Deutsche Bischöfe zu Besuch beim Papst: Bei Franziskus abgeblitzt
Kein Entschluss zu Woelki, keine Annäherung beim Thema synodaler Weg. Die Reise der Amtsträger war erfolglos. Ein Kirchenrechtler geht den Papst deshalb heftig an.
Vatikanstadt/MÜNCHEN AFP/DPA | Die deutschen Bischöfe haben Papst Franziskus zu einer Entscheidung über die Zukunft des umstrittenen Kölner Kardinals Rainer Maria Woelki gedrängt. Der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz, Bischof Georg Bätzing, sagte am Samstag in Rom, dem Papst sei deutlich gemacht worden, dass die Situation „unerträglich“ sei. Am deutschen Reformprojekt synodaler Weg wollen die Bischöfe trotz Kritik durch den Vatikan festhalten.
Die Bischöfe waren von Montag bis Freitag zu einem so genannten Ad-limina-Besuch in Rom, zu den 62 Teilnehmern zählte auch Woelki. Woelki steht wegen Vertuschungsvorwürfen im Zusammenhang mit dem Missbrauchsskandal der katholischen Kirche seit langem in der Kritik.
Bätzing sagte, Franziskus wolle keine Entscheidung unter Druck treffen. Es müsse aber auch berücksichtigt werden, dass der Druck in Deutschland unerträglich werde und „nicht mehr auszuhalten“ sei. Der Papst habe sich trotz der offenen Gespräche aber nicht dazu geäußert, wie er im Fall Woelki entscheiden wolle.
Der Besuch der deutschen Bischöfe fand vor dem Hintergrund massiver Angriffe aus dem Vatikan auf den synodalen Weg statt. Bätzing sagte zwar, es habe sich bei dem Treffen nicht um einen „Showdown“ gehandelt. Allerdings räumte er ein, dass die Positionen einer Mehrheit der deutschen Bischöfe und des Vatikan sich unauflösbar gegenüber stünden.
Zum Abschluss der Gespräche verspüre er aber Erleichterung, dass alle Themen in den Gesprächen mit den Kardinälen und dem Papst auf den Tisch gekommen seien. Dabei habe Franziskus deutlich gemacht, dass Spannungen in der Kirche notwendig seien, unter welchen Spannungen er selbst stehe und dass zur Lösung „Mut und Geduld“ nötig seien. „Wir haben in Rom hart in der Sache und verbindlich im Ton diskutiert“, sagte Bätzing.
Bei konkreten Reformforderungen kamen die Deutschen allerdings kein Stück voran. Zur Frage, ob Frauen auch Weiheämter übernehmen können, habe der Vatikan signalisiert, das Thema sei „geschlossen“ – „wir sagen, es geht weiter“, sagte Bätzing. So seien rote Linien ausgetauscht worden.
Wie unvereinbar sich die Positionen gegenüberstehen, zeigte sich allerdings bei einem Treffen am Freitag. Dort brachten führende Kardinäle ein Moratorium – also ein Aussetzen – des synodalen Wegs ins Gespräch, womit de facto die seit 2019 laufenden Arbeiten nichtig wären. Die deutschen Bischöfe wehrten sich aber mehrheitlich dagegen.
Nach Darstellung Bätzings fürchtet Kardinal Marc Ouellet, der Präfekt der Bischofskongregation, der synodale Weg in Deutschland könne einen Flächenbrand in der Weltkirche entzünden. Die deutschen Bischöfe hätten aber klar gemacht, dass die Kirche in einer Zeit lebe, in der Blockaden, Verbote oder Einschüchterungen nicht mehr möglich seien.
Auch in der deutschen Kirche gibt es allerdings mehrere Bischöfe, die den Reformweg nicht mitgehen wollen. Der zu den dezidiert Konservativen zählende Passauer Bischof Stefan Oster zeigte sich sehr zufrieden damit, dass der Vatikan bei den in Deutschland am intensivsten diskutierten Fragen oder zur Ökumene „deutlichen Widerspruch“ formuliert und einige Themen als „nicht verhandelbar“ dargestellt habe.
„Wir sind Kirche“ fordert regelmäßigen Dialog
Die katholische Reformbewegung „Wir sind Kirche“ fordert einen regelmäßigen Dialog zwischen dem Vatikan und der deutschen Kirche. Die offenen und kontroversen Gespräche mit deutschen Bischöfen in Rom hätten gezeigt, dass die Missverständnisse und Bedenken des Vatikans noch lange nicht ausgeräumt seien, teilte die Bewegung am Samstag mit. Bei den Unterredungen müssten aber auch die Mitglieder des Zentralkomitees der deutschen Katholiken eingebunden werden.
Derweil hat der Münsteraner Kirchenrechtler Thomas Schüller Papst Franziskus vorgeworfen, für die deutschen Katholiken nur Geringschätzung übrig zu haben. „Der Papst ist ein peronistischer Populist. Er kokettiert mit den Armen und er sagt, deren Glauben ist entscheidend“, so Schüller. Dass Franziskus den Gesprächen am Freitag kurzfristig ferngeblieben war, nannte er einen Affront. „Das ist ein erkennbares Desinteresse. Der Papst verachtet die katholische Kirche in Deutschland“, fügte der Kirchenrechtler hinzu.
