Gespräch zwischen Putin und Scholz: Ganz ordentlich gelaufen

Beim Gespräch zwischen Scholz und Putin gab es kaum Annäherung. Aber immerhin ist eine gesichtswahrende Lösung des Ukraine-Konflikts in Sicht.

Wahrte die Contenance angesichts Putins Sticheleien: Olaf Scholz Foto: Kay Nietfeld/dpa

Keiner hat erwartet, dass sich Olaf Scholz und Wladimir Putin nach dem Antrittsbesuch des Kanzlers in Moskau mit Bruderkuss verabschieden würden. Dafür ist die Lage zu bedrohlich, sind die Positionen zu unterschiedlich. Aber immerhin: Putin hat seinen Gast auch nicht aus dem Kreml geschmissen und ist weiter zum Dialog bereit. Insofern ist der Besuch des Bundeskanzlers ganz ordentlich gelaufen.

Natürlich sind die Probleme nach wie vor ungelöst: Russland hat die Ukraine praktisch umzingelt, 130.000 Soldaten an der ukrainischen Grenze zusammengezogen, Kriegsschiffe ins Schwarze Meer verlegt und probt gemeinsame Manöver mit Belarus. Im Donbass herrscht seit Jahren Bürgerkrieg mit mittlerweile 14.000 Toten. Russland hat die Krim annektiert und wird sie wohl auf absehbare Zeit auch nicht herausrücken.

Auf der anderen Seite hat sich die Nato seit Anfang der 1990er Jahre immer weiter nach Osten erweitert und 14 neue Mitglieder vor allem unter den ehemaligen Staaten des Warschauer Pakts gewonnen. Auch das gehört zum Bild. Als Boris Jelzin einst von russischen Sicherheitsinteressen sprach, wurde er belächelt. Nun, da Putin Maximalforderungen stellt und seine Armee aufmarschieren lässt, will plötzlich jeder mit ihm reden. Vielleicht hätte die jetzige Situation vermieden werden können, wenn auch der Westen in der Vergangenheit etwas genauer zugehört hätte.

Aber das ist Spekulation. Jetzt kommt es darauf an, einen Krieg zu verhindern. Und das geht nur über für alle Seiten gesichtswahrende Auswege. Zunächst für die Ukrainer, die sich zu Recht bedroht sehen. Dass Scholz dem ukrainischen ­Präsidenten Selenski das Versprechen abgenommen hat, wieder in den Minsker Prozess einzusteigen und die notwendigen Gesetze zum Autonomiestatus, zu Wahlen und zur Verfassungs­änderung vorzubereiten, ist ein wichtiger Schritt.

Das Gesicht zu wahren muss auch für Putin möglich sein. Auch wenn es schwerfällt bei einem Präsidenten, der sich derzeit in der Pose des Überlegenen gefällt und andere wie Bittsteller behandelt. Alle Angebote, die Scholz mitbrachte, hat er als zu wenig zurückgewiesen oder bestenfalls mit einem Kopfnicken quittiert. Nato-Mitgliedschaft Ukraine stehe nicht auf der Tagesordnung? Ist uns zu wenig. Krieg verhindern? Der Westen hat doch selbst Krieg auf dem Balkan geführt.

Scholz hat auf alle Sticheleien und kleinen Bösartigkeiten seines Gastgebers mit der nötigen Contenance reagiert und dabei auch noch mal klar gemacht, dass ein Einmarsch in die Ukraine weitreichende Konsequenzen haben werde. Sogar das Wort „Nord Stream“ hat er ausgesprochen, wenn auch nicht im selben Atemzug.

Und immerhin: Die russische Seite meldet, dass einige der an der Grenze zur Ukraine zusammengezogenen Einheiten in die Kasernen zurückkehren. Das sind kleine Zeichen des Goodwills. Aber auf solche kommt es gerade an.

Comments

[96177 (Profil gelöscht)]

Bin immer wieder erstaunt, wieviel Putinpsychologen aus dem Nähkästchen plaudern und dabei letztlich nichts als die NATO-Propaganda des sogenannten freien Westens küchenpsychologisch wiederkäuen. Offensichtlich befriedigt das die deutsche Psyche ungemein. Kann mich nicht erinnern ein derartiges Heer an Experten z.B. bei G.W.Bush erlebt zu haben.

[Benedikt Bräutigam]

Putin sucht sich schon genau aus wem er vermeintliche Verhandlungserfolge gönnt. So spaltet man das gegnerische Lager. Wert sind solche Verhandlungserfolge allerdings nichts. Wenn Putin Entspannung will, dann lässt er die Zügel locker, später zieht er sie dann wieder an. Grundsätzlich ändert sich nichts. Putin ist ein Spieler, er kennt nur das Spiel, er kann nichts anderes und wird nue aufhören. Folglich sind seine Wünsche such nie befriedigbar.

[nzuli sana]

Sie alle Frau Lehmann und die Kommentatoren lassen außer Acht, dass es die Bewohner/innen der osteuropäischen Länder waren, die von Moskaus Diktat frei werden wollen.



die ganzen Politiken der Solidarnosc ließen sich in den 70er Jahren gut mit der Frente Amplio in Uruguay vergleichen. "linkskatholisch"



Aber eben nicht das sowjetische Panzerkommando, das in Prag einmarschiert. Ddazu gibt es viele Quellen und Informationen. die Leute sehnen sich nicht nach Coca Cola, falls das jemand meint.



Nun gibt es ja in Donezk und in Magnitogorsk so viel Pressefreiheit und soziale Sicherheit...



Sie müssen die Länder von innen heraus verstehen. so wie Syrien!

[Barbara Falk]

"Aber immerhin ist eine gesichtswahrende Lösung des Ukraine-Konflikts in Sicht."

Vielleicht habe ich es überlesen, aber welche soll das sein?

Wenn man zu den Verhandlung über Minsk zurückkehrt, sind wir beim Status quo ante, die Ukrainer werden Russland wieder auflaufen lassen, eine völlig richtige Strategie, denn die Zeit spielt für sie. Wenn alles, was für Putin bei dieser Aktion rausspringt, die "Rückkehr zum Normandieformat" ist, dann ist das praktisch gar nichts.

"Nun, da Putin Maximalforderungen stellt und seine Armee aufmarschieren lässt, will plötzlich jeder mit ihm reden."

Das Defilee der Staatschefs scheint bei diesem Truppenaufmarsch auch ein Ziel, und zwar ein Ziel in sich gewesen zu sein. Und deshalb kann man sicher sein, dass sich derartige Drohgebärden wiederholen werden.

Als Erfolg könnte Putin verbuchen, wenn sich nun eine kausale Verknüpfung "kein Einmarsch in die Ukraine" = "keine Sanktionen" etabliert. Was nicht geschehen darf. Denn nichts wünscht sich Putin so sehr, dass man ihn nicht immer mit diesen Menschenrechten nervt und ihn Ruhe das eigene Volk repressieren lässt. Immerhin war es 2020 schon soweit, dass es Sanktionen wegen eines einzigen Oppositionellen gab. Und nun sagt Putin einen ganzen Angriffskrieg erst an, und dann ab, und meint, er kommt damit davon.

