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Kommentar Papst-Zitate zu AbtreibungenTödliches Dogma

Patricia Hecht
Kommentar von Patricia Hecht

Papst Franziskus vergleicht Schwangerschaftsabbrüche mit Nazi-Praktiken – eine Anbiederung an religiöse FundamentalistInnen.

Papst Franziskus
Denkt er auch an die vielen Frauen, die jährlich an illegalen Abtreibungen sterben? Foto: Reuters

D ass der Papst Schwangerschaftsabbrüche verteufelt, ist nicht neu. Vor zwei Jahren bezeichnete er Abtreibungen als „grauenhaftes Verbrechen“: Es sei zu einer „Gewohnheit“ geworden, Babys vor ihrer Geburt zu „entfernen“, unterstellte er damals in einem Interview mit dem italienischen Fernsehen.

Nun geht er einen Schritt weiter und vergleicht Abtreibungen mit nationalsozialistischen Praktiken der Vernichtung sogenannten unwerten Lebens. „Im vergangenen Jahrhundert hat sich die ganze Welt über das aufgeregt, was die Nationalsozialisten gemacht haben“, sagte Franziskus. „Heute machen wir das mit weißen Handschuhen.“ Ärzte rieten Schwangeren offenbar, Embryonen mit Behinderungen abzutreiben. Um ein „ruhiges Leben“ zu haben, werde Leben ausgelöscht.

Nicht zufällig äußert sich der Papst gerade jetzt: wenige Tage nachdem das Parlament seines Heimatlandes Argentinien für die Legalisierung von Abtreibungen gestimmt hat; und wenige Wochen bevor er nach Irland reisen wird, wo sich eine große Mehrheit der ­IrInnen Ende Mai ebenfalls für eine Straffreiheit von Abbrüchen bis zur zwölften Woche ausgesprochen hat.

Die Aussage des Papstes ist in diesem Kontext nicht nur eine Positionsbestimmung der katholischen Kirche, auf deren Liberalisierung manche umsonst gehofft hatten. Sie ist auch ein Signal an religiöse FundamentalistInnen, deren Duktus Franziskus ganz offen bedient: ultrakonservative ChristInnen und die radikale Lebensschutzbewegung, die etwa den Begriff „Babycaust“ prägten und weltweit zum Teil breite Schnittstellen mit rechten Parteien ­haben.

Der Beschluss in Irland und der in Argentinien wurden von diesem Milieu entsetzt kommentiert. Nun beruhigt das katholische Oberhaupt seine Schäfchen. Wer sich zu diesen nicht zählen darf, ist spätestens jetzt klar: rund 47.000 Frauen, die laut Weltgesundheitsorganisation jährlich durch illegale Abtreibungen sterben, darunter viele in erzkatholischen Ländern. Das Dogma des Papstes ist tödlich.

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Patricia Hecht

Patricia Hecht

 Redakteurin Inland
war Chefin vom Dienst in der Berlinredaktion, hat die Seite Eins gemacht und arbeitet jetzt als Redakteurin für Geschlechterpolitik im Inland. 2019 erschien von ihr (mit M. Gürgen, S. am Orde, C. Jakob und N. Horaczek) "Angriff auf Europa - die Internationale des Rechtspopulismus" im Ch. Links Verlag. Im März 2022 erschien mit Gesine Agena und Dinah Riese "Selbstbestimmt. Für reproduktive Rechte" im Verlag Klaus Wagenbach.
Themen #Papst Franziskus #Papst #Abtreibung #Lebensschützer #Fundamentalismus #Glaube, Religion, Kirchenaustritte #Religion
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287 Kommentare

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  • Nich to glöben!

     

    Der Hund is immer noch nicht tot!

    Ja - die Kinder noch nichemal aussem Haus!

    &

    Aus Prinzip wird nicht vom Pferd gestiegen!

    &

    Alles nur weil so alter Zausel in Rom!

    Gauchomäßig ‘n Rad ab hat & mit ‘ner

    Bola rumhantiert!

     

    kurz - Es bleibt dabei!

    ”Es ist rein tonn katolsch warrn!“

    Was der seinen Schäfchen meint erzählen zu sollen. Ist deren Bier!

    Die Präsi-Berge auf den Poller Wiesen beim Katolentach - weisen in die richtige Richtung. Newahr!

     

    Aber. Daß hier seine - Mittels Aneignung/Camouflage weltlicher Strafrechtsbegriffe - Gegenüber anderen - Grotesk anmaßende - Dreist geschichtsklitternde Verurteilung - Freier Menschen derart breit diskutiert wird!

     

    Das! - Das nimmt denn doch schonn mehr als Wunder!

    Normal - Geht anders. Newahr.

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...die Katholiken waren doch eifrig mit dabei, bei den Nazis.

    • BH
      @81331 (Profil gelöscht):

      die Evangelischen auch und die Atheisten sowieso.....

      • FA
        @Bernhard Hellweg:

        Die Nationalsozialisten waren zu weit über 90 % Protestanten und Katholiken. Die Atheisten waren da nicht entscheidend und waren kaum vorhanden. Konfessionslose gab es in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts kaum!

        •
          @Frederik Andersen:

          In der Zeit war das bei einer zu 94% christlichen Bevölkerung //http://www.brot-und-rosen.de/detail.details+M598c265e788.0.html in allen Parteien der Fall. Keine Erkenntniss aus der man also Schlüsse ziehen kann. In katholischen Gegenden konten die Nazis dabei nur unterdurchschnittlich punkten https://www.cicero.de/innenpolitik/katholiken-w%C3%A4hlten-hitler-nicht/39728

  • P

    Ein wirklich "zündender" Artikel, der scheinbar in seiner Thematik für viel Gesprächsstoff sorgt. Macht wirklich Spaß, hier mitzulesen :-)

    •
      @Paulgrü:

      Solange es dann nicht auch noch zu Ernährungsfragen ausartet ... ;-)

    • R
      @Paulgrü:

      Irgendwie zündet aber in der Taz jeder Artikel, der sich um die katholische Kirche dreht.

      Auf mich wirkt das seltsam, ich bin aber auch nicht katholisch sozialisiert.

      • 2G
        2730 (Profil gelöscht)
        @rero:

        Ich denke, dass hier einige tatsächlich katholisch sozialisiert sind, aber auf Grund von Negativ-Erfahrungen oder gewandelter Weltanschauung sich nun sehr angesprochen fühlen, so ähnlich, wie man es von Ex-Rauchern kennt. Ansonsten sollten mir doch, die Äußerungen des Papstes (angeblich der Ober-Esoteriker) an meinem Zucker-Popo vorbei gehen statt derartige Reaktionen auslösen. Zumal seine Positionen nun mal uraltbekannt sind.

        Ich habe so einige der "Spezialisten" hier im Verdacht, Ex-Katholis zu sein.. ;-))

        • FA
          @2730 (Profil gelöscht):

          Ach vor allem geht es darum einen säkularen Staat zu gewährleisten und die unzeitgemäßen Privilegien der Kirche zu beenden. Ansonsten kommen auch noch andere Religionsgemeinschaften und melden Ansprüche an, die Sie dann auch bezahlen dürfen, geht nämlich nicht alles über die Kirchensteuer, auch Konfessionslose mit der Einstellung geht mir doch am Popo vorbei dürfen das Ganze bereits mitbezahlen! Und das Privileg der Diskriminierung in der Kirche als Arbeitgeber dann ebenso mitstützen!

          http://www.taz.de/!5428405/

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @2730 (Profil gelöscht):

          Ich bin nicht nur Ex-Kathole, ich bin es immer noch, nur halt einer, der sich von Rom nichts vorschreiben lässt. Bei einer undifferenzierten Sichtweise, die in der TAZ aufgrund von Nichtwissen und des eigenen ideologischen Splitters im Auge die Regel ist, versuche ich zu differenzieren. Wenn ich mich mit fundamentalistischen Hardcore-Katholiken unterhalte, greife ich selbst z.T. auf Argumente zurück, gegen die ich mich hier zur Wehr setze. :-)

           

          Schließlich ist nichts so schwarz-weiß, wie es von Leuten immer gern dagestellt wird, die glauben, es reiche aus, irgendwas nachzuplappern und sich mit ein paar Pseudofakten zu bestücken, um ihre persönliche verbalen Hasskannonen damit zu bestücken. Da geben sich katholische Fundis und undifferenzierte Kirchenkritiker leider nichts.

          • H
            @849 (Profil gelöscht):

            Dann bist du nach katholischem Dogma bereits exkommuniziert, es würde nur noch nicht ausgesprochen. Katholiken, die sich vom Papst nichts sagen lassen, gibt es, der katholischen Lehre nach, einfach nicht.

            Syntax Error sozusagen.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Hampelstielz:

              Ich lasse mir von Rom nicht in das hineinreden, was mein persönliches Leben oder die Erziehung der Kinder betrifft. Das braucht es aber nicht. Sie glauben vielleicht, dass die Ablehung etwa von Verhütung aus einem Dogma folge. Dies ist aber nicht so. Dogmen sind allgemeine Glaubenslehren, die mit der Glaubenswirklichkeit zu tun haben (sollen), nicht ob nur Männer Priester sein können, man keinen Sex vor der Ehe haben oder nicht verhüten soll.

          • R
            @849 (Profil gelöscht):

            Ich hatte Ihre wirklich differenzierten Kommentare nicht im Fokus, und ich glaube, un2wei auch nicht.

             

            Hingegen sind andere Kommentare und auch oft die Artikel schon sehr platt schwarz-weiß, da gebe ich Ihnen völlig recht.

             

            Ich sehe mich deshalb auch manchmal veranlasst, Kommentare zu schreiben. :-)

             

            Ich bin aber wirklich überrascht, für wieviele hier die katholische Kirche ein starkes Reizthema ist.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @rero:

              Ich denke, zum einen ist die katholische Kirche ja ein wandelnder Anachronismus, nicht nur in den Augen der Nichtreligiösen, sondern auch für sehr viele Katholiken. Das fördert natürlich die Tendenz, ihr das auf's Brot schmieren zu wollen.

               

              Andererseits dient die katholische Kirche aber auch als Sündenbock: die Kritiker waschen sich dadurch rein und tünchen ihren blinden Fleck. Allein die Vorstellung, die fast immer bei den Kirchenkritikern implizit oder explizit mitschwingt, sie seien ideologiefrei, empfinde ich als vollkommen abstrus.

               

              Wenn man sich darüber verständigen könnte, dass wir alle aus bestimmten Prämissen und Prägungen heraus denken und die Welt wahrnehmen, könnte man gewiss eine fruchtbarere Diskussion führen, nicht nur zu diesem Thema. Aber die Fronten verhärten halt leider sehr schnell.

               

              Obwohl: diese Diskussion hier fand ich gar nicht so schlecht und hätte eigentlich auch nicht an die Möglichkeit geglaubt, sie in der TAZ so zu führen.

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Man sollte bei der unsäglichen Relativierung des Naziterrors durch einen angeblichen Christen (so zumindest bezeichnet sich der Pupst ja selber), nicht die Frage der Verhütung vergessen. Die katholische Kirche war und ist vehement gegen die Pille und verdammt auch sonst jede Art der Verhütung.

    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/papst-franziskus-verhuetung

     

    Sie ist gegen ausserehelichen Sex und sieht Selbstbefriedigung kritisch.

     

    Es geht also gar nicht um Lebensschutz, sonst müsste die Kirche ein Interesse daran haben, dass es erst gar nicht zu einer ungewollten Schwangerschaft mit all den Gewissens- und sonstigen Nöten kommt.

     

    Es geht um die Kontrolle (vor allem) über den Körper der Frau.

     

    Das alles ist übergriffig und verstößt gegen die Menschenwürde. Und das so etwas 2018 noch diskutiert werden muss, erscheint irre.

     

    Zum Glück ist die überwiegende Mehrheit selbst unter Katholiken wie zuletzt Irland und Argentinien zeigte, gedanklich weiter ...

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @60440 (Profil gelöscht):

      "Das alles ist übergriffig und verstößt gegen die Menschenwürde. Und das so etwas 2018 noch diskutiert werden muss, erscheint irre."

       

      Mir erscheint eine Gesellschaft irre, die glaubt, sie könne von 800000 Schwangerschaften jährlich 100000 beenden. Das geht gegen die Menschenwürde und dies ganz besonders, weil es in diesem trotz allem wohlhabenden Land es keine wirtschaftliche Not gibt, die eine derart hohe Zahl von Schwangerschaftsabbrüchen rechtfertigt. Die anderen Nöte der Frauen werden hingegen viel zu selten thematisiert. Diese sind indes spiritueller und nicht materieller Natur.

       

      Die Haltung der Kirche, die Kinder, die Gott den Eltern schenkt, anzunehmen, nimmt sich nur aus der Perspektive dieser heutigen Gesellschaft anachronistisch aus. Bis in die 60er hinein war ja gegen zu viele Kinder kein Kraut gewachsen. Sie, diese Haltung, treibt natürlich vollends perverse Blüten, wenn jede Verhütung verboten ist. Nur, wie Sie ja schon selbst schreiben: der Papst hat nur Anspruch darauf, dass ihn seine Schäfchen hören - und die geben schon seit langem nichts mehr auf die kirchliche Sexualmoral.

      • H
        @849 (Profil gelöscht):

        Die jeweils betroffene Schwangere ist nicht "Die Gesellschaft" und auch nicht deren Sachgegenstand über den verfügt werden sollte.

        Eigentlich ein sehr einfaches Prinzip.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Hampelstielz:

          Ich schrieb doch bereits, dass dies den Papst bei dieser Betrachtung nicht interessiert. Wäre ja auch noch schöner! Die "jeweilig betroffene Schwangere" ist vielleicht nach der Geburt des Kindes vollkommen überfordert. Soll sie etwa nun darüber befinden dürfen, ihr Kind zu töten oder sollte man das gesetzlich verbieten? Und wenn Ihre Antwort auf die letzte Teilfrage "ja" lautet, dann ist offensichtlich eine moralische Frage berührt, Ist ihre Antwort "nein" und nur bei der Abtreibung "ja", dann blenden sie diese Frage schlichtweg aus. Ein moralisch "belastbares" Kriterium werden sie nicht liefern können. Insofern ist das "ja" zur Abtreibung die reine Willkür, die durch nichts gerechtfertigt ist, als vielleicht das Freiheitsgefasel, das man über ihm ausbreitet.

           

          Deswegen ist es im Gesetz so geregelt, dass Abtreibungen unter bestimmten Voraussetzungen straffrei sind, sie sind aber nicht egal.

    • R
      @60440 (Profil gelöscht):

      Der Papst und die katholischen Priester gehen mit der sexuellen nthaltsamkeit voran - zumindest in der Theorie.

       

      Es kann also kaum um die Kontrolle nur der weiblichen Sexualität gehen.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @rero:

        Um die geht es nur mittelbar, da haben Sie Recht. Das Priestertum des Mannes ist eine Machtfrage. Ehelosigkeit soll den Laden zusammenhalten und das ist halt mit Männerbünden besser zu machen, als mit Paarbünden.

    •
      @60440 (Profil gelöscht):

      Da kann ich Ihnen nur beipflichten! Die kathKirche sollte in ihrer umfassenden Position zur Biopolitik betrachtet werden.

      Die Gegenseite, Pro-CHOICE, agitiert ja nicht so, dass Abbrüche die erstbeste Wahl wären, das Austragen ungewollter Schwangerschaften zu verhindern. Hingegen kommen viele Frauen* durch die regide Sexualmoral und ungenügende Zugänglichkeit von Verhütungsmitteln, also durch Gesellschaftsverhältnisse, die maßgeblich durch die kathKirche herbeigeführt werden/wurden, ja erst in die Situation ungewollt schwanger zu werden.

       

      Zum Zeit Artikel - wie verlogen, dass der Papst den Vorwurf von Kolonialisierung in den Mund nimmt. In angesicht der Kirchengeschichte bedarf es da schon einiger Hirnakrobatik.

      •
        @Uranus:

        Öhm ... welche Kolonien besaß der Vatikanstaat?

         

        Und bei den Solidaritätsgruppen in punkto Globaler Süden könnten sich die konfessionslosen Linken auch noch so einiges von den kirchlich gebundenen Linken abschauen.

         

        Anarchismus & Kirche passt übrigens auch fein zusammen: http://www.brot-und-rosen.de/detail.details+M598c265e788.0.html

        •
          @Rudolf Fissner:

          Ach, Troll Fissner, die "Beglückung" eines Großteil der Erde mit dem Christentum ist Ihnen sicher geläufig. Die Kirche und die "Eroberer" Hand in Hand ...

           

          Für Einzelne mag das zusammengehen. Anarchismus ist Teil der Arbeiter*innenbewegung. Früh wurde Kooperation von Staat, Kirche und Kapital analysiert und angegriffen. Siehe u.a. Soziale Revolution in Spanien 1936. Kürzlich postete jemand in den Kommentarspalten Gottespest von Johann Most. https://www.anarchismus.at/religionskritik/christliche-religionen/303-johann-most-die-gottespest

          Falls sie sich mit einem Gegenbeispiel beschäftigen wollen ;)

          •
            @Uranus:

            Trollig ist es allenfalls dem Vatikanstaat Kolonialismus vorzuwerfen.

            Soweit sollte jeder Anarchist, der irgendwie ewig und drei Tage das Wirtschaftssystem für alles verantwortlich macht, wissen, dass hinter dem Kolonialismus zu 99% wirtschaftliche Interessen standen anstatt pseudoanarchistisch ähnlich der Rechtspopulisten Moslems, Juden, Christen or whatever als Pest zu bezeichnen.

            •
              @Rudolf Fissner:

              Ich bin erstaunt darüber, dass Sie Kolonialismus so kurz denken. Kolonialismus geht über Landnahme hinaus ... https://de.wikipedia.org/wiki/Spanisches_Kolonialreich#Rolle_der_Katholischen_Kirche

              •
                @Uranus:

                Ein schlappes Gegenbeispiel das unter anderm davon schreibt, dass die Kolonialisten, dass 1767 die Krone schließlich die Jesuiten aus Spanien und Spanisch-Amerika vertrieb. So wäre auch schon der weltanschauliche Einfluß linker und aufklärerischer Gruppen auf die indigene Bevölkerung, insbesondere auch in antikolonialistischen Bewegungen bereits Kolonialismus und Gandhi oder Ernesto Cardenal ein Repräsentant der Kolonialisten.

    •
      @60440 (Profil gelöscht):

      Zum (vielleicht) besseren Verständnis, warum das heute noch diskutiert wird:

       

      Es gibt in allen Religionen Regeln, die mal einen erheblichen praktischen Nutzen hatten, heute aber nicht mehr ("unreines" Schweinefleisch in Islam und Judentum z. B.). Die dogmabasierte Natur von Religion hat dabei früher mal große Dienste geleistet, diese sinnvollen Regeln durchzusetzen, hat aber die Kehrseite, dass die jeweiligen Theologen sich extrem schwer tun sie zu hinterfragen, wenn ihr weltlicher Nutzen sich überholt hat.

       

      Die katholische Sexualethik - einschließlich der Ablehnung von Verhütung - ist so ein Fall. Dahinter steckt kein böser Wille sondern einfach nur das Festhalten an einer Überzeugung, die ursprünglich in Zeiten gewaltiger Kindersterblichkeit die möglichst reibungslose Fortpflanzung der Menschheit sicherstellen sollte. Dass heute diese Reduzierung des Menschen - und insbesondere der Frau als "neuralgischem Punkt" der Fortpfanzung - auf die biologische Funktion weitgehend überflüssig geworden ist, ist eine rationale Überlegung, die sich mit der über die Rationalität erhobenen Wirkung der Glaubenssätze beißt. Deshalb bestehen die fort.

       

      Man mag finden, dass Religion Opium für's Volk ist, die Fortentwicklung der Gesellschaft nur bremst und deshalb abgeschafft gehört. Man mag auch jene Menschen verachten, die aus ihr Kraft und Sicherheit schöpfen und in ihr gerade WEGEN der zeitgeist-resistenten Unabänderlichkeit ihrer Regeln eine Stütze finden - selbst wenn sie diese Regeln selbst gar nicht befolgen. Aber es gibt nunmal dieses weit verbreitete Bedürfnius, an etwas zu glauben, was größer ist als die physische Welt, und das hat es immer gegeben. Man sollte auch nicht diese Kraftschöpfung und ihren gesellschaftlichen Nutzen unterschätzen: Weltliche Motivationen, die individuellen Triebe etwas Größerem unterzuordnen (wie zum Beispiel das sozialistische Gemeinwohl) haben sich in der Vergangenheit immer als deutlich weniger überzeugend erwiesen.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Normalo:

        Marx Diktum von "Opium des Volkes" (nicht "für das Volk", was m.W. von Lenin stammt) hat nicht darauf abgezielt, Religion abzuschaffen, weil sie irgendwas bremst, sondern Marx sah Religion als den Halt der Menschen inmitten einer unerträglichen Situation. Erst durch das Lösen dieser Unterdrückung und das Anbrechen der Freiheit würde sich auch die Religion langsam von selbst abschaffen.