Zu dem Vorschlag führender Kardinäle, den synodalen Weg auszusetzen, kommentierte Schüller: „Das vorgeschlagene Moratorium ist ein Fiasko, eine Klatsche.“ Dies bedeute nichts anderes, als den Deutschen zu signalisieren, so könnten sie gesichtswahrend aus dem synodalen Weg aussteigen. Die Intervention zeige aber auch die große Sorge des Vatikan vor dem synodalen Weg. Ihm sei bewusst, „eine Idee kannst du nicht aus der Welt schaffen, wenn sie gut ist“.
Schüller sagte, trotz der verhärteten Positionen sei der Besuch in Rom bemerkenswert, „weil die deutschen Bischöfe diesmal nicht gekuscht haben“. Er erwarte nun kritische Rückfragen der Laien. Reformen werde es angesichts der starren Haltung in Rom nur auf ganz kleiner Flamme geben, etwa wie die bereits beschlossene Reform des kirchlichen Arbeitsrechts.
Leser*innenkommentare
Paula
Moderatorin
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Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.
Der Cleo Patra
Da einige der Deutschen Bischöfe pro Rom sind war der Termin mit dem Papst eh nur Makulatur. Man darf jetzt behaupten, das war’s!
Man wird es sicher anders verkaufen wollen, aber so richtig glaubt eh kein Katholik mehr dran.
Normalo
So ist das halt, wenn man versucht, in einem globalen ideologischen Verbund, der sich über die Einheitlichkeit seiner Botschaft definiert, ein eigenes, regionales Süppchen zu kochen. Den verzweifelt für die "synodaler Weg" genannte nächste Reformation Kämpfenden sei gesagt, dass es zwar etwas spät ist einzugestehen, dass Luther doch Recht hatte, aber nicht ZU spät. Nur ist es dann halt wohl auch Zeit, die Konsequenzen zu ziehen.
Obscuritas
Zeit für eine erneute Spaltung der Kirche würde ich mal sagen...
Matt Gekachelt
Welche Argumute sprechen denn gegen eine Reform der Kat. Kirche? So sieht das nach stumpfen Macherhalt aus, weil es gottgewollt ist und schon immer so war. Dagegen kann man als gläubiger Mensch ja schlecht etwas sagen.
Normalo
@Matt Gekachelt "Gottgewollt" ist in einem monotheistischen religiösen Zusammenhang in der Tat sogar ein absolut SCHLAGENDES Argument. Das muss man einfach anerkennen. Die leidige Frage ist nur, wer auf Erden am besten weiß, was Gott tatsächlich will. Die katholische Kirche pflegt den unerschütterlichen Glauben, dass SIE (und zwar erstmal der Papst und damit die römische Konzernzentrale, und nur in Ableitung davon das gefälligst gehorsame klerikale Fußvolk) das ist.
Das konkrete Hauptargument dürfte also sein, dass die unter 2%, die die deutschen Katholiken in der weltweiten Glaubensgemeinschaft ausmachen, faktisch ein kleiner, stummeliger Schwanz sind, der augenscheinlich in diversen, auch überregional bedeutsamen Punkten mit dem Hund wedeln möchte. Sie allein können nicht beanspruchen, die übrigen Gläubigen UND den jahrtausendealten dogmatischen Unterbau katholischer Theologie und Lithurgie nach eigenen Vorstellungen eines Besseren belehren zu können.
Irdischer gesprochen: Der Markenkern der katholischen Kirche war schon immer ihre felsenhafte Standhaftigkeit gegenüber regionalen Unterschieden und diversen Zeitgeist-Strömungen. Die könnte man natürlich auch "selbstherrliche Verbohrtheit" o. ä. nennen, aber was von beiden es in - gegebenenfalls göttlicher - Wahrheit ist, werden die allermeisten von uns Sterblichen frühestens nach dem Tod sicher wissen. Bis dahin hilft nur Glauben, und das tun verschiedene Menschen eben auch unterschiedlich. Wenn Papst und Kurie "glauben", mit ihrer reformaversen Linie auf dem richtigen Weg zu sein - und dabei möglicherweise noch den Großteil der Gläubigen weltweit hinter sich haben - dann ist das Scheitern der deutschen Reformbemühungen für die Kirche nach ihrer eigenen Dogmatik genau richtig.
Noch irdischer: So ein Papst muss halt schauen, dass er nicht den milliarden(-Seelen-)schweren Markenkern verspielt, nur um es ein paar Wenigen mit ihren Befindlichkeiten recht zu machen, seien ihre Gedanken dazu auch noch so klug und moralisch wertvoll.
Lossy
@Normalo "nur um es ein paar Wenigen mit ihren Befindlichkeiten"
Sie meinen Frauen?
Wissen Sie, Ihre betriebswirtschaftliche Analyse in allen Ehren, aber "Macht" ist eben soviel mehr als die Tatsache, dass "der Laden läuft".
