Krieg und Pazifismus: Die Friedensziele im Blick behalten
Imperialistische Gelüste und Aufrüstung zielen auf Krieg. Stattdessen sollte die Weltgemeinschaft genährt werden, ein gemeinsames Haus.
![blaue Friedenstaube ist auf das Völkerschlachtdenkmal projeziert blaue Friedenstaube ist auf das Völkerschlachtdenkmal projeziert](/picture/5556110/624/29691611-1.jpeg)
Friedenstaube am Denkmal der Völkerschlacht in Leipzig. März 22 Foto:
Jan Woitas/dpa
Ich bin kein Pazifist, daher fühle ich mich berufen, den Pazifismus zu verteidigen. Ich bin kein Pazifist, weil ich bewaffneten Widerstand manchmal für gerechtfertigt und notwendig halte. Ich bewundere den revolutionären Aufstand 1936 in Katalonien ebenso wie die Bauernarmee von Nestor Machno in der Ukraine (1918 bis 1921), die sich mit Idealismus und Disziplin (kein Plündern, keine Vergewaltigungen, keine Judenpogrome) jahrelang gegen die überlegenen Kräfte der Weißen Garde und der Roten Armee behauptete.
Und ich bin der Überzeugung, dass die Ukraine sich heute verteidigen muss, mit internationaler Hilfe. Zugleich teile ich die pazifistische Erkenntnis, dass der Krieg per se ein Verbrechen ist, die schlimmste Form von Staatsterror. Und das nicht erst, wenn Krankenhäuser bombardiert oder Zivilisten erschossen werden. Dieser Wochen ist viel von Kriegsverbrechen die Rede, zu wenig aber vom Verbrechen des Kriegs an sich. Die Phrase „völkerrechtswidriger Angriffskrieg“ ist ein Pleonasmus.
Krieg ist völkerrechtswidrig (siehe UN-Charta), und ohne einen Angriff gäbe es ihn nicht. Wenn aber der Krieg an sich ein Verbrechen ist, dann muss eine Ethik, die den Namen verdient, Strategien entwickeln, wie man Krieg grundsätzlich verhindern kann. Das haben die Vordenkerinnen des Pazifismus getan.
Ich bin kein Pazifist, weil ich für diese Haltung zu feige bin, denn sie verlangt vom Einzelnen angesichts von Gewalt eine heldenhafte Selbstaufopferung. Gemeinhin wird Pazifismus verwechselt mit Passivität, Eigennutz, Mutlosigkeit. Dabei beinhaltet die Überzeugung von Menschen wie Bertha von Suttner, Mahatma Gandhi und Martin Luther King eine kämpferische Ablehnung von Gewaltherrschaft an sich. Nicht zuletzt, indem man sein eigenes Wohl und im Extremfall auch sein Leben opfert.
Ohne Gewalt gegen Gewalt
Es brauchte in der Geschichte mehr Courage, sich dem Krieg zu verweigern, als mitzumarschieren. Pazifismus bedeutet nicht, sich der Gewalt zu unterwerfen, sondern dieser mit allen Mitteln – Verweigerung, Nötigung, Sabotage, Desertation (alle Deserteure sollten politisches Asyl erhalten!) so wie Protesten – die Stirn zu bieten. Der Grundgedanke ist einfach: Wir können Gewalt nicht mit gewalttätigen Mitteln überwinden.
Weswegen eine Rechtfertigung, man sei für den Frieden, aber eben auch für die Menschenrechte, wenig Sinn ergibt, da der Krieg die ultimative Menschenrechtsverletzung ist. Der pazifistische Blick hat einen anderen zeitlichen Horizont, er verweigert sich den mörderischen Zwängen, weil er über den historischen Augenblick hinaus ein längerfristiges Ziel verfolgt. Bellizisten hingegen sind Untertanen der Geschichte. Freiheit ist für sie die Einsicht in das Unvermeidliche.
Für Pazifisten ist Freiheit der Ausstieg aus der ewigen Wiederkehr der Gewalt. Das erscheint manchen weltfremd, wie jede utopische Sehnsucht, aber sie ist in sich stimmig und verfolgt eine konsequente Strategie, die keineswegs naiv ist, wenn man von den Erfahrungen der letzten zweihundert Jahre lernt, dass nationalistische und imperialistische Gelüste, gekoppelt mit Aufrüstung und ideologischem Wahn, eine Gewaltspirale antreiben, die unweigerlich in Krieg kulminiert.
Dies soll keineswegs das zynische Lavieren der wirtschaftlichen und politischen Eliten Deutschlands verteidigen. Wer Blutöl importiert und mit Waffenexport Geld verdient, macht sich mitschuldig. Der Rüstungskonzern Rheinmetall etwa errichtete in Russland ein Gefechtsübungszentrum, ein Auftrag in Höhe von 100 Millionen Euro, aus dem er nach der Annexion der Krim aussteigen musste. Bemerkenswert die damalige Legitimierung: Der Auftrag sei „von besonderer strategischer Bedeutung“, um in den russischen Markt zu drängen.
Lieber nur kleine und schwache Armeen
Können wir unseren Wirtschaftsbossen nicht ein wenig Moral und Profitbescheidung abverlangen? Schon 2011 hätten alle Beteiligten wissen müssen, mit was für einem repressiven Regime sie Geschäfte machten. „Wir haben ein sicherheitspolitisches Interesse an einer modernen russischen Armee, die gut geführt ist“, verkündete Thomas de Maizière damals. Wie wir wissen, ertragen Politikerinnen die eigenen Fehler mit viel Geduld.