         

        Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der heutige "Konsumismus" ebenso Religion ist. Seine Kathedralen sind die Bankentürme, seine Priester die Banker und Manager und das konsumreligiöse Volk frisst ihnen derart devot aus der Hand, dass kein Vergleich zum Verhalten der Christen im Mittelalter gegenüber ihrer Kirche fehlgeht.

        •
          @849 (Profil gelöscht):

          Dann sind Marx und ich uns ja mal wieder einig - auch was den Konjunktiv Zwo bei der befreienden Gegenbewegung betrifft... ;-)

           

          Dem "Konsumismus" fehlt das überirdische Element, um es wirklich mit den Religionen auf eine Stufe zu schaffen. Wir sollten ihn nicht überhöhen. Er ist auch genau nicht in der Lage, den Egoismus zu übertrumpfen sondern erfreut sich so vieler Anhänger, weil er das gar nicht erst versucht.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            Er ist eins mit dem, bzw. eine Spielart des, Egoismus und "erfreut" sich der vielen Anhänger, weil er auf die Konsequenzen seines Tuns scheißt. Und genau in dieser Amoralität hat er ganz sicher eine Menge mit den Nazis gemein.

    •
      @60440 (Profil gelöscht):

      Ich verstehe ihren Standpunkt nicht so ganz. Eine Bezugnahme auf die „Rassenhygiene“ der Nationalsozialisten, den Abtreibungen von unwertem Lebeb aus eugenischen Gründen, gegen die die katholische Kirche schon seinerzeit angegangen ist, ist für Sie schon eine Relativierung des Nationalsozialismus.

       

      Die Konsequenzen aus ihrem Standpunkt wären, dass heute bei jeder politischen, ethischen oder historischen Betrachtung von Themen die Erfahrungen aus dem Nationalsozialismus außen vor gelassen werden müssten, da ja sonst damit schon eine Relativierung des Naziterrors vorliegen müßte.

       

      Die Ausblendung der Nazizeit erscheint mir irre. Sie ist eine 100% Relativierung des Naziterrors, da sie keine Beachtung mehr finder

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @Rudolf Fissner:

        Sie wollen nicht verstehen. Bei Ihnen ist Ideologie im Spiel. Ein Satz aus der taz:

         

        "Abtreibungen von schwerkranken Föten verglich er (der Pupst) mit Programmen der Nationalsozialisten."

         

        //http://www.taz.de/Papst-kommentiert-Abtreibungen/!5513660/

         

        Und wie Ihnen schon an anderer Stelle gesagt: Machen Sie sich kundig, inwieweit/ inwiefern die katholische Kirche mit den Nazis kollaborierte, bzw. deren Untaten schweigend duldete - vor und nach deren 1000 Jahre Unrechtsregime.

         

        Stichworte (for beginners): Hochhuth, Stellvertreter und Rattenlinie.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @60440 (Profil gelöscht):

          Bei Hochhuth kann man sich nicht kundig machen. Der Mann ist ein Geschichtsklitterer ersten Ranges. Über den sein Wissen über die Kirche zu ziehen, ist so als würde man die BILD als Lehrbuch im Schulunterricht verwenden. Ich sehe an Ihren "Buchtipps", dass sie offenbar nicht den Funken einer Ahnung haben, aber dafür ganz schön viel Meinung.

        •
          @60440 (Profil gelöscht):

          Nö.

           

          Ich halte es schlicht nur für keine Gleichsetzung mit Nazis, was der Pabst da äußerte und halte es für sinnvoll bei eugenischen Maßnahmen auch im geschichtlichen Kontext zu sehen. Auf letzteres, den Wiederstand der katholischen Kirche gegen die Aktion T4 und die nationalsozialistische Rassenhygiene https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4#Widerstand_gegen_die_Aktion weigern Sie sich beharrlich darauf einzugehen.

           

          Und klar, es gab Kollaborateur mit den Nazis in den Kirchen. Ebenso wie Kommunisten, SPDler und Zentrum.

           

          Kirchen spiegeln immer auch die Gesellschaft und größere politische Strömungen Glaubensrichtungen.

           

          Das ist aber hier nicht das Thema, auch wenn Sie hier gerne davon ablenken wollen

          • 6G
            60440 (Profil gelöscht)
            @Rudolf Fissner:

            Es gab keinen Widerstand "der" katholischen Kirche gegen die Nazis und auch nicht gegen die Aktion T4. Das ist völliger nonsens. Es gab vereinzelte katholische Bischöfe und Würdenträger in Deutschland, die teils öffentlich etwas dagegen gesagt haben. Sie waren verschwindend in der Minderheit. Das wars.

            Rom hat geschwiegen. Genau so wie Rom schwieg als es gegen die Juden ging, gegen die Sinti und Roma, gegen die Homosexuellen usw.

            Rom hat zu Auschwitz geschwiegen, zum Vernichtunsgkrieg gegenn die gottlöse Sowjetunion. Und drei Mal dürfen Sie raten warum. Feigheit ? Sicher. Unmenschliche Ignoranz ? Klar. Juden und Russen waren zudem nicht katholisch, sondern Feinde und Christusmörder. Und die Schwulen ? Na, das können Sie sich sicher selbst beantworten.

            Also nochmal: Machen Sie sich schlau, bevor Sie Geschichte klittern und Unsinn verbreiten.

            HGilfreich war "die" Katholische Kirche als es darum ging (katholische) Nazis, SS-Schergen, KZ-Kommandanten und sonstige Endlöser in sichere Drittstaatenn zu verbingenn, ausgerüstet mit falschen Pässen, Geld etc. Eben die Rattenlinie, die Sie offenbar nicht interssiert.

            •
              @60440 (Profil gelöscht):

              Informieren Sie sich einfach mal bevor Sie Sätze wie „Rom hat geschwiegen“ rauslassen: https://de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII.#Haltung_zu_NS-Verbrechen

               

              Das sah z.B. die NewYork Times seinerzeit anders:

               

              „Die Stimme von Pius XII. ist eine einsame Stimme im Schweigen und in der Dunkelheit, welche Europa an dieser Weihnacht umfangen. Er ist so ziemlich der einzige Regierende auf dem europäischen Kontinent, der es überhaupt wagt, seine Stimme zu erheben. […] Indem er eine ‚wirklich neue Ordnung‘ forderte, stellte sich der Papst dem Hitlerismus in die Quere. Er ließ keinen Zweifel daran, dass die Ziele der Nazis mit seiner Auffassung vom Frieden Christi unvereinbar sind“

               

              Auch von jüdischer Seite wurde das Verhalten Pius’ anerkannt:

               

              „Das Volk von Israel wird nie vergessen, was Seine Heiligkeit für unsere unglücklichen Brüder und Schwestern in dieser höchst tragischen Stunde unserer Geschichte tut. Das ist ein lebendiges Zeugnis der göttlichen Vorsehung in dieser Welt.„ (Isaak HaLevy Herzog, der erste Großrabbiner Irlands. Seine Amtszeit währte von 1921 bis 1936. Ab 1937 bis zu seinem Tod war er aschkenasischer Oberrabbiner von Palästina und, nach dessen Gründung, Israels

              • 6G
                60440 (Profil gelöscht)
                @Rudolf Fissner:

                Sie lesen schon Ihre verlinkten

                Quellen ? Danke, dass Sie mich bestätigen. Die Verbrechen beim Namen zu nennen, erschien Pacelli "polemisch". Er selbst blieb in Deckung: "Zugleich erklärte er, dass er selbst nicht ebenso protestieren werde."

                Den Nazis auf die Füße treten ? Doch nicht seitens der katholischen Kirche und ihres Oberhauptes ...

                Einzelmeinungen wie die von Ihnen ohne Quellenangaben beigebracht, können das Gedamtbild des moralisch, rechtlich und allgemein totalversagenden Stellevrtreter Gotrtes in keiner Weise entkräften.

                Und fällt Ihnen noch ne Klitterung zur Rattenlinie ein ?

      • FA
        @Rudolf Fissner:

        Erkennen Sie die Diffamierung wirklich nicht? In einem an den Menschenrechten und nicht an den Rassengesetzen orientierten Rechtsstaat Abtreibungen mit nationalsozialistischen Praktiken zu vergleichen sind in keiner Weise für eine sachliche Diskussion hilfreich.

        •
          @Frederik Andersen:

          Hat er doch gar nicht. Der Satz zu kranken Föten lautete: „Im vergangenen Jahrhundert war die ganze Welt schockiert davon, was die Nazis getan haben, um die Reinheit der Rasse sicherzustellen. Heute tun wir dasselbe, nur mit weißen Handschuhen.“

           

          Da ist null Gleichstellung. Er bezieht sich auf vorgeburtliche eugenische Maßnahmen die bei den Nazen als shocking angesehen werden, ansonsten aber nicht, da ja nur „Zellklumpen“.

           

          Da rutscht der ethische Part bei der Fragestellung Abtreibung ja oder nein oftmals gegen Null ab. Diese völlige Ausklammerung aller ethischen Fragen scheint mir mit den klinischen weißen Handschuhen gemeint zu sein.

          • H
            @Rudolf Fissner:

            Der Begriff "dasselbe" meint eine Gleichstellung zweier Dinge bis hin zum Identischen. Sprache ist kein reines Wunschkonzert.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Hampelstielz:

              Der Papst hat aber nun einmal diese Aussage nicht auf Deutsch, sondern auf Italienisch getätigt und da kann "stesso" "dasselbe" und "das gleiche" heißen:

               

              "Il secolo scorso tutto il mondo era scandalizzato per quello che facevano i nazisti per curare la purezza della razza. Oggi facciamo lo stesso ma con i guanti bianchi."

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Rudolf Fissner:

            Die Reinheit der Rasse befürworten die allermeisten ja heute gottseidank nicht mehr. Zudem richtet sich die Abtreibung von behinderten Kindern im Grunde nicht gegen diese, sondern entspringt wohl eher dem Widerwillen, sich den Problemen zu stellen, die sich mit einem behinderten Kind einstellen. Was mich daran stört: dass es im Mainstream Konsens zu sein scheint, dass man das nicht moralisch hinterfragen sollte. Andererseits ist der Unterschied ist schon erheblich. Aber es gibt auch guten Grund, über die Gemeinsamkeiten nachzudenken. Eine davon wäre, dass man sich nicht "belasten" wollte/will. Ob man das nun persönlich oder rassisch auslegt, macht es ja nicht per se unvergleichbar oder nachdenkenswert.

        •
          @Frederik Andersen:

          Der Papst ist kein deutscher Politiker sondern Oberhaupt einer Kirche. Für ihn gilt der Wille Gottes (bzw. was er dafür hält) als oberste Instanz. Den verletzt nach seiner Ansicht Euthanasie aus Gründen der Rassenhygiene genauso wie Euthanasie aus irgendwelchen anderen Gründen. Dass die Nazis Euthanasie quasi-industriell praktiziert haben, ist sicher nochmal eine besondere Kategorie des Verstoßes - dass wir darüber diskutieren, etwas, was er als Euthanasie sieht, vollständig zu legalisieren (was sich nichtmal die Nazis mit ihrer Euthansie trauten), nach dieser Logik aber eben auch.

           

          Nochmal: Wir reden hier von einem (punktuell, aber in dieser Frage entscheidend) anderen ethischen Kompass. Das weitgehende Unverständnis für diesen fundamentalen Unterschied und seine Konsequenzen - nämlich dass das, was wir großteils als völlig selbstverständliche Ausübung der individuellen Rechte der Mutter diskutieren, aus seiner ethischen Warte eine absolute Ungeheuerlichkeit ist - rechtfertigt geradezu die Verwendung drastischer Vergleiche. Wie soll man sonst die Größenordnung des moralischen Dissens verständlich machen? Der ist WIRKLICH so groß, wie der zwischen uns heute und den Nazis.

          • FA
            @Normalo:

            Der Papst steht nicht über den Menschenrechten und hat auch diese anzuerkennen, das verlangt der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte auch von anderen Religionsgemeinschaften!

            •
              @Frederik Andersen:

              Der Papst zwingt niemanden, seiner Ansicht zu folgen. Er äußerst sie nur. Das kann und will ihm keine Menschenrechtskonvention dieser Welt und kein daran orientierter Gerichtshof verwehren.

               

              Vor allem kann und will der Gerichtshof NIEMANDEM verwehren, anderer Meinung zu sein, wenn er die Menschenrechte auslegt. Es ist ja nicht mal so, als träte der Papst NICHT für Menschrechte ein. Er sieht nur den Schutzbereich des Menschenrechts auf Leben ein entscheidendes Stückchen weiter (nämlich um ca. 9 Monate nach vorne verlängert) als viele an der Menschrechtskonvention angelehnten Rechtsordnungen.

               

              Für Sie scheinen irdische Rechtssetzungen so eine Art Ersatz für göttliche Wahrheit zu sein und einen ähnlich absoluten moralischen Anspruch zu entfalten. Das sehen vielleicht ein paar reinrassig totalitäre Regime so, aber in einer pluralistischen Gesellschaft bindet das Recht nicht die moralischen Vorstellungen der davon Betroffenen. Ich würde auch wetten, dass Sie eine so rückhaltlose Unterordnung unter das geltende Recht an anderer Stelle (wo es Ihnen nicht so genehm ist, nämlich) weit von sich weisen würden.

            •
              @Frederik Andersen:

              Jetzt rutschen Sie aber mit ihren Unterstellunge, dass Menschenrechte nicht anerkannt werden, in Richtung populistischer Fake News ab.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @Frederik Andersen:

          Es ist diffamierend und ekelerregend. Der Pupst ist ein bösartiger alter weißer Mann.

          •
            @60440 (Profil gelöscht):

            Das denkt die AfD auch.

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @Rudolf Fissner:

              Jetzt sicher nicht mehr, wo man in puncto Abtreibung und Frauendiskriminierung wunderbar auf einer Linie liegt ...

  • CD

    Besagter "Zellhaufen" ist in der 9. - 12. Schwangerschaftswoche übrigens wie folgt entwickelt:

     

    "Das kleine Herz des Kindes schlägt schon kräftig mit 120 bis 140 Schlägen in der Minute. Schon jetzt ist ein Gesicht erkennbar: Nase, Augen und Augenlider wachsen, innere Organe bilden sich. Von Zeit zu Zeit trinkt es vom Fruchtwasser, das sich ständig neu bildet. Der Magen arbeitet schon, in der winzigen Leber werden Blutzellen gebildet und die Nieren fangen an, das Blut zu reinigen."

     

    "Finger und Zehen trennen sich voneinander; Baby kann gähnen, am Finger saugen und lächeln."

    https://www.rund-ums-baby.de/40_wochen/entwicklung-9-bis-12-schwangerschaftswoche.htm

    https://www.9monate.de/schwangerschaft-geburt/schwangerschaft/entwicklung-mutterleib-wachstum-embryo-id140949.html

    • CD
      @Christina de Havilland :

      War eigentlich als Antwort auf Uranus' Aussage, Frauen, die abtreiben, ließen sich (lediglich) "Zellhaufen" entfernen, gedacht.

      • FA
        @Christina de Havilland :

        Die katholische Kirche ist allerdings nicht ganz unschuldig am Faschismus in Europa und am NS-Regime. http://www.spiegel.de/einestages/pakt-mit-dem-teufel-papst-pius-xi-und-der-faschismus-a-1122590.html

        U.a. daher sind Nazivergleiche sehr unpassend, da der Vatikan eine Mitverantwortung an den Millionen bereits zur Welt gebrachten ermordeten Menschen hat.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Frederik Andersen:

          Natürlich war sie nicht nur nicht ganz unschuldig, sondern ganz schön schuldig. Aber das ganze muss man schon im Kontext sehen. Pius XI hat sich mit Mussolini arrangiert, damit er seinen Kirchenstaat wiederbekam und er war wie dieser ein glühender Feind des Kommunismus und der Demokratie und trug erhebliches antijüdisches Ressentiment mit sich herum.

           

          Dennoch hat er sich zu zwei Enzykliken aufgerafft, die gegen die Regime in Deutschland und Italien gerichtet waren, deren eine, die vor dem Tod von Pius XI nicht veröffentlich worden war und einen sehr deutlichen Angriff auf den Rassismus zum Inhalt hatte, sein Nachfolger hat "verschwinden" lassen.

           

          Dem belgischen Radio gegenüber hat Pius XII zudem noch 1938 gesagt, es sei für einen Christen unmöglich, beim Antisemitismus mitzumachen, schließlich seien Christen in spiritueller Hinsicht Semiten.

           

          Pius XII hatte ebenfalls seiner Ansicht nach genügend Anlass, den "Frieden" mit den Nazis und Faschisten nicht zu gefährden, der ja gerade erst in den Konkordaten geregelt worden war. Dass er sich aus opportunistischen Gründen viel zu sehr in Schweigen gehüllt hat, ist nicht zu leugnen.

           

          Indes, die Mitverantwortung trifft nicht nur diese Akteure, sondern alle, außer vielleicht den Kommunisten und Sozis - und vor allem jene immens viele Deutschen und Italiener, die Hitler und Mussolini zur Macht verholfen und sie gestützt haben. Die haben halt nur nicht immer einer Organisation angehört, auf die man einschlagen kann. Geschichtliche Schuldzuweisungen sind insofern immer schief. Man könnte genauso den Briten die größte Schuld am Holocaust einräumen, weil sie glaubten, Hitler mit Appeasement beschwichtigen zu können.

          • 6G
            60440 (Profil gelöscht)
            @849 (Profil gelöscht):

            Antijüdisch, anitibolschewistisch und pro Nazis, auch und gerade als die SS-Schergen und Massenmörder seine Hilfe am meisten benötigten.

            Drum kein Wort gegen den Vernichtungskrieg der Wehrmacht gegen die Sowjetunion, nix zu Auschwitz usw.

            Und wenn er ein einfacher Arbeiter gewesen wäre, im Weinberg des Herrn.

            Nein, er sah sich als Stellevertreter Gottes. Und von einem solchen kann man zumindest bei Jahrtausendverbrechen mehr erwarten als nichts.

            Gewogen und für federleicht befunden. Eben ein Totalversager, der Pacelli.

          • 6G
            60440 (Profil gelöscht)
            @849 (Profil gelöscht):

            Statt sich um ungeborenes Leben zu sorgen und "gefallene" Mädchen und Frauen zu demütigen und zu quälen, wie es die Päpste und ihre Helfershelfer seit Jahrhunderten taten, hätten sie sich mal einsetzen sollen für die Opfer echter Jahrtausendverbrechen.

            Um echte Menschen, die leben und in echter Not waren.

            Ein donnerndes J´accuse in Richtung Nazis und deren Kolloborateure und Mitläufer - verbunden mit der Drohung der Exkommunikation, ein klares Bekenntnis für die Opfer der Nazibarbarei, wer weiss, was gläubige Katholikern in ganz Europa getan oder vielleicht auch nicht getan hätten.

            Aber man musste sich ja mit den Nazis gut stellen und Sie haben Recht, das Konkordat und damit Pfründe wären gefährdet gewesen. Und außerdem waren die Nazis ja gefährlich. Dann doch lieber die Würde von schutzlosen Frauen mit Füßen treten. Die beissen nämlich nicht.

            Und das moralische Totalversagen vom Pacelli hat wunderbar in Worte gefasst der Hochhuth.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @60440 (Profil gelöscht):

              Ein Totalversagen würde ich es nicht nennen, aber Versagen sehr wohl. Aber was mich an Ihrer Invektive stört, ist das Anlegen eines heutigen Maßstabs an vergangene Zeiten. Das ist unwissenschaftlich und daher im Grunde nicht diskutabel. Sie wollen Pacelli in Grund und Boden verdammt sehen. Das kann ich nur auf dem Boden von Wut (oder Hass) nachvollziehen. Aber wer denkt, ist nicht wütend und wer wütend ist, denkt nicht.

              • 6G
                60440 (Profil gelöscht)
                @849 (Profil gelöscht):

                Die Zeit zwischen 1933 und 1945 ist 1900 Jahre NACH der Botschaft Jesu Christi, derzufolge man den Nächsten lieben soll. Das Gebot, "Du sollst nicht morden" war da sogar noch älter. Schon im alten Rom war Mord ein Verbrechen.

                Es gab die Aufklärung und Kant, es gab die Menschenrechtserklärung der französischen Natuionalversammlung und das Gründungsdokument der Vereinigten Staaten von Amerika.

                Und Sie wollen mir erzählen, gegen die Vernichtung eines Volkes aufzubegehren, sei unter Zugrundelegung damaliger Massstäbe nicht möglich gewesen ?