Normalo
@Lossy Nein, ich meine durchaus nicht nur Frauen sondern natürlich auch Männer (und Enbies), die finden, auch (biologische) Frauen sollten die Priesterweihe empfangen können, Priester sollten heiraten dürfen etc.. Was ich NICHT meine, ist dass eine Geschlechtszugehörigkeit ausreicht, um einem Menschen eine bestimmte Meinung zu den Dogmen und Gepflogenheiten einer Kirche unterstellen zu können. Anders gesagt: Wissen Sie, wie ein "synodaler Prozess" z. B. in Südamerika laufen würde und was für Ergebnisse er brächte - ob ihn überhaupt ein nennenswerter Anteil der Gläubigen dort wollte??
Es ja sicher gut für's Ego, sich einzubilden, die eigene Ansicht würde auch den Rest der Christenheit glücklich machen. Aber ist das wirklich realistisch?
Und nochmal: Die katholische Kirche definiert ihre Heilsbotschaft eben gerade NICHT als Summe der Ansichten ihrer Mitglieder sondern als eine vorgegebene Manifestation göttlichen Willens. Da ist irdische Macht theoretisch sekundär und die eher diesseitige Frage, ob "der Laden läuft", vor allem insoweit bedeutsam, als sie in ihrer Mission, ihre Heilsbotschaft zu verbreiten, gewisse irdische Zugeständnisse machen muss, die sie aber möglichst minimal halten will.
uvw
Die Landesregierungen wissen ziemlich genau, warum sie bei der Forderung, auch online aus dem Verein austreten zu können, keine große Eile haben. Sonst wäre nochmal die Hälfte weg, denen die Prozedur übers Amtsgericht zu langwierig und umständlich ist. Und dann bräuchten Politiker allmählich andere einflussreiche Seilschaften, mit denen sie sich die Bälle zuspielen. Alternativ könnten sie auch einfach ihre Hausaufgaben machen.
650228 (Profil gelöscht)
Gast
@uvw Welchen Vorteil sollte es für Politiker haben, mit deutschen Bischöfen "Seilschaften" zu pflegen?
Es wird doch immer behauptet, den allermeisten Menschen wäre die Kirche egal. Und heute macht doch niemand mehr sein Kreuz von einer Wahlempfehlung des Bischofs/Pfarrers abhängig - die ich in der Realität auch noch nie erlebt habe.
Eric Manneschmidt
Schade ist das schon. Denn dieser Papst hat ganz vernünftige Ideen was die Abschaffung der Armut und die Anerkennung der unbezahlten Arbeit angeht, siehe bge-rheinmain.org/...das-grundeinkommen
Die passen wiederum manch einem deutschen Bischof nicht: www.nau.ch/news/eu...einkommen-65518318
Lindenberg
Deutsche Katholiken sollten wie die Nationalmannschaft bei der WM eine ähnliche Armbinde wie "One Love" tragen - um im Gottesdienst klar Stellung gegen die Missachtung von Menschenrechten (Frauenrechte und Sexualmoral) in der katholischen Kirche zu beziehen.
Lossy
@Lindenberg Ach, junge Katholiken sind da kreativ ... Protest geht auch ohne Armbinde: www.youtube.com/watch?v=VaqUdt10NUw
Der Cleo Patra
@Lindenberg Das mit der Armbinde wird wohl nichts werden. Ich kann jetzt nur für eine Kirchengemeinde sprechen. Aber diejenigen die noch zur Messe kommen sind entweder über 70 oder es sind Katholiken aus dem europäischen Osten (z.B. Polen) die schon seit zig yjshre hier leben. Und die haben eine andere Auffassung was die Armbinde betrifft,
Lindenberg
@Der Cleo Patra Es lohnt, das neue Videoportal von Mathias von Gersdorff (Fraktion der Lebensschützer, derjenigen für die Homosexualität Sünde ist, der Antikommunisten, also Rechtskatholiken) anzuschauen, der um eine Revolte (Evangelisierung) in der katholischen Kirche in Deutschland fürchtet.
Nach der Absage des Papstes zur Diskussion des Synodalen Weges werde es eine riesige Enttäuschung bei den Unterstützern des Synodalen Weges in Deutschland geben, sagt er.
Vor der letzten Synodalversammlung habe es Kritiker der Kuschelkurses mit dem Papst gegeben, die sagten, ihr geht nach Rom und macht Texte und werdet eins auf den Deckel bekommen. Und so ist es gekommen!
Diese Kritiker (Linkskatholiken) hätten gesagt: wir müssen unser eigenes Ding machen!
Diese Analyse aus der Sicht eines Unterstützers des Wegs des Papstes ist erfrischend, zeigt sie doch, wie betriebsblind der Synodale Weg in Bezug auf den Besuch der deutschen Bischöfe beim Papstes in Rom agierte.
Die Bischöfe, die das Gespräch mit dem Papst suchten, wussten doch, was in Rom gespielt wird. Man hoffte auf Dialog und wurde wie eine Schulkasse im Raum alleine gelassen. Dieses Bild der FAZ trifft es und muss dem ewigen Lavieren von Bischof Bätzing eine letzte Warnung sein.
