Corona-Epidemie in Deutschland: Der Disput der Virologen

Der eine hat tolle News aus der Forschung im besonders vom Virus betroffenen Kreis Heinsberg. Der andere zerreißt diese Neuigkeiten in der Luft.

Forschungsobjekt: die Gemeinde Gangelt im Kreis Heinsberg Foto: Oliver Berg/dpa

BERLIN taz | Es war der Gründonnerstag der Naturwissenschaftler. Virologen, Infektiologen, Hygieniker, Pharmakologen, Epidemiologen – bald keine der zahlreichen digitalen Pressekonferenzen am letzten regulären Arbeitstag vor dem Osterwochenende kam ohne sie, ihre neuesten Forschungsdaten, Einschätzungen und Prognosen zur Verbreitung des Coronavirus in der Bevölkerung, seiner Gefährlichkeit, aber auch seiner möglichen Beherrschbarkeit durch das Gesundheitswesen aus.

Aus gutem Grund: Nach Ostern will die Bundesregierung bekannt geben, ob und in welchem Umfang die seit bald drei Wochen andauernden, drastischen Einschränkungen des öffentlichen Lebens gelockert werden. Diese politische Entscheidung wird – auch – von den Daten der Wissenschaftler beeinflusst werden. Doch diese Daten sind, dies vorweg, noch unvollständig und vor allem: unterschiedlich interpretierbar.

Klingt unbefriedigend? Nicht unbedingt. Der Reihe nach.

Zunächst das Neue: Am Donnerstagmorgen trat in Düsseldorf der Virologie-Professor Hendrik Streeck vor die Presse und stellte, wie er betonte, „Zwischenergebnisse, deren Verallgemeinerung sehr schwierig ist“ zu dem Forschungsprojekt „Covid-19 Case-Cluster-Study“ vor. Diese Studie hatten Streeck und ein interdisziplinäres Team des Universitätsklinikums Bonn in den vergangenen Wochen durchgeführt in der Gemeinde Gangelt im Kreis Heinsberg.

Heinsberg gilt als so genannter Corona-Hotspot und ist einer der am frühesten und stärksten von der Pandemie erfassten Gebiete in Deutschland. Streeck und seine Kollegen untersuchen dort zurzeit rund 1.000 Einwohner in 400 Haushalten; sie testen diese Menschen per Rachenabstrich einerseits auf akute Infektionen, mittels Blutuntersuchungen aber auch darauf, ob die Personen bereits eine Infektion durchgemacht haben und folglich immun sind.

Der Zwischenstand, den Streeck nun am Donnerstag präsentierte, und den die Politik bei ihren anstehenden Entscheidungen zumindest im Hinterkopf haben dürfte, beruht auf den Auswertungen der Ergebnisse von 509 untersuchten Personen, also etwa der Hälfte aller Probanden.

Eine super Botschaft, könnte man meinen

Für die Gemeinde Gangelt seien die Daten „repräsentativ“, so Streeck; bundesweit allerdings besäßen sie wenig Aussagekraft, jede Region sei zu verschieden. In Gangelt aber, so viel sei klar, hätten 15 Prozent aller Einwohner eine Infektion mit dem Virus – bemerkt oder unbemerkt – bereits durchlaufen und seien nun für mindestens 6 bis 18 Monate immun. Sie seien damit weder ansteckend, noch könnten sie angesteckt werden. Eine super Botschaft, konnte man meinen, zumindest auf den ersten Blick.

Virologe Hendrik Streeck mit Ministerpräsident Armin Laschet vor der Verkündung seiner Ergebnisse Foto: Federico Gambarini/dpa

Dann aber erklärte Streeck: Die so genannte Herdenimmunität, also die Rate durchgemachter Infektionen in der Bevölkerung, ab der Virologen davon ausgehen, dass die Epidemie verschwindet, weil Ansteckungen kaum noch möglich sind, liege mit 60 bis 70 Prozent natürlich und weitaus höher als die für Gangelt festgestellten 15 Prozent. Also keine Entwarnung.

Doch immerhin: die Zuwachsraten der Neuinfektionen wiesen eine fallende Kurve aus, was zusätzlichen Mut mache und auf eine verlangsamte Verbreitung des Virus schließen lasse. Auch habe man herausgefunden, dass Kinder kaum ernsthaft erkrankten. Noch eine gute Nachricht also. Und bei Erwachsenen habe die Zahl der übertragenen Erreger offenbar einen Einfluss auf den Schweregrad der Erkrankung, sagte Streeck. Heißt so viel wie: Wer konsequent Abstand hält und, sollte er dennoch angehustet werden, entsprechend nur wenige Erreger aufnimmt, kann auf einen milderen Verlauf hoffen.

Dazu komme: Wer einmal eine Infektion durchgemacht habe, dessen Körper sei – anders als etwa bei dem Aids-Erreger HIV – das Virus ein für allemal los. Auch das fanden die Wissenschaftler heraus. Lediglich etwa 0,37 Prozent der Infizierten in Gangelt starben ihrer Studie zufolge; die Johns-Hopkins-Universität geht dagegen für Deutschland von einer fünffach höheren Quote aus (1,98 Prozent).