                Also konnte man gegen die rechtliche, soziale - in jedem Fall bis zur physischen Liquidation konsequente Ausgrenzung von Millionen von Menschen nichts unternehmen, weil man (sogar der angeblich studierte Pupst) 1933, 1938, 1939, 1941, 1943 noch über keinen entsprechenden Massstab verfügte ?

                Der Vernichtungsfeldzug der Nazis richtete sich dabei ja nicht nur gegen Juden, die im Reich übrigens deutsche Staatsbürger waren (viele unter ihnen waren getauft und viele auch katholisch), sie richtete sich gegen Kommunisten, Gewerkschjafter, Sozialdemokraten auch gegen Mitglieder des Zentrums, sie richtete sich gegen sog. Arbeitsscheue, gegen sozial Randständige, gegen Sinti und Roma (auch unter ihnen sehr viele Katholiken), gegen sog. Gewohnheitsverbrecher und gegen Homosexuelle. Gegen "lebensunwertes Leben".

                Die Vernichtung richtete sich gegen ganze Länder und Völker und geschah vor aller Augen.

                Und der Pupst war hervorragend informiert, hat die Katholische Kirche doch in fast jedem Land der Welt ihre Geheimdienstaussenstellen.

                Er war übrigens auch sehr sicher und hätte mit einer deutlich formuklierten Enzyklika viel Unrecht verhindern können..

                Und ja, das Verhalten des Pacelli macht mich wütend,

                Und ja, das Verhalten der katholischen Kirche macht mich wütend. Die Katholische Kirche hatte nie und hat auch jetzt nämlich keinen Massstab, der den Menschenrechten genügen würde oder den Grundproinzipien von Mitmenschlichkeit und Solidarität.

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @60440 (Profil gelöscht):

                  Ich sehe, dass sie wütend sind. Das werde ich auch gerne, wenn Erzkatholiken behaupten, ihre Kirche hätte sich nichts zuschulden kommen lassen.

                   

                  Man muss aber nun einmal konzedieren, dass zur damaligen Zeit den Nazis und Faschisten immense Sympathie entgegenschlug und dies für alle Schichten und auch für die Völker galt, die später gegen Nazi-Deutschland Krieg führten.

                   

                  Diese Sympathie speiste sich in Deutschland und Italien aus Antikomunismus, einer gegnerischen Haltung zu Demokratie und der überall grassierenden Judenfeindschaft. Dass man die Herrschaft der Faschos und Nazis in ihrer Anfangszeit begrüßte, ist also nicht besonders verwunderlich. Dass die Politiker und Kirchenfürsten in dieselbe Kerbe schlugen, ebensowenig.

                   

                  Insofern ist es einfach Geschichtsklitterung, diese Leute mit unseren Maßstäben zu messen. Was, glauben Sie, werden spätere Generationen über uns sagen? Ich denke, so die Welt zur Vernunft kommt: dass wir die größten Heuchler aller bisherigen Zeiten waren, von Menschenrechten gepredigt und sie im gleichen Atemzug verraten, Völker und Tiere unterdrückt und ausgebeutet und mit den antifreheitlichen Kräften wo es nur geht paktiert haben... und doch findet hierzulande fast ein jeder das, was er tut und wie er lebt "normal"!

                   

                  Pius XI war ein aufbrausender Mann, Pacelli ein feinsinniger, aber auch entscheidungsunfreudiger. Er hat es sich mit der Entscheidung, nicht lauter gegen die Faschos und Nazis zu sprechen, wohl keineswegs leicht gemacht, da er befürchete, den Katholiken in Deutschland würde es schlecht ergehen. Ich halte das für glaubhaft, weil die beiden Piusse ganz bestimmt keine Nazis waren und auch keine Antisemiten, was ihre Enzykliken auch belegen, wenn man mal von dem aus heutiger Sicht skurrilen Umstand absieht, dass sie die Juden als Anhänger einer Religion ansahen, die Christus nicht als den Messias erkennen wollen.

            •
              @60440 (Profil gelöscht):

              Einfach mal sich vorher informieren, dann klapts auch mit der Geschichte: https://de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII.#Haltung_zu_NS-Verbrechen

               

              Und einen Dramaturg anzubringen, der den Geschichtsrevisionisten und Holocaustleugner David Irving für einen großartigen Historiker hält läßt tief blicken: https://de.wikipedia.org/wiki/Rolf_Hochhuth#Hochhuth_und_Irving

              • 6G
                60440 (Profil gelöscht)
                @Rudolf Fissner:

                Der Hochhuth hat der katholischen Kirche weh getan. Ihr Versagen können sie ihm einfach nicht verzeihen.

                Geschichtswissenschaftich belegt ist dieses übrigens auch. Aber wir wollen mal nicht ins Detail gehen, nicht dass Sie überfordert werden ...

          • FA
            @849 (Profil gelöscht):

            Oh je, was für eine Verharmlosung. Die Briten haben diesen Fehler noch korrigiert und gegen das NS-Regime gekämpft. Was hat der Papst gemacht?

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Frederik Andersen:

              Sie haben ihn korrigieren müssen, als Hitler sich Polen unter den Nagel gerissen hat, von wegen Beistandspakt. Wenn es nach dem Nazienthusiasten Edward und den nazifreundlichen George, anderen Royals und Politikern gegangen wäre, hätte man aus Antikommunismus und sicher auch teils aus Abneigung gegen die Juden gerne eine Partnerschaft mit Nazi-Deutschland gehabt, als Bollwerk gegen Stalin.

               

              Bei den beiden Piussen hat es gewiss keine besondere Sympathie für Mussolini und Hitler gegeben, aber den Versuch, die Pfründe zu retten, als sie für jeden offenbar in Gefahr gerieten.

        •
          @Frederik Andersen:

          Wenn schon Nebelkerzen in Diskussionen dann doch bitte vollständig und ausgewogen: Nicht so heftig wie auf kommunistischer Seite der Hitler-Stalin Pakt, der den WK II mit einläutete würde ich mal sagen.

           

          Und nebenbei gefragt und um beim Thema zu bleiben: Wie bewerten Sie den Wiederstand der Kirchen gegen die Aktion T4 der Nazis? https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4#Widerstand_gegen_die_Aktion

          • FA
            @Rudolf Fissner:

            Was hatte der Papst damit zu tun?

            •
              @Frederik Andersen:

              Einfach mal den Link lesen!

              • 6G
                60440 (Profil gelöscht)
                @Rudolf Fissner:

                Wenn Sie lesen würden, was Sie verlinken, stellen Sie fest, dass der Pupst mit dem lauen und teilweisen Widerstand einiger weiniger katholischer Würdenträger in Deutschland gegen die Aktion T4 nichts zu tun hatte, weil er nichts damit zu haben wollte.

              • FA
                @Rudolf Fissner:

                Hab ich, finde den Namen des damaligen Papstes in der Auflistung nicht!

            •
              @Frederik Andersen:

              Welcher? Der heutige war damals noch ein Kind.

              • FA
                @Normalo:

                Pius!

                •
                  @Frederik Andersen:

                  Und besager Pius hat sich dieser Tage erst wieder zum Thema Abtreibung geäußert??

                   

                  Nicht, dass ich wüsste.

                  • FA
                    @Normalo:

                    Der jetzige hat einen Vergleich angestellt, der sich aufgrund der Geschichte und Mitschuld seines Amtes verbietet! Die Kirche sollte das endlich aufarbeiten, anerkennen, offiziel entschuldigen und nicht erst in 300 Jahren, wie bei anderen Vergehen!

                •
                  @Frederik Andersen:

                  Plonk!

  • J

    "Das Dogma des Papstes ist tödlich"

    Amen!

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...eine sog. Weiterentwicklung ist bei diesen Kreaturen (siehe Foto) unmögllich!

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...diese Kreatur (siehe Foto) wurde geschaffen, um zu hassen!

    •
      @81331 (Profil gelöscht):

      Sind Sie sicher, dass sie in diesem Satz nicht das Wörtchen "sie" vor dem "zu" vergessen haben?

       

      Der Papst glaubt, dass menschlisches Leben Gottes Schöpfung ist und ab seiner Zeugung - am besten noch davor - wie geborenes menschliches Leben geschützt gehört. Wo sehen Sie darin den Hass?

       

      Tatsächlich hat er dadurch, dass er erlaubt hat, Frauen die abgetrieben haben, die Absolution zu erteilen, hat er kirchenrechtlich sogar eine Lage geschaffen, die unserer weltlichen Rechtslage gar nicht mal wesensfremd ist. Würden Sie die auch als "hassvoll" bezeichnen?

      • FA
        @Normalo:

        Der Hass besteht darin "Schwangerschaftsabbrüche mit Nazi-Praktiken" zu vergleichen!

        •
          @Frederik Andersen:

          Wenn man jemandem Hass unterstellt, muss man bereit sein, seine Perspektive einzunehmen. Hass ist eine Emotion, keine Eigenschaft einer Äußerung.

           

          Denken Sie sich also bitte (nur kurz) in eine Welt hinein, in der das Leben mit der Befruchtung beginnt und nicht erst mit der Geburt. Das ist keine Welt voll Hass. Aber in ihr macht es nunmal keinen ethischen Unterschied, ob ich einem geborenen oder einem ungeborenen Menschen das Lebensrecht abspreche und ihn töte, weil er erkennbar starke Behinderungen hat: Das Wort dafür ist in beiden Fällen "Euthanasie".

           

          Es mag wehtun, mit so einem Vergleich konfrontiert zu werden, aber nach der Logik des katholischen Lebensbegriffs ist er durchaus treffend - ganz ohne Hass. Zumal "Vergleich" eben nicht "Gleichsetzung" heißt, wie hier schon bemerkt wurde.

          • FA
            @Normalo:

            Semantik ist ja sehr schön aber das Ganze bleibt auch bei einem Vergleich und keiner Gleichsetzung zu undifferenziert. Natürlich kann der Papst einen an den Menschenrechten orientierten Rechtsstaat mit dem NS-Regime vergleichen. Dabei sollte er jedoch aufgrund seines „aufgeklärten“ Verstandes wesentliche Unterschiede feststellen und zu der Einsicht gelangen, dass seine Vergleiche für eine sachliche Diskussion nicht hilfreich sind.

            •
              @Frederik Andersen:

              "...und zu der Einsicht gelangen, dass seine Vergleiche für eine sachliche Diskussion nicht hilfreich sind."

               

              Zur Angebrachtheit des Vergleichs habe ich Ihnen weiter oben noch was geschrieben. An dieser Stelle daher nur soviel: Halten Sie denn das ausschließliche Herumreiten auf dem Vergleich, der ja nur ein rhetorisches Mittel ist und nicht das eigentliche Problem, für irgendwie hilfreicher??

        •
          @Frederik Andersen:

          Er verglich die Abtreibungen von schwerkranken Föten mit Programmen der Nationalsozialisten. Die Nazis hatten nunmal entsprechende Programme für die „Rassenhygiene“ https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Rassenhygiene#Abtreibung,_Eheverbot_und_„Rassenschande“ Wo sehen Sie den Unterschied? Soll die Geschichte völlig unterm Teppich verschwinden? Und woran und an wem machen Sie „Hass“ fest?

          •
            @Rudolf Fissner:

            Naja, und die wenigsten Frauen* sind überzeugte Nazis und brechen aufgrund eines Strebens nach einer "arischen Rasse" Schwangerschaften ab.

            Sicherlich gibt es eine einflussreiche neoliberale/kapitalistische Agenda, anhand derer sich auch Behindertenfeindlichkeit festmachen lässt, aber diese lässt sich gut ohne Nazivergleich kritisieren.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Uranus:

              M.E. ist es fruchtbar, heutiges Denken und Handeln mit den Nazis abzugleichen. Da gibt es noch sehr viele Gemeinsamkeiten und nicht nur an den (politischen) Rändern der Gesellschaft. Aber es ist mir auch klar, dass sich jene darüber ärgern, die für sich glauben, damit nichts mehr die Bohne zu tun zu haben und sich im Besitz einer ideologielosen Objetivität wähnen.

            •
              @Uranus:

              Ich wollte darauf verweisen, dass die Kirche bereits gegen die „Rasenhygiene“ der Nazis angegangen ist. Ich frage mich dann was für ein „Hass“ gegen wen der Kirche vorgeworfen wird? Hört sich nach „sabberndenden Wiederstand gegen Nazis an“ wenn man es zu Ende denkt und ist irgendwie panne.

              •
                @Rudolf Fissner:

                Was für ein Hass? Misogynie, Homofeindlichkeit, Jüd_innenhass ... ;)

          •
            @Rudolf Fissner:

            Der Unterschied besteht darin, dass Nazis Menschen umbrachten und Frauen* sich Zellhaufen entfernen lassen.

            • FA
              @Uranus:

              Vielen Dank, Ihre Beantwortung erspart es mir Herrn Fissner zu antworten.

            •
              @Uranus:

              Aus der Sicht der Föten, die abgetrieben wurden ist das eine merkwürdige Differenzierung.

               

              Zum Verständnis. Die „Rassenhygiene“ der Nazis beinhaltete auch Abtreibungen bei (vermeintlichen) Krankheiten des Fötus. Greift ihre Kritik dort nicht?

              • B
                @Rudolf Fissner:

                "Aus der Sicht der Föten, [...]" na dann erhellen Sie uns doch mal, wie ist deren Sicht?

                •
                  @BluesBrothers:

                  Die Sicht der Föten ist genau wie die von Mordopfern oder auch lebenden Komapatienten: Mangels Äußerungsmöglichkeit nicht feststellbar. Würden Sie deren Tötung deshalb auch für harmlos erklären?

              • FA
                @Rudolf Fissner:

                Der Papst kann ja Rechtsmittel einlegen gegen Schwangerschaftsabbrüche und letztendlich vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte klagen. Das ging bei den Nazis nun mal nicht, da es dort keinen an den Menschenrechten orientierten Rechtsstaat gab und ein Blick in die NS Vergangenheit zeigt auf, dass religiöse wie bspw. die Deutschen Christen und auch ein Papst Pius den Faschismus in Europa stark unterstützt haben! http://www.spiegel.de/einestages/pakt-mit-dem-teufel-papst-pius-xi-und-der-faschismus-a-1122590.html https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen

                Deswegen ist der Nazivergleich mehr als unpassend für den obersten Vertreter eines Vatikans, der bis heute seine Mitverantwortung am Faschismus in Europa nicht einsieht und Geschichtsklitterung betreibt!!!

                •
                  @Frederik Andersen:

                  Sie schweifen mit Nebelkerzen ab vom Thema. Wie bewerten Sie den Wiederstand der Kirchen gegen die Aktion T4 und der „Rassenhygiene“-Politik der Nazis? https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4#Widerstand_gegen_die_Aktion & https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Rassenhygiene#Abtreibung,_Eheverbot_und_„Rassenschande“

                  Waren die Föten seinerzeit auch schon „nur“ Zellklumpen oder wie Uranus behauptet Menschen?

                  • FA
                    @Rudolf Fissner:

                    Was hatte der Papst denn gegen T4 unternommen? Finde seinen Namen in der überschaubaren Auflistung nicht!

                    •
                      @Frederik Andersen:

                      Sie sind lustig. Betreiben in Masse Nazivergleiche und wenn es um die themenbezogene Rolle der katholischen Kirche im Widerstand gegen die nationalsozialistische „Rassenhygiene“ geht wird es plötzlich kleinlaut und Sie fragen nach der Rolle des Papstes dabei.

                      • FA
                        @Rudolf Fissner:

                        Sie haben meine Frage nicht beantwortet! Was hatte der Papst denn gegen T4 unternommen? Finde seinen Namen in der überschaubaren Auflistung nicht!

                        •
                          @Frederik Andersen:

                          Dumme Gegenfrage: Was haben Sie dagegen unternommen?

                           

                          Und was bedeutet die T4 Aktion heute noch für Sie? Was bedeutet die Nazizeit heute noch für Sie. Wenn für Sie jede Bezugnahme nur ein billiger Nazivergleich ist, dann dürfte die Geschichte in ihrem politischen Diskurs nicht mehr auftauchen.

  • K

    Es ist doch völlig irrelelevant, ob das menschliche Leben mit der Befruchtung der Eizelle, nach drei Monatn oder erst mit der Geburt beginnt. Was die Kirche und insbesondere der Papst als werteorientierte Instanz zu Recht kritisiert, ist jene Sorglosigkeit, mit der Abtreibungen von manchen Menschen begangen werden. Natürlich ist ein solch restriktives Gesetz wie ehemals in Irland unmenschlich. Der vom Autor unterstellte Bezug der Papst-Worte zu Irland und Argentinien ist für mich aber gar nicht erkennbar.

    Zwei Fragen stellen sich mir in dieser ganzen, elenden Diskussion:

    1. Warum wird eigentlich die „Pille danach“ nicht häufiger als Alternative genutzt?

    2. Warum sind es gerade Linke, deren Aufgabe es ist, sich für die Schwächeren und Schwächsten einsetzen, aber bei diesem Thema die Rechte der Schwächsten, nämlich Ungeborenen, aus dem Blick verlieren?

    • FG
      @Kagel :

      1. Die Pille danach wird natürlich eingesetzt. Aber erstens wirkt sie nicht zu 100% und zweitens kann man sie nicht einsetzen, wenn man einen Verhütungsfehler nicht bemerkt hat.

      2. Weil Rechte sich schon immer ausführlichst für die Ungeborenen einsetzen. Was gut ist, verstehen Sie mich nicht falsch. Ich bin auch gegen Abtreibung - aber ich bin auch dagegen, Frauen zu zwingen, Kinder auszutragen. Damit werden weder Frauen noch Kinder glücklich. Es endet dann nur wieder in illegalen Abtreibungen und Toten. Daher ist die legalisierte Abtreibung leider der einzig humane Weg. Es geht eben nicht nur ums Kind, da ist noch eine Mutter drum rum. Und solange ein Kind den kompletten lebenslangen sozialen Abstieg bedeuten kann, verstehe ich jede Frau, die sich das im Zweifelsfall nicht zutraut. Wer tut sich das an, ohne ein Kind zu wollen?

      • CD
        @Frida Gold:

        Ich bin (siehe unten) auch dafür, die Rahmenbedingungen für Mütter zu verbessern. Vor allem aber möchte ich auf etwas hinweisen, das ich in Diskussionen zum Thema Abtreibung stets vermisse: Es gibt unzählige Paare, die gerne ein Kind adoptieren würden. Daher wäre meines Erachtens ein gesellschaftliches Klima wünschenswert, in dem Frauen Wertschätzung erfahren, die ihre ungewollten Kinder zur Welt bringen und anschließend an liebevolle Adoptiveltern abgeben - ein Klima, in dem dies zur Norm werden würde, so die Mütter sich letztlich nicht doch noch entscheiden, ihr Kind selbst großzuziehen.

        • FG
          @Christina de Havilland :

          Adoption setzt eben voraus, dass man vorher das Kind austrägt und zur Welt bringt. Das bedeutet unter Umständen wochen- bis monatelangen beruflichen Ausfall, und danach ist man dann keine Mutter - das wirft wiederum Fragen auf, die sich halt auch nicht jede Frau antun will. Entweder lügt man was von Fehlgeburt oder man sagt die Wahrheit und wird entsprechend geächtet, denn wer mag schon Frauen, die ihre Kinder aufgeben?

          • CD
            @Frida Gold:

            Das widerspricht dann aber meines Erachtens dem gerne kolportierten Bild der Frau, die sich ihre Entscheidung für eine Abtreibung unendlich schwer gemacht habe. Wenn man zudem, auch hier im Forum, vielfach liest, dass ein Ungeborenes auf einen "Zellhaufen" reduziert wird, und sich zudem vor Augen führt, dass Abtreibung mittlerweile gesellschaftlich akzeptiert ist, könnte man durchaus Zweifel an dieser Darstellung bekommen - die darüber hinaus durch Berichte von Foristen wie Frank N. sowie meine persönlichen Erfahrungen "genährt" werden.

             

            Die hohe Abtreibungsrate ist meines Erachtens Ausdruck einer Gesellschaft, die es zur Norm erhoben hat, sich Problemen nicht mehr zu stellen, sondern deren alleiniger Lebensinhalt darin zu bestehen scheint, dem Hedonismus zu frönen und der Karriere hinterherzuhecheln. Daraus resultiert im Umkehrschluss ein immer weiter zunehmender Druck auf Menschen, die sich nicht entsprechend verhalten, also ihr behindertes Kind trotz zu erwartender, abfälliger Blicke oder verletzender Bemerkungen ("Heute muss man doch so ein Kind nicht mehr bekommen!") zur Welt bringen und großziehen - oder die ihr Kind zur Adoption freigeben (möchten). Ja, es kann zu "Getuschel" führen, wenn eine Frau ihr Kind nach der Geburt abgibt. Aber hat man nicht immer mit Widerständen zu kämpfen, wenn man sich dem Mainstream oder dem Gruppenzwang widersetzt? Die "vernünftigen" Leute werden Hochachtung vor der Entscheidung einer Frau haben, die ihr Kind zur Adoption freigibt, und was irgendwelche Kleingeister denken, sollte doch wohl ohnehin keine Rolle spielen.