Und die Laien? Die agieren in Bezug auf den Synodalen Weg hoffnungslos veraltet, suchen keinen konfrontativen Diskurs in den sozialen Medien, wissen nicht, wie eine soziale Bewegung funktioniert, weil sie immer in den gleichen, katholischen Kämmerlein agieren und kommunizieren.
Mathias von Gersdorff aus dem entgegengesetzten Lager macht vor, wie es geht. Ein Trauerspiel angesichts von Hunderttausenden, die sich Reformen in der katholischen Kirche in Deutschland wünschen, sich lieber in Tasche in Bezug auf Reformen in Rom lügen, statt voranzugehen, um für die Rechte von Frauen und Homosexuellen in der katholischen Kirche in breiter Front zu kämpfen.
www.youtube.com/watch?v=sboCswZx2fM
Lindenberg
@Der Cleo Patra Sicher, für Ältere ist es schwer und auch nicht gedacht. Die Armbinde ist für Hunderttausende relativ junge Katholiken gedacht.
Der Cleo Patra
@Lindenberg Die Jungen gehen aber nicht in die Kirche.
Lindenberg
Bei der WM in Katar gibt es eine Riesendiskussion um die Einhaltung von Menschenrechten und die Proteste deutscher Nationalspieler dafür mit einer Armbinde.
Wie wäre es, wenn deutsche Katholiken solange eine Armbinde im Gottesdienst tragen, bis grundlegende Menschenrechte in Bezug auf Frauen und Sexualmoral in der katholischen Kirche realisiert sind?
Das wird nicht geschehen, denn die Laienbewegung der Synodale Weg ist nichts weniger als ein Papiertiger, den weder die deutschen Bischöfe noch der Papst scheuen. Mit lammfrommen Ermahnungen wird diese Bewegung nichts erreichen.
Fakt ist: Deutsche Bischöfe weigerten sich, eine "lehramtlichen Bewertung der Homosexualität" abzugeben. Auch eine Entschließung zur Sexualmoral scheiterte. Das freie Zusammenleben ist nach wie vor für die katholische Moralehre ein Konkubinat. Alle normal Lebenden leben demnach in der Sünde.
Johannes Cibo
"Zur Frage, ob Frauen auch Weiheämter übernehmen können, habe der Vatikan signalisiert, das Thema sei „geschlossen“ – „wir sagen, es geht weiter“, sagte Bätzing." - "Roma locuta, causa finita", Rom hat gesprochen, die Sache ist erledigt. Es sollte sich wohl der eine oder andere Bischof der römisch-katholischen Kirche auch daran erinnern, daß er bei seiner Weihe dem Papst Gehorsam geschworen hat.
"Die katholische Reformbewegung „Wir sind Kirche“ fordert einen regelmäßigen Dialog zwischen dem Vatikan und der deutschen Kirche." - So schwer es auch manchem fallen mag, dies zu aktzeptieren, aber es gibt nur die "una sancta catholica et apostolica ecclesia in Germania", nicht aber eine "deutsche" katholische Kirche. Wer das wünscht, kann gerne zu einer der vielen protestantischen Landeskirchen wechseln.
Lossy
@Johannes Cibo Sie verwechseln Proklamation mit Realität. In der Realität existiert eine deutsche katholische Kirche, und vom kath. Frauenbund bis zur Mehrheit der Bischöfe sagt sie: "Wir müssen uns erneuern!".
Jim Hawkins
Was für ein Zirkus.
Darauf einen Brecht:
Gegen Verführung
Lasst Euch nicht verführen!
Es gibt keine Wiederkehr.
Der Tag steht in den Türen,
ihr könnt schon Nachtwind spüren:
Es kommt kein Morgen mehr.
Lasst Euch nicht betrügen!
Das Leben wenig ist.
Schlürft es in vollen Zügen!
Es wird Euch nicht genügen,
wenn Ihr es lassen müsst!
Lasst Euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten!
Das Leben ist am größten:
Es steht nicht mehr bereit.
Lasst Euch nicht verführen
Zu Fron und Ausgezehr!
Was kann Euch Angst noch rühren?
Ihr sterbt mit allen Tieren
und es kommt nichts nachher.
650228 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Dieser Brecht hätte aber wohl auch nichts gegen den Klimawandel unternommen, sondern das Leben so lange genossen, wie irgend möglich.
Jim Hawkins
@650228 (Profil gelöscht) Dieser Brecht wollte das auf seinem Grabstein haben:
"Ich benötige keinen Grabstein, aber
Wenn ihr einen für mich benötigt
Wünschte ich, es stünde darauf:
Er hat Vorschläge gemacht. Wir
Haben sie angenommen.
Durch eine solche Inschrift wären
Wir alle geehrt."
Er hätte auf die Frage nach dem Klimawandel vielleicht gesagt, dass im Kommunismus alles gut wird.
06455 (Profil gelöscht)
Gast
Es wird immer heftig über Globuli und deren Bezahlung und Wirkungweise diskutiert.