Solange Putin Russland regiert, wird dieser Konflikt nicht gelöst werden, Putin hat ihn erzeugt und hält ihn aufrecht, weil er ihn braucht.

Vom angekündigten Truppenrückzug ist de facto übrigens noch nichts zu sehen.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk:

Hinsichtlich der Rückkehr zum Minsker Abkommen als Grundlage neuerlicher Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine lässt sich genau so gut umgekehrt argumentieren wie Sie es tun: akzeptiert der Westen diese Verhandlungstableau, würde plötzlich die Ukraine isoliert dastehen, denn die im Minsker Vertrag vorgesehene Autonomie der russischen "Volksrepubliken" im Donbass dürfte sich als eine Kröte erweisen, die Kiew nur schwerlich schlucken kann ... allenfalls nur um den Preis der Selbstaufgabe. Möglicherweise würde dies den Sturz Selenskyis herbeiführen, würde sich die ukrainische Regierung auf dieses Spiel einlassen (Sie wissen ja, fehlendes Vertrauen der ukrainischen Bevölkerung in ihre Regierungsorgane).



Wenn Putin jetzt das Bedrohungsszenario wieder "wegräumt", läge der Schwarze Peter dann nicht eindeutig in Kiew, wenn man dort nicht bereit ist, den nächsten Schritt auf die Gegenseite zuzugehen? Und ist es nicht die Erwartung der westlichen Staaten, zumindest der europäischen (Frankreich und Deutschland), dass die Ukraine genau dieses tut, nachdem der Weg qua Verhandlungsdiplomatie geebnet wurde und man im letzten Augenblick an einem Krieg vorbeigeschrammt ist?



Keine Rückkehr der Krim zur Ukraine, Stopp der NATO-Ostausdehnung auf lange Sicht und Anerkennung des russischen Einflusses in der Ostukraine ... wer darf sich da wohl als (einstweiliger) Gewinner betrachten?

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte:

"...sich genau so gut umgekehrt argumentieren wie Sie es tun: akzeptiert der Westen diese Verhandlungstableau, würde plötzlich die Ukraine isoliert dastehen, denn die im Minsker Vertrag vorgesehene Autonomie der russischen "Volksrepubliken" im Donbass dürfte sich als eine Kröte erweisen, die Kiew nur schwerlich schlucken kann ... "

Ich verdeutliche noch mal was ich meine: Wenn Putin, wie, die Kommentatorin Frau Lehmann schreibt, die Rückkehr zu den Verhandlungen über das Minsker Abkommen als gesichtswahrenden Ausweg für sich akzeptiert, ist das eine gute Nachricht, auch für die Ukrainer. Denn dann wird genauso weiterverhandelt wie schon acht Jahre lang: Ohne Ergebnis. Diese Verhandlungen werden nicht zu einer Autonomie in der Ostukraine führen. Für das Normandieformat wurden ja schon zwei weitere Treffen in diesem Jahr vereinbart. Und dann ist schon wieder ein Jahr um. Vom Weiterverhandeln ohne Ergebnis profitieren die Ukrainer. Sie müssen Putin "aussitzen", eine bessere Option haben sie nicht.

"Keine Rückkehr der Krim zur Ukraine,, Stopp der NATO-Ostausdehnung auf lange Sicht". Was ist "lange Sicht"? In zehn oder 15 Jahren ist Putin tot, und die Ukrainer, die 2022 volljährig werden, sind immer noch junge Menschen.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk:

Aber natürlich profitieren die Ukrainer, wenn nun an den Verhandlungstisch zurückgekehrt wird. Vor einer Hinhaltetaktik hinsichtlich der strittigen Positionen des Minsker Vertrages kann ich allerdings nur warnen ... es wäre dann ja zu deutlich, dass die Ukraine (und die hinter ihr stehenden westlichen Kräfte) an einer zwangsläufig auch Kompromisse umfassenden Verhandlungslösung von vorneherein nicht interessiert sind. Und ob es dann vor den Augen der Weltöffentlichkeit - und es geht nicht um die per se parteiische Sicht der USA - so einfach sein wird, Russland im Falle einer erneuten Eskalation als alleinigen Aggressor hinzustellen, muss bezweifelt werden. Eine solche Strategie kann sich für die Ukraine schnell als Bumerang erweisen.



Dabei wünsche ich der Ukraine sogar, dass diese Autonomiegeschichte im Donbass - als Hebel Putins, die Ukraine innenpolitisch dauerhaft instabil zu halten - schnell vom Tisch kommt.



Und was wäre im Gegenzug das mögliche Zugeständnis? Verzicht auf die Krim (aus vernünftigen Gründen, wie ich hier schon dargelegt habe), Verzicht auf einen Nato-Beitritt. Damit müsste eigentlich auch die Ukraine leben können.



Klaus v. Dohnanyi plädiert übrigens (im WDR 5-Interview von heute) genau für das von Ihnen genannte Zeitfenster (10-15 Jahre), in dem auf eine Nato-Osterweiterung verzichtet werden solle ... jedoch vor dem Hintergrund, die Zeit zu nutzen, eine gemeinsame, von US-Interessen emanzipierte europäische Sicherheitsarchitektur zu entwickeln, wobei insbesondere Frankreich und Deutschland eine Vorreiterrolle zukäme. Eine solche europäische Politik muss natürlich die Sicherheitsbedürfnisse der Ukraine wie Russlands partnerschaftlich und gleichberechtigt berücksichtigen Eben weil es in Russland eine Zeit nach Putin geben wird (und in den USA vielleicht leider wieder eine mit Trump oder seinen Apologeten).



Sehr hörenswert, das Interview mit Dohnanyi.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk:

Also Sie plädieren für Krieg?

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Das ist jetzt nicht das erste Mal dass Sie mir so was unterstellen. Unterlassen Sie das bitte.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk:

Sie plädieren für einen Weg, den es nicht mehr gibt. Hinhalten wird nicht funktionieren. Entweder gibt es ein Ergebnis, dass auch umgesetzt wird oder Putin wird angreifen.

Ich glaube Ihnen ja, dass Sie keinen Krieg wollen, aber der Weg, den Sie vorschlagen, führt genau dort hin.

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach?:

"Sie plädieren für einen Weg, den es nicht mehr gibt."

Noch mal: Nicht ich tue das, sondern die Kommentatorin Frau Lehmann mit ihrer optimistischen (und wie ich finde naiven) Einschätzung, die Gespräche seien "ganz ordentlich gelaufen" und das Minsker Abkommen biete für Putin die Möglichkeit eines gesichtswahrenden Ausstiegs aus seiner Eskalationsspirale.