            Aus den genannten Gründen plädiere ich daher für einen Bewusstseinswandel, aber mir ist klar, dass dies ein weiter Weg ist ...

            • FG
              @Christina de Havilland :

              Nun ja, man kann sich Getuschel und dem Mainstream stellen, wenn man von dem überzeugt ist, was man tut. Aber es wird wohl eher die Ausnahme sein, dass eine Frau aus Überzeugung ein ungewolltes Kind austrägt und dann abgibt.

              Nach meiner Erfahrung ist Abtreibung keinesfalls gesellschaftlich anerkannt. In der Theorie vielleicht, aber wer outet sich vor Kollegen und Nachbarn als Abtreiberin? Eben. Macht man im allerengsten Freundeskreis und selbst dann gibt's unerwartete Freundschaftskündigungen und entsetzte Blicke.

              Außerdem sprach ich nicht von behinderten Kindern, sondern es geht allgemein um Abtreibungen. Den meisten ungewollt Schwangeren ist egal, ob das Kind gesund ist - sie wollen keine Schwangerschaft und keine Geburt auf sich nehmen, weil sie nicht schwanger sein wollen. Der Umgang mit behinderten Fötussen ist nochmal eine ganz andere Problematik.

               

              Ich weiß nicht, wie ihr privates und berufliches Umfeld ist. Ich kann nur von meinem ausgehen. Und in meinem beruflichen Umfeld bekäme eine Frau, die in den Mutterschutz geht und danach ohne Kind wieder auftaucht, erst einmal die volle schweigende Verlegenheitsbreitseite um, da man nicht weiß, wie man mit einer Person umgehen soll, die ihr Baby verloren hat. Wenn dann aber rauskommt, dass das Baby quietschfidel, aber zur Adoption freigegeben ist, holla die Waldfee, die gute Frau bekäme keinen Fuß mehr auf die Erde und kann da entweder durch die schweigende Masse oder sich einen neuen Job suchen - und hoffen, dass keiner dem neuen Arbeitgeber etwas davon erzählt, denn das wäre das Klatschgespräch der Belegschaft für die nächsten Wochen bis Monate.

              • CD
                @Frida Gold:

                Zum letzten Absatz Ihrer Ausführungen noch eine abschließende Anmerkung: Frauen geben sich heutzutage gerne tough, selbstbewusst und emanzipiert. Doch sind sie das wirklich? Meinem Empfinden nach sind wir noch meilenweit von einer „Befreiung“ entfernt. Es komme bisweilen, so schreiben Sie, zu Abtreibungen, weil unter Umständen berufliche Nachteile drohten oder Leute sich „das Maul zerreißen“ könnten. Natürlich ist eine derartige Situation nicht einfach, aber das ist auch eine Abtreibung für viele Frauen nicht; und durch Offenheit und selbstbewusstes Auftreten könnte "frau" solchen Leuten meiner festen Überzeugung nach in der Regel schnell den Wind aus den Segeln nehmen. Frauen wollen jedoch, und das scheint mir das eigentliche Problem zu sein, noch immer in erster Linie gefallen, es anderen stets recht machen. Das verdeutlichte die #Metoo-Debatte besonders anschaulich: Statt den Schwerpunkt darauf zu legen, konstruktiv nach Lösungen zu suchen, wurde, wenn wir ehrlich sind, vor allem lamentiert und ein übergriffiger bzw. vermeintlich übergriffig gewordener Mann nach dem anderen an den Pranger gestellt. „Frau“ gefiel sich nur allzu gut in der Opferrolle. Nur: Solange sie diese kultiviert, wird sich auch nichts an den Verhältnissen ändern. Meine Worte, die ich übrigens als selbst Betroffene schreibe, dürften einigen Frauen nicht gefallen. Aber vielleicht hat die eine oder andere doch Interesse, sich einmal die folgende Sendung anzusehen, die mit Abstand das Beste darstellt, was ich zu dem Thema medial mitbekommen habe, und die die ganze Problematik meines Erachtens wunderbar auf den Punkt bringt: https://www.srf.ch/s...tammtisch-metoo

                 

                (Männer sind natürlich ebenso eingeladen ;-))

    • P
      @Kagel :

      Wenn sie selbst noch nie eine Abtreibung hatten,beziehungsweise mehrere Frauen kennen die eine hatten,können sie doch garnicht beurteilen,wie Leicht es sich jemand macht.

      Newsflash: Eine Abtreibung ist nie schön,gern gewollt oder leichtfertig entschieden.

      Abgesehen von gesellschaftlichen Stigmata(unter anderem von Menschen,die meinen,man würde es sich “leicht” machen), ist das auch eine schmerzhafte und unangenehme Prozedur,die nicht immer folgenlos bleibt.

       

      Die “Pille danach” ist nicht immer so frei zugänglich gewesen wie sie es jetzt ist.

      Noch vor 2 Jahren musste man auf den nächsten freien Arzttermin warten oder sich im KH untersuchen lassen,um ein Rezept zu erhalten.

      Pech,wenn das einzige KH in der Umgebung am Samstag abend katholisch ist.

      So weit ich mich erinnere,war zentrales Argument der Gegner des Vorhabens ,die Pille Danach rezeptfrei abzugeben,dass “die Pille danach keine Smarties” wären( Jens Spahn,olé olé) - Also auch da sollten “die Frauen es sich nicht zu leicht machen.

      Die Pille danach ist auch kein Wundermittel,dass immer funktioniert,sondern eine sogenannte Notfallcontrazeption.

      Mehr als 70% der Schwangerschaften werden verhindert,je eher man sie nach dem Verhütungsunfall einnimmt,desto unwahrscheinlicher wird eine Einnistung des befruchteten EiS.

       

      eine ungewollte Schwangerschaft ist niemals “leicht” - Viele Jahre unseres Lebens ist es mit das schlimmste,was uns jungen Frauen passieren kann.Bitte behaupten sie nicht,irgendjemand würde sich diese Entscheidungen “leicht” machen.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Kagel :

      Zu 2.: weil sie die Freiheit der Frau betonen und sie nicht durch Männer beschnitten sehen wollen. Da diese Freiheit Dogmastatus hat, wird alles andere ausgeblendet.

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @849 (Profil gelöscht):

        Die Frau sollte über ihren Körper bestimmen, wie übrigens auch Männer. Das ist kein "Dogmastatus" sondern eine Selbstverständlichkeit. Und ein Menschenrecht.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @60440 (Profil gelöscht):

          Wenn in ihrem Körper ein anderer Körper ist, ist das nicht mehr ihr Körper. Sie kann sich insofern das Fett am Bauch absaugen lassen (von wegen "mein Bauch gehört mir") oder sonst eine "Schönheits-OP" vornehmen, aber das Absaugen eines Fötus als Menschrecht zu stilisieren, ist krasseste Ideologie!

          • 6G
            60440 (Profil gelöscht)
            @849 (Profil gelöscht):

            Wie bitte ? Wessenn Körper ist es denn dann ? Der vom Pupst ?

             

            Langsam wirds echt affig mit Ihnen ...

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @60440 (Profil gelöscht):

              Bekanntlich kommen aus Schwangeren keine Affen, sondern Kinder raus. Auch ist mir nicht bekannt, dass schon mal ein Kind mit einer Tiara und roten Samtschühchen geboren worden wäre.

              • 6G
                60440 (Profil gelöscht)
                @849 (Profil gelöscht):

                Nüscht begriffen. Dit aba ordentlich.

            •
              @60440 (Profil gelöscht):

              Der zweite Körper gehört dem Kind. Ist doch klar.

          • B
            @849 (Profil gelöscht):

            "Wenn in ihrem Körper ein anderer Körper ist, ist das nicht mehr ihr Körper." Also kann ein Vergewaltiger dafür sorgen, dass eine Frau Ihren Körper verliert. Na das ist mal eine kasse Ideologie.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @BluesBrothers:

              Ob Vergewaltiger oder Ehemann: das Kind, was in der Frau entsteht, ist nicht mehr ihr Körper. Das können Sie sich drehen und wenden, wie sie wollen: Sie werden kein Kriterium dafür finden, warum Kinder, die im Mutterleib getötet werden, nicht auch nach der Geburt getötet werden dürfen. Letzteres hatten wir ja auch alles schon, u.a. auch in Sparta, Paraguay und bei den Aborigines.

               

              Es geht mir nicht darum, (vergewaltigten) Frauen vorzuschreiben, ein Kind auszutragen, aber man muss sich m.E. doch erst einmal über die Grundlage seiner moralischen Entscheidungen im Klaren werden, bevor man sie trifft.

               

              Dass das von vielen abgelehnt wird, ist der Freiheitsideologie zu verdanken, die sich weigert, in ihren Schatten zu schauen - und das keineswegs nur in Bezug auf Abtreibungen behinderter Föten. Wir externalisieren den Tod durch unseren Konsum nach JWD. Das tun wir auch in Fragen, wie der der Abtreibung: und wenn an einem von beiden Kritik aufkommt, gibt es einen mit der Freiheits- oder mit der Menschenrechtskeule.

               

              Die Dialektik dieser Freiheit zu beachten und nicht beiseite zu schrieben, ist kein Angriff auf diese, sondern dringend geboten, wenn wir sie behalten und ausbauen wollen. Sonst heißt es am Ende wieder, wir hätten von all dem nichts gewusst.

              • FG
                @849 (Profil gelöscht):

                Das Problem bei Dialektik und moralischen Debatten ist aber, dass sie an der Wirklichkeit vorbeizugehen tendieren. Abtreibungen wird es immer geben, legal oder illegal. Ungewollt Schwangere wollen das Kind loswerden. Und wir als Gesellschaft müssen uns einigen, wie wir mit diesem Wunsch umgehen. Wir können es vollkommen frei handhaben, vollkommen verbieten oder zwar erlauben, aber die Moralkeule schwingen, was ich persönlich ziemlich verlogen finde, aber offenbar ist das der Konsens, auf dem man sich am leichtesten einigen kann. In jedem Fall hilft es nicht, wenn der Papst dann auch noch Nazivergleiche rausholt. Keine der Frauen, die ich kenne, hat sich ihre Abtreibung leichtgemacht. Da braucht's nicht auch noch einen kinderlosen alten Mann, der die moralische Oberhoheit beansprucht.

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @Frida Gold:

                  Der Papst spricht für die Katholiken. In Bezug auf die Anhänger anderer Religionen oder Atheisten kann er nur als Autorität auftreten, sofern diese sie ihm zubilligen. Insofern wäre es doch, wenn Sie sich mal in die Lage des Papstes versetzen, vollkommen unlogisch, den moralischen Aspekt nicht herauszustellen.

                   

                  Wenn wir uns verflossene Päpste ansehen, so haben die im Bereich des Sozialen nicht allzuviel Probleme angesprochen. Franziskus tut es wenigstens, vor allem in Bezug auf die Armut, die er aus (dem Umland von) Buenos Aires nur zu gut kennt - und er sagt zugleich, er wolle nicht Richter sein.

                   

                  Die Dialektik geht zudem gerade nicht an der Wirklichkeit vorbei, sondern holt die Lebenslügen aus dem Schatten. Und diese Lebenslüge ist das Postulat der Freiheit, unter der man in der Regel die Abwesenheit von Zwang und die Möglichkeit zur "Selbstverwirklichung" versteht. Wie aber soll man ein Selbst verwirklichen, wenn man sich vornehmlich um Karriere und Konsum kümmert und dem alles unterordnet, wenn man den eigenen Egoismus über das Wohl und Wehe anderer stellt, wenn es fast nur noch um Konkurrenz geht und noch der Arme nach unten oder seinesgleichen tritt?

                   

                  Solange wir dies nicht abgestellt haben aus einem freien und gemeinsamen Entschluss heraus (aber wovon sollte dann die arme Wirtschaft leben!), solange wir Not und Tod anderswo erzeugen und bringen und hier Menschen aufgrund einer kinder- und behindertenfeindlicher Atmosphäre, aus Angst vor dem Karriereknick oder vor der Armut, die sich mit Kindern leicht einstellt, auf den neoliberalen Holzweg führen und ihnen Gehirnwäsche verordnen, ist es nix mit der großgeschriebenen Freiheit.

                   

                  Solange ist sie nur ein Fetisch für jene, die auf ihr komod dahingleiten und ihre Schäfchen ins Trockens bringen.

  •

    Es gehört wohl unvermeidlich zu einer Diskussion über solch tiefgehende Konflikte, dass sich beide Seiten gegenseitig in schöner Regelmäßigkeit verteufeln. Insofern hat Frau Hecht wohl nur Gleiches mit Gleichem vergolten. Jesus lehrt, für so etwas Verständnis zu haben, ohne es gutzuheißen, liebe Gemeinde.

     

    An Frau Hecht:

    Es ist keine gegen irgendetwas feindselige Haltung, den Beginn (und damit die Schutzwürdigkeit) des menschlichen Lebens auf einen Zeitpunkt VOR dem Ende der zwölften Schwangerschaftswoche zu verorten.

    Frank N. hat das weiter unten eindringlich klargestellt. Es ist einfach nur eine andere Ansicht in einer fundamentalen Frage - mit entsprechend weitreichenden ethischen Konsequenzen. Zu denen gehört eben in concreto auch, dass für die katholische Kirche jeder Schwangerschaftsabbruch ein Mord, millionenfacher Schwangerschaftsabbruch entsprechend Massenmord und die Abtreibung von Föten mit schweren Behinderungen Euthanasie ist - zwingend logisch.

     

    Das ist natürlich starker Tobak, aber solange Sie die Kirche in der Grundfrage nicht stichhaltig widerlegen, sondern AUCH nur anderer Ansicht sein können, bleibt Ihnen bei den harschen Urteilen, die daraus folgen, auch nichts anderes übrig: SIE sehen es eben anders. Das sollte(!) für Sie genausowenig ein Grund zur Verurteilung der Gegenposition sein, wie Sie für die Ihre das harte Urteil des Papstes akzeptieren.

     

    Das Problem ist natürlich, dass beide Seiten der Diskussion diese Distanz nicht hinkriegen: Die einen können nicht tatenlos zusehen, wie ein Vorgang, der für sie Tötung menschlichen Lebens ist, langsam zu einem akzeptierten Werkzeug der Lebensgestaltung wird, die andere Seite kann die daraus resultierenden Vorwürfe nicht einfach abschütteln. HELFEN könnte gegenseitiges Verständnis und Kompromissbereitschaft. Aber LÖSEN wird man das Dilemma auch so nicht. Vielleicht ist den beiden Seiten daher sogar am besten gedient, wenn sie weiter in ihrer kompromisslosen Selbstgerechtigkeit verharren...

    •
      @Normalo:

      Vielen Dank für Ihre objektive Darstellung. Dieser kann ich mich vollumfänglich anschließen.

    • S
      @Normalo:

      .. oder man lässt die Schäfchen entscheiden, wie in Argentinien oder Irland.

       

      Wie sagten Sie so schön: Jesus lehrt, für so etwas Verständnis zu haben ohne es gut zu heißen.

       

      Nicht umsonst ist er für alle (!) unsere Sünden gestorben. Halleluja.

      •
        @Sonntagssegler:

        Wenn es so einfach wäre. Leider - und das sollte gerade in unserem Land eigentlich keiner Erwähnung bedürfen - ist das milde Tolerieren massenhafter Tötungen von etwas, was man selbst als vollwertiges menschliches Leben akzeptiert (auch wenn es andere nicht tun), ethisch hochproblematisch.

         

        Genauso wie es offenbar schwer verdaulich ist, vom spirituellen Oberhaupt eines nicht unerheblichen teils der Menschheit schwerster Sünden beschuldigt zu werden. Dazu muss sich der gute Herr Bergolio gar nicht einmal aufschwingen, Druck auf Staaten auszuüben, Abtreibung unter Strafe zu stellen, oder demokratische Voten zu diesem Thema für ungültig zu erklären. Es reicht schon, dass er den "Schäfchen" erzählt, was ER für die absolute Wahrheit hält, um sich heftige Vorwürfe von Jenen einzuhandeln, die eine andere Wahrheit leben.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @Normalo:

          Gegen echtes Unrecht ist die Kirche ja auch nie aufgestanden, zB. gegen die Militärdiktatur in Argentinien, aber was soll der Pupst auch dazu sagen ? Spirituell, geistig und seelisch ist er ja meilenweit weg von echtem Elend.

          Von den Nazis und dem Pacelli wollen wir lieber nicht reden.

          Daher ist es echt besser, wenn sich der Pupst nicht in Belange demokratischer Staaten (mit Menschenrechten) einmischt. Das wäre so vermessen, das man kotzen müsste ...

      •
        @Sonntagssegler:

        Ist er für die Sünden seiner generation oder auch die aller künftigen generationen? In dem einen oder anderen Fall wäre er sinnlos gestorben, denn das Sünden geht munter weiter.

        • S
          @Nicky Arnstein:

          Nach christlichem Glauben ist Jesus für alle Sünden aller Christen zu allen Zeiten gestorben, weil er sich selbst ohne Sünde geopfert hat.

           

          Bedingung: Man muss ehrlich daran glauben (Gott kann das prüfen) und sich angemessen bemühen.

           

          Zu Details muss man Theologen befragen.

           

          Von außen gesehen lässt Gott die Sünden ungehindert zu und greift auf Erden zumindest nicht offensichtlich ein. Das er die Sache also scheinbar laufen lässt als sei er gar nicht da, ist auch für Christen mitunter ein Problem.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Normalo:

      Morden kann man nur ein menschliches Leben. Das menschliche Leben setzt Rechtsfähigkeit voraus. Die Rechtsfähigkeit beginnt mit der Voillendungf der Geburt, § 1 des Bürgerlichen Gestzbuches.

      Zum Glück definiert in ziviliserten Staaten nicht die Kirche sondern der Gesetzgeber was Recht ist.

      Ende der Durchsage !

      •
        @60440 (Profil gelöscht):

        „Recht“ ist ein schwammiges Feld wie die deutsche Geschichte zeigt. Auch Abtreibung waren grundsätzlich schon per Gesetz verboten. Jüngst noch in Irland. Für eine Ethik-Diskussion taugen §§ irgend eines Status-Quo daher herzlich wenig.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @Rudolf Fissner:

          Genau ! Menschenrechte, Grundrechte, bürgerliche Rechte, alles egal. Weil, wurde ja schon einmal irgendwann und irgendwo missbraucht. Also weg mit dem ganzen Gedöns !

          Stattdessen schwallen wir lieber moralisch rum und überlassen alles den braunen Wirrköpfen, fundamentalistisch-christlichen Abtreibugsgegnern oder dem Luzifer und seinen Spiessgesellen im Vatikan.

          "Recht" so ?

        • CD
          @Rudolf Fissner:

          Ich stimme Herrn Fissner zu.

           

          Indem wir uns hinter rechtlichen Vorschriften verschanzen, brauchen wir uns mit der ethischen Dimension einer Thematik nicht weiter zu beschäftigen. Es wird gerne mal mit Formalien argumentiert, weil die Auseinandersetzung mit ethischen Aspekten so einiges in uns auslösen und uns möglicherweise zu ganz anderen Ergebnissen führen könnte. Da scheint es häufig der einfachere Weg zu sein, sich auf Paragraphen zu berufen, statt sich (allzu sehr) berühren zu lassen.

      •
        @60440 (Profil gelöscht):

        "Zum Glück definiert in ziviliserten Staaten nicht die Kirche sondern der Gesetzgeber was Recht ist."

         

        Wie wir alle aus den Erfahrungen mit dem NS-Staat wissen sollten, sind auch Staaten fehlbar. Ende der Durchsage...

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @Nicky Arnstein:

          Wenn Sie das nazistische Deutschland als zivilisiert betrachten ...

      • 2G
        2730 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        "Ende der Durchsage !"??

        Dich scheint auch das "Basta-Virus" des Gaz-Gerds erwischt zu haben...

         

        So einfach, wie Du es darstellst, ist es übrigens auch nicht.

        Erstens. Die Legal-Definition des BGB bezieht sich zunächst einmal auf die in diesem Gesetzbuch geregelten Sachverhalte, hat somit wohl eher pragmatischen, mit Sicherheit aber keinen abschließenden Charakter.

         

        Zweitens. Ein "Nasciturus", ein ungeborenes Kind ist bereits "teilrechtsfähig", was nur logisch ist. Wird eine Schwangerschaft z.B. im 8. Monat grundlos beendet, handelt es sich um eine Rechtswidrigkeit. Das weißt Du sicher. Es ist auch sinnvoll; ein ungeborenes Kind ist in dieser Phase bereits selbständig lebensfähig. Somit ist die Teilrechtsfähigkeit wohl nachvollziehbar.