Hier zahlt der Staat enorme Summen für völlig unbewiesene Märchen und Geschichten.
Die Verbreiter erhalten fürstliche Gehälter und reichen Grundbesitz. Politiker/innen stehen Schlange um dem obersten Vertreter die Hand zu küssen.
Und auch andere Vertreter,mit anderen Märchen werden fürstlich unterstützt.
Aufgeklärtes Zeitalter?
Matt Gekachelt
@06455 (Profil gelöscht) Richtig. Es wird auch jede Menge Geld in Werbung gesteckt, um Bedürfnisse zu wecken, die sonst nicht gäbe. Die Wirksamkeit wird vor allem durch Studien belegt, die von der Werbeindustie selbst und den Herstellern von Waren, die im Grunde niemnd braucht, gut bezahlt werden.
Johannes Cibo
@06455 (Profil gelöscht) Das hat nichts mit der Frohen Botschaft zu tun, sondern ist ein zivilrechtlicher, vertraglicher Schadensersatzanspruch der römisch-katholischen Kirche in Deutschland gegen den deutschen Staat. Dieser hat nämilch in Gestalt der damaligen deutschen Fürstentümer im Zuge der Säkularisierung die verschiedenen Institutionen und Einrichtungen der römisch-katholischen Kirche enteignet, für diese Enteignung aber bis heute keine Entschädigung gezahlt. Die sog. Staatsleistungen sind Ersatzzahlungen, die den entgangenen Gewinn ausgleichen sollen, da die römisch-katholische Kirche nicht mit den Entschädigungsgeldern selbst wirtschaften kann.
659428 (Profil gelöscht)
Gast
@Johannes Cibo Und wenn man jetzt der Meinung ist, dass die katholische Kirche ihre Besitztümer zu undemokratischen Zeiten mit undemokratischen Mitteln angehäuft hat? Dann könnte man auf den Gedanken kommen, dass der Gespensterclub gar kein Anrecht darauf hat und selbst jede Menge Entschädigungen zahlen sollte.
Johannes Cibo
@659428 (Profil gelöscht) Herzlichen Glückwunsch, Sie hebeln gerade jedwedes rechtsstaatliche System aus. Strafrechtlich wäre es der Grundsatz "nulla poena, sine lege", zivilrechtlich "pacta sunt servanda" - aber natürlich nur, wenn es einem in den Kram paßt, anderenfalls beurteilt man vor Jahrhunderten geschlossene Veträge und der Rechtslage der Vergangenheit entsprechende Verhaltensweisen einfach einmal nach heutigen Maßstäben und entscheidet dann nach Gefühl, ob man sich noch weiter an Verträge gebunden fühlen möchte.
Ganz davon ab, daß Sie, statt diese Behauptung einfach so in den Raum zustellen, diese auch Belegen müßten: ein weiteres Prinzip des Rechtsstaats ist es nämlich "in dubio pro reo" - unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils. Sie müßten also konkret beweisen, daß die römisch-katholische Kirche ihr enteignetes Eigentum unrechtmäßig erlangt hat.
Und wenn Ihnen dieser Beweis gelänge: auf wen würde dann der Entschädigungsanspruch wegen der Enteignung übergehen? Was nämlich unzweifelhaft feststeht ist, daß es eine entschädigungspflichtige Enteignung gegeben hat.
659428 (Profil gelöscht)
Gast
@Johannes Cibo Oh und ich dachte ich äußere nur meine Meinung. Wenn ich mit diesem Internetkommentar sämtliche Rechtsstaatlichkeit zerschlagen habe, so tut mir das Leid. Außerdem widersprichst du dir selbst im Satz danach, als du sagst dass man das Unrecht nachweisen müsste.
Wenn man wöllte (d.h. Juristen und Politiker und nicht Person X aus einem Internetforum) könnte man da sicher was drehen: Raubgut aus unzähligen Kriegen (zB Kreuzzüge), alles was sich die Inquisition durch Mord angeeignet hat, alles was die rkK durch koloniale Verbrechen verdient hat, Pogrome an Juden etc pp. Mit Zinsen und nach heutigem Wert, versteht sich.
Aber nein, wie kann man nur eine Meinung äußern die riesige Besitztümer eines kriminellen Vereins in Frage stellt :) Oh: Wie wäre es noch mit 1Million aufwärts als Entschädigung für jeden, der in der Kirche begrabbelt wurde? Oder gilt da der Rechtsgrundsatz: Opfer zum Schweigen bringen, ungesühnt weitermachen?
Lossy
@Johannes Cibo Jaja, die RKK als verlässlicher Rechtspartner, der die Abmachungen der Vergangenheit ehrt. Da muss ich grad an die "Konstantinische Schenkung" denken ...
Die RKK soll erst mal geltendes europäisches Recht (z.B. Arbeitsrecht) umsetzen, dann reden wir weiter.
Johannes Cibo
@Lossy Also fällt Ihnen außer "Ja, aber..." nichts weiter ein?
