erweitern."



      Dass das für den Überfall auf die Ukraine außer in der russischen Propaganda keine Rolle gespielt hat, ist eigentlich nicht mehr in Frage zu stellen.



      Dass Russland der Ukraine schriftlich zugestanden hat, Bündnisse frei eingehen zu können (ausdrücklich einschließlich einer NATO-Mitgliedschaft), ist Fakt. Kann man wissen, wenn man sich für dieses Thema interessiert.

      • @Encantado:

        "Dass Russland der Ukraine schriftlich zugestanden hat, Bündnisse frei eingehen zu können (ausdrücklich einschließlich einer NATO-Mitgliedschaft), ist Fakt."

        Kann man das irgendwo nachlesen?

        • @elektrozwerg:

          NATO-Russland Grundakte.



          Bezieht sich auf alle Staaten, die der NATO beitreten möchten.

        • @elektrozwerg:

          Am 28. Mai 2002, fünf Tage nachdem der ukrainische Präsident Kutschma offiziell das Anstreben einer NATO-Mitgliedschaft seines Landes angekündigt hatte, wurde Putin auf dem NATO-Russland-Gipfel in Rom von einem Journalisten gebeten, dies zu kommentieren. Antwort Putin:



          „Ich habe über diese Thema mit den [NATO]-Kollegen nicht groß gesprochen, die Ukraine ist schließlich ein souveräner Staat und hat das Recht, selbst zu entscheiden, welcher Weg sie zur Gewährleistung ihrer nationalen Sicherheit gehen will (…) Ich sehe darin nichts Außergewöhnliches, und vor allem nichts, was geeignet wäre, das russisch-ukrainische Verhältnis zu trüben.“



          Können Sie hier nachhören (ab Minute 26:30):



          m.youtube.com/watch?v=WJdtqM_SpyE

        • @elektrozwerg:

          Z.b. im Budapester Abkommen. Es wird aber gerne vergessen zu erwähnen, dass die Bündnisfreiheit nicht zu Lasten eines anderes Landes gehen darf (siehe auch Charta von Paris). Es gibt aber durchaus Argumente dafür, dass ein Nato-Beitritt der Ukraine die Sicherheit von Russland schwächen würde.

          • @Alexander Schulz:

            Dann mal raus mit den Argumenten.



            Gerade um Putin zu befriedigen, wurde doch zweimal der Beitritt der Ukraine auf Eis gelegt.



            Davon abgesehen ist der Beitritt von ehemaligen Mitgliedern des Warschauer Pakts in der NATO-Russland Grundakte geklärt.

            • @MBG:

              Russland hatte am Ende bei allen bisherigen Beitritten von ehemaligen Warschauer Pakt Mitgliedern knurrend keinen Einwand erhoben machen nachdem gewisse Zugeständnisse gemacht wurden. Das war bei der Ukraine nicht der Fall. Konkrete militärische Drohungen aus Moskau gibt es gegenüber der Ukraine seit 2008, nämlich seidem bukarester NATO Gipfel als der Ukraine ein Beitritt in ferner Zukunft in Aussicht gestellt wurde. Könnte es nicht sein, dass zwischen dem Gipfel damals und den Drohungen, die es gegenüber der Ukraine seitdem gibt ein gewisser Zusammenhang besteht?

              • @Alexander Schulz:

                Nein, da nochmals der Beitritt der Ukraine 2018 abgelehnt wurde.

                • @MBG:

                  "23. Die NATO begrüßt die euro-atlantischen Bestrebungen der Ukraine und Georgiens,



                  die dem Bündnis beitreten wollen. Wir kamen heute überein, dass diese Länder NATO-



                  Mitglieder werden. "

                  nato.diplo.de/reso...-bukarest-data.pdf

                  Es handelte sich um eine Zusage, nicht um eine Ablehnung. Lediglich der Zeitpunkt wurde auf Drängen u.a. von Frankreich und Deutschland offen gelassen.

      • @Encantado:

        In der Tat hat es das Versprechen so nicht gegeben, jedoch Absichtsbekundungen z.B. vom damaligen Außenminister Baker.