        Die entscheidende Frage lautet, ob und wenn ja wo die Grenze gezogen werden kann... Das erfordert gedankliche und gesellschaftliche Auseinandersetzung. In einer solchen Debatte hat jeder "Rechtsträger" das Recht darauf, dass seine Sicht der Dinge ernst genommen wird (ob es mir passt oder nicht).

        Mit einem "Basta" ist jedenfalls niemandem geholfen.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @2730 (Profil gelöscht):

          Darf ich Ihnen das Sie anbieten ?

           

          Rechtliche Erörterungen sollten Sie besser unterlassen oder sich kundig machen.

          • 2G
            2730 (Profil gelöscht)
            @60440 (Profil gelöscht):

            Frage: Was ist nur aus dem guten alten solidarischen "Du" unter Genossen geworden? Also, Du darfst mich gerne duzen).

            Ich darf Dir aber auch etwas anbieten: Nachhilfe in Rechtskunde.

             

            Die Tatsache der Rechtsfähigkeit nach Vollendung der Geburt lässt NICHT den Umkehrschluss zu, ein Nasciturus sei nicht (teil-) rechtsfähig. So stellvertretend für andere Zeising, 2004.

            Die Rechtsfähigkeit des § 1 BGB stellt lediglich eine Legaldefinition des Zivilrechtes dar, hilft in der Diskussion über Schwangerschaftsabbruch leider so gar nicht weiter (war ja auch nie dafür gedacht). Wie ich schon schrieb: Man denke an den 8. Monat...

      •
        @60440 (Profil gelöscht):

        Tja, und dann gibt es da Leute, die meinen doch tatsächlich, dass was der Gesetzgeber sagt, sei falsch und müsse dringend geändert werden - Frechheit, oder?

         

        Die wollen tatsächlich den § 219a StGB abschaffen! Und den 218 am besten gleich mit. Und wieder andere finden, der § 1 BGB sei zu eng gefasst und müsste schon bei der Zeugung ansetzen (die wären in Folge dann auch mit der Streichung des § 218 enverstanden, versteht sich - würde ja alles über §§ 211, 212 laufen...).

         

        Rechtslage ist Rechtslage, keine Frage, und ich persönlich bin mit der unsrigen gar nicht unzufrieden. Sie bildet das Dilemma gut ab, ist aber ein von vielen Vertretern BEIDER Lager ungeliebter Kompromiss. Letzlich ist die Rechtslage im Idealfall ein demokratisches Sublimat aus ganz vielen verschiedenen Vorstellungen, was "richtig" oder "gerecht" ist. Aber sie kann nicht definieren, was die absolute Wahrheit ist - das gilt vor allem für die Frage "Was ist Leben?".

         

        Also Ihre "Durchsage" in Ehren, aber diese Diskussion hier bringen Sie damit leider keinen Millimeter weiter.

        •
          @Normalo:

          @ Kreibig: Noch eine Kleinigkeit.

           

          "Das menschliche Leben setzt Rechtsfähigkeit voraus."

           

          Überlegen Sie mal bitte, was Sie da für eine steile These in die Welt geschmissen haben und was die impliziert! Nur soviel: Adolf Eichmann hätte es nicht besser formulieren können.

          • 6G
            60440 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            Die Position des Pupstes in Sachen Abtreibung ist der der Nazis nicht unähnlich.

            Das stimmt. Der Rest ist Kokolores ...

            •
              @60440 (Profil gelöscht):

              Historisch gesehen liegen Sie da falsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Rassenhygiene#Abtreibung,_Eheverbot_und_„Rassenschande“

              • 6G
                60440 (Profil gelöscht)
                @Rudolf Fissner:

                Dass die Nazis sog. "erbkranken Nachwuchs" oder "Rassenschande" verhinden wollten steht der rigiden Ausweitung der §§ 218 ff. StGB gerade nicht entgegen, sondern vervollständigt ihr menschen- und vor allem frauenfeindliche Weltbild.

                Frauen dürfen demnach in keinem Fall über ihren Körper selbst bestimmen, sie werden zu Gebärmaschinen degradiert. Und genau hierin ähneln sich die Vorstellungen des Pupstes und seiner Spiessgesellen den Nazis.

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @60440 (Profil gelöscht):

                  Sicher ähneln sie sich, aber der Unterschied ist weitaus größer: dem Führer ein arisches Kind schenken, das dann im Kugelhagel für einen ungerechte Kriege der Herrenrasse geopfert wird, ist etwas fundamental anderes als die Ermahnung an christliche Ehepartner, die Kinder, die Gott ihnen schenkt, in Liebe anzunehmen.

              • 6G
                60440 (Profil gelöscht)
                @Rudolf Fissner:

                Lesen Sie bitte dies:

                 

                "Zu den ersten Gesetzen, die das NS-Regime nach der Machtergreifung 1933 erließ, gehörte die Wiedereinführung der §§ 219 und 220 des Strafgesetzbuches, die nun das öffentliche Ankündigen, Anpreisen und Ausstellen von Mitteln, Gegenständen und Verfahren zur Abtreiben und das öffentliche Anbieten eigener oder fremder Dienste zur Förderung von Abtreibungen unter Strafe stellten, also auch dann, wenn es dadurch zu keiner Abtreibung gekommen war. Vor 1933 waren Schwangerschaftsabbrüche vorwiegend mit Geld- und Gefängnisstrafen von weniger als drei Monaten geahndet worden; unter der NS-Herrschaft nahm der Anteil der höheren Gefängnisstrafen deutlich zu. Ab 26. Juli 1935 galt eine Anzeigepflicht für „Schwangerschaftsunterbrechung, Fehlgeburt und Frühgeburt“ vor der 32. Schwangerschaftswoche beim Gesundheitsamt, das die an das Reichsinnenministerium weiterleitete. Am 10. Oktober 1936 wurde durch einen Geheimerlass die Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und der Abtreibung geschaffen.

                 

                1935 gründete Heinrich Himmler den Lebensborn e. V., der sich zur Aufgabe machte, „den Kinderreichtum in der SS zu unterstützen, jede Mutter guten Blutes zu schützen und zu betreuen und für hilfsbedürftige Mütter und Kinder guten Blutes zu sorgen“. Lebensborn gab unverheirateten „wertvollen“ Frauen die materielle Möglichkeit, ihre Kinder auszutragen, und bot ihnen so eine Alternative zum Schwangerschaftsabbruch.

                 

                Zugleich wurde der Zugang zu Verhütungsmitteln erschwert. Frauen „guten Blutes“ sollten Schwangerschaften künftig weder verhindern noch abbrechen können. Kinder von Jüdinnen oder anderen unerwünschten Gruppen durften dagegen ohne Angabe von Gründen abgetrieben werden.

                 

                Mutterschaft galt nicht mehr als Privatsache, sondern wurde in den Dienst der NS-Politik (z. B. Bevölkerungspolitik) gestellt."

                https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Geschichte_vor_1945

                 

                Got it ?

      • CD
        @60440 (Profil gelöscht):

        Recht können Sie willkürlich festlegen und abändern. Die biologische Tatsache, dass das individuelle menschliche Leben mit der Befruchtung der Eizelle beginnt, ist hingegen unabänderbar.

        •
          @Christina de Havilland :

          Amen!

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        Rechtsfähigkeit hat nichts mit der Wahrheit zu tun, sondern ist eine aus praktischen Gründen enstandene willkürliche Setzung, die man ebensogut am IQ oder einen höheren Alter festmachen könnte.

  • AK

    Wenn irgendjemand meint, dass die katholische Kirche und einen unter der Wahnvorstellung, der Stellvertreter Gottes auf Erden zu sein, dieser Esoterik vorsitzenden Gruppierung, ein Verbündeter sein könnte, weil er mal hier und dort ein Wort gegen Armut sagt, darf sich nicht wundern, wenn er damit eben auch den ganzen anderen esoterischen Kram mitfressen muss.

     

    Für die katholische Lehre ist da kein Unterschied, ob eine 20jährige Frau durch falsche Abtreibung stirbt oder ein Kind fachlich korrekt abgetrieben wird. Die Entscheidung, welchen Wert wir welchem Leben beimessen, müssen wir selber entscheiden.Der Mehrheit der Menschen ist die bereits lebende Frau näher als der Zellklumpen, der gerade entsteht, verständlicherweise.

     

    Mag sein, dass Menschen, die keine Differenzierungen wünschen, das anders sehen. Wir bemerken diese Haltung immer wieder, wenn die Menschen für einwandernde Migranten die gleichen Rechte fordern wie für bereits hier Lebende. Nix anderes ist die Haltung der kath. Kirche zu Leben. Jede Form von Relativismus in diesem Sinne wird abgelehnt.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Age Krüger:

      "Wir bemerken diese Haltung immer wieder, wenn die Menschen für einwandernde Migranten die gleichen Rechte fordern wie für bereits hier Lebende."

       

      Menschenrechte sind nunmal universell gültig. Ob es Ihnen passt oder nicht. (Gilt nicht für Zellklumpen)

      • AK
        @74450 (Profil gelöscht):

        Alle Menschen sind Zellklumpen. So einfach kann man aus der Bredouille nicht rauskommen.

         

        Selbst diese Zellklumpen müssen unterschieden werden.

      •
        @74450 (Profil gelöscht):

        Zellklumpen = Embryo?

        Eine interessante Frage: Ab wann gelten die Menschenrechte? Ab der Geburt oder schon im Mutterleib?

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Nicky Arnstein:

          Dass ein Mensch erst mit der Geburt anfängt, einer zu sein, ist abwegig, insofern keine plausiblen Kriterien dafür angegeben werden können. Dass der "Zellklumpen" zu Beginn der Zeugung ein ausgeprägtes Schmerzempfinden hat, darf indes wohl ausgeschlossen werden. Nur ist auch das in Bezug auf die Definition des Menschen nicht schlüssig. Niemand wird doch bezweifeln, dass ein Mensch ein Mensch ist, solange er lebt. Und der "Zellklumpen" lebt nun mal.

        • L
          @Nicky Arnstein:

          In Gesetz gefasste Rechte genügen immer einem Mindestanspruch. Die persönlichen ferner nationalen Ansprüche können darüber liegen, ggf. als Moral bzw Nationalgesetz formuliert sein. Laut UN- Kinderrechtskonvention ist ein Mensch erst nach seiner Geburt rechtsfähig.

    •
      @Age Krüger:

      „.... Zellklumpen [...] Mag sein, dass Menschen, die keine Differenzierungen wünschen, das anders sehen. Wir bemerken diese Haltung immer wieder, wenn die Menschen für einwandernde Migranten die gleichen Rechte fordern wie für bereits hier Lebende.“

       

      Migranten = Zellklumpen ?

       

      Hmm.

      • AK
        @Rudolf Fissner:

        Halten Sie sich für was besseres als wie für einen Zellklumpen?

         

        Jeder Mensch ist eben auch eine Masse an Zellen. Ob es Ihnen passt oder nicht.

        •
          @Age Krüger:

          Ich kann ihnen folgen. Sicher bin ich auch nur ein Zellklumpen. Oder alle Menschen.

           

          Dass ändert aber nichts an ihrem imho kruden Vergleich von Migranten mit Emryonen, wo sie für letztere für eine mögliche Abtreibung eintreten.

           

          Das dünne Eis, dass sie da betreten haben werden Sie sicher auch schon bemerkt haben.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Age Krüger:

      "Für die katholische Lehre ist da kein Unterschied, ob eine 20jährige Frau durch falsche Abtreibung stirbt oder ein Kind fachlich korrekt abgetrieben wird."

       

      Unsinn. Im Fall der Frau wären es schließlich zwei Menschen, die sterben würden. Aber mit katholischer Lehre hat das ohnhein nichts zu tun.

       

      Und die Entscheidung über den Wert menschlichen Lebens selbst zu treffen, so Sie die generalisieren, öffnet jedweder Schandtat Tür und Tor.

      • AK
        @849 (Profil gelöscht):

        Ich präferiere da gar nix. Ich bin ausgesprochen froh, keine Frau zu sein und auch noch nie eine Frau in die Situation gebracht zu haben, irgendwelche Entscheidungen in dieser Hinsicht treffen zu müssen. Glücklicherweise hat mich noch nicht mal eine trotz (oder vielleicht gerade deswegen) Theologiestudiums vor langer Zeit mal um Rat diesbezüglich gefragt.

         

        Persönlich stelle ich nur die Verbindung her, dass man, sofern man den Pragmatismus (oder von mir aus auch Relativismus) pflegt, dass man gegenüber Sachen, die einem näher stehen, eine rücksichtsvollere Haltung einnimmt als gegenüber fernen Sachen (ohne dies als richtig bewerten zu wollen), man sich eben in diesem Dilemma wiederfinden muss.

         

        Btw: Noch eine Sache zur katholischen Lehre. Die Frage, ob man ein Kind auf die Welt bringen soll, wenn die Mutter dabei stirbt, hat auch die katholische Kirche manchmal in ziemlich fürchterlicher Weise für das Kind entschieden.

        Ein anderer Aspekt, der z.B. in El Salvador gilt ist: "Der Abbruch einer Schwangerschaft ist in El Salvador unter allen Umständen verboten. Gerichte im zentralamerikanischen Land legen dieses Verbot bisweilen so drastisch aus, dass sie Frauen, die eine Fehlgeburt erleiden, wegen Mord für Jahrzehnte ins Gefängnis schicken." (Quelle: https://www.woz.ch/1808/was-weiter-geschah/freispruch-nach-totgeburt )

  • SS

    Wenn die Kirche in Lateinamerika weniger Abtreibung möchte, soll sie Mutter und Kind besser unterstützen! Z.B. Ausbilden+Einstellen, als Diakonin oder Priesterin ;) Damit würde die Kirche mehr bekehren und hätte keinen Personalmangel. Und die Frauen brauchen sich nicht zu Prostituieren. Es könnte ja einfach sein...

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Sven Svarson:

      Nun, die Kirche in Lateinamerika ist ja nicht so besonders reich und hat auch (außer m.W. in Argentinien, wo die Priester vom Staat bezahlt werden) keine großen Gehälter zu vergeben. Ein mir bekannter brasilianischer Bischof verdiente vor 10 Jahren knapp 300 USD. Franziskus hingegen wird etwas mehr als 1000 USD im Monat bekommen haben, als er noch Bischof von Buenos Aires war (allerdings musste er als Jesuit seinen Verdienst an den Orden abgeben, der seinen Mitgliedern ein Taschengeld auszahlt).

       

      Die Armut ist ja in vielen Gegenden Lateinamerikas sehr ausgeprägt und die Menschen sind zudem oft auch noch recht gläubig und nehmen Kinder als Gottesgabe an. Zudem ist natürlich die Abtreibung in allen Ländern (außer Kuba) ziemlich stark reglementiert. Kein Land Lateinamerikas hat m.W. eine ähnlich liberale Regelung wie Deutschland.

       

      Ferner: Deutschland ist doch, wie man immer wieder hört, ein reiches Land, aber vielleicht ist es nicht kinderfreundlich genug. Ich erinnere mich noch gut an zwei Szenen. EIne spielte in Südamerika am Tag der Verabschiedung: ein Kind unserer Freunde verletzte sich beim Hin- und Herrennen in einem Restaurant. Alle Kellner waren zur Stelle, um zu trösten. Niemand schalt die Eltern, nicht genügend aufgepasst zu haben. Zwei Tage später saßen wir mit unseren Kindern in einer Straußwirtschaft in Deutschland unter freiem Himmel. Weil unser Mittlerer mit einem Bobby-Car, der auf dem Hof des Weinguts stand, ein paar Mal auf und ab gefahen war und er dabei Tatütata gerufen hatte, haben sich sofort mehrere mittelalte Besucher bei uns beschwert, sie wollten hier in Ruhe ihren Wein genießen und nicht durch Kinderlärm gestört werden.

       

      Und es gibt noch andere Sachen zu berichten: in unserer Studentenbude, die wir erst verließen, als wir schon alle Kinder hatten, galt die strikte Regel, dass Kinderwagen nicht im Flur stehen durften. Ich habe diesen also stets die 6 Stockwerke rauf- und runtergeschleppt.

      • B
        @849 (Profil gelöscht):

        Aus zwei persönlichen Erlebnissen leiten Sie "vielleicht" Aussagen über alle Deutschen ab. Meimei argumentieren Sie so mal lieber nicht unter einem Flüchtling-Gewaltverbrechen Artikel.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @BluesBrothers:

          Ich bin nicht erst gestern geboren und habe mich immer darum bemüht, Menschen möglichst vieler Milleus zu beobachten. Die zwei Ereignisse snid wie alles Exemplarische also Exempel für den beobachteten allgemeinen Missstand.

  • FN

    Weiß nicht, ob das so einfach ist, Frau Hecht, wie Sie das so routiniert runterschreiben. Schauen Sie, ich selbst, 50, eher grüner Intellektueller, bin Kind einer Mutter,die mich abtreiben wollte aus beruflicher Unpassendheit, aber damals nur unter Strapazen hätte können. Meine Großmutter hat sie dann überredet mein Leben entstehen zu lassen. Ich bin sehr kinderlieb von Natur aus. Heute sehe ich in meinem Umfeld 70%Frauen, die abgetrieben haben. Keine wäre existentiell bedroht gewesen oder war vergewaltigt worden, wie das immer an die Wand gemalt wird. Bei allen ging es um eine Unpassendheit, ein Projekt, ein Engagement, das Partyleben. Ich selbst habe vier Kinder, denen ich ein guter Vater bin. Ich bin dankbar, dass ich damals nicht auf dem Müll landete und glaube dass ein bisschen mehr Respekt vor und Liebe zu dem Leben in ihrem Bauch, der natürlich weiter ihnen gehört, der mir auch nur leihweise zur Verfügung gestellt wurde, nicht schaden kann, wenn man eine menschlicher Welt schaffen möchte, nicht nur eine materiellere. Verzeihen Sie das Pathos. Ich habe heute Geburtstag.

    •
      @Frank n.:

      Jetzt könnte ich Ihnen dagegen halten, dass ich mir schon oft gewünscht habe, ich wäre abgetrieben worden. Als ungewünschtes Kind geboren zu werden ist nicht grade ein Zuckerschlecken, kann ich Ihnen flüstern, auch nicht in einem wohlhabenden Land.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Frank n.:

      Nun menschelt es wieder. Und es steigt Nebel auf ...

    • CD
      @Frank n.:

      Vielen Dank für Ihre offenen, berührenden Worte, die ich als zweifach Betroffene sehr gut nachvollziehen kann.

       

      Wenn hinsichtlich meiner Lebensplanung eines immer feststand, dann, dass ich nie Kinder haben würde. Als ich dann doch ungewollt schwanger wurde, war das natürlich ein Schock. Ich dachte kurzzeitig an Adoption, bevor dann doch die Entscheidung fiel, das Kind zu behalten. Abtreibung wäre für mich persönlich hingegen zu keinem Zeitpunkt eine Option gewesen. Original-Ton der Hebamme in der Frauenarzt-Praxis damals, im Jahr 2001 (bereits): "Da hat das Kind aber Glück gehabt!"

       

      Mein Sohn ist nun 16 Jahre alt und bereitet mir - abgesehen von einer in diesem Alter wohl üblichen, aber glücklicherweise nur leicht ausgeprägten Teenageritis ;-) - viel Freude. Wenn ich mir meinen Sohn heute so ansehe und daran denke, dass ich ihn damals einfach so hätte "wegmachen" lassen können, überkommt mich stets ein beklemmendes Gefühl.

       

      Auch mir sind Fälle bekannt, in denen Frauen ganz locker von ihrer nächsten Abtreibung berichteten, (fast) so, als gingen sie mal eben zu einer unbedeutenden ärztlichen Vorsorgeuntersuchung. Der heute leider (weitgehend) herrschende gesellschaftliche Konsens, dass das Leben erst mit der Geburt beginne und schützenswert sei (juristische Betrachtungsweise) und nicht bereits mit seinem Entstehen (Biologie), ist dieser Sichtweise leider sehr zuträglich.

       

      Was ich in Abtreibungsdiskussionen im Übrigen stets vermisse, ist, auf die Möglichkeit einer Adoption hinzuweisen. Es gibt unzählige Paare, die gerne ein Kind aufnehmen würden. Es wäre daher meines Erachtens ein gesellschaftliches Klima wünschenswert, in dem Frauen Wertschätzung erfahren, die ihre ungewollten Kinder zur Welt bringen und anschließend an liebevolle Adoptiveltern abgeben - ein Klima, in dem dies zur Norm werden würde, so die Mütter sich letztlich nicht doch noch entscheiden, ihr Kind selbst großzuziehen ...