Lossy
@Johannes Cibo Ihnen fällt ja auf Rosalies Frage, warum der Staat sich nicht von weltanschaulichen Vereinigungen abgrenzt, obwohl sie seinen Werten partiell entgegenstehen, auch nichts ein, als "aber" einen Vertrag anzuführen, dessen genauen Wert 1919 schon keiner mehr beziffern konnte und der seit über 100 Jahren abgelöst gehört.
Normalo
@Lossy Wodurch abgelöst? Einen neuen Vertrag, der die Enteignungen als gegeben und hinreichend abgegolten voraussetzt? Könnte verfassungsrechtlich echt schwierig werden, also was wenn die Verhandlungen über den Anschlussvertrag scheitern? Fällt dann das ganze Kirchengut wieder an die Kirchen zurück? Haben Sie eine blasse Ahnung, was das heute wert wäre?
Wir sind hier eben in einem irdischen Rechtsstaat. Der "steht da und kann nicht anders", als seinen eigenen Regeln zu gehorchen. Gott helfe ihm, amen...
Nikolai Nikitin
Es amüsiert mich sehr, wenn Atheisten und Agnostiker glauben zu wissen, wie die Zukunft der Kirche ausgestaltet werden soll. Erwarten wir dir besten Balkan-Grillrezepturen etwa von Vegetariern oder Veganern ?
Deep South
@Nikolai Nikitin Gegenvorschlag. "Atheisten und Agnostiker" halten sich raus, was die Entwicklung der Kirche anbegeht und im Gegenzug halten sich die Kirchen raus, wenns um die Entwicklung der Gesellschaft geht.
Oder erwarten wir von Leuten wie Wölki und Co. die besten Tipps zu Rechtsstaatlichkeit, Moral, Kindererziehung, Frauenrechten, etc..?
Johannes Cibo
@Deep South Sie machen da einen logischen Fehler: die römisch-katholische Kirche ist Teil der Gesellschaft, die Atheisten und Agnostiker sind aber nicht Teil der römilsch-katholischen Kirche. Daher darf die römisch-katholische Kirche sich zwar zu gesellschaftlichen Fragen äußern, die Agnostiker und Atheisten sollten sich aber aus internen Fragen der Kirche heraushalten.
Deep South
@Johannes Cibo Solange die römisch-katholische Kirche politischen Einfluss auf die gesamte Gesellschaft ausübt, sollten sie das ganz sicher nicht.
BluesBrothers
@Nikolai Nikitin Nunja, das Rezept ist ja dasselbe - abschaffen.
Nikolai Nikitin
@BluesBrothers Meinen Sie, als vmtl. Atheist oder Agnostiker.
Christ
Katholisch wäre es, den Papst als Nachfolger Petri und Stellvertreter Christi zu respektieren und sich in allem nach ihm zu richten.
Wer das nicht tun will, ist im Grunde nicht katholisch und sollte aus dieser Kirche austreten, weil er da nicht hingehört.
Dumm nur, wenn einem dabei Amt und Würden und vor allem ein dickes Gehalt im Wege stehen ...
Christel Selig
@Christ Ich bin nach einer Wartezeit auf Besserung in Sachen Mißbrauch oder Aufarbeitung und Bestrafung desselben ausgetreten. Und es war richtig, denn bis heute, 3 Jahre danach, hat sich immer noch nichts geändert. So eine scheinheilige falsche Kirche braucht der Mensch nicht.
650228 (Profil gelöscht)
Gast
@Christ Das bringt es auf den Punkt.
hierbamala
Ach ja, so ein kleines Schisma von Zeit zu Zeit, warum denn nicht?
Oder eine große Konversion ganzer Bistümer, die geschlossen zum Protestantismus übertreten, Bischöfe, die ihre Diakone ehelichen oder ihre "Haushälterin", Hostien, die als Backoblate für leckere Makronen herhalten, Pastoralreferentinnen, die endlich predigen und das Brot brechen dürfen...
Als atheistische Exkatholikin hätte ich da eine Menge Vorschläge.
Johannes Cibo
@hierbamala Wenn Sie ehemals der römisch-katholischen Kirche angehört haben, dann wissen Sie auch genau, wie verletzend und beleidigend Ihre Aussage ist, daß die Hostien als Backoblaten für leckeren Makronen herhalten sollten. Sie sollten sich schämen, auf diese niederträchtige Art die religiösen Gefühle Anderer zu verletzen.
hierbamala
@Johannes Cibo Niedertracht und Scham? Ach, ich bitte Sie. Vor der Wandlung (Hoc est usw.) ist es eine Oblate, fragen Sie Ihre koptischen Kollegen, deren ungewandeltes Brot problemlos auch an Unreine gegeben wird.
Falls G'tt existent ist, wird sie*er sich schon selbst um meinen Frevel kümmern, so es denn einer wäre...
seien Sie beruhigt und fest im Glauben: Wenn sie*er so rechtgläubig ist wie Sie, dann ist die Hölle mir gewiss und Sie können nun ruhig schlafen.