Ich habe versucht, zu erklären, warum Putin durch eine Rückkehr zu diesem Verhandlungsformat keinen Vorteil hätte, sondern nur Nachteile. Weil es den ukrainischen Seite die Möglichkeit einräumen würde, ihre "Aussitztaktik" fortzusetzen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk:

"Vom Weiterverhandeln ohne Ergebnis profitieren die Ukrainer. Sie müssen Putin "aussitzen", eine bessere Option haben sie nicht."

Das sind Ihre Worte.

[Kaboom]

@Barbara Falk:

Die Schulterklopfer, die Putin von sich selbst bekommt, mögen ja kurzfristig ganz erbauend für ihn sein. Allerdings wird seine "Strategie" - völlig unabhängig davon, ob er die Ukraine noch überfällt, oder seine Truppen zurückzieht - Effekte haben. Er hat Russland - nicht erst in den letzten Monaten - als Land positioniert, das Krieg als legitimes Mittel zur Durchsetzung seiner Interessen sieht. Das vertragsbrüchig wird. usw. Es wird in Zukunft - so oder so - schwieriger für Russland werden, Geschäfte mit "dem Westen" zu machen. Ihm mag das egal sein. Aber das Land wird das spüren.

[Barbara Falk]

@Kaboom:

"Es wird in Zukunft - so oder so - schwieriger für Russland werden."

Stimme Ihnen völlig zu. Und das ist irreversibel. Das sind quasi tektonische Verschiebungen sowohl in der Politik als auch in der öffentlichen Meinung im Westen. Putin wird das zu ignorieren versuchen, weil er nicht anders kann, 20 Jahre ist er mit seiner Masche durchgekommen. Aber irgendwann wird es ihm auf die Füße fallen.

[Rolf B.]

"Alle Angebote, die Scholz mitbrachte, hat er (Putin) als zu wenig zurückgewiesen ... "

Es ist mir nicht gelungen, zu erfahren, welche Angebote Scholz mitbrachte. Was wurde konkret angeboten und zurückgewiesen?

[Paule]

Massnahmen die kurzfristig umgesetzt werden könnten : 1. Anerkennung der Rechtsstaatlichkeit Russlands und Weissrusslands, woraus sich eine schrittweise Rücknahme der Sanktionen ergibt 2. Integration von Russland und Belarus in den Schengen Raum 3. Volle EU Staatsbürgerrechte für die russischen Minderheiten im Baltikum 4. Vertiefende Massnahmen zur Integration der europäischen und russischen Zivilgesellschaft.

[Kaboom]

@Paule :

1. Russland ist kein Rechtsstaat, man kann nichts anerkennen, was nicht existiert.



2. Selbstverständlich wird man Russland unter den aktuellen Bedingungen NIEMALS in den Schengen-Raum aufnehmen. Und das ist auch gut so.



3. Jeder Mensch, der länger in den baltischen Ländern lebt (also auch die russisch-stämmige Minderheit), kann die jeweilige Staatsbürgerschaft beantragen.



4. Es gibt keine russische Zivilgesellschaft.

[Barbara Falk]

@Kaboom:

"4. Es gibt keine russische Zivilgesellschaft."

Das ist eine steile These. Definieren Sie doch mal, was für Sie Zivilgesellschaft ist, und erklären dann, warum es das in Russland nicht gibt.

[Kaboom]

@Barbara Falk:

de.wikipedia.org/wiki/Zivilgesellschaft

[Benedikt Bräutigam]

@Barbara Falk:

Das kann man schon so sagen. Die russische Zivilgesellschaft sitzt häufig im Knast, ihre Organisationen werden reihenweise verboten, jede unabhängige Presse wird unterdrückt, gesellschaftliches Engagement überhaupt ebenso. Politik wird generell von oben gemacht, jeder Versuch sie zu kontrollieren wird erstickt. Und natürlich werden auch weiterhin Menschen ermordet, "tot" ist also nicht besonders übertrieben.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Kaboom:

"Es gibt keine russische Zivilgesellschaft."

Warum wollen unsere Politiker dann immer mit ihr reden?

[Abdurchdiemitte]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Es verweist auf den Widerspruch, wenn der Wertewesten Russland einerseits mit harten Sanktionen "bestrafen" und weltweit isolieren, andererseits jedoch im Inneren die Opposition gegen Putin stärken möchte. Man muss sich halt entscheiden.

[Michael Renper]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Wir reden mit der Politik. Eine Zivilgesellschaft sind nicht in das politische Alltagsgesschäft eingebunden politishe Akteure. Unabhängige Medien, Verbände, kommunale INteressen etc

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Paule :

Das lässt sich überhaupt nicht umsetzen. Keine der beiden Seiten will das. Es läuft ihrer politischen Agenda entgegen.

[Sandor Krasna]

Als die NATO-Osterweiterung unter Clinton eingeleitet wurde haben 40 US-Politiker, Militärexperten, Diplomaten... einen offenen Brief verfasst. Der Inhalt:

In Russland werde die NATO-Osterweiterung, die von allen politischen Kräften abgelehnt wird, die undemokratische Opposition stärken und die Reformkräfte schwächen. --Russland werde dazu gebracht, die Vereinbarungen nach dem Ende des Kalten Krieges infrage zu stellen und Widerstand gegen die Abrüstungsverträge zu mobilisieren.



Es werde eine neue Grenze zwischen Mitgliedern und Nicht-Mitgliedern gezogen. Dies verstärke die Instabilität und führe zu einem geschwächten Sicherheitsempfinden bei den Nicht-Mitgliedern.



Die Osterweiterung vermindere das Potential der NATO, indem sie Garantien an Länder mit ernsthaften Grenz- und Minderheitsproblemen sowie uneinheitlich entwickelten demokratischen Systemen gebe.



In den USA werde eine Kostendebatte ausgelöst, die das Engagement der USA für die NATO infrage stellen werde.

Ist alles eingetreten.

[Abdurchdiemitte]

@Sandor Krasna:

Diese analytische Schärfe und Einsicht kann bei den transatlantischen Ostlandreitern der jüngeren Generation und ihrem Ziehvater Biden nicht mehr vorausgesetzt werden ... die russische Opposition gegen Putin hat diese Kurzsichtigkeit auszubaden.

[Sandor Krasna]

@Abdurchdiemitte:

Ja, so scheint es zu sein.

[Axel Foley]

Immer wieder interessant, wie viele kleine Kriegstreiber und Rüstungs-Befürworter sich in der Kommentarspalte tummeln. Das ist wohl das sogenannte Peng-Peng-Pups-Syndrom

[Wurstfinger Joe]

@Axel Foley:

Dazu gibt es ein schönes altes deutsches Sprichwort: "Auf eines fremden Mannes Arsche läßt es sich vortrefflich durchs Feuer reiten."