Wir Bürgerinnen haben hingegen ein sicherheitspolitisches Interesse, Armeen klein und schwach zu halten, erst recht jene von Diktatoren. Die wichtigste Lektion des Pazifismus ist die Erkenntnis, den Krieg nicht essenziell anders zu behandeln als den Frieden, ihn nicht zu überhöhen als apokalyptisches Endgefecht zwischen Gut und Böse, ein quasireligiöses Narrativ, das zur rhetorischen Grundausstattung jedes Kriegs gehört.
Und die moralische Keule der Bellizisten infrage zu stellen, die jede Skepsis an der eigenen Eskalationspolitik stigmatisieren. Denn sie propagieren militärisches Eingreifen selektiv je nach Eigeninteresse. So wurde etwa in Rojava wahrlich Demokratie verteidigt, ohne dass die herrschende Meinung den Tornister geschultert hätte. Und wenn angeblich zum Schutz der Menschenrechte eingegriffen wurde, etwa in Irak und Libyen, entfachte das Löschen eines Feuers ein Fegefeuer.
Es muss schon jedem Einzelnen und somit auch jeder Gesellschaft überlassen bleiben, wie sie Hilfe und Unterstützung gewährt. Gandhi war der Ansicht, dass sich indische Soldaten zum Sanitätsdienst in der britischen Armee melden durften, nicht aber zum Waffengang. Wer mehr als sechshunderttausend Flüchtlinge auf vorbildliche Weise aufnimmt und vielfältige finanzielle Hilfe gewährt, leistet schon einen wichtigen Solidaritätsbeitrag.
Angesichts der Kriegsziele sollten wir die Friedensziele nicht aus den Augen verlieren. Die alte Sicherheitsordnung habe ausgedient, heißt es, dabei ist das Gegenteil wahr – die Militärordnung hat mal wieder ihre hässliche Fratze gezeigt. Das Friedensprojekt der EU hingegen leuchtet um so heller. Anstatt wie manche Hofschranzen das Ende der Weltgemeinschaft auszurufen, sollten wir diese durch Globalisierung von unten anstreben, als gemeinsames Haus mit würdevollem Platz für alle. Das wäre eine wirkliche Zeitenwende.
Leser*innenkommentare
Hugo
"Wer Blutöl importiert und mit Waffenexport Geld verdient, macht sich mitschuldig. Der Rüstungskonzern Rheinmetall etwa errichtete in Russland ein Gefechtsübungszentrum, ein Auftrag in Höhe von 100 Millionen Euro, aus dem er nach der Annexion der Krim aussteigen musste."
Also müsste Rheinmetall die 88 Panzer, die dort noch irgendwo aufm Parkplatz rumstehen, schon aus Anstand für umme an die Ukraine geben. Und jede*r Verantwortliche aus Verwaltung und Politik, die Deals mit militärischer Ausrüstung an Rußland durchgewinkt haben die Munition und den Sprit bezahlen.
Manche Mitkommentator*innen haben den Artikel von Ilija Trojanow auch nur oberflächlich gelesen: "Und ich bin der Überzeugung, dass die Ukraine sich heute verteidigen muss, mit internationaler Hilfe."
(Den Link im Artikel anklicken hilft da ungemein ;) .
Ja und wegen den ganzen unheiligen Verstrickungen (Deutsche Wafen, deutsches Geld usw.) über Jahrzehnte (und vor 1990 hat auch der Kalte Krieg ned als Begründung getaugt) hätten "wir" uns das ganze Zögern sparen können. Evtl. lernen "wir" daraus, allein mir fehlt der Glaube.
Fairchild670
"Imperialistische Gelüste und Aufrüstung zielen auf Krieg."
Mag sein, aber das zweite impliziert nicht das erste und somit auch nicht automatisch das dritte. Will sagen: ein starkes, bzw. einsatzfähiges Militär allein zeugt nicht für Kriegswillen. Wer Kampfsport betreibt, tut dies in der Regel auch nicht, um andere anzugreifen.
97627 (Profil gelöscht)
Gast
Schwachsinn. Russland hat nicht mal annähernd die Möglichkeiten noch eine Front aufzumachen.
Benedikt Bräutigam
Da bleiben doch sehr viele Fragen offen. Und Herr Trojanow ist sich darüber im Klaren, das ist das Sympathische und Wertvolle an diesem Artikel. Manches in diesem Beitrag ist aber auch Unsinn, wie die Verweise auf kleinere Armeen und Profitgier oder überflüssig, wie die Bewunderung für sympathische, weil irgendwie romantische Widerstandskriege. Zwei wesentliche Fragen muss sich Trojanow aber auf jeden Fall stellen lassen:
1. Wo fängt Krieg eigentlich an und gibt es nicht innerhalb von Kriegen Steigerungsformen, die Gegengewalt erzwingen? Krieg ist nicht gleich Krieg. Ein Satz wie "Weswegen eine Rechtfertigung, man sei für den Frieden, aber eben auch für die Menschenrechte, wenig Sinn ergibt, da der Krieg die ultimative Menschenrechtsverletzung ist.", ist keine Antwort auf diese Frage, sondern eine fragwürdige Abstraktion mit der Tendenz zur Ausrede.