(Ich bin trotzdem ein bisschen froh, dass wir nicht vor 300 Jahren leben, da hätten Sie mir mehr Angst gemacht.)
hessebub
@Johannes Cibo Sie haben schon Recht, im Vergleich dazu ist die jahrzehntelang systematisch gedeckte und vertuschte Pädokriminalität zahlloser Priester und der systematische, sadistische weltweite Mißbrauch zehntausender Heimkinder in katholischen Institutionen eine Lappalie. Denn Dogma, Macht und Pfründe sind allemal wichtiger als Menschen in diesem patriarchal-misogynen Schurken- und Heuchlerverein, dem die Lehren des Nazareners seit Jahrhunderten weitgehend am A... vorbeigehen.
Bertold Trüger
@hessebub Wieso soll das, was Sie hier schildern, die Verletzung religiöser Gefühle relatvieren?
Johannes Cibo
@hessebub Sind sie fertig mit Ihren verleumderischen und beleidigenden Äußerungen? Sie scheinen nicht zu begreifen, daß die römisch-katholische Kirche nicht nur aus denen besteht, die Verfehlungen begangen und sich versündigt haben - und die dafür auch der weltlichen Gerichtsbarkeit unterliegen. Sondern eben auch aus den vielen Gläubigen, die Sie mit ihrer Haßrede hier zutiefst verletzen und beleidigen.
Christel Selig
@hierbamala Austreten, anders kapieren die das nicht!
Lowandorder
@hierbamala Schön. Gestehe - zur Sitzrunde fiel mir spontan die ähnlich figurierte in einer berühmten Kari ein; die ich leider im Netz nicht auffinden kann. Schade.
“Sagen Sie. Onanieren Sie?“ “Ja.“
“Dann nehmen‘s doch bitte ihren!“🙀🥳
Scheunen Sündach ook.
650228 (Profil gelöscht)
Gast
@hierbamala Wenn das alles wirklich attraktiv wäre, würde die evangelische Kirche wesentlich besser dastehen, was aber offensichtlich nicht der Fall ist.
Die katholische Kirche in Deutschland sollte sich stattdessen nicht so sehr vom Relativismus treiben lassen, sondern wieder mehr auf die Mystik setzen und ihren Mitgliedern persönliche Gotteserfahrungen ermöglichen. Das ist es nämlich, was viele der noch verbliebenen dort suchen.
hierbamala
@650228 (Profil gelöscht) Auch wieder wahr... etwas mehr Konkurrenz für die Orthodoxen in ewigem Wunderglauben und Jungfrauenverehrung und Höllenangst und vielleicht ja sogar wieder originale Mundkommunion! Die Rechtgläubigen bleiben, die Ungläubigen treten aus.
Es stimmt schon: Es entzieht sich meinem Verstehen, mir fehlt der Drang zu glauben.
Nikolai Nikitin
@650228 (Profil gelöscht) Dem kann ich mich nur anschließen. Aus der Kirche, ob evangelisch, katholisch, orthodox oder sonst wie geprägt, sollte kein bloßer Sozialverband wie die AWO oder der VdK werden, davon gibt es bereits ausreichend viele.
659428 (Profil gelöscht)
Gast
„eine Idee kannst du nicht aus der Welt schaffen, wenn sie gut ist“
Und auch schlechte Ideen halten sich doch länger als Gedacht.
Man müsse endlich sämtlichen religiösen Gruppen jegliches Steuergelder und alle Privilegien streichen, dann wären diese LARPer noch witziger anzusehen.
Ich meine treffen sich hundert Rentner und reden darüber, wie sie wieder mehr Leute und ihre Kinder zum okkulten Geistertreffen locken können. Als Comedy wäre das okay
WirdSchonWerden
Es wird sich nichts wesentliches ändern.
Hilft nur Austritt, Konvertierung...
Als Agnostiker verfolge ich das Ganze teils amüsiert und teils angewidert.
Befreundete Katholiken sehe ich in arger Not ob des Zustandes ihrer Kirche.
Rudi Hamm
Brauchen wir einen neuen Luther?
Nein, brauchen wir nicht. Denn damals musste man Teil der Kirche sein, heute kann man Kirche links liegen lassen.
Und so lange sich zwar viele eine andere Kirche wünschen, aber brav ihre Beiträge zahlen, wird sich nichts ändern.
Ich bin seit 20 Jahre aus dieser Kirche ausgetreten, Grund: Unzufriedenheit mit dem Bodenpersonal.
650228 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudi Hamm Wie erklären Sie sich denn, dass trotz allem immer noch so viele Menschen in der katholischen Kirche sind? Pure Bequemlichkeit scheint es nicht zu sein, denn Kirchensteuer macht ja schon ein paar Euro im Jahr aus. Aber was dann? Im übrigen gibt es durchaus Gemeinden die voll sind. Deren Pfarrer sind dann aber in der Regel eher "konservativ" und ermöglichen individuelle Gotteserfahrungen (z.B. durch geistliche Begleitung oder eucharistische Anbetung).