        Primär ist Putin nicht bereit hinzunehmen, dass es bei der Ukraine einen Einflusszonenwechsel geben könnte (von der russischen in die westliche). Er ist leider bereit zu versuchen dieses Ziel auch durch einen brutalen völkerrechtswidrigen Krieg zu erreichen. Spätestens seitdem Bukarester Gipfel hätte man wissen können das ein Einflusszonenwechsel NICHT ohne Krieg ablaufen würde, egal zu welchem Zeitpunkt. Trotzdem wurde die Annäherung zwischen der Ukraine und NATO auch in den Jahren danach vertieft. Am Ende gab es sogar kleinere Manöver zwischen Nato und der Ukraine auf ukrainischen Gebiet.



        Das war alles konform mit dem Völkerrecht und verstieß auch gegen keine anderen Abmachungen oder Verträge. Trotzdem darf bezweifelt werden, ob das eine gute Strategie war. War die Strategie wirklich einen Krieg wert (auch wenn dafür natürlich nur Russland die Schuld träg)??Alternativ hätte man auch versuchen können die Ukraine als prosperierenden Pufferstaat aufzubauen, der z.B. Handelsabkommen mit EU und Russland hat.

        • @Alexander Schulz:

          Lassen Sie doch endlich einmal diese Überlegung von Baker und Genscher weg. Zu der damaligen Zeit hat das in den Verhandlungen überhaupt keine Rolle gespielt, u.a. da der Warschauer Pakt noch existierte.

          Ich finde da die NATO-Russland Grundakte entscheidender, und Aussagen von Putin aufschlussreicher.

          „Hinsichtlich der NATO Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.“

          Tatsache ist alleinig, dass Putin einfach Angst hat, eine demokratische und wirtschaftlich mit dem Westen verwobene Ukraine könnte Begehrlichkeiten bei der eigenen Bevölkerung wecken.



          Die NATO, als militärische Einheit, war für Putin nie eine Bedrohung.

          • @MBG:

            Sie lassen nach wie vor den entscheidenden Punkt weg, nämlich das ein Bündnisbeitritt nicht zu Lasten der Sicherheit eines anderes Landes gehen darf.



            Moskau sah die NATO immer als Bedrohung. So dachte man z.B. 1983 ernsthaft, dass die NATO einen Angriff plant:

            www.spiegel.de/pol...rieg-a-931489.html

            Neben Russland gibt es auch viele neutrale Länder, die die NATO nicht als reines Verteidigungsbündnis sehen.



            Aus meiner und ihrer Sicht sind diese Ängste paranoid und wir können z.B. den Vorfall 1983 nicht nachvollziehen, aber es geht nicht immer nur um die eigene Perspektive.

            • @Alexander Schulz:

              Hören Sie doch auf irgendwelche Bezüge zur Vergangenheit zu ziehen.



              Ich verweise noch einmal darauf, dass die NATO-Russland Grundakte eindeutig ist, auf Putins Aussagen und die zweimalige Ablehnung zur Aufnahme der Ukraine.

              Putin geht es nur um den eigenen Machterhalt. Nicht mehr und nicht weniger.

              • @MBG:

                Bitte nochmal die Ausführungen oben durchlesen.

        • @Alexander Schulz:

          Oder man lässt die Ukraine als souveränen Staat einfach selbst entscheiden, anstatt ihr vorzugeben was geschickt wäre in Anbetracht irgendwelcher Einflusszonen? Diese Art von Denke die Welt in Einflusszonen zu unterteilen basiert ohnehin auf einer obsoleten, imperialistischen Einstellung, welche vorwiegend von alten Männern hochgehalten wird, siehe Trump, Putin, Erdogan, etc.

          • @Okti:

            Ja, das kann man genauso machen wie Sie vorschlagen, aber dann darf man sich nicht darüber wundern, wenn es dann völkerrechtswidrige Angriffskrieg gibt. Einflusszonen auf dieser Welt sind nun einmal real, egal ob uns das gefällt oder nicht.