2. "Es muss schon jedem Einzelnen und somit auch jeder Gesellschaft überlassen bleiben, wie sie Hilfe und Unterstützung gewährt." Was soll mir dieser Satz sagen? Dürfen Staaten nicht mehr Staaten helfen? Soll man Verteidigunsbündnisse abschaffen? Jeder wie er will, von der Spende für Flüchtlinge bis zum freiwilligen Mitkämpfen? Soll die Gesellschaft mit Putin verhandeln? Ist diese Indivudualisiererei nicht generell fragwürdig, weil undemokratisch, und in Ergebnis nicht mindestens reine Schwäche. Das Wort "gewährt" in diesem Satz stinkt mir übrigens gewaltig.
Rudolf Fissner
"Die Friedensziele im Blick behalten"
... ist zu wenig.
Das kostet nichts.
Das ist pures Zuschauen.
Das ist schön daherreden.
Sterne am Himmel.
Nichtstun hat den Ukrainekrieg erst kommen lassen.
Ein Pazifismus, der Aggressoren wie Putin, der die Standpunkte von Pazifisten für leeres Geschwätz hält, das er ignoriert, betütert mit nichtssagenden Gesprächsangeboten ist ein holer Zahn und des Wortes Pazifismus nicht wert.
Ein Pazifismus der strukturelle Gewalt in Form von devoter Unterwerfung unter dem Aggressor und dessen Gewalt ist ebenfalls nicht wert diesen Begriff zu führen
Jossito
Ich geb’s zu: ich bin Praktiker.
Ich möchte hier, wenigstens manchmal, lesen, welchen dritten Weg es um den Kopf herum gibt. Oder geben könnte. Und damit meine ich nicht den gedachten Weg, sondern den gehbaren. Wenn wir nicht langsam mal sagen, was zu tun ist, wird auf Dauer niemand mehr hören wollen, was zu denken ist.
Heute wieder mal Fehlanzeige.
Der Artikel galt schon vor dem Ukrainekrieg und er wird auch danach noch gültig sein. Braucht man diese andauernden Beteuerungen, wie es gut und richtig wäre? Bleibt etwas Zählbares von den Worten für den nächsten Krieg? Oder nur transgenerational Erzählbares?
Ich lese dieselben Statements schon seit dem 24.2. Bei Autor:innen und Leser:innenkommentaren. Inzwischen haben sich die BelIis und die Pazis sortiert, die Monokausalist:innen haben das Thema auf ihre Universallösungen kalibriert. Man beschimpft sich im Rahmen der Moderation. Zitiert die Belege. Immer dieselben Erklärungsmuster (sorry, manche Kommentare von manchen Schreiber:innen, habe ich das Gefühl, könnte ich inzwischen selbst schreiben, antizipieren).
Bin ich der Einzige, der das so sieht?
Ist nicht böse gemeint.
Immerhin, wenn der Krieg zu Ende ist, haben wir ein Alibi. Wir können‘s also nicht gewesen sein.
Da lob ich mir die, die einfach 50€ an die Ukraine-Hilfe überweisen. Ich bin eben Praktiker.
Wie Peter Rühmkorf:
Der Abend
bei Oevelgönne, im spitzen Gefieder des Schilfs.
Wenn einer den Himmel gewönne und ließe die Knochen,
was hülfs?
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@Jossito „Ich geb’s zu: ich bin Praktiker.“ Das wirkt natürlich „strafmildernd“, und wer Peter Rühmkorf zitiert, kann sowieso kein schlechter Mensch sein.
Theorie und Praxis können sich doch wunderbar ergänzen. Im besten Falle in einer Person. Mit Feedback. Aber nicht jede Theorie verdient den Praxistest. Gestern ereilte uns zwar die Nachricht, dass schwarze Löcher sichtbar gemacht wurden, trotzdem bleibt die Relativitätstheorie eine Theorie und es empfiehlt sich nicht, ihnen praktisch zu nahe zu kommen.
47351 (Profil gelöscht)
Gast
@Jossito Sie sind nicht der Einzige.
Das aktuell Erschreckende für mich ist, wie unreflektiert das Primat des Rechts aus purer Angst dem Recht des Stärkeren geopfert wird. Jetzt geht es gegen die Finnen.
Abdurchdiemitte
@Jossito Und ich geb's zu: ich bin eher Theoretiker ... da müssen wir wohl lernen, miteinander auszukommen, im günstigsten Fall uns zu ergänzen. Obwohl wir auch das nicht zwangsläufig müssen, denn wir beide sind keine relevanten politischen Entscheidungsträger - nehme ich an - , die beispielsweise in Regierungsverantwortung über das Pro und Contra deutscher Waffenlieferungen an die Ukraine zu entscheiden haben.
Mein persönlicher Beitrag zur Ukraine-Solidarität besteht aktuell etwa darin, jetzt in meinem Arbeitsfeld personell unterbesetzt und in Sondèrschichten zu arbeiten, um den Rücken für diejenigen, insbesondere russisch- und ukrainischsprachigen Kolleg*innen freizuhalten, die sich bei der Aufnahme, Unterbringung und pflegerischen Versorgung geflüchteter ukrainischer Menschen mit Behinderung engagieren.