      •
        @Christina de Havilland :

        "Der heute leider (weitgehend) herrschende gesellschaftliche Konsens, dass das Leben erst mit der Geburt beginne und schützenswert sei (juristische Betrachtungsweise) und nicht bereits mit seinem Entstehen (Biologie), ist dieser Sichtweise leider sehr zuträglich."

        Das stimmt so nicht. Frauen* kämpfen immer noch gegen die Stigmatisierung für vorgenommene Schwangerschaftsabbrüche. Die Thematisierung von Abbrüchen ist leider noch nicht so selbstverständlich und selbstbewusst, wie Sie es suggerieren. Die Schuld- und Sündenpropaganda muss noch weiter zurückgedrängt werden. Auch die Sichtweise, dass das Leben erst mit der Geburt beginne, ist nicht so verbreitet bzw. wird so nicht vehement vertreten. Der §218 existiert ja immer noch und wird derzeit nicht von Vielen angegriffen.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Uranus:

          Ich kenne niemanden, der ernsthaft behauptet, menschliches Leben enstünde erst mit der Geburt.

           

          Und was den Vorwurf der Schuldpropaganda betrifft, ist das ein ziemlich autoritär anmutender Einwand für jemanden, der sich für Tierrechte einsetzt. Schuld ist nun mal mit dem Töten von Lebenwesen verbunden. Da kann man sich nur rausreden, wenn man sich durch andere Ideologeme leiten lässt.

          •
            @849 (Profil gelöscht):

            Der Unterschied ist im wesentlichen, dass Sie im ungeborenen Leben zu verteidigendes Leben sehen und ich Selbstbestimmung voranstelle. Zum anderen ist meine Annahme, dass die wenigsten Frauen* leichtfertig Schwangerschaft abbrechen. Deswegen finde ich es übel, diesen dann noch Vorwürfe zu machen. Wobei die religiöse Position noch übler ist, wird da doch von Sünde, Strafe, Hölle gesprochen.

            •
              @Uranus:

              Mit dem Höllengedöns pickt man sich extreme fundamentalistische Christen heraus. Ich halte das für einen Schachzug, um sich nicht mit jenen christlichen und konfessionslosen Positionen auseinandersetzen zu müssen, die es sich mit der Frage nach dem Beginn menschlichen Lebens und den Umgang mit Fragen der pränatel Genetik und Auslese von Föten nicht so einfach machen, wie die Zellklumpenfraktion.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Uranus:

              Diese Selbstbestimmung können Sie rein logisch nicht verargumentieren, außer mit Definitionstricks (etwa dass der Mensch erst mit der Geburt Mensch ist). Denn Ihnen würde es wahrscheinlich nicht einfallen, einen lebenden Säugling zu töten. Diese Möglichkeit müssten sie aber aufgrund ihres Postulats der Selbstbestimmung einräumen. Insofern entlarvt sich die vermeintliche Selbstbestimmung als Taschenspielertrick, sich etwas als akzeptabel einzureden, obwohl es das nicht ist. Hierzu bietet das Dunkle im Mutterleib die Grundlage, es ist ein externalisiertes Töten, man sieht es nicht und man will es nicht sehen.

               

              Es unterstellt wohl kaum jemand, dass Frauen leichtfertig abtreiben, auch der Papst nicht. Es geht um den gesellschaftlichen Rahmen, der die Ideologie bestimmt, die da kritisiert wird.

               

              Da Franziskus den Priestern erlaubt hat, die "Sünde" der Abtreibung zu vergeben, hat sich die Lage auch hier entspannt. Ich glaube aber auch nicht, dass sich sehr viele Frauen hier noch in einem religiösen Konflikt sehen. Dazu ist die Mainstream-Ideologie viel zu stark. Für aufgeklärte Katholiken westlichen Zuschnitts spielt Sünde und Hölle ohnehin keine Rolle mehr im Sinne einer Drohung.

               

              Ein befreundeter Palottiner hat es in einer Predigt mal so ausgedrückt: "Die Hölle verdient man sich nicht, die Hölle wählt man sich".

            • CD
              @Uranus:

              In meinen Augen stellt es einen gewissen Widerspruch dar, ein Ungeborenes einerseits, wie Sie es tun, auf einen "Zellhaufen" zu reduzieren, andererseits aber die Annahme zu äußern, die wenigsten Frauen würden leichtfertig eine Schwangerschaft abbrechen. Handele es sich lediglich um einen unbedeutenden Zellklumpen, müsste "frau" hinsichtlich einer Abtreibung doch eigentlich gar keine Bedenken haben, oder?

              •
                @Christina de Havilland :

                Wenn ihnen von gewisser Seite nicht immer wieder unter die Nase gehalten werden würde, dass es ja Menschen seien, würden sie sich wohl leichter entscheiden können. Einige von jener Seite halten sich zudem in ihrer Konsequenz nicht darin zurück, zu sagen, Schwangerschaftsabbruch sei "Tötung, Mord". Manche sagen gar, das wäre "Sünde", es drohe die "Hölle" ... ;)

                Andererseits ist es bei einigen Personen sicher zutreffend, dass an sich ein Kinderwunsch besteht, dass aber die Umstände zum Zeitpunkt der Schwangerschaft jedoch nicht von Vorteil sind und sie vor der Situation stehen, abzuwägen. Es gibt jedenfalls verschiedenste Gründe, die Entscheidung für einen Abbruch zu durchdenken ...

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Christina de Havilland :

        "Wenn ich mir meinen Sohn heute so ansehe und daran denke, dass ich ihn damals einfach so hätte "wegmachen" lassen können, überkommt mich stets ein beklemmendes Gefühl."

         

        Das kann ich gut nachvollziehen, obwohl wir uns nie mit dem Gedanken an eine Abtreibung gespielt haben.

         

        Meine Erfahrungen mit Frauen, die abgetrieben haben, sind nicht sehr groß. Aber jene, dich ich kenne und die es getan haben, sind kinderlos geblieben.

      •
        @Christina de Havilland :

        "Was ich in Abtreibungsdiskussionen im Übrigen stets vermisse, ist, auf die Möglichkeit einer Adoption hinzuweisen."

         

        Ich vermute mal, dass Frauen, die sich aus diesem oder jenem Grunde für eine Abtreibung entscheiden, sich auch gegen die monatelange Schwangerschaft entscheiden und vielleicht auch Angst haben, sich es nach der Entbindung noch anders zu überlegen. Eine ehemalige Schulfreundin von mir, die in jungen Jahren mehr oder weniger "einfach so" abtreiben ließ, bereute es später (auch wenn sie das nicht zugab). Sie sprach davon, dass das abgetriebene Kind jetzt 14 Jahre alt sein würde.

        •
          @Nicky Arnstein:

          Es könnte ja auch einfach sein, dass eine Frau, die sich nicht in der Lage sieht ein Kind aufzuziehen (aus welchen Gründen auch immer) nicht den Optimismus besitzt zu glauben, dass ihr Kind dann wirklich zu liebevollen Eltern kommt. Denn das ist völlig unbestimmt. Die Chance ist wohl größer, das das arme Wurm von Pflegefamilie zu Pflegefamilie gereicht wird. Die "liebevollen Adoptiveltern" sind doch eher ein Ammenmärchen, dass gerne von selbsternannten "Lebensschützern" verbreitet wird.

        • CD
          @Nicky Arnstein:

          Ja, deshalb plädiere ich für einen Bewusstseinswandel. Ich bin mir sicher, dass so einige Frauen diesen Schritt, der ihnen aufgrund der herrschenden Meinung sowie des bestehenden Leistungsdogmas („Mein Bauch gehört mir!“, "Willst Du nicht besser warten, bis Du es zur (Position einsetzen) gebracht hast?" etc.)“ meines Erachtens zu leicht gemacht wird, später bereuen. Daher würde ich es begrüßen, wenn die taz in Bezug auf Abtreibung um eine ausgewogene Berichterstattung bemüht wäre und auch anderslautende Stimmen zu Wort kommen ließe - übrigens auch die der "nicht gewordenen" Väter, siehe z. B. hier:

          https://www.zeit.de/campus/2018-03/schwangerschaftsabbruch-perspektive-vater-abtreibung-studium-kinder

           

          Natürlich ist die Verantwortung für die Entscheidung „Abtreibung ja oder nein?“ bei den Eltern zu verorten. Dennoch sehe ich eine gehörige Mitschuld der Gesellschaft an der gegenwärtigen Situation: Solange weitgehend Konsens darüber herrscht, dass es „okay“ sei, unerwünschtes bzw. gerade vermeintlich unpassendes Leben nicht das Licht der Welt erblicken zu lassen, wird es Frauen, die sich dennoch für ihr Kind bzw. eine Adoption entscheiden (möchten), unnötig schwer gemacht. Erfolgte nun aber ein gesellschaftliches Umdenken dahingehend, dass diese Kinder willkommen sind, optimalerweise ergänzt durch die Schaffung besserer Rahmenbedingungen, würden Frauen frei(er) entscheiden können.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Christina de Havilland :

            Vollkommen richtig! Die Freiheitspropaganda geht in Bezug auf Abtreibung vollkommen daneben. Denn weder gibt es unter den herrschenden Umständen eine wirllich freie Entscheidung, noch wird das Mögliche getan, um Frauen, die sich um ihr Fortkommen sorgen, unter die Arme zu greifen. Betriebskindertagesstätten zur Pflicht machen, Arbeitszeiten anpassen, auch ärmeren Menschen ein Familiengeld zugestehen, dass es ihnen ermöglichen würde, sich ihren Kindern bis zu einem bestimmten Zeitpunkt zu widmen. Alles ist hierzulande darauf ausgelegt, dass es die ohnehin schon Wohlhabenden noch besser haben, aber an Kinder wird da überhaupt nicht gedacht und wenn, dann allenfalls als Steuerzahler von morgen.

      • CD
        @Christina de Havilland :

        … Aber dafür müsste natürlich auch erst einmal ein Bewusstseinswandel dahingehend erfolgen, dass Leben bereits im Bauch der Mutter und nicht erst mit der Geburt beginnt … Tja, es ist ein Kampf gegen Windmühlen …!

         

        Alles Gute für Sie und Ihre Familie!

         

        P. S.: Zweifach betroffen bin ich übrigens deshalb, weil ich selbst auch ein ungeplantes Kind war.

    • A
      @Frank n.:

      Mit denselben Argumenten könnte man gegen Verhütung angehen, denn es gibt auch viele Menschen, die ihr Leben mangelhafter Verhütung verdanken.

      Mir selber macht die Möglichkeit, nicht gezeugt oder nicht ausgetragen worden zu sein, nicht zu schaffen, es wäre mir ja nie bewusst geworden und auch andere hätten mich nicht vermisst.

      Für Sie freue ich mich, dass Sie offensichtlich ihr Leben sehr genießen, aber das kann kein Grund sein, andere zum Kinderkriegen zu zwingen.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @auchdas:

        Sie verdanken dann ihr Leben aber nicht nur der mangelhaften Verhütung, sondern auch dem Willen der Mutter, nicht abzutreiben. Verhütung verbieten zu wollen, fällt heute nur noch der katholischen Kirche ein.

    •
      @Frank n.:

      Danke für Ihre offenen Worte. Bin mal gespannt, ob Ihnen Frau Hecht dazu etwas erwidern wird.

    • L
      @Frank n.:

      Na dann alles Gute! Und dies mache ich Ihnen zum Geschenk: "Sie selbst eher... Intellektueller"

       

      Noch dazu: Ein Projekt nicht abrechen wollen, vll die Ausbildung, bei Partys abwesend entstammt einer Furcht vor dem Raussein, übersetzt existenziell bedroht sehen. Ich bin nicht mehr in aller Munde und verlasse mein gewohnt soziales Umfeld. Der Teilhabeverlust durch Schwanger-/Mutterschaft ist ein kulturelles Konstrukt, dass so Außenseiter produziert, in dem dieser Status ein Leistungshemmnis darstellt.

      • M
        @lions:

        Mit der spannenden Frage, ob Menschen, die unsere Gesellschaft als "Minderleister" ausgrenzt, genau deswegen besonders früh besonders viele Kinder kriegen, dürften sich Soziologen gerne mal befassen, finde ich. Ich meine: Sofern sie es nicht schon getan haben. Ist ja schließlich nicht so, dass dieses Land alle Neugeborenen gleichermaßen freudig empfängt.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @lions:

        Und so ein Leistungshemmnis ist in der selbstproklamierten Leistungsgesellschaft natürlich ein unüberwindbares Hindernis für all die selbstproklamierten mündigen Menschen...!?

        • L
          @849 (Profil gelöscht):

          Der freie Wille, kein unbehaubarer Stein, allzeit zu respektieren, doch auch von allen zu formen, durch Sicherheit und Vertrauen.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @lions:

            Wenn man an den freien Willen glaubt. Ich für mein Teil glaube nicht daran, aber ich würde mich freuen, ihn "in action" sehen zu können.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Frank n.:

      Herzlichen Glückwunsch und alles Gute für Sie, Ihre Frau und Ihre Kinder!

  • L

    Eigentlich muss die Forderung des Papstes mit der Begründung der Todesgefahr durch illegale Abtreibung ja nicht verworfen werden, wenn er nach A auch B sagen würde. Wenn die werdende Mutter allein gelassen wird und vll schon den Stall voll hat, könnte die kathol. Kirche da voll in die Pflicht genommen werden. Nur ist es aus meiner Erkenntnis heraus in bspw Lateinamerika so, dass gerade die existenziell zur Prostitution gezwungenen Frauen die Abtreibung als letzten Ausweg sehen.

    Die Forderung nach Austragung sollte für den Vatikan einen hohen Preis haben. Dann auch von mir erst Daumen hoch.

    Abtreibung wegen folgender Behinderung ist im gleichen Kontext zu sehen, wenn die Gesellschaft dazu bereit ist, den Eltern alle Unterstützung zu gewähren. Die Büchse der Pandora sollte geschlossen bleiben, wonach ein Mensch nach Leistung, Schönheitsideal und elterlicher Eitelkeit selektiert werden sollte. Eine Gesellschaft darf danach beurteilt werden, wie sie mit den "Schwächsten" umgeht, seien sie körperlich, geistig oder sozial benachteiligt.

    Also Papa Franziskus, vollständige Kompensation bitte!

    •
      @lions:

      Mich stört das Wort Kompensation. Eine Geburt, so sie denn stattfindet, bzw. ein Kind ist doch kein durch die Katholische Kirche verursachter Sachschaden.

      • L
        @Rudolf Fissner:

        Sachschaden - Kompensation (Ausgleich); keine zwingender Zusammenhang.

        Die Forderung des Papstes plus die Konsequenz Unterstützung heißt die kompensatorische Gleichung.

  •

    Als ob Franziskus' Einstellung der katholischen Kirche völlig fremd wäre. Ein völlig überflüssiger und einseitiger Kommentar, denn Patricia Hecht lässt die schwulenfeindlichen Äußerungen von Papa Francisco unkommentiert.

  • A

    Treffen sich ein katholischer Priester, ein Rabbi und ein evangelischer Pfarrer. Ihr Gespräch kommt auf die Frage, wann das Leben beginnt. Sagt der Katholik: "Ganz klar! Mit der Zeugung." Der Rabbi sagt: "Nein, nein. Erst mit der Geburt!"

    Antwortet der Protestant:"Unsinn! Das Leben beginnt erst, wenn die Kinder aus dem Haus sind!"

  •

    Der Papst verhält sich so wie man es von einem Papst erwartet. Warum regt man sich daüber auf? Der aktuelle ist doch sogar noch ganz passabel, im Vergeleich zum Ratzefummel. Nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten! ;-)

  •

    So verdammenswert Religion grundsätzlich ist - man darf schon noch differenziert auf seine Aussagen schauen und den nicht-diskriminierenden, lebensbejahenden Teil gelten lassen.

     

    Oder anders: selbst Katholiken können mit manchem recht haben. Und nicht überall wo Frauenrecht draufsteht, ist auch Minderheitenschutz drin. Muss man übrigens auch nicht gegeneinander ausspielen. Schwangere müssen viel stärker unterstützt werden (Adoption übrigens ebenso ...), aber nicht auf Kosten der noch schwächeren Ungeborenen.

    •
      @Christian Clauser:

      „So verdammenswert Religion grundsätzlich ist […]“

       

      In etwa so verdammenswert wie fundamentalen Atheismus mit fundamentalen Theismus zu begründen?

      •
        @mallm:

        Wieso sollte man irgendwelche imaginären Freunde benötigen, um respektvoll mit Leben umzugehen?

        •
          @Christian Clauser:

          Und wieso sollte man anderen vorschreiben was richtig und wahr ist?

    •
      @Christian Clauser:

      Das eine ist das Selbstbestimmungsrecht von Personen, die schwanger werden können. Etwas anderes ist die behindertenfeindliche Gesellschaft mit ihren Verwurzelungen mit dem Kapitalismus (Leistungsgesellschaft usw.). Das sollte mensch trennen und meinetwegen realpolitisch adressieren - aber nicht individualisiert zu Lasten der Personen, die schwanger werden können, sondern vielmehr in einem größerem Rahmen. Das kann zum einen sein:

      Inklusion, verbesserter Nachteilsausgleich, Gleichstellung Behinderter Menschen, Barrierenabbau, Unterstützung von Elternteilen behinderter Menschen ...

      zum anderen:

      Sexualaufklärung, kostenlose Verhütungsmethoden, günstige "Pille danach" und Abbrüche, Aufnahme von Schwangerschaftsabbruch in medizinische Lehre, Einstellung von Ärzt*innen unter der Bedingung, dass sie Abbrüche durchführen bzw. Entlassung/Versetzgun, wenn sie sich nach Anstellung verweigern, Einschränkung religiöser Einflussnahme auf Medizin ...

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Uranus:

        Sonst stimme ich Ihnen zu, aber Ärzte entlassen, weil sie nicht abtreiben wollen! Wollen sie die zwingen, gegen ihr Gewissen zu handeln? Es ist ja zudem nicht gerade so, als würden nicht genügend Ärzte dazu bereit sein.

        •
          @849 (Profil gelöscht):

          Es gab bereits Fälle, dass Ärzt*innen eingestellt wurden u.a. mit dem Aufgabenbereich von Schwangerschaftsabbrüchen und diese das aber verweigerten. Ich glaube in Italien ist das der Fall gewesen. Inwieweit das auch hierzulande zutreffen mag, weiß ich nicht. Gut sieht die medizinische Versorgung für Personen, die Abbrüche in Deutschland vornehmen lassen wollen, jedenfalls nicht aus und das wollte ich u.a. zum Ausdruck bringen.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Uranus:

            Bei den 100000 Abtreibungen jährlich, sieht es wirklich nicht gut aus in diesem angeblich reichen Schland!

            •
              @849 (Profil gelöscht):

              In der Tat! Lesen Sie selbst hier: https://taz.de/!5487589/

               

              Und das meine ich im Gegensatz zu Ihnen nicht ironisch!

              • 8G
                849 (Profil gelöscht)
                @Uranus:

                Habe ich selbstverständlich schon gelesen. Es geht um einige Regionen in Deutschland und stellt kein grundsätzliches Hindernis dar.

        • L
          @849 (Profil gelöscht):

          Ja genau, da ist wieder, das Selbstbestimmungsrecht; Sollte unbedingt auch für Ärzte gelten.

          •
            @lions:

            Können sie ja, so lange mit ihrer Entscheidung die Möglichkeit der Durchführung von Schwangerschaftsabbrüche an ihrer Klinik nicht eingeschränkt wird. Sie können ja in anderen Bereichen arbeiten. Ich finde leider gerade nicht den Artikel, in dem ich über die Verweigerung las...

      •
        @Uranus:

        Selbstbestimmungsrecht vs. Recht auf Leben. Gaaanz schwierige Abwägung ...

        •
          @Christian Clauser:

          Recht auf Leben gilt auch für Frauen*, die Schwangerschaft abbrechen wollen. Laut WHO sterben jährlich bei illegalisierten Schwangerschaftsabbrüchen 47.000 schwangere Personen. Geborenes Leben sollte nicht gegen ungeborenes ausgespielt werden. Zumal die Zahl der Toten in Folge von Abbrüchen ansteigen dürfte, so mehr Staaten Schwangerschaftsabbrüche weiter beschränken und kriminalisieren. Dabei brauchen wir, um eine Verschlechterung der Versorgung für schwangere Personen festzustellen, nicht weit über Deutschlands Grenzen hinaus blicken.

          •
            @Uranus:

            Da kein Kind vorsätzlich seine Mutter abtreiben möchte, andersrum aber schon, ist das Wort "Kriminalisierung" euphemistisch. Natürlich müssen Schwangere besser versorgt werden, viel besser! - aber nicht unterstützt bei ethisch inakzeptablem Verhalten.