Weidle Stefan
Im Vatikan ist man stets mit der Taktik gut gefahren, dass man in Summe als Institution zumeist länger existiert hat und wird, als alle Zeitalter, Dynastien, Herrschende und vor allem Gläubige. Fällt einer der Hydra Köpfe, spielen Name und Person keine Rolle, es ist schon wieder Jemand da, der die „oberste Direktive“ lebt. Kritik erlahmt irgendwann. Es hilft nur, wenn viele kurzfristigst austreten und sich abwenden, denn schnelle Entwicklungen kann der Moloch nicht ab, weil die nicht aussitzbar sind. Also auf, ihr Gläubigen, auf euch kommt es an, im Übrigen auch bei der EKD. Die sind auch nur nach außen progressiv und schon viel zu gut und tief politisch vernetzt, als das im Fehlerfall noch etwas ernsthaft für sie schief gehen könnte.
Lowandorder
Tja - wie‘s in sojet Familien unterm Mantel der Alleinseeligmachenden so zugeht und daß sojet auch Mafia heißt - früher auch als Mischpoche bekannt.
kurz - Wen wundert’s? Braucht in Wahrheit niemand! O na nie •
Na Mahlzeit
655170 (Profil gelöscht)
Gast
Nun - wenn "Rom", wenn der Vatikan, wenn die Kurie und der Papst nicht auf die deutschen Reformbischöfe zugehen wollen, dann sollten die sich eben von Rom, der römischen Kurie und dem Papst wegbewegen.
Über vierhundert Jahre bis zur Einsicht in Rom (wie es bei Galilei der Fall war) wird die kathoische Kirche, zumindest in Deutschland, nicht überleben.
Klaus Waldhans
Ein Gruselkabinett besucht ein anderes.
Auch hier trifft des 68er Spontispruch zu: unter den Talaren, der Muff von tausend Jahren.
Wurstprofessor
@Klaus Waldhans Eine Soutane ist kein Talar, Albers und Behlmer waren SPDler und nicht Spontis, gemeint waren andere tausend Jahre - aber ansonsten haben Sie das alles richtig erfasst.
Benedikt Bräutigam
@Klaus Waldhans Der Spruch passt nicht: die Talare waren die der Universitätsprofessoren, die tausend Jahre die der Naziherrschaft. Der Spruch stammt übrigens von 1967, da gab es noch keine Spontis.
Lowandorder
@Benedikt Bräutigam Nee. Mindestens einer der beiden vor“Halter“ - die Magnifizenzen konntens ja nicht lesen!;) - war ReserveOffz! Was zur allgemeinen Gaudi - den erneut an der Majorsecke scheiternden Fähnrichslehrgangsleiter Munster Hptm öh? “Sofort degradieren und unehrenhaft entlassen!“ ausrufen ließ!
www.uni-hamburg.de...r-den-talaren.html
&
politik100x100.blo....de/fundstueck-68/
usw usf Liggers. Wat höbt wi lacht!
Bolzkopf
Tja, da sind schon ganz Andere nach Conossa gegangen ...
nolongerquiet
Es wäre doch geschichtsträchtig,
sich als Christen in Deutschland
ein zweites Mal von Rom zu lösen!
christlicher Glaube bracuht keine römisch katholische Kirche
sondern Menschen die christlich handeln!
:)
659428 (Profil gelöscht)
Gast
@nolongerquiet Das war an der ganzen Sache schon immer auffällig: Niemand benötigt "zum Glauben" eine Institution. Trotzdem fanden sich zu jeder Zeit in jeder Religion Leute, welche ihre Mitmenschen durch Gründung einer solchen ausbeuteten. Die katholische Kirche ist wohl eines der erfolgreichsten Beispiele.
Glauben aber bitte so, wie es die Selbstdarstellung der Christen vorgibt (immer dolle nett zu allen sein) und nicht so, wie es tatsächlich in der Bibel steht (Schwule/ hosentragende Frauen totschlagen).
Ist es abgesehen vom Glauben eigentlich legal Schriften zu verteilen, in denen man zum Mord an Mitmenschen aufruft? Ich dachte nämlich so etwas sei Strafbar.
Ingo Bernable
Für vatikanische Verhältnisse doch egentlich ein ziemlich progressives Ergebnis, immerhin wurden die Bischöfe weder exkommuniziert noch als Häretiker auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Gebt dem Laden nochmal 1000 Jahre Zeit sich ein wenig in der Moderne zu akklimatisieren, dann wird man vielleicht auch nochmal über Zölibat oder Frauen* im Priesteramt sprechen können.
Sonntagssegler
@Ingo Bernable Die Welt ist nicht einheitlich und entwickelt sich auch nicht überall in die freiheitliche Richtung wie in Detuschland.
In anderen Gegenden dominiert eher ein evangelikaler Konservativismus, der dort auch die Katholiken beeinflusst.
Auch was Moderne eigentlich ist sind sich die Menschaen nicht einig.
Ingo Bernable
@Sonntagssegler Also alles relativ, unbestimmt, gleich-gültig, ... Und nun? Darauf warten, dass der erzreaktionäre Einfluss der Hardcore-Evangelikalen auch die hiesigen Katholiken erfasst und die Linie Roms damit dann wieder passt?