Ansonsten habe ich im Leben gelernt, dass (innere) Widersprüche und Indifferenzen - auch in politischer Hinsicht - durchaus ausgehalten werden können und nicht alles ideologisch "glatt" gemacht werden muss ... das kann zuweilen auch in die Irre führen.
Vielleicht ist das ja auch so etwas wie ein pragmatischer Ansatz.
Jossito
@Abdurchdiemitte Na ja, das 'Miteinander auskommen' ist wohl eher ein No-Brainer.
'Obwohl wir auch das nicht zwangsläufig müssen, denn wir beide sind keine relevanten politischen Entscheidungsträger - nehme ich an - , die beispielsweise in Regierungsverantwortung über das Pro und Contra deutscher Waffenlieferungen an die Ukraine zu entscheiden haben. '
Praktisch ja, theoretisch (obwohl Sie sich als 'Theoretiker' outen) stimme ich nicht zu.
Theoretisch sehe ich jede:n Bürger:in in einer Demokratie aufgefordert, sich zu politischen Fragen so seriös zu positionieren, als wenn man Entscheidungs- bzw Regierungsverantwortung hätte. Dieser Standpunkt des Gemeinsinns wird imho nicht nur hier und da der Selbstreferenz, sprich der Verabsolutierung des Eigensinns untergeordnet.
In der Demokratie gilt für mich: je verantwortlicher die Bürger, umso verantwortlicher die Regierenden (einer der Gründe, weshalb ich dieses Land nicht regieren müssen möchte).
Ria Sauter
Gast
Sehr guter Artikel, danke!
Der Beitritt Finnlands zur Nato allerdings dürfte den Krieg ausweiten.
Das ist keine friedensstiftende Handlung.
Piratenpunk
@Ria Sauter Woher diese Einsicht und Gewissheit? Was ist mit ausweiten gemeint? Ein russischer Krieg gegen Finnland? Während die russische Armee alle Hände voll zu tun hat, irgendwie in der Ukraine zu bestehen?
Alles, was dazu gerade aus Moskau kommt, ist ne leere Drohung. Nicht mehr, nicht weniger.
97627 (Profil gelöscht)
Gast
@Piratenpunk Dieselben Drohungen gabs auch bei den Balten damals.
Lowandorder
@Ria Sauter anschließe mich - “…denkt denn keiner nach?“
&
taz.de/Nato-Beitri...innlands/!5850437/
Nato-Beitritt Finnlands: Nachdenken? Fehlanzeige
hessebub
@Lowandorder Die Finnen haben jahrzehntelang eine von der UdSSR erzwungene Zwangsneutralität geduldet, vdie mit erheblichen Einschränkungen der Meinungsfreiheit verbunden war. Als Deutscher lässt es sich da trefflich kritteln. Diesen durchaus rationalen Schritt des Nato-Beitritts hat das Putin-Regime zu verantworten, welches die Reste der sowieso ungefestigten post-cold War Sicherheitsarchitektur seit Mitte der 2000er unterminiert und jetzt endgültig gesprengt hat. Man sollte den ratiopnalen Resten der russischen Elite klar signalisieren, dass man keinerlei Absichten hat, russisches Territorium zu infiltrieren, aber wenn der postsowjetische Raum in Richtung Demokratisierung strebt, müssen sie das akzeptieren und sich anpassen.
97627 (Profil gelöscht)
Gast
@hessebub Richtig. Und Deutsche Grenzen werden auch nicht ständig seit Jahren durch russische Militärflugzeuge verletzt, noch findet in Deutschland GPS jamming statt.
Rudolf Fissner
@Ria Sauter Nö. Finnland ist dann auf der sicheren Seite. Was der Nicht-Beitritt der Ukraine gebracht hat für die Ukraine sieht man ja. Mit Moldawien geht es auch schon los.
CTD
@Ria Sauter Sehr guter Artikel.
Die beiden anderen Sätze, denen ich nicht zustimme, haben mit dem Artikel nichts zu tun.
gast:in
Danke. Vielleicht sollte langsam auch ein Rückblick in den Vorkrieg und die Entstehung des Kriegs gewagt werden, um weiteres Nachdenken und Handeln anzustoßen
taz.de/Separatiste...-Ukraine/!5836431/
95820 (Profil gelöscht)
Gast
Als Nicht-Nicht-Pazifist (aka Radikal-Pazifist) bleibt mein Wahlspruch: „Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.“ bibeltext.com/matthew/11-28.htm
Was ich von „Salon-Bellizisten“ halte, habe ich hier schon mehrfach geäußert und bin meist (vorsätzlich) falsch verstanden und gescholten worden.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@95820 (Profil gelöscht) Ergänzung: Ich habe vergessen, mich für die Kolumne zu bedanken. Danke. Ilja Trojanow Ist Konsequent-Denker, nicht Wunsch-Denker. Einen Satz von ihm möchte ich hervorheben: „Ich bin kein Pazifist, weil ich für diese Haltung zu feige bin, denn sie verlangt vom Einzelnen angesichts von Gewalt eine heldenhafte Selbstaufopferung.“ Ich weiß nicht, ob ich in letzter Konsequenz Pazifist sein würde.
Abdurchdiemitte
@95820 (Profil gelöscht) Dem Dank an Ilja Trojanow möchte ich mich ausdrücklich anschließen.
CTD
@95820 (Profil gelöscht) Hm. Was ist an Ihrem letzten Satz anders als die Haltung des Autors?