            •
              @Christian Clauser:

              Ähh - Sie reden da von der Versorgung der Schwangeren (die ja in Deutschland eigentlich nicht so schlecht ist) - aber haben Sie schon mal dran gedacht, dass die Verantwortung für so ein Kind möglicherweisen das ganze Leben lang bleibt und es hier nicht nur um die begrenzte Zeit von Schwangerschaft und Kleinkindalter geht? Ganz nebenbei ist auch das Kind betroffen, dass in die Welt gesetzt wird und möglicherweise niemanden hat, der sich kümmert. Aber das interessiert die selbsternannten Lebensschützer natürlich einen feuchten Dreck. Die katholische Kirche verdient auch ganz gut an ihren Heimen.

            •
              @Christian Clauser:

              Das Abbrüche ethisch nicht akzeptabel seien, mag Ihre Auffassung sein. Es kann ja auch Ihre bleiben. Allerdings müssen das Frauen* für sich anders sehen können und entsprechend handeln können. Cis-Männer sollten sich aus direkter Einflussnahme bzw. so vorschreibender Politik heraushalten. Stichwort Patriarchat.

               

              Kriminalisierung deswegen, weil Schwangerschaftsabbrüche als illegal gelten, bloß unter bestimmten staatlich definierten Bedingungen straffrei sind.

              "Natürlich müssen Schwangere besser versorgt werden, viel besser! - aber nicht unterstützt bei ethisch inakzeptablem Verhalten."

              Demnach also Frauen* das Risiko von Tod, schwerer Verletzung, Unfruchtbarkeit ... aufbürden, wenn sie notgedrungen den Abbruch illegalisiert, selbst durchführen? Ist das ethisch akzeptabel?

              •
                @Uranus:

                Übrigens ist ethisch akzeptables Verhalten nichts, was irgendwie verhandelbar ist oder in verschiedenen Situationen oder Zeiten anders bewertet werden könnte. Ich rede nicht von Moral, sondern vom Respekt der Interessen Anderer, zumal wenn diese offensichtlich schwerer wiegen als das eigene.

                 

                Stichwort Patriarchat: glaubst Du, mein Interesse sei es einfach, Frauen Vorschriften zu machen? Ist der Tierrechtsaktivist ein Ökodiktator? Obwohl er keinen Vorteil davon hat, wenn irgendein namenloses Tier durch sein Handeln vor Schmerz oder Tod bewahrt werden kann? Bin ich Kultur-Imperialist, wenn ich Menschenrechtsverletzungen in China anprangere? Ist doch schließlich nicht mein Land ...

                •
                  @Christian Clauser:

                  Wo kommt da bei Ihnen das Interesse der Schwangeren vor?

                   

                  Patriarchat reproduziert sich durch patriarchale Handlungen. In diesem Kontext wäre eine solche Handlung das Durchsetzten der Position, Frauen* die Bestimmung über ihren Körper zu nehmen.

                  Warum stattdessen nicht an den Strukturen etwas ändern, die ungewollte Schwangerschaften begünstigen?

              •
                @Uranus:

                Wir reden jetzt von wirklicher Not, ja? Also nicht "existentieller" Not im Sinne von Gefährdung des Lebensunterhalts oder gesellschaftlicher Stellung, sondern Bedrohung des Lebens einer Frau durch die Schwangerschaft. Denn nur das könnte überhaupt die Überlegung rechtfertigen, das Leben eines anderen Wesens zu beenden. Also von wieviel Prozent der Schwangeren Frauen reden wir da?

                • FG
                  @Christian Clauser:

                  Zählt blanke Panik, Verzweiflung und Selbstmordabsichten auch zu "existentieller Not" bei Ihnen oder sind das Peanuts, weil das Leben nicht unmittelbar durch den Embryo bedroht ist?

                  •
                    @Frida Gold:

                    Das sind exakt die "Peanuts", die die Gesellschaft auffangen muss, ohne die Interessen von Schwangeren gegen die ungeborener Kinder auszuspielen.

                     

                    Dazu zählen auch die Strukturen, die zu ungewollten Schwangerschaften führen. Die haben die betroffenen Kinder nämlich genausowenig zu verantworten - und weniger Macht, ihr Handeln daran anzupassen (also keine).

  • WS

    Und trotzdem wäre es besser, wenn Päpste, so ganz allgemein, einfach mal den Mund halten würden.

    Der weltumspannende Konzern, dem Franziskus vorsteht, hat durch seine Untaten in der Vergangenheit und seine Pakte mit Absolutisten und Diktatoren, jeden moralischen Anspruch in der Gegenwart verloren. Der Vatikanstaat ist von Mussolinis Gnaden und genau das ist Moral, Glaube und Essenz der römisch katholischen Kirche. Halt du sie dumm, ich halt sie arm.

    Deshalb tut die Taz gut daran, über das Treiben der Religioten zu berichten und dabei aber nicht deren verlogene Erklärungsversuche für ihr Verhalten, devot zu übernehmen.

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    " „Im vergangenen Jahrhundert hat sich die ganze Welt über das aufgeregt, was die Nationalsozialisten gemacht haben“, sagte Franziskus. „Heute machen wir das mit weißen Handschuhen.“

     

    Was machen wir denn mit weißen Handschuhen? KZ errichten? Versuchen die Juden auszurotten? Die halbe Welt in Schutt und Asche legen?

     

    Mir wäre es lieber, der Anführer dieser komischen Vereinigung von Abergläubigen würde generell seinen Mund halten und speziell keine ekelhaften Vergleiche anstellen.

     

    "Jesus died for somebody's sins but not mine"

     

    Patti Smith

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...ginge es nach der sog. katholischen Kirche, wäre die Erde eine Scheibe, im Zentrum des Universums.

    Christ sein heisst: Die Realität zu negieren, abzustreiten, zu leugnen.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @81331 (Profil gelöscht):

      Wenn es die Kirche nicht gegeben jätte, würden wir heute noch zu beiden Ufern des Rheins auf Fellen liegen und Met saufen.

      • 8G
        81331 (Profil gelöscht)
        @849 (Profil gelöscht):

        ...ja, ein glückliches Leben gibt es überall, nur nicht bei den sog. Katholiken (bzw. den Evangelen).

    •
      @81331 (Profil gelöscht):

      ... und für Viele vor allem in Unmündigkeit zu verharren.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Uranus:

        Glauben Sie etwas, das sei bei Nichtchristen anders? Oder sehen Sie irgendwo massenhaft mündige Menschen? Ich sehe sie jedenfalls nicht und bekreuzige mich lieber, wenn ich denn mal auf ein solches seltenes Exemplar treffe. :-)

        •
          @849 (Profil gelöscht):

          In gewisser Hinsicht/ auf einige Nichtgläubige mag das auch zutreffen. System/Gesellschaft reproduziert sich fortwährend. Allerdings begründen jene ihre Haltung nicht mit einem Fantasiewesen ;)

          Und - dass es andere Unmündigkeitsfaktoren gibt, spricht ja nicht für den Erhalt einee Institution, wie Religion, die emanzipatorische Prozesse erschwert.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Uranus:

            Natürlich begründen alle ihre moralische Haltungen mit Fantasiewesen oder Ähnlichem. Oder wofür halten Sie eine nicht näher bestimmte Freiheit, die als Grund dafür angegeben wird, Menschen im Mutterleib zu töten? Für ein Menschenrecht etwa, so wie es Herr Kreibig formuliert hat, wenn ich mich nicht irre?

             

            Ich sehe keinerlei Unterschied zwischen Religiösen und den Nichtreligiösen, was ihr ideologische Verblendung betrifft. Und dass die herrschende Ideologie im Gegensatz zu früheren weniger Leid gebracht hat, glauben auch nur solche, die glauben, der Strom käme halt aus der Steckdose und das Fleisch aus der Kühltheke des Supermarkts.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Uranus:

            Ich halte Religion für eines der wenigen Refugien, die wirklich emanzipatorische Prozesse erst ermöglichen. Aber ich befürchte, das werden Sie nicht verstehen.

            •
              @849 (Profil gelöscht):

              Wie schaffe das die Religion Ihrer Ansicht nach denn?

              • 8G
                849 (Profil gelöscht)
                @Uranus:

                Religion hat als Intitution unendlich viele Mitläufer, eine Menge Extremisten und nur wenige Fromme. Die Möglichkeit aber, sich einen Rahmen zu stecken, der dem der Mehrheitsgesellschaft nicht entspricht und die Religion zu einer transzendierenden "Rückbindung" an etwas Höheres (das nicht Gott sein muss) zu machen, erwirkt eine Dynamik, aus der sich Erkenntnis entwickeln kann. Die Chancen dazu sind in der heutigen schnelllebigen Zeit nicht allzugroß, aber der stetige Wechsel von Ora et Labora (Kontemplation und Praxis, Denken und Handeln), wo wird der noch gelebt als in religiösen oder quasireligiösen Refugien?

  • MF

    Ein Dogma in der Kirche bedeutet eine Glaubensaussage, die alle Menschen angeht und nicht eine ethische angeordnete Verhaltensweise. Deshalb ist Ihr Artikel unverschuldet nicht zutreffend.

     

    Markus Franzen

    Robin Wood Köln

  • B

    Die Haltung des Papstes ist keine Anbiederung an irgendwelche Fundamentalisten. Sie ist die logische Folge aus der katholischen Grundüberzeugung, dass das menschliche Leben mit der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle, also der Entstehung eines unverwechselbaren, einzigartigen und individuellen Lebewesens beginnt. Dieses menschliche Lebewesen hat von da an seine bruchlose Lebensgeschichte: Zunächst im Körper der Mutter; dann, ähnlich hilflos und schutzbedürftig, im Familienkreis; und schließlich als immer selbstständigere und selbstverantwortliche Person. Und am Ende des Lebens wird man dann oft wieder hilflos und schutzbedürftig, ohne deshalb seine Menschenrechte und seine Menschenwürde zu verlieren.

     

    Christ sein heißt: jeder Mensch verdankt sein Leben zuallererst nicht seinen Eltern, sondern Gott. Und um Menschenwürde und das Recht auf Leben zu haben, braucht man keine Leistungen zu erbringen, weder im frühesten noch im spätesten Lebensstadium; und auch nicht, wenn man krank oder behindert ist.

    •
      @Breitmaulfrosch:

      "Christ sein heißt: jeder Mensch verdankt sein Leben zuallererst nicht seinen Eltern, sondern Gott."

      Wegen solcher Einbildungen und darauf aufbauender Instrumentalisierungen gehört Religion auch abgeschafft. Durfte ja auch lang genug ihr Unwesen treiben ;) ... hier thematisiert als Patriachat und damit der Unterdrückung der Frau*.

      •
        @Uranus:

        Stimmt jeder Mensch hat auch so schon ein Lebensrecht. Und schon ist man wieder in der gleichen ethischen Zwickmühle. Die Frage wann menschliches Leben beginnt wird auch nicht von Ernst zu nehmenden Abtreibungsbefürwortern mal eben nur nonchalant mit dem Selbstbestimmungsrecht eines Menschen aus dem Weg geräumt.

        •
          @Rudolf Fissner:

          Die Tatsache, dass Millionen Frauen* jährlich weltweit illegalisierte Abbrüche unter widrigen Bedingungen vornehmen und einige dabei sterben, wird mit der moralischen Problematisierung, wann menschliches Leben enstünde, nicht aus dem weggeräumt. Augenscheinlich riskieren viele Frauen* sogar ihr Leben dafür, eine Schwangerschaft abzubrechen.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Uranus:

        Von Ihnen hätte ich wenigstens erwartet, dass sie Religion als das anerkennen, was sie im Wesentlichen für das Individuum und nicht als Institution ist, nämlich ein Sichverhalten zu den letzten Dingen, ein Ruf nach Geborgenheit inmitten der Angst, eine eschatologische Hoffnung.

         

        Religion wird als solche nicht aussterben, solange Menschen sterben müssen.

         

        Was die Institution betrifft, lässt auch die sich nicht abschaffen. Und solange sich an der Ungerechtigkeit in der Welt nichts ändert, wird sie auch nicht von allein vergehen, wie Marx das für den vollendeten Kommunismus prophezeit hat.

         

        Und wenn wir dann den Begriff ein wenig erweitern, müssten sich alle Nichtgläubigen fragen (lassen), welcher Ersatzreligion sie denn anhingen, dem Konsumismus vielleicht oder dem Hedonismus?

         

        Opium des Volks. Das ist heute keineswegs mehr nur die Religion. Es entbehrt insofern nicht einer gewissen Ironie, wenn die religionslosen "Opiumsüchtigen" anderen etwas vorhalten, von dem sie selbst alles andere als frei sind.

        •
          @849 (Profil gelöscht):

          Mh, vielleicht so...

          Durch die Position, dass die Hoffnung auf ein Jenseits nicht besteht/ oder es zumindest eine (irrationale) bloße Hoffnung ist, wird der Schwerpunkt auf das Leben gerückt. Die hinzukommende Position, dass es keine natürlichen Verhältnisse gibt, ermöglicht die Bestrebung, diese zu ändern.

          Zum einen geht es hier konkret um die kathKirche, zum anderen u.a. um Aufklärung und Selbstermächtigung und deren Einbinden in das politische Handeln, um die Religion weiter zurückdrängen zu können.

          So der Hedonismus nicht gänzlich entpolitisiert, dominiert und amoralisch gesetzt wird, hat dieser durchaus etwas Positives, oder würde sich das Ihrer Ansicht nach ausschließen? Das Streben nach glücklichen Augenblicke/Phasen, Spaß am/im Leben ist doch eine wertvolle und benennbare, fühlbare Sache. Das erscheint mir wesentlich positiver als Relgion, wenn es auch nicht gänzlich meine Sichtweise wäre.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Uranus:

            Wahrscheinlich bin ich dafür zu alt oder zu katholisch geprägt: neni, das Streben nach glücklichen Phasen und Spaß hat für sich (für mich) keinen Wert für sich genommen. Es wird erst einer daraus, wenn auch für andere Mehrwertgeneriert wird, der nicht spaßig, sondern prägend ist.

             

            Den Schwerpunkt auf das Leben zu setzen, würde ich indes jederzeit gegen jede (in meinen Augen) fundamentalistische Religion unterstreichen. Dran, dran, solange ihr Tag habt (Münzer). Ich glaube zwar qua Tradition und Unendlichkeitsgefühl an ein Jenseits, aber in diesem dürfen für einen aufrechten Christen keine Utopien gebunden sein. Christen haben die Aufgabe, so sehe ich das, diese Welt voran zu bringen, so wie das andere Menschen mit Herz auch tun. Alles andere nenne ich Afterchristentum.

        •
          @849 (Profil gelöscht):

          "...eine eschatologische Hoffnung."

           

          Mein Gott! Sie können sich aber gewählt und elitär ausdrücken.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Nicky Arnstein:

            Habe nun, ach, Philosophie,

            allen möglichen anderen Kram,

            und leider auch Theologie

            durchaus studiert, wenngleich letztere nicht fertig.

             

            Da bleibt nicht nur der arme Tor übrig, sondern auch eine Menge Fachwörter. Ich nahm allerdings an, dass Eschatologie geläufig ist.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Breitmaulfrosch:

      Genauso ist es. Die Unkenntnis der TAZ und ihr wirkliche fast immer peinliche Uninformiertheit, wenn es um Kirche geht, ist wahrlich zum Fremdschämen.

       

      Ich finde es zudem vollkommen richtig, den Vergleich zur Vernichtung unwerten Lebens der Nazis zu ziehen. Natürlich ist der Vergleich krass und beides nicht identisch (nicht nur, weil jeder Vergleich hinkt). Und jeder Familie, die vor solch einer Entschdeidung steht, gilt mein Mitgefühl, natürlich auch, wenn sie sich gegen ein behindertes Kind entscheidet.

       

      Aber diese Entscheidungen wachsen auch auf dem Boden der Gesellschaft, in der die Eltern leben. "Behinderte" sind bei uns nicht nur zunehmend unerwünscht, sondern es gibt auch keinen besonderen Rückhalt für Eltern, die ein "behindertes" Kind haben und aufziehen wollen. Frauenärzte scheinen bei Spätgebärenen zudem gerne auf eine pränatale Diagnostik zu drängen (ist nicht nur uns passiert) mit dem Augenzwinkern, dass man es ja dann wegmachen könnte oder sogar müsste. Originalton Frauenarzt: "Sie wollen doch wohl kein behindertes Kind in die Welt setzen!"

       

      Heute ist es die "Behinderung", die "ausgemerzt" werden soll, morgen die Dummheit. Letzteres wäre ja vielleicht erfreulich, aber ich fürchte, es kämen nur streamgelinete Monster dabei heraus.

      • 9G
        98999 (Profil gelöscht)
        @849 (Profil gelöscht):

        Naja, wer heutzutage ein wirkliches Totschlagargument braucht, greift zum Nazivergleich, zumal wenn er selbst eine autoritäre Ideologie vertritt. Nicht nur schief und geschichtsfälschend, sondern in meinen Augen richtig widerlich aber wird der Vergleich, weil er Frauen und Ehepaaren, auch christlichen, in einer existentiellen Konfliktlage unterstellt, wie die Nazis aus einer rassistischen Ideologie heraus zu handeln und Leben als unwert zu verurteilen. Dass dabei der individuelle Gewissenskonflikt, um den es doch sonst dieser Kirche angeblich so gern geht, schon gar keine Beachtung mehr findet seitens der sogenannten Seelsorger, fällt dann schon kaum noch ins Gewicht, spricht aber Bände über die Dogmatik und den Machterhalt, der für diese Institution schon immer oberstes Gebot war.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @98999 (Profil gelöscht):

          Zum einen unterstellt der Papst niemanden in einer existentiellen Konfliktlage, er handle wie die Nazis, sondern seine Worte zielen auf die Gesellschaft. Zudem hat er 2016 seinen Priestern erlaubt, Abtreibungen in der Beichte zu vergeben, was zuvor nicht möglich war.

      •
        @849 (Profil gelöscht):

        "Ich finde es zudem vollkommen richtig, den Vergleich zur Vernichtung unwerten Lebens der Nazis zu ziehen."

        Das wundert mich nicht, finden Sie es ja auch ok, Tierausbeutung mit KZ zu vergleichen. Beides ist politisch scheiße.

        Was der Papst macht - Schwangerschaftsabbrüche mit Verweis auf die Nazis versuchen zu diskreditieren, ist zudem übelste Heuchelei, wenn mensch gleichzeitig das Verhältnis der Kathkirche zum Nazismus mitdenkt. Als ob der Nazismus für die Kathkirche ablehnenswert war.

         

        Zur Behindertenfeindlichkeit: es ist eben nicht bloß der Faschismus, der Menschen bewertet, sondern generell der zu Grunde liegende Kapitalismus. In kleinem Rahmen gab es "Euthanasie" in demokratischen Ländern, wie auch heutzutage, wie Sie es schildern, neoliberal/kapitalistisch motiviert behindertenfeindliche Verhältnisse herrschen und Schwangeren/Paaren entsprechender Druck weitergegeben wird.

        •
          @Uranus:

          Das, was wir Menschen in der Tierhaltung tun, ist nicht "politisch scheiße", sondern ein Verbrechen. Und ja, Massentierhaltung ist mit KZs vergleichbar.

          •
            @Nicky Arnstein:

            "Das, was wir Menschen in der Tierhaltung tun, ist nicht "politisch scheiße""

            Das schrieb ich auch nicht und ist auch nicht meine Position. Leben Sie demnach vegan?

            Meist wird leider sogar gleichgesetzt. Es gibt trifftige Gründe, das abzulehnen:

            - im vorherrschenden Speziesismus wird damit Antisemitismus/Shoa relativiert und Nazis und andere Antisemit_innen reiben sich die Hände

            - es verletzt von Antisemitismus Betroffene

            - es gibt Unterschiede im Kontext (u.a. Motivation, Ziel)

            - Tierausbeutung steht für sich und zur Verdeutlichung braucht es keine solche Gleichsetzungen

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Uranus:

              "Vegan" leben ist ein großes Wort. Aber ja, ich esse so gut wie ausschließlich Pflanzen, bin aber im Urlaub oder auf Reisen nicht vollkommen "compliant".

               

              Der Speziesismus ist ja, wenn es nur um die wissenschaftliche Klassifikation ginge (wobei wir ja wissen, was die für Blüten getrieben hat) für sich genommen kein Rassismus, aber er lässt sich natürlich gut dazu instrumentalisieren und den Klassen unterschiedliche Rechte zuschreiben.

               

              Antisemitismus ist diesbezüglich ein Teilbereich. Insofern relativiert der Speziesismus diesen nicht, sondern dieser ist die Konsequenz eines tief eingewurzelten speziesistischen Denkens.

               

              Wenn Rassismus/Antisemitismus nun nicht bei allen auftrifft, dann weil die wirtschaftliche Entwicklung gepaart mit dem Fokus auf die Menschenrechte in Teilen ein Umdenken veranlasst hat.