Was ich aber noch erstaunlicher finde, ist die Tatsache, wieviele Politiker unverhohlen die Hose heruntergelassen haben. Keine Frage, Putin ist ein Problem, aber die Reaktionen auf ihn sprechen auch Bände. Biden z.B. setzt Trumps "America first" fort, Polen folgt dem bedingungslos, weil man sich Vorteile erhofft (LNG-Versorgung der EU, gabs da nicht auch mal einen Folterknast der USA?), die Briten zündeln fröhlich mit (lenkt herrlich von den eigenen Problemen ab), die deutschen Transatlantiker wissen vor Angst nicht mehr ein oder aus, weil man ja dem großen Bruder nicht wehtun will etc. Von Macron kann man halten, was man will, aber er hat als einer der ersten wenigstens versucht, eine europäische Lösung zu finden, nur ist sein Manko, daß er den Reigen eröffnet hat und Putin sich natürlich so lange wie möglich zieren wird, um für sich das maximale Ergebnis zu erzielen.

[Rolf B.]

@Wurstfinger Joe:

Guter Kommentar. Ich teile Ihre Meinung.

[Abdurchdiemitte]

@Wurstfinger Joe:

Ihre Einschätzung halte ich für zutreffend, insbesondere was die Rolle Macrons betrifft ... zur US-amerikanischen Position würde ich sagen, dass die Doktrin "America first" von Biden und den US-Demokraten natürlich ganz anders interpretiert wird als von den Trumpisten, es ist sozusagen nur eine gemeinsame Überschrift. Während Biden die USA weiter in der Rolle der "Weltbeglückerin" sieht - als ob es noch darum ginge, irgendwelche Werte von peace&democracy voranzutragen - trägt Trump den ungeschminkten US-Hegemonialanspruch direkt vor sich her, ohne Menschenrechtsgedoens eben (was ihn bei allen Unterschieden mit Putin verbindet). Außerdem zielt "America first" als Schlachtruf auch gegen den innenpolitischen Feind, also gegen aus Sicht der Trump-Anhänger als unamerikanisch geltende Liberale und Linke.



Am Ende liegt es an Macron (und Scholz?) Selenskyis klarzumachen, dasss die Ukraine den niederen Weg des Minsker Abkommens gehen muss (Plaedoyer für eine aktive europäische Außenpolitik) ... weil Onkel Joes weltpolitischer Einfluss schwindet und die USA auf lange Sicht mit gewaltigen innenpolitischen Friktionen beschäftigt sein werden. Donald ante portas.

[Kaboom]

Die Legende von der NATO-Erweiterung im Kontext Russland find ich immer sehr niedlich. Der Teil der "Erweiterung", der Russland betrifft, endete 2004. War auch bis 2014 kein Problem für Russland. Wieso haben die eigentlich 10 Jahre gebraucht, bis man festgestellt hat, dass dieser Vorgang eine ganz schlimme Sache ist?

[Waage69]

@Kaboom:

"War auch bis 2014 kein Problem für Russland."

-doch, das war auch vorher ein Problem.



Gorbatschow lamentierte da im Nachgang heftig und Jelzin fand es seinerzeit auch nicht dolle. Russland hatte es halt zwischenzeitlich nicht im Kreuz, Gegendruck zu machen.

Ich persönlich gönne den Polen und Balten ihre Nato Mitgliedschaft, ich hatte persönlich noch nie im Grundsatz was gegen diesen Verein.



Nur sollte man sich realistisch fragen, wie weit der Arm des Westens heute wirklich reicht. Das will auch Putin wissen, und er wird alles versuchen um es herauszufinden.

Genau genommen weiß es aber schon jeder: der Arm reicht bis zur Ostgrenze der Nato. Mehr als eine von beiden Seiten garantierte, dauerhafte Neutralität der Ukraine sitzt nicht drin. Man sollte sich darauf einigen bevor der Patient tot ist und keine Chance mehr hat nachhaltig zu erholen.

Man kann dieses Spielchen nicht noch zwei, fünf oder zwanzig Jahre weiterspielen, sonst ist da unten alles in Klüngeln. Schon jetzt hinkt die wirtschaftliche Entwicklung in der Ukraine sogar der in Belarus hinterher und das soll schon was heißen.

Ach ja und die Krim: die wird geräumt, wenn England Gibraltar an Spanien zurückgibt und die Türkei ihre Besatzung in Ostzypern beendet.

Wahrscheinlich wird das alles gleichzeitig in einem schönen Jahr an einem wunderschönen Sommertag passieren.



Ich glaube aber nicht, dass die älteren unter uns das noch erleben werden.

[Barbara Falk]

@Waage69:

"Mehr als eine von beiden Seiten garantierte, dauerhafte Neutralität der Ukraine sitzt nicht drin. Man sollte sich darauf einigen bevor der Patient tot ist und keine Chance mehr hat nachhaltig zu erholen."

Das Problem an ihrem Vorschlag ist, dass eine Seite, die russische, sich den "Tod des Patienten" wünscht. Und kein Interesse an seiner Erholung hat. Man darf nicht über dieses NATO-Stöckchen springen, dass Putin hinhält, und glauben, nach einem hypothetischen Beitrittsverzicht der Ukraine würde Putin die Ukraine in Frieden lassen. Das wird er er nicht. Er hätte dann, in seiner Wahrnehmung sogar freie Hand .



"Man kann dieses Spielchen nicht noch zwei, fünf oder zwanzig Jahre weiterspielen, sonst ist da unten alles in Klüngeln." Wieso sollte Putin das nicht können? In Georgien geht das "Spielchen" schon 14 Jahre, in Transnistrien (diese Marionettenrepublik hat Putin von seinen Vorgängern geerbt) schon 30 Jahre. Ich denke nicht dass die Lebensverhältnisse und -perspektiven der Menschen an diesen Orten Putin schlaflose Nächte bereiten.

[Kaboom]

@Waage69:

Nun, die Ukraine WAR bis zu den Ereignissen auf der Krim neutral. Die Integrität der Grenzen WURDE u.a. von Russland garantiert. Ich denke also es ist nachvollziehbar, dass diese Lösung für die Ukraine nicht sehr attraktiv ist, ums mal vorsichtig zu sagen.



Und jetzt mal zu den angeblichen Zusagen des Westens (an die sich z.B. Schewardnadse nicht erinnerte): Bei einem derart wichtigen Vorgang schreibt man das nicht in ein Vertragswerk? Wer soll das denn glauben? Des weiteren existierte bei Unterschrift des 2-4-Vertrages der Warschauer Pakt noch. Ein Zerfall war nicht abzusehen, Ende 1990 gab es noch eine gemeinsame Erklärung von NATO und WP. Und da soll die NATO erklärt haben, sie würde die Mitglieder des WP nicht in die NATO aufnehmen? Ich halte das ganze Konstrukt für ein Produkt russischer Agitprop.



Achja, und zur Sachlage sind die nachweisbaren Fakten deutlich anders, als Russland es gerne hätte:



www.sueddeutsche.d...batschow-1.5494161.