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@CTD Wollte sagen, dass ich für möglich halte, dass Feigheit auch meinen Pazifismus ins Wanken bringen könnte. ..
„So macht Gewissen Feige aus uns allen.
Der angebornen Farbe der Entschließung
wird des Gedankens Blässe angekränkelt,
und Unternehmungen voll Mark und Nachdruck,
durch diese Rücksicht aus der Bahn gelenkt,
verlieren so der Handlung Namen…
(Hamlet – Sein oder Nichtsein)
Ingo Bernable
Leider bleibt bei all diesen schöngeistigen Reflexionen die zentralste und drängendste Frage unbeantwortet. Nämlich die danach was konkret zu tun ist wenn einer der Bewohner im gemeinsamen Haus dem Nachbarn die Bude ansteckt. Wenn man nun die so obdachlos Gewordenen "auf vorbildliche Weise aufnimmt und vielfältige finanzielle Hilfe gewährt" ändert das allein dumerweise nicht im Geringsten etwas daran, dass am anderen Ende des Flurs ein Brand lodert, der auf weitere Wohnungen überzugreifen droht. Spätestens wenn der fragliche Nachbar zum zweiten oder dritten Mal Feuer im gemeinsamen Haus gelegt hat, könnte man ja vielleicht doch auf den Gedanken kommen, dass eine gedeihliche Nachbarschaft oder auch nur ein sicheres Leben so nicht möglich ist und dann doch mal die Polizei rufen.
Jim Hawkins
@Ingo Bernable Sehe ich genau so.
Der Text ist ein schöner Blumenstrauß, mit man in Kriegszeiten so gar nichts anfangen kann.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Frau kann den schön auf Soldatengräber legen.
Jim Hawkins
@95820 (Profil gelöscht) Angenommen, niemand würde der Ukraine Waffen liefern, ich nehme mal an, das ist das, was Sie sich wünschen.
Sollte ich mich täuschen, dann sorry.
Dann würde die Welt zuschauen, wie Russland die Ukraine besiegt, wie die Regierung und jeder, der sich irgendwie nicht so verhält, wie der Sieger sich das wünscht, ermordet oder in Lager verbracht wird.
Das Land wäre dann eine Diktatur wie Russland, vielleicht schlimmer.
Wäre das besser, als sich gegen so einen Angriff mit Unterstützung anderer Demokratien zu wehren?
Weiter gedacht bedeutet das doch, dass man sich gegen keinen Angriff zur Wehr setzen sollte.
Lässt man den Aggressor einfach einmarschieren, gibt es auf jeden Fall weniger Tote und womöglich kaum Schäden.
Aber ist das ein guter Plan?
Abdurchdiemitte
@Ingo Bernable Und wer soll Ihrer Meinung nach die Polizei spielen? Hier sieht es doch eher so aus, dass Sie - um im Bild zu bleiben - Ihrem brandstiftenden Nachbarn wohl selbst eins auf die Glocke geben müssen ... ein nicht ganz risikoarmes Unterfangen, das zudem nach Selbstjustiz riecht. Oder Sie tun sich mit der übrigen Hausgemeinschaft zusammen oder schreiben einen Beschwerdebrief an den Vermieter ... es gibt immer mehr als nur eine Option.
CTD
@Ingo Bernable Auf was antwortet dieser Kommentar ❓
tomás zerolo
@SPROTTE KREBS
Ernst oder Satire?
CTD
Danke!
TV
Ich schliesse mich uneingeschränkt den Vorkommentatoren an. Vielen vielen dank.
Lästige Latte
Harald Welzer würde wohl auch unter diesen Artikel seine Unterschrift setzen. Meine Wenigkeit genauso.
Ria Sauter
Gast
@Lästige Latte Das habe ich auch gedacht!
resto
@Lästige Latte Anschließe mich.
Rolf B.
Als Nichtpazifist habe ich ähnliche Gedanken.
Die Lieferung von schweren und modernen Waffen wird zu weiteren Eskalationen führen, die man nur dann befürworten kann, wenn man selber nicht kämpfen muss.
Bei der Ukraine spielt aber noch ein anderer Aspekt eine Rolle, nämlich die Tatsache, dass der Leiter des Simon Wiesenthal Instituts das Problem der Nazis bzw. Naziverehrer und die Ausbildung der Asow Milizen durch kanadisches Militär verurteilt hat. Die Unterstützer der Ukraine mit schweren Waffen verschweigen die Tatsache, dass die Asow Faschisten selbst schwere Kriegsverbrechen begehen.
32051 (Profil gelöscht)
Gast
@Rolf B. @Rolf B:
Das Asow-Regiment hat sich mittlerweile mehr oder weniger entnazifiziert.
Es hat sich von seinem Gründer Andrij Bilezkyj getrennt.
Ja, es ist nicht trennscharf und es gefällt uns (mir auch) nicht, dass hier eine kognitive Dissonanz herrscht.
Aber deswegen sind sie trotzdem Teil der ukrainischen Armee und diese kämpft gegen Eindringlinge in ihr Land.
Die Unterstützung für die gesamte ukrainische Armee und das Land fallenzulassen, weil einem einige Kämpfer nicht gefallen, ist halt ein vorgeschobener Grund und nicht vertretbar.
32051 (Profil gelöscht)
Gast
@Rolf B. @Rolf B.