               

              Dennoch ist das Kontinuum aller Lebewesen (im Gegensatz zur Hierarchie derselben), das ja gerade der Antispeziesmismus fordert, ein gutes Instrument, den Irrsinn der Hierarchie in Frage zu stellen.

               

              Deshalb steht m.E. Tierausbeutung gerade nicht für sich, sondern im Kontext der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Nazi-KZs und Tier-KZs atmen denselben Ungeist, ohne dasselbe zu sein.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Nicky Arnstein:

            Sie werden mir langsam sympathisch! :-)

            •
              @849 (Profil gelöscht):

              Oje... irgendetwas habe ich falsch gemacht. ;-)

              • 8G
                849 (Profil gelöscht)
                @Nicky Arnstein:

                Keineswegs! Ich schlage mal vor, sie hören auf, mich als Antisemiten zu bezeichnen (gegen Antizionisten habe ich nichts, denn es entspricht der Wahrheit, obwohl ich da in meiner Ablehnung noch nicht so ganz sicher bin) und ich Sie als Rassisten (was ich im übrigen nie so gesagt habe) wir versuchen, mal ohne Vorwürfe zu kommunizieren. Mit jemandem, der Massentierhaltung als Verbrechen betrachtet, sollte es auch andere Übereinstimmungen geben, die nicht das Thema Israel berühren, bei dem wir wahrscheinlich nie zusammenkommen!

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Uranus:

          Natürlich ist es nicht bloß der Nationalsozialismus, der Menschen bewertet. Aber, abgesehen davon, dass dieser offenbar sehr gut mit Kapitalismus zu vereinbaren war, ist der Vergleich hier besonders fruchtbringend, weil die Nazis ihr fürchterliches Prinzip in einer unerhörten Stringenz durchgeführt haben und fast das ganze Volk dazu geschwiegen hat. Wir schweigen heute auch von vielem, was wir unmittelbar oder mittelbar an Unheil anrichten. Wenn ich nur daran denke, unter welchen Umständen unsere Klamotten oder Handys entstehen. Interessiert fast niemanden. Aber leider bietet sich hier kein Nazivergleich an.

          •
            @849 (Profil gelöscht):

            Und eben darum hinkt der Vergleich, wenn der Papst meint, heutige Situation, Ärzt*innen räten Frauen* potenzieller behinderter Kinder zu Abbrüchen, mit den Nazis zu vergleichen. Letztere töteten Menschen, trieben keine Zellhaufen ab. Das sind zwei verschiedene Dinge. Für das Aufzeigen einer behindertenfeindlichen gesellschaftlichen Atmosphäre/Verhältnisse bedarf es keines Verweises auf die Nazis. Das geht gut, wie ich andeutete, anhand Kritik an vornehmlich kapitalistischen Bedingungen wie Idealisierung und Begünstigung von Leistung, Konkurrenz, materielle Ungleichheit, Kosten-Nutzen-Denken ... Gerade Kapitalismusbefürworter*innen sollten sich damit mal auseinandersetzen. Vielleicht wäre eine befreite Gesellschaft ja doch nicht so schlecht ... ;)

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Uranus:

              Sie haben Recht: um eine behindertenfeindliche gesellschaftlichen Atmosphäre aufzuzeigen, bedarf es keines Vergleich mit den Nazis, aber der Vergleich hilft, der heutigen Chuzpe, mit der man diese behindertenfeindliche gesellschaftliche Atmosphäre zum Ausdruck der Freiheit hochzustilisieren versucht, in die "Fresse" zu hauen.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Uranus:

          Ich halte den Vergleich der Tierausbeutung mit KZ nicht für so abwegig ist, wie immer getan wird, kann mich aber nicht erinnern, ihn selbst, schon gar nicht im Sinn des Ineinssetzens, angestrengt zu haben. Das Vergleichen zur Herausarbeitung von Ähnlichkeiten und Unterschieden (nichts anderes will ein jeder ernsthafte Vergleich) halte ich für produktiv. Schließlich werden Tiere wie Menschen ihrer Rechte und Individualität beraubt und "verwertet". Was politisch scheiße ist, interessiert mich nicht. Aber Denkverbote (und darunter fällt auch das "Vergleichsverbot") finde ich nicht nur ganz generell scheiße.

           

          Wenn Sie meinen, die katholische Kireche hätte ein positives Verhältnis zum Nationalsozialismus gehabt, irren sie sich. Man kann Pius XII natürlich vorwerfen, sich nicht deutlich genug dagegen ausgesprochen und Nazis die Überfahrt nach Südamerika ermöglicht zu haben, aber er hat sich auch für andere, z.B. für die Juden Roms eingesetzt (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article120765139/Historikerin-Vatikan-hat-Roms-Juden-geschuetzt.html).

           

          Zudem war er, neben Kardinal Faulhaber, der Verfasser der Enzylika "Mit brennender Sorge", die Pius XI 1937 an die Deutschen richtete. Darin heißt es u.a.:

           

          "Wer die Rasse, oder das Volk, oder den Staat, oder die Staatsform, die Träger der Staatsgewalt oder andere Grundwerte menschlicher Gemeinschaftsgestaltung – die innerhalb der irdischen Ordnung einen wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten – aus dieser ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller, auch der religiösen Werte macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt und fälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge. Ein solcher ist weit von wahrem Gottesglauben und einer solchem Glauben entsprechenden Lebensauffassung entfernt."

           

          Wer die überkonziliante Sprache der Enzykliken kennt, weiß, dass das eine sehr heftige Verurteilung ist.

          •
            @849 (Profil gelöscht):

            Ich denke, wir tauschten uns darüber bereits hier mal aus. Und ja, leider wird gerade in Bezug auf Tierausbeutung auch gleichgesetzt (vgl. Peta-Kampagne "Holocaust auf dem Teller" oder "Tier-KZ"). U.a. Abwertung wie Verdinglichung, Entmenschlichung ist ein Unterdrückungsmechanismus, der bei vielen Unterdrückungsformen vorkommt. Das ist aber etwas anderes.

            Was heißt hier Denkverbot? Wo stelle ich das auf? Ich finde es scheiße, solche Gleichsetzungen vorzunehmen und immer wieder ähnliche Vergleiche anzustrengen. Ich lehne so etwas ab und würde bspw. mit keiner politischen Gruppe/Individuum zusammenarbeiten, die sich solche Ansätze zu ihrer politischen Praxis macht. Weiter oben schrieb ich, einen Kommentar dazu, warum ich solche vermeintliche Vergleiche ablehne...

             

            Die Kathkirche hatte insofern ein positives Verhältnis zum Nazismus, als das sie deren Antikommunismus teilten und für den Krieg bereit waren, ihren Segen zugeben. Reichskonkordat...

            BTW. - wird häufig das Engagement von Kardinal von Galens gegen "Euthanasie" genannt - allzu gerne von Behinderten-instrumentalisierenden Abtreibungsgegner*innen, wie nachfolgend berichtet wird: https://hpd.de/artikel/vielfaeltiger-protest-gegen-abtreibungsgegner-15381

            Weiteres zum Verhältnis von Kathkirche und Nazi-Deutschland:

            "[...] Nicht die katholische Kirche war es, sondern es waren einzelne, die widerstanden [...]"

            //netzwerk-regenbogen.de/seligg051007.html

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Uranus:

              Ein Denkverbot sehe ich grunsätzlich darin, dass man Vergleiche mit der Shoah ablehnt. Ich sage dazu immer wieder, dass Vergleiche vergleichen und nicht Identität postulieren. Dadurch, dass sie also per se hinken, sind sie in der Lage, etwas zum Laufen zu bringen.

               

              Ja, die katholische Kirche hat den Antikommunismus nicht nur mit den Nazis geteilt, sondern mit der überwiegenden Mehrheit der Menschen damals - und auch heute. Ich sehe darin eine reine Zeitbedingheit und jede nachträgliche Überbetonung dieser Tatsache als Geschichtsklitterung.

               

              Ich weiß Bescheid über den Vorsitzenden der Fuldaer Bischofskonferenz Kardinal Bertram, der meinen Vater gefirmt hat: ein veritables Arschloch! Aber er ist nicht die Kirche, die Kirche sind nach dem Verständnis derselben alle ihre Mitglieder. Und die haben nachweislich Hitler mehr abgelehnt als die Protestanten.

              •
                @849 (Profil gelöscht):

                Ich würde den Schwerpunkt anders sehen. Die Kirche ist hierarchisch, autoritär aufgebaut. Das Verhalten, die Positionen, der Personen, je höher sie in der Hierachie stehen - letztlich das Kirchenoberhaupt - ist auschlaggebend. Naja, Frauen* haben in der Kathkirche eh nichts zu sagen. Deswegen finde ich es falsch, zu sagen, die Mitglieder zählten.

                Ich finde auch diese Relativierung gegenüber Protestant_innen nicht hilfreich. Mehr als Protestant_innen abgelehnt - so what? Dennoch hat u.a. das Zentrum für die Machtübertragung gestimmt. Andere Antikommunist_innen, viele Sozis kann mensch durchaus als solche betrachten, stellten sich gegen die Nazis. Naja, und wie Sie auch dem von mir zuvor bereits verlinkten Artikel entnehmen können, hat die KathKirche kollaboriert bzw. waren einige führende Katholik*innen Nazis: http://www.netzwerk-regenbogen.de/seligg051007.html

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @Uranus:

                  Wenn man sich mal Brasilien anschaut, nur als Beispiel, wo Priestermangel herrscht, sind es oft die Frauen, die die Gemeinden organisieren und priesterlose Gottesdienste leiten. Dass Frauen nicht Priester werden dürfen, ist natürlich vollkommen daneben, lässt sich aber offenbar noch nicht ändern.

                   

                  Die Doktrin besagt aber, dass nicht etwa der Papst einfach ein Dogma verkünden kann, sondern nur, wenn dieser Glaubenssatz von den Mitgliedern traditionell für wahr gehalten wird. Nach der Doktrin ist der Papst der Hirte seiner Schäfchen, nicht deren Oberhaupt, und alle Schäfchen gemeinsam sind die Kirche (dem Herrn gehörig, was das griechischstämmige Wort bedeutet).

                   

                  Fromme (also ernsthafte) Katholiken haben die Nazis überwiegend nicht gewählt. Der Protestantismus war seit jeher mit dem wirtschaftlichen Denken verknüpft und hat aus dessen Geist (Max Weber) den Kapitalismus gebildet, weil er eine totale innere Compliance forderte. Beim Katholiken reicht das Bekenntnis. Ob er das glaubt, was er bekennt, wird nicht beurteilt, solange er sich nicht gegenteilig äußert. Es bleibt somit beim Katholizismus ein größerer Freiraum, der sich in den Wahlergebnissen niedergeschlagen hat.

                   

                  Dass die katholische Kirche indes ein Kind der damaligen Zeit war, glühend antikommunistisch und insofern auch antijüdisch (aber keineswegs so antijüdisch wie antikommunistisch) war, insofern sie die UdSSR für ein von Juden geführtes Regime hielt, liegt offen zu Tage.

                   

                  Nur: Ranke-Heinemann, die ja nicht gerade für Differenzierung bekannt ist, macht es sich zu leicht. Sie begeht denselben Fehler der Geschichtsklitterung, der darin besteht, die Welt von damals aus der Perspektive von heute zu betrachten.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Breitmaulfrosch:

      Ein dummer alter und zutiefst bösartiger Mann, wie alle seine Vorgänger und hoffentlich nicht mehr so viele Nachfolger ...

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        Aber Sie haben die Weisheit natürlich mit der Muttermilch aufgesogen und später mit Löffeln gefressen!

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Breitmaulfrosch:

      Der Papst relativiert die Verbechen der Nazis. Er fand kaum Worte für die mörderische und menschenverachtende Haltung seiner Kirche zu ungetauften Kindern sog. "gefallener" Mädchen und Frauen. Zu sexuellem Missbrauch hiunderttausendfach begangen durch seine Brüder und Schwestern.

      Er repräsentiert und verteidigt den Inhumanismus und stellt sich damit endgültig außerhalb des Kreises zivilisierter Menschen.

      Gut zu wissen. Und dumm diejenigen die glaubten, mit diesem Papst würde die katholische Kirche irgendwie, nun ja christlich ...

      •
        @60440 (Profil gelöscht):

        Das Franziskus die T4-Aktionen der Nazis relativiert kann man sich angesichts des Widerstands der Katholischen Kirche seinerzeit kaum vorstellen https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aktion_T4&oldid=178228557#Widerstand_gegen_die_Aktion

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @Rudolf Fissner:

          Sie vermengen hier was. Absichtlich ? Zur Rolle der katholischen Kirche und ihres "Widerstandes" gegen die Nazis, empfehle ich Ihnen Hochhuths Stellvertreter. So als Anfang. Dann googlen Sie mal "Rattenlinie."

          Mir gings um den Inhalt des Artikels.

          Und wer Abtreibung mit NNazisunrecht in Zusammenhang bringt, relativiert. Eigentlich ganz einfach ...

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Rudolf Fissner:

          Man muss m.E. der katholischen Kirche schon generell (wie Goldhagen) den Vorwurf machen, sich im Bezug auf den Nationalsozialismus vor allem auf die Gefahr für die Kirche und die Gläubigen konzentriert zu haben. Das schmälert natürlich nicht die Standhaftigkeit vieler katholischer Priester während dieser Zeit und auch nicht die "Verdienste" der beiden Piusse, deren einen der Geschichtsklitterer Hochhut in Misskredit gebracht hat.

           

          Man sollte halt nicht übersehen, dass man damals die These von der einzig wahren Religion, die für die ganze Welt zu gelten habe, sehr vehement vertreten hat und diese von den meisten Katholiken auch irgendwie akzeptiert wurde.

           

          Dass in katholischen Hochburgen Hitler keine so guten Wahlergebnisse erzielte, ist m.E. auf diese "Compliance" zurückzuführen. Meine beiden Großväter und mein Vater waren glühende Katholiken, die alles was von den Nazis kam, ablehnten. Sie waren dagegen, weil sie vor allem das Neuheidentum ablehnten und weil sie als Menschen ohne größere Vorurteile Freundschaften mit Juden sowie mit Andersdenkenden gepflegt hatten. Einer meiner Großväter sprach immer davon, dass er in Bezug auf ein nahes kleines Arbeitslager (ob es ein KZ war, weiß ich nicht) davon ausgegangen sei, dass sie dort Menschen verbrannten. Er hat diese These offenbar sehr früh vertreten, was ihm nicht zum Vorteil gereicht hat.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        Es gab keine mörderische und menschenverachtende Haltung der Kirche zu ungetauften Kindern sog. "gefallener" Mädchen, allenfalls eine gegen diese selbst.

        • H
          @849 (Profil gelöscht):

          Natürlich gab es die, sowohl in der Idee des Fegegeuers, als auch im Umgang mit dem in Heimen verwahrten Betroffenen.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Hampelstielz:

            Googlen Sie mal Fegefeuer. Vielleicht wird ihnen dann bewusst, was Sie hier Törichtes vorbringen.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @849 (Profil gelöscht):

          Machen Sie sich mal kundig.

          https://www.zeit.de/gesellschaft/2014-06/irland-kinderheim-bon-secours-gewalt

          https://www.welt.de/politik/ausland/article162580486/Geruechte-gab-es-schon-lange-Das-ist-verstoerend.html

           

          //http://www.faz.net/aktuell/politik/massengrab-im-irischen-tuam-babys-waren-fuer-die-nonnen-abfall-12978532.html

           

          Und dann schweigen Sie mal für ne Minute. Der Kinder wegen ...

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @60440 (Profil gelöscht):

            Und der Papst hat das befohlen, davon gewusst und es gutgeheißen oder wie?

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @849 (Profil gelöscht):

              Er macht doch munter weiter, haben Sie den Artikel eingentlich gelesen ? Frauen in Not, die abtreiben wollen, werden mit Nazis gleichgesetzt.

              Und wo war denn das mea culpa des Möchtegernstellvertreters zum Massenmord an Kindern in kathoilischen Eiunrichtungen in Irland ?

              • 8G
                849 (Profil gelöscht)
                @60440 (Profil gelöscht):

                Er setzt keine Frauen, die abtreiben wollen, mit Nazis gleich!

    •
      @Breitmaulfrosch:

      Mal davon ab -

       

      Daß mann auch Läuse &! Flöhe haben kann!

      Anders spitzmäulig gewendet -

      Auch das eine tun - ohne das andere zu lassen! Newahr!;)

       

      Was bitte - wollen Sie uns denn - ab der ach so reinen katolschen Lehre!

      Uns vom Pferd - öh Ihrer Lichtgestalt di

      Papa eigentlich erzählen*¿*

      Dank im Voraus!;))

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Lowandorder:

        Dass Franziskus nix mit Fundementalisten am Hut hat. Dass er eine Grundüberzeugungen mit ihnen teilt, macht ihn nicht zu einem solchen, sonst wären alle Vegetarier Nazis (wenn Hitler tatsächlich einer gewesen wäre). Oder treten Sie den Gegenbeweis an?

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @849 (Profil gelöscht):

          Er hat sich endgültig als Menschenfeind geoutet, da hilft auch kein Füßeküssen von Sträflingen. Eh lächerlich so ne billige PR-Aktion, wenn man mehr als die Hälfte der Menschheit geringachtet und deren Würde mit Füßen tritt ...

        •
          @849 (Profil gelöscht):

          Nö - für papistische Verlogenheit!

           

          Reicht mir die Combi - Rattenlinie & der Nazi-Vergleich allemal.

          Punkt.

  •

    “Petros der Fels auf dem ich…“

     

    War&Hatte immer schonn eher ‘n bröselig

    Keks. Punkt.

     

    unterm——>

    Manchmal leider auch a weng blutverschmiert.

    Von der Schwarzen Rattenlinie - mal ganz ab!

    Newahr - Alter Gaucho! https://www.ila-web.de/ausgaben/301/der-vatikan-und-die-rattenlinie

    •
      @Lowandorder:

      Sorry - war zu schnell

      https://de.wikipedia.org/wiki/Rattenlinien

      •
        @Lowandorder:

        Kaum versteht man mal einen Satz dieser dadaistischen Litaneien ist es plattester Whatsaboutism. Der ganze Buchstabenwust komplett am Thema vorbei. Haben Sie eigentlich keinen Job oder wenigstens ein Haustier zum Belabern?

        •
          @Charlie Foxtrot:

          Wedernoch!;)) tonn Glück!

           

          Always much better than - military clusterfuck, abbreviated to "CF" and expressed in the NATO phonetic alphabet.

          That commission's project has become a huge Charlie Foxtrot; who's in charge over there?"

          •
            @Lowandorder:

            Immer noch am Thema vorbei und - ja, ich kenne das NATO-Alphabet. Auch den zugehoerigen Slang. Ihre Kolumnen sind allerdings durchweg FUBAR!

            •
              @Charlie Foxtrot:

              Aber immer noch besser -

               

              Als im Dreivierteltakt mit NATO-Draht!

              Gurgeln - wa!

          • 8G
            88181 (Profil gelöscht)
            @Lowandorder:

            Haben Sie ein Haustier? :-)

             

            Wussten Sie dass die Kombination aus dem Namen des ersten Haustieres und des Namens der Straße, in der man aufwuchs, den Pornostarnamen ergibt?

             

            Bei mir wäre das Buzzl Tal.

            • 8G
              88181 (Profil gelöscht)
              @88181 (Profil gelöscht):

              Ach da steht es ja schon. Ich muss mir endlich mal angewöhnen, erst zu lesen und dann zu schreiben.

              •
                @88181 (Profil gelöscht):

                Gemach Gewach Wollnichwoll!

                 

                Wären wir doch um Ihren schönen Bonmot gekommen! Newahr!

                &

                Hätte ich mich nicht an eine Schülermitverwaltungsversammlung!

                Erinnert - in der einer als “schon was länger auf dieser Höheren Leersnstalt (auch 2x Backengeblieben;) - nachdem er seine Einschätzung von SMV kundgetan hatte - doch für die Wiederwahl des Amtierenden plädierte

                Schließlich sei nach dem - hört hört -

                In Lübeck schon - Harbeck toogehört!;) Eine Straße benannt sei!

                 

                Der Rest ging im Gejohle unter!

                Über die weiland Clemensstraße benamte ~> Kachelallee! Gurke! usw

                 

                unterm——>

                (wie mir am 1. Tag aufm Bock - derb im around Bescheid gestoßen wurde!;)

                Heute alles dank Trave-Bau geleckt-edel - Wegsaniert - Wie die ganze Untertrave & Hafengegend!;)((

                Freie Bahn für Mazepan!;)(

                &

                Vieles beruht halt auf Hörfehlern

                &

                Vergrüßt!;))

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