In dem Artikel werden auch die immer gern genommenen Äußerungen Bakers kommentiert.

[Waage69]

@Kaboom:

Hm, ich weiß nicht, was Sie damit belegen wollen: in dem SZ_-Artikel liest es sich so, als sei Gorbatschow von Kohl, Baker und Bush eindeutig über den Leisten gezogen worden.

[Abdurchdiemitte]

@Waage69:

Die wesentlichen Aspekte haben Sie genannt ... also Rückkehr zur Diplomatie und Normalität in den Beziehungen zu Russland. Nur so ist auch der Ukraine geholfen und übrigens auch der Opposition in Russland.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Kaboom:

Wie oft noch? Bush wollte die Ukraine und Georgien aufnehmen. Das Ziel die Aufnahme steht seit 2019 in der ukrainischen Verfassung...

Aber natürlich denkt sich der Rest der Welt das alles nur aus...

[Kaboom]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Wie oft denn noch: Der Aufnahmeantrag der Ukraine in NATO wurde schon 2008 abgelehnt. Und was Bush wollte, ist so relevant wie der Sack Reis in China. Und das die Ukraine in die NATO will, ist nach den Ereignissen auf der Krim und dem schmutzigen Krieg Putins in der Ost-Ukraine für jedem mit einem IQ oberhalb Zimmertemperatur nachvollziehbar.

[runterkommer]

@Kaboom:

Dann lesen Sie sich mal die Abschlusserklärung der NATO von 2008 (Bukarest) durch. Zitat: "Die NATO begrüßt die euro-atlantischen Bestrebungen der Ukraine und Georgiens, die dem Bündnis beitreten wollen. Wir kamen heute überein, dass diese Länder NATO-Mitglieder werden." (Randnummer 23) Seit 2018 hat die Ukraine außerdem den offiziellen Statuts eines NATO-Beitrittkandidaten. Auf dem NATO-Gipfel in Brüssel 2018 wurden die Beschlüsse von Bukarest nochmal bekräftigt (Rn. 66 der Abschlusserklärung 2018).



Soweit die offizielle Beschlusslage der NATO zur Ukraine. Deshalb halte ich eine Aufnahme der Ukraine trotzdem weiter für unrealistisch und bin sehr froh, dass D und F damals weitergehende Beschlüsse verhindert haben, aber so zu tun, als sei dies eine völlig abwegige Idee, die allein der russichen Fantasie entsprungen ist, ist nun wirklich ein sehr selektive Sicht der Dinge.

[Kaboom]

@runterkommer:

Die NATO hat das erklärt, was sie zu erklären hat. Es gibt keinen Grund, eine Aufnahme der Ukraine prinzipiell abzulehnen. Und schon gar nicht angesichts eines Landes "nebenan", dass agiert wie im 18. Jahrhundert, als Eroberungskriege an der Tagesordnung waren.



Dennoch müssen alle Mitglieder der NATO einer Aufnahme zustimmen. 2008 haben u.a. Deutschland und Frankreich dies abgelehnt. Ich fand und finde das richtig.

[Abdurchdiemitte]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Jetzt muss die ukrainische Führung sich dieses Verfassungsziel eben abschminken ... das könnte noch zu heftigen innenpolitischen Turbulenzen führen, wie auch der Verzicht auf die Krim und die Aufwertung der russischen "Separatisten" im Donbass. Zu hoch gepokert, würde ich sagen ... und bitter, wenn man bedenkt, vom Wertewesten dazu ermuntert und hinterher wie eine heiße Kartoffel fallen gelassen worden zu sein.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Abdurchdiemitte:

Ja. Die Ukrainer konnten in den letzten Tagen bewundern, wie sich die westlichen "Freunde" fluchtartig aus dem Stab machen.

[danny schneider]

ausreichend = 4...setzen

[KielerSprotte]

"Vielleicht hätte die jetzige Situation vermieden werden können, wenn auch der Westen in der Vergangenheit etwas genauer zugehört hätte.



Aber das ist Spekulation."



Nein, ist die Tatsache und eines der Grundübel....da es nicht in das US Konzept passt......

[Hans Jürgen Langmann]

Scholz kann Diplomatie.



Einer von dem man annimmt das er zum lachen in den Keller geht.



Das ist nicht von mir. Das schreiben alle Medien.



Die schreiben im Moment auch einen Krieg herbei.



Nach dem Motto:" gib uns was zu berichten, uns ist langweilig".



Immer nur Corona.



Europa geht nur mit Russland.



Putin ist Geo-Schachspieler.



Und kein Demokrat. Aber davon hat Europa ja schon Einige.



Von denen bekommt jetzt einer den Geldhahn etwas zugedreht. Hoffentlich.



Also fragen wir Putin, was willst du?



Die Antwort wird sein, ein wenig gedrechselt, einer von Euch.



Mir liegt Russland am Herzen, das durch unsere Verbrechen schon viel gelitten hat.



Der liebe Gott wird auch Putin vom Amt erlösen.



Bis dahin sollten wir Perspektiven für Russland haben. Ohne die USA.

[zeroton]

@Hans Jürgen Langmann:

"Die Antwort wird sein, ein wenig gedrechselt, einer von Euch."

Sehe ich auch so. Die Rede Putins 2001 im Bundestag sollte richtungsweisend sein. Da hat sich was zerschlagen. Die großen Sympathien Putins vor allem für Deutschland haben sich in auch seinerseits Ablehnung und Verachtung gewandelt. Es rehabilitiert aber doch nicht Putins späteres Handeln.

[hedele]

Für alle Putinversteher noch einmal deutlich zum Mitschreiben: Putin ist eingeknickt, nicht, weil wir so nett waren, sondern weil Ölsanktionen, ein Rauswurf aus dem Swift und Soldatenmütter an Zinnsärgen aus einem sinnlosen Bruderkrieg ihn am Ede seine Herrschaft hätten kosten können. Vor allem die Entschlossenheit der Ukrainer, die ihm seine Geheimdienste übermittelt haben dürften, mag den Ausschlag gegeben haben. Jetzt muss man aber den Spieß umdrehen und Russland als einem europäischen Staat so interessante Wirtschaftsangebote machen, dass es auf eine derartige Schnapsidee nie wieder verfällt.

[Abdurchdiemitte]

@hedele:

Und Sie glauben, Zinnsärge hätten für ukrainische Soldatenmütter nicht denselben Stellenwert wie für russische ... sondern würden diese in ihrem Heroismus und Patriotismus etwa bestärken? Reichlich zynische Sichtweise. In einem haben Sie allerdings recht: es wäre ein sinnloser Bruderkrieg.