*Die Lieferung von schweren und modernen Waffen wird zu weiteren Eskalationen führen, die man nur dann befürworten kann, wenn man selber nicht kämpfen muss.*
"Ergebt euch" zu krähen ist auch einfach, solang man selbst nicht seine Familie verteidigen muss.
Ich würde von meinem warmen Hintern aus den Ukrainern weder "Kämpft" noch "Ergebt euch" zurufen.
Wir sind hier nicht beim MMA-Kampf am Käfig, hier sterben Menschen.
Die Ukrainer haben sich entschieden zu kämpfen, und sie WOLLEN Waffen. Dementsprechend würde ich nie selbstherrlich ihnen zurufen, dass
a) ergeben doch viel besser sei
b) sie eh keine Chance hätten
und
c) das beste: Sie doch damit gar nicht umgehen könnten (Das werden die schon selbst wissen)
Ich würde ihnen aber auch nicht ausreden, wenn sie sich ergeben.
Was halten Sie denn davon?
CTD
@Rolf B. Den Verweis auf die Asow Milizen halte ich für vorgeschoben abgesehen davon, dass diese Waffen diese Milizen nie erreichen werden oder für diese Milizen ausgenommen werden könnten.
Und "weiteren Eskalationen ... , die man nur dann befürworten kann, wenn man selber nicht kämpfen muss" passt überhaupt nicht dazu, dass die kämpfenden Ukraine um diese Waffen bitten.
Sie müssen sich eine andere Argumentation ausdenken.
Lowandorder
@Rolf B. Zitier vor ein paar Tagen a friend of mine -
“ In den Kellern unter dem Asowtal-Stahlwerk sitzt das Asow-Regiment
de.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow
Unsere tollen Journalisten schreiben kein Wort darüber.“
Na Servus
Jossito
@Lowandorder Eyes wide shut
www.sueddeutsche.d...mariupol-1.5558506
'There are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns - the ones we don't know we don't know.'
(Donald Rumsfeld)
Lästige Latte
@Jossito Geklaut bei Heinz v Foerster!
Sprotte Krebs
sollten wir diese durch Globalisierung von unten anstreben, als gemeinsames Haus mit würdevollem Platz für alle.
???
Bitte? Die linke sollte gegen Globalisierung sein und nicht dafür. Genua2001? Und den Schrecken des warenfetisch und massenkonsums sowie zurückverdummung des kommerzialisierten Internets... Machtkonzentration in Parteien, Lobbyismus auf EU-Ebene usw.
Bin ich nich deiner Meinung!
Gruß
32051 (Profil gelöscht)
Gast
@Sprotte Krebs Bitte? Die linke sollte gegen Globalisierung sein und nicht dafür.
Was halten Sie von einem gesunden Mittelmaß?
Während Sie von einem System schreiben, das durch den Golf von Aden geliefert wurde, und dessen Lieferung die Bundeswehr gegen Piratenangriffe geschützt hat?
Wurstfinger Joe
@Sprotte Krebs Wenn ich den Autor richtig verstanden habe, geht es dabei nicht um eine kommerzielle Globalisierung, sondern eine humanistische. Und die ist schon sehr nötig, meine ich.
CTD
@Wurstfinger Joe Ja.
tomás zerolo
Danke. Wenn ich mich auch (unter grossen Bauchschmerzen) für eine militärische Unterstützung der Ukraine ausspreche -- so denke ich, dass wir eine Exitstrategie aus der Gewaltspirale brauchen (so sehr das die Aktionäre der Rheinmetaller ärgern mag).
Wir sind es denen [1] Schuldig, denen wir möglicherweise unsere Existenz verdanken. Der vorangegangenen Generation der "utopischen Sehnsucht".
[1] www.theguardian.co...hy-thats-dangerous
Schalamow
"Wenn aber der Krieg an sich ein Verbrechen ist, dann muss eine Ethik, die den Namen verdient, Strategien entwickeln, wie man Krieg grundsätzlich verhindern kann. Das haben die Vordenkerinnen des Pazifismus getan."
Also zwischen einem Angriffskrieg und einem Verteidigungskrieg darf man nicht nur völkerrechtlich, sondern auch ethisch unterscheiden. Sonst wird jede Debatte sinnlos.
Die von Trojanow beschworenen Strategien ziviler Kriegsverhinderung und deren immer wieder bemühte Protagonisten setz(t)en eine Gegenseite voraus, die sich an gewisse zivilisatorische Mindesstandards hält und die zumindest partiell auf eine öffentliche Meinung Rücksicht zu nehmen hat.
Die pazifistischen Illusionen sind aber schlicht an der Realität der Gewaltherrschaften des 20. Jahrhunderts gescheitert. Martin Luther King - um nur ein Beispiel zu nennen - hatte gegen ein rassistisches Apartheidsystem gekämpft, aber er hatte mit Lyndon B. Johnson eine Präsidenten an seiner Seite, der die Bürgerrechtsbewegung unterstützte - keinen Hitler, keinen Stalin, keinen Mao, keinen Pol Pot, keinen Saddam Hussein...
Abdurchdiemitte
@Schalamow Ja, Sie haben recht … eine pazifistische Handlungsstrategie kann nicht in jeder beliebigen historischen und politischen Konfliktkonstellation funktionieren. Unter diktatorischen Bedingungen wäre sie sogar unter Umständen grob fahrlässig und lebensgefährlich … die Beispiele, in denen gewaltloser Widerstand letztlich zum Erfolg führte (King in den USA, Gandhi in Indien) sind ja ausreichend analysiert worden.