[O-Weh]

@hedele:

"Putin ist eingeknickt" - lol.



tldr: www.youtube.com/wa...=OvkuePL7oDY&t=44s

Putin hat grad ungefähr 27:0 gewonnen. Alle westlichen Kanäle melden: Ukraine = Krise, gefährlich. Botschafts- und sonstiges westliches Personal abgezogen. Reisewarnungen, Versicherungen decken Vorhaben in der Ukraine nicht mehr, Flugverkehr tlw eingestellt … wer Geschäfte mit der Ukraine vorhatte, legt das nun auf Eis oder darf es aufgrund Börsen- und Bankenregulation zur Risiko-Begrenzung noch nicht mal mehr.

Alle, die in der Ukraine wirtschaftlich auf den Westen gesetzt hatten, stehen jetzt im Regen, alte Verbindungen nach Russland hingegen werden aufblühen, dafür kann Putin dank staatlich verflochtener Konzerne per Weisung sorgen. Diese Situation wird Putin aufrechterhalten bis in der Ukraine Russland-freundliche Kräfte wieder die Oberhand gewinnen - das geht dann sogar demokratisch (it's the economy, stupid!).

Diesen Erfolg für Putin könnte jetzt einzig ein massiver staatlicher Markteingriff aus dem Westen zunichte machen - Größenordnung Marshallplan. Daß aber ein neuer Soli für die Ukraine politisch hier nicht durchsetzbar wäre - da ist wohl Verlass drauf.

Leider zementiert die fortgesetzte Existenz der NATO und die EU-Erweiterungs-Perspektive ("alle außer Russland") die Konfrontation.

NATO umbauen mit Fokus Absicherung des internen Friedens und Russland aufnehmen - das könnte ein Ausweg sein. Ich fürchte aber, dafür sind auf allen Seiten zu viele alte Denkmuster an Hebeln.

[Picard]

Es geht nicht nur um Putin.

[Werner_H]

Sorry, könnte mir jmd. kurz sagen, wozu Krieg geführt werden soll? Ich habe leider noch nicht verstanden, um was es konkret geht, außer Säbel-Rasseln. Und so in einen Krieg zu „stolpern“ ist ja Menschenverachtend.

[Nilsson Samuelsson]

@Werner_H:

Ein Versuch, eine These:



"Krieg" und die Bedrohungen von "Krieg" rechtfertigt die Forschung, Entwicklung und Produktion von Waffen, Sicherheits- und Rüstungsgütern. Damit kann eine relativ kleine globale Elite (Oligarchen in Russland, superreiche in USA, Europa und anderswo auf der Welt) sehr große Gewinne machen.



Das Geschäft funktioniert aber nur mit der Angst vor Krieg und Konflikten. Dafür wird z.B. auch das Mähr von "Osten" gegen "Westen" am leben gehalten, obwohl die Oligarchen und Superreichen in Ost und West eigentlich an einem gemeinsamen Strang ziehen. Und obwohl wenige normale Menschen in Russland, USA, Ukraine, Europa oder anderswo sich diesen Krieg herbeiwünschen.



Entschuldigung, ist zu lang geworden.

[uvw]

Ein Kommentar, der nicht gewohnheitsmäßig Russland als Aggressor abkanzelt und tatsächlich mal einen Anflug von Hineinversetzen in die andere Seite schafft. Allerdings weiterhin trotzig.

"Nato-Mitgliedschaft Ukraine stehe nicht auf der Tagesordnung? Ist uns zu wenig. Krieg verhindern? Der Westen hat doch selbst Krieg auf dem Balkan geführt".

Was ist daran Stichelei oder bösartig? Erstens hat "der Westen" immer wieder gezeigt, was sein Zusagen wert sind, nämlich genau nichts, sonst wäre es nach 1990 bis heute gar nicht erst so weit gekommen. Ukraine in die NATO kann jederzeit wieder auf die Tagesordnung gesetzt werden. Solche Sprüche sind Gutsherrenart, aber keine Sicherheitspolitik. Zweitens ist der - nochmal - völkerrechtswidrige Angriffskrieg der NATO auf dem Balkan bis heute von niemandem im Westen als Fehler einsortiert worden. Na dann ist ja alles gut, weiter so. So schafft man sicher eine Basis für internationale Beziehungen.

Apropos "Annektion": In Hawaii und den Golanhöhen fand keine Abstimmung statt, nicht mal eine gefakete. Kein Thema. Den Aspekt der Wiedervereinigung gab es in beiden Fällen auch nicht.

Oder die Versuche neulich, die durch Spekulation explodierenden Energiepreise den Russen in die Schuhe zu schieben, während die bisher ihre langfristigen Lieferverträge immer eingehalten haben. Abrüstungsverträge, die von USA einseitig gekündigt wurden.

Nachvollziehbar, dass man sich auf der anderen Seite irgendwann sagt, wir werden weiterhin verarscht, belogen, sanktioniert, gedemütigt und bedroht, und jetzt stellen wir mal ein paar Dinge klar. Die darf der Wertewesten nun zur Kenntnis nehmen, ob's ihm passt oder nicht.

[Jossito]

@uvw:

I.



‚Erstens hat "der Westen" immer wieder gezeigt, was sein Zusagen wert sind, nämlich genau nichts, sonst wäre es nach 1990 bis heute gar nicht erst so weit gekommen.‘



Diese Behauptung finde ich schon ziemlich sportlich. Sie werden sie schwerlich belegen können. Was nach 1990 passiert ist, besonders im für die UDSSR, dann Russische Föderation, geschichtsträchtigen Umbruchjahr 1991 mit der komplexen Gemengelage Gorbatschow/Jelzin/innerrussische Fraktionen einschließlich der parallelen europäischen und weltpolitischen Situation (Wiedervereinigung, China, Naher Osten, etc.) hat auch die NATO veranlasst bzw. gezwungen, sich teilweise neu zu erfinden. Gleichwohl war sie nie ein Angriffspakt und erst recht nicht bestrebt, territoriale Ansprüche geltend zu machen.



Erst die Änderung der russischen Politik durch Putin mit dem neuen Narrativ eines glorreichen Staates (weil der Stalinismus inzwischen als einigender Nenner ausgefallen war) hat frühere Warschauer-Pakt-Staaten (Polen, Rumänien, Tschechien, etc.) sich an die NATO anschließen lassen, aus Angst/Sorge vor den Entwicklungen in Russland und weil sie lieber zum freieren Westen gehören wollten.



‚Ukraine in die NATO‘ kann eben nicht (außer von Wunschdenker*innen) ‚jederzeit wieder auf die Tagesordnung gesetzt werden‘. Das verbieten jetzt und noch lange in die Zukunft hinein die gültigen Aufnahmeregeln.

[Wolkensprung]

@uvw:

"Ich nicht, aber die anderen auch": Diese Argumentationslinie verfolgte meine Tochter etwa mit 4-6 Jahren. Mittlerweile ist sie erwachsen geworden.



Ein detailliertes Debunking erspare ich mir.