Entscheidend ist auch immer die Präsenz charismatischer Persönlichkeiten, die die gewaltlosen Proteste anführen und legitimieren … das wird an den genannten Beispielen auch deutlich. Mandela in Südafrika wäre da eher ein gutes Beispiel dafür, dass ein gesellschaftspolitischer Transformationsprozess auf friedliche und demokratische Weise gestaltet werden kann statt in Gewalt und Bürgerkrieg zu eskalieren … wie sein Beispiel und dass der Anti-Apartheid-Bewegung auch zeigen, dass ziviler und bewaffneter Widerstand nicht so trennscharf voneinander zu unterscheiden sind und sich übrigens auch in Widerstandsbewegungen sinnvoll “kombinieren” lassen.
Es sind eigentlich immer nur die Kritiker der Pazifisten, die von ihnen fordern, sich wie die Lämmer auf die Schlachtbank führen zu lassen … ich persönlich würde nie in Abrede stellen, dass es auch ein Recht auf bewaffneten Widerstand gibt. Insofern würde ich mich als pragmatischer Pazifist betrachten, gemäß Kohelet 3,8: www.uibk.ac.at/the...um/bibel/koh3.html
Es kommt darauf an, das Momentum zu erkennen, wann es Zeit ist für Kampf oder für Verhandlungen … das gilt auch für den Krieg in der Ukraine.
Philip Gutjahr
Ein kluger weil abwägender Artikel, dem man nur zustimmen kann.
Einen Angriffskrieg zu führen ist Terror an der angegriffenen, und immer verbunden mit Täuschung der eigenen Bevölkerung. Jede demokratisch = nicht despotisch regierte Gesellschaft hat die moralische Pflicht, dies nach Kräften zu verhindern. Friede ist kein Selbstzweck, sondern schützt Menschen vor schlimmstem Unrecht.
Viele Pazifisten in den Kommentarspalten verschließen die Augen vor der Tatsache, dass die Ukraine keinen Krieg führt, sondern sich gegen einen verteidigt. Das Ziel muss immer der Frieden sein, aber Frieden wird nicht geschaffen, indem man einem Kriegstreiber nachgibt. Wir Deutschen sollten das wissen.
Thomas L.
Genau...weil eine kritische Masse von uns Menschen zu schwach ist und die Versehrtheit fürchtet, um PazifistIn zu sein, ist das Konzept absehbar nicht tragfähig.
Klaus Waldhans
Herrn Trojanow hat recht.
Es gilt immer die Balance zu halten zwischen einer friedensstiftenden, friedenserhaltenden Politik und einer nunmal notwendigen Verteidigungsstärke.
Das Erstere muss immer Priorität haben, das Zweitere im Notfall-sprich Verteidigungsfall- entsprechend vorhanden sein. Quasi eine 'pazi-listische' Politik.
Lowandorder
Danke für diesen Beitrag - anschließe mich - auch kein Pazifist.
unterm—- kl servíce —
Unlängst fiel sie mir nicht ein - für die Apologeten einer “Weltregierung“
Vordenkerin Sybille Tönnies - eine selten fitte Kappe - anstrengend gewiß;)
de.wikipedia.org/w...bylle_T%C3%B6nnies
Auch wenn ich ihr - wie auch von Ilja Trojanov ja insinuiert - nicht zu folgen vermag.
Denn. Wie regelmäßig bei Bündnissen - wird Überdehnung Gigantomanie Machtmissbrauch etc - als brachiale Gefahrenmomente - übersehen - falsch eingeschätzt - wie derzeit grad wieder.
Die Motive dafür - beliebig & austauschbar. Denn.
“Wahrheiten - das heißt Meinungen über Wirklichkeiten - gibt es unendlich viele!“*
& Däh
„Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners.“ — Heinz von Förster
„Freiheit und Verantwortung gehören zusammen. Nur wer frei ist und immer auch anders agieren könnte‚ kann verantwortlich handeln.“
&!
„Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird!“
Soweit mal
——-
Quelle: beruhmte-zitate.de...ung-eines-lugners/
& * Between - Hesse Between Music -
m.youtube.com/watc...&t=83s&pp=2AFTkAIB
Lästige Latte
@Lowandorder Heinz v Foerster war nichts Neues:
"Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!"
95820 (Profil gelöscht)
Gast
@Lästige Latte taz.de/Umweltschue...bb_message_4320150
Lowandorder
@95820 (Profil gelöscht) Glück auf! Euch beiden Jötenianer.
…und‘s bleibt doch paradox - noch aner:
“Wenn ein Goethedenkmal durch die Baume schillert.“ - 🙀🥳 -
& Däh - ihr beiden => - 😤😤 noch aner:
“ „Nur die Fragen, die prinzipiell unentscheidbar sind, können wir entscheiden.“ © Heinz Foerster
kurz - der olle Ben Akiba hat recht -
“Es gibt nichts Neues unter der Sonne“
unterm— servíce & Denk mal - Entwurf
1. encrypted-tbn0.gst...5xgryTK2g&usqp=CAU
& Däh=> 😡😡
2. encrypted-tbn0.gst...FC1Gp9Www&usqp=CAU
& Däh!! 😡😡😡 … …
3. encrypted-tbn0.gst...XMeWfwutw&usqp=CAU
In Ehren - sie - könn sich nicht mehr wehren •
Lästige Latte
@Lowandorder Zu den Links haben Sie natürlich recht:
Zum Denkmalschutz sollte auch gehören, miese Typen davon weg zu halten.