[Ein alter Kauz]

Wir werden sehen, was wird. Es war die ganze Zeit unklar, ob es sich um Kriegsvorbereitungen oder lediglich um Imponiergehabe handelt. Ich denke, das ist auch jetzt noch nicht klar. Die Meldung seitens der Russen, dass einige ihrer Einheiten in die Kasernen zurückkehren, ist vielleicht ein gutes Zeichen. Vielleicht.

Und was die andere Sache angeht: Schluss mit fossilen Brennstoffen ganz allgemein! Dann wäre Nord Stream im Speziellen auch nicht mehr der Rede wert.

[Abu Abul]

Ein wichtiges Argument dafür, dass diese Ukraine-Krise mehr mit Deutschland zu tun hat, ist die russisch-deutsche Gaspipeline Nord Stream 2. Eine von Eurasia Review veröffentlichte Analyse zeigt, dass die USA nicht wollen, dass Deutschland abhängiger von russischem Gas wird , denn Handelsbeziehungen führen zu mehr Vertrauen zwischen den Parteien, und dies führt zu einer noch stärkeren Zunahme des Handels, und dies führt letztendlich zu einer neuen Sicherheitsarchitektur. „In einer Welt, in der Deutschland und Russland Freunde und Handelspartner sind, braucht es keine US-Militärbasen oder Raketensysteme, die in Europa stationiert sind. Energie muss nicht in Dollar gehandelt werden, und diese Länder müssen keine US-Anleihen kaufen. Transaktionen können in den Währungen der Partner getätigt werden, was zu einem Rückgang des Dollars und großen wirtschaftlichen Veränderungen führen würde. Wärmere Beziehungen zwischen Russland und Deutschland würden das Ende der von den USA dominierten „unipolaren“ Weltordnung der letzten 75 Jahre bedeuten.

[Kaboom]

@Abu Abul:

Ich denke, die USA versprechen sich nach einem potentiellen Aus von Nord-Stream 2 ganz schlicht Milliarden zusätzliche Einnahmen durch nach Europa verkauftes Erdgas.



Und wie soll es bessere Beziehungen mit einer Diktatur geben, mit der wir keinerlei gemeinsame Werte haben?

[Abu Abul]

@Kaboom:

abuabu111@gmail.com

[Sarg Kuss Möder]

Auch wenn es Sarkasmus ist. Die Schreibenden und ihr Umfeld müssen abrüsten. Putin hat immer behauptet, nicht einmarschieren zu wollen. Noch ist eine endgültige Aussage zu früh. Es ist aber wie bei CORONA. Die Bedingungen für Erleichterungen werden mit der Jahreszeit besser. Und es gibt wieder ein Jahr, sich besser vorzubereiten. Unter Merkel wurde die Energiewende verschleppt, verschlafen, ausgebremst. Es hätte viel mehr passieren müssen. Das Potenzial ist da: Wir schaffen das, hätte sie für die Energiewende (Agrarwende und Verkehrswende gleich mit) nicht nur ausrufen müssen, sondern auch intensiv angehen müssen.

[danny schneider]

@Sarg Kuss Möder:

"Putin hat immer behauptet, nicht einmarschieren zu wollen."

Jemand der nicht einmarschieren will schickt nicht für Geld das er nicht hat 150k Soldaten mit modernsten Waffen über 1000ende Kilometer an die Grenze eines Nachbarn

[Cass]

@danny schneider:

Hmm warum schicken dann die USA ihre Truppen um den halben Erdball?

[Michael Myers]

Ziel westlicher Russlandpolitik darf nicht nur Krieg in der Ukraine verhindern sein. Ziel muss ab jetzt regime change in Russland sein. Putin ist eine andauernde Bedrohung für Frieden und Stabilität in Europa und weit darüber hinaus. Europa wiederholt die Fehler zwischen 1933 und 1938 gegenüber Deutschland. Kurz darauf war es zu spät. Bevor Putin losschlagen kann, muss die freie demokratische Welt darauf hinarbeiten, den russischen Diktator zu Fall zu bringen: mit gezielten Sanktionen gegen ihn selbst und sein Umfeld. Konsequente Unterstützung und Finanzierung der Opposition. Ein weiter so mit Putin wie bisher kann sich die Welt nicht länger leisten.

[zeroton]

@Michael Myers:

Eine Diktatur bringt man selten nachhaltig von außen zu Fall. Hat mal in Deutschland geklappt. Ansonsten fällt mir da nichts mehr ein.

[83191 (Profil gelöscht)]

@Michael Myers:

Weil das bisher auch so super funktioniert hat. Wie viele Demokratien sind denn aus dem Arabischen Frühling übrig? Und im Irak, Afghanistan, Syrien hat das auch hervorragend geklappt, oder ?

Ein "Regime Change" in Russland, also dem Land mit dem größten Militär und den Meisten Atomwaffen in Europa, ist genau die Bedrohung für Frieden und Stabilität.

Aber wenn wir schon dabei sind, können wir ja auch gleich noch China in eine lupenreine Demokratie verwandeln.

[Barbara Falk]

@83191 (Profil gelöscht):

Ich finde den Begriff "Regime change" von Herrn Myers auch unglücklich, weil er suggeriert, Russland sei nicht in der Lage, sich von selbst zu verändern. Was es aber ist. Mehr noch: Es geht nur so. "Putin aufhalten wird nur das russische Volk" (Boris Nemtsov). Sanktionen, auch gegen Putins Umfeld, können dabei helfen (indem sie die Opposition schützen und den Zusammenhalt der herrschenden Elite erodieren). Sie sind deshalb wichtig, und überfällig. Aber Demokratie ist nichts, was man Russland überstülpen müsste. Die Institutionen sind ja da, sie sind nur von einer korrupten Clique gekapert und deformiert worden.

Ihr Vergleich Russlands mit dem Irak oder Afghanistan ist völlig absurd.

[Michael Myers]

@Barbara Falk:

Ich fürchte, dass Beides nicht stattfinden wird: weder mein regime change durch Druck von außen noch Ihre Veränderungen von innen. Putin und seine Clique haben keine Exitstrategie. Daher werden sie ihre Macht bis zur letzten Patronenhülse verteidigen. Am wahrscheinlichsten ist in Russland daher keine mehr oder weniger gewaltlose Transformation, sondern vielmehr blutiger Bürgerkrieg und Staatszerfall. Leider.

[Barbara Falk]

@Michael Myers:

"Putin und seine Clique haben keine Exitstrategie."



Das stimmt.

"Daher werden sie ihre Macht bis zur letzten Patronenhülse verteidigen."

Das sagt sich so leicht. Dass sie das versuchen, mag sein. Sie werden aber jemanden finden müssen, der für sie schießt.

Schauen Sie mal auf Belarus, eine weitaus stärker verhärtete Diktatur als Russland (welches aber auf dem besten Weg dahin ist). Und ziehen Sie Putin, seine politische Rückendeckung und seine direkte wirtschaftliche Unterstützung ab. Dann wäre Lukaschenkos Regime seit 2020 Geschichte. Putin selbst hat niemanden, der ihm helfen wird.