Lästige Latte
@Lowandorder Heinz v Foerster eruptiv in einem Interview über die kybernetische Gesellschaft:
"Wahrheit?!- Wahrheit wo haben Sie die?!"
Nilsson Samuelsson
Danke Illja Trojanov!!!
So macht TAZ-lesen (trotz den schlimmen zuständen dennoch) für mich richtig Freude und, ich glaube, ich habe dazuverstanden - das ist noch besser als dazugelernt.
Auch der Artikel in der TAZ gestern von Alexey Sakhnin fand ich so richtig gut, einleuchtend und klug!
taz.de/Postsowjeti...htigkeit/!5850656/
Danke für diese Art der Journalismus! Mehr davon!
Das sind Beiträge aus den Handlungen entstehen durch die wir den Frieden tatsächliche näher kommen können.
Wondraschek
Danke für diesen Beitrag. Wer die militärische Unterstützung der Ukraine befürwortet, sollte trotzdem darüber erschrecken, welche Steinzeit-Emotionen in Deutschland hochkochen, welcher vorrationale Hass allen "Abweichler" wie Harald Welzer entgegenschlägt - auch untergründig in der taz. Hier tobt sich irrationales Hordendenken aus - wir gegen die Anderen - und verblendet jeden vernünftigen Gedanken an wirkliche Auswege aus dem Dilemma. Ein Beispiel: Was unterscheidet kurzfristig wirkende Sanktionen von langfristig wirkenden? Kurzfristige zeigen abschreckende Wirkung. Langfristige wie der Bau von Flüssiggas-Terminals senken das russische Interesse, aus dem Krieg auszusteigen. Trotzdem wird alles daruaf gesetzt, Sanktionen in Gang zu bringen, die erst in einigen Jahren wirken, um dann aber für Jahrzehnte Konsequenzen zu haben.
CTD
@Wondraschek cui bono - Wem möchte Sie Was sagen und wem nutzt Ihr Kommentar [und wollen Sie das?]?
Questor
@Wondraschek Der Hass schlägt auch Befürwortern von Waffenlieferungen entgegen, da tun sich die Hohlbirnen auf beiden Seiten wenig.
Die Frage nach den Auswegen ist die Gretchenfrage. Die Befürworter von Waffenlieferungen glauben dass sich der Krieg irgendwann für Russland nicht mehr lohnt, die Gegner von Waffenlieferungen haben die Ukraine (oder große Teile davon) wohl schon abgeschrieben*. Darüber hinaus herrscht die große Ratlosigkeit.
Eine Anmerkung zu Ihren Gedanken zur Wirksamkeit von Sanktionen: Sie schreiben dass eine Unabhängigkeit von russischem Gas dazu führt dass Russland ein verringertes Interesse an einem Kriegsaustritt hat, aber führt die alternativ weiterbestehende Abhängigkeit von russischem Gas nicht dazu dass sich Russland sicher sein kann dass Europa mittelfristig die russische Eroberung akzeptiert weil es auf das russische Gas angewiesen ist?
*Eine Annahme meinerseits. Ich habe bei den Gegnern von Waffenlieferungen bisher noch keine Zielsetzung gesehen die darauf hinausläuft die Ukraine innerhalb ihrer bisherigen Grenzen zu erhalten. Häufig wird nur eine "Verhandlungslösung" gefordert. Das ist grundsätzlich eine gute Idee, wenn aber der eine Verhandlungspartner dem anderen ein Messer an den Hals legt wird das üblicherweise anders bewertet
Wunder Wunder
@Wondraschek Mich hingegen gruselt es beim selbstgerechten Verbalradikalismus derer, die von der "moralischen Keule der Bellizisten", von „Kriegstreiberei“ und vom „Kriegsgeheul“ , von „vorrationalem Hass“ sprechen.
Weder gibt es hierzulande irgendeine Begeisterung für den Krieg als solchen, noch werden kleine Kinder in Uniformen gesteckt, und es vertritt auch niemand die Idee, das Krieg und Kampf die wahre Essenz des menschlichen Wesens wären. Diese Selbststilisierung als Opfer einer übermächtigen gesellschaftlichen Meinungsdiktatur, dieses "das darf man ja nicht sagen, sonst kommt die Keule" können wir gerne den Sarrazins dieser Welt überlassen.
Eine verbale Abrüstung auf der Seite der vermeintlich Friedfertigen könnte bei der notwendigen! Debatte helfen. Dies auch vor dem Hintergrund, dass diese sehr deutsche Grundsatzdebatte vor dem Hintergrund des aktuellen Kriegsverlaufs in der Ukraine sowieso recht realitätsfern daherkommt.
Wondraschek
@Wunder Wunder @WUNDER WUNDER Ich gehe davon aus, dass WUNDER WUNDER meinen Beitrag nur sehr oberflächlich gelesen hat. "Selbstgerechtigkeit" und "Selbststilisierung als Opfer" ist meinem Text wohl kaum zu entnehmen. So belegt WUNDER WUNDER meine These, dass in diesem Konflikt unsere Sehkraft durch unsere Emotionen beeinträchtigt wird - sicherlich auf allen Seiten.