1991 ist der Versuch, das Militär gegen das Volk einzusetzen, kläglich gescheitert.

"blutiger Bürgerkrieg". Und wer sollte den führen?

Und zum Staatszerfall: Michail Chodorkovskij hat mal gesagt, Russland könnte nur entweder Imperium bleiben oder Demokratie werden. Vielleicht hat er recht.

[Michael Myers]

@Barbara Falk:

Ihre Argumente haben mich überzeugt. Danke. Vermutlich ist dann sogar was dran am Bild vom "Opa in seinem Bunker". Bis zu seiner Ablösung wird er aber leider noch einigen Schaden anrichten und vielen Menschen das Leben kosten.

[Karsten Becker]

@Michael Myers:

Ach, und sie meinen mit Nawalny beispielsweise wirds dann besser?

[Barbara Falk]

@Karsten Becker:

Nawalny kämpft einmal darum, selbst zu den Wahlen zugelassen zu werden, was ihm seit Jahren rechtswidrig verweigert wird. Und vor allem dafür, dass das freie, ehrliche Wahlen sein werden, an denen alle teilnehmen dürfen. Wer die gewonnen hat, wird man sehen, nachdem die Stimmen ausgezählt wurden.

Und natürlich ist jede demokratisch gewählte Regierung besser für Russland als die Fortsetzung dieser Diktatur.

[Ruhig Blut]

Also kommen die Russen morgen nicht, so wie die Amis sagen? Dachte ich‘s mir doch.

[Rasmuss]

@Ruhig Blut:

Immer schön im Klischee denken, so wi es ins dogmatisch- linke Weltbild passt.. Putin ist ok- menschlich, großherzig.. Stalin und Mao waren auch ganz ok- man muss das alles im historischen Kontext betrauchten, nech..!?

[Ruhig Blut]

@Rasmuss:

Nee, echt nicht. Und mords links auch, der Putin.

[Pfanni]

@Ruhig Blut:

Auch ich weiß natürlich nicht, ob Putin beabsichtigt hatte, an einem bestimmten Datum seine Armee in die Ukraine einmarschieren zu lassen. Aber falls doch, haben Bidens Äußerungen die wichtigste Voraussetzung für einen erfolgreichen Kriegsbeginn zunichte gemacht: Das Überraschungsmoment!



Das war 2014 noch anders. Damals schickte Putin zunächst seine Motorradrocker „Schwarze Wölfe“ in die Ukraine, um dort „Mische“ zu veranstalteten. Es sollten „Beweise“ für die Unterdrückung der russisch-stämmiger Bewohner geliefert werden. Damals ahnte noch niemand, dass Putins eigentliches Ziel die Vereinnahmung der Krim war. Als man es endlich wusste, war es zu spät.



Falls Putin meinte, es würde ihm wieder so leicht gemacht, sich nun auch noch z. B. die Separatistengebiete zu holen, hat er sich geirrt. Die „Manöver“-Truppen lässt er abziehen. Vielleicht hofft er, dass sich später eine günstigere Situation ergibt.

[Ruhig Blut]

@Pfanni:

Naja, ich denke eher, dass er jetzt genau das bekommt, was er beabsichtigt hatte; prominenten Besuch, Verhandlungen, Zugeständnisse. Diese ganzen Truppenaufstockungen, Manöver usw. sind doch keine kühlen Blitzkriegsvorbereitungen sondern v. a. Drohkulisse. Und dann die empört-panische Reaktion des Westens. Ich traue denen allesamt keinen Zentimeter. Schmierentheater, wie unten schon jemand meinte. Schauen wir mal, wie das in zehn, zwanzig Jahren bewertet werden wird. Oder vielleicht besser in hundert.

[Rudi Hamm]

Schmierentheater

Es wird keinen Einmarsch von Putin in die Ukraine geben, egal was die USA behaupten und an angebliche Beweisen haben (kommt mit vom Irak irgendwie bekannt vor).

Putin ist ein schlechter Mensch, aber wahnsinnig ist er auch nicht. Er weiß dass er eine tief rote Linie übertreten würde. Der Medienhyphe heizt eine Stimmung an, die fast gefährlicher ist als Putin selbst.

[Rudi Hamm]

@Rudi Hamm:

Mein Gott, lag ich falsch. Ich habe es Putin einfach nicht zugetraut, dass er sich so idiotisch verhalten wird. Nun wurde ich eines besseren belehrt. Dieser Mann ist eine Gefahr für die Welt und den Frieden.

[Kaboom]

@Rudi Hamm:

Ach echt? Erklären Sie doch bitte, wie eine Stimmung gefährlicher sein kann als der Mann, der rund 150.000 Soldaten rund um die Ukraine zusammengezogen hat, einen schmutzigen Krieg in der Ost-Ukraine führt und Russland die Krim einverleibt hat.

[Rudolf Fissner]

@Rudi Hamm:

"Es wird keinen Einmarsch von Putin in die Ukraine geben"

Russland ist bereits IN der Ukraine (Krim & Ostukraine). Welche "rote Linie" meinen Sie, hat den aggressiven Nationalisten bis jetzt vom weitermachen abgehalten?

[mlevi]

Also ich kann mir keine Konstellation vorstellen, in der Russland die Krim wieder ergibt. Außer das Land, da System kollabiert ähnlich wie damals die UDSSR. Ob das wünschenswert is, halte ich für fraglich.

[Barbara Falk]

@mlevi:

Ich kann mir keine Konstellation vorstellen, in der dieses System seine Herrschaft über die Zeit nach Putin hinaus verstetigen könnte.

Ich sehe da nur die Varianten, dass das System mit Putins (natürlichem) Ableben kollabiert, oder vorher schon. Ganz egal, was wir uns wünschen. Alle Wege zu einem anderen Übergang wurden und werden von Putin konsequent versperrt.

Danach werden die Gebiete im Donbas sofort wieder an die Ukraine fallen, und die Krim vermutlich nach einer längeren Übergangs- und Verhandlungsphase unter Einbindung der internationalen Gemeinschaft.

So schlimm war der Kollaps der UdSSR übrigens nicht. Er hat drei Tage gedauert, und in Moskau hat es drei Tote gegeben (und vorher 14 Tote in Litauen).

[96177 (Profil gelöscht)]

@Barbara Falk:

So schlimm war der Kollaps der UdSSR übrigens nicht. Er hat drei Tage gedauert, und in Moskau hat es drei Tote gegeben (und vorher 14 Tote in Litauen)....

Sie sind ja bestens informiert. Wer dieses Thema so lapidar abhandelt, hat nichts von dem begriffen, was sich da abgespielt hat und bis heute andauert.

[kditd]

@mlevi:

Ich kann mir schon eine solche Konstellation vorstellen: eine neue Regierung in Rußland.