Spätestens da konnte man zaghafte Hoffnung schöpfen, dass Licht am Ende des Coronatunnels zu sehen sei.

Noch mehr gute Nachrichten

Aber es kam noch besser: Streeck, der Wissenschaftler, ging sogar so weit, anzudeuten, dass angesichts der nun vorliegenden Daten aus seiner Sicht und möglicherweise mit einer Rücknahme der ersten strengen Auflagen begonnen werden könne, sofern, ja sofern die Bürgerinnen und Bürger weiterhin konsequent die Hygieneregeln (Hände waschen, Husten-Etikette, Zwei-Meter-Abstand) einhielten.

Aber dazu, dachte man, wäre man ja sowieso, gern und immer bereit, wenn, ja wenn denn damit verbunden eine Lockerung in Aussicht sei. Und ganz gewiss würden die Worte des Wissenschaftlers ja von der Politik gehört werden.

Die zaghafte Euphorie hielt sich aber nur exakt eine Stunde.

Die Gegenmeinung des Professor Drosten

Da nämlich wandte sich, in einer anderen digitalen Pressekonferenz, organisiert vom Kölner Science Media Center, Christian Drosten, der Chefvirologe der Berliner Charité und daneben Berater der Bundesregierung, an die Öffentlichkeit. Und er zerstörte nun mit wenigen kleinen, vernichtenden Sätzen, vorgetragen mit der ihm eigenen, charmanten Unaufgeregtheit, das kleine Fünkchen Hoffnung, das sein Kollege Streeck von der Uni Bonn (dort übrigens Drostens Nachfolger) zuvor verbreitet hatte.

Satz eins ging so: „Man kann aus dieser Pressekonferenz (gemeint war die von Streeck) gar nichts ableiten.“ Satz zwei lautete: „Man braucht erstmal ein Papier.“ (Diese Kritik bezog sich auf den Umstand, dass Streeck seine Zwischenergebnisse einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt hatte, ohne zuvor offenbar der Scientific Community einen Bericht vorgelegt zu haben.) Die weiteren Sätze säten sodann Zweifel an der Seriosität der Untersuchung bezogen auf das Sample, die Testung und die Interpretation der Daten.

Immerhin bei einer Aussage stimmte Drosten Streeck zu: Wer die Infektion überstanden habe, von dem gehe kein Erkrankungsrisiko und keine Ansteckungsgefahr mehr aus. „Da wäre ich schon so mutig zu sagen, ab jetzt kriegt diese Person den grünen Armreif“, sagte Drosten und lachte. Wer immun sei, könne beispielsweise „ohne Vermummung“ an der Rezeption einer Klinik arbeiten.

Bleibt skeptisch: Deutschlands mittlerweile bekanntester Virologe Christian Drosten Foto: Michael Kappeler/reuters

Was Forschung leisten muss, die Drosten befürwortet (und an der er sich beteiligt), konnte man, wiederum eine Stunde später, aus der beim Nachrichtensender Phoenix übertragenen Bundespressekonferenz aus Berlin erfahren.

Dort verlas Lothar Wieler, der Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI) zunächst wie bald jeden Tag öffentlich die „schnöden Zahlen“ (Wieler über die Forschungsdaten seiner Behörde) zu Gesamt-Infizierten (108.202), Neu-Infizierten (4974) und Todesfällen (2107). Dann aber konnte er vermelden: Das RKI wird ab der kommenden Woche in Zusammenarbeit mit der Berliner Charité und dem Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung aus Braunschweig mit groß angelegten, bundesweiten repräsentativen Untersuchungen beginnen.

Diese sollen, so Wieler, Antworten auf drei drängende Fragen geben. Erstens: Wie viele Menschen in Deutschland haben die Infektion mit dem Coronavirus, bemerkt oder unbemerkt, bereits durchgemacht – und sind insofern immun? Zweitens: Wie hoch ist der Anteil so genannter asymptomatischer Fälle, also Erkrankungen, die unbemerkt verlaufen? Und drittens: Wie viele Menschen sind tatsächlich an der Infektion gestorben – und nicht etwa an einer anderen, parallelen Erkrankung?

Suche nach lebensrettenden Informationen

Mit den Antworten, so Wieler, werde sich nicht bloß der Verlauf und die Schwere der Epidemie besser beschreiben lassen. Auch die Effektivität der getroffenen, strikten Maßnahmen wie social distancing oder Schulschließungen könne so besser bewertet werden. Nicht zuletzt wäre dann klar, wer – weil er selbst andere nicht mehr anstecken könne, aber auch nicht mehr von anderen angesteckt werden kann – problemlos Kontakt haben dürfe zu besonders gefährdeten Menschen mit hohem Erkrankungsrisiko, etwa in Kliniken oder Pflegeheimen. Letztendlich, das machte Wieler klar, kann die Information über eine vorhandene Immunität also lebensrettend sein.

Ob eine Person immun sei, erklärte der RKI-Präsident, könne mit so genannten Antikörpertests gezeigt werden. Dabei wird im Blut untersucht, ob der Körper als Reaktion auf das Virus Antikörper gebildet hat. Als Faustformel gilt: Bei neun von zehn Patienten, die sich mit dem Virus angesteckt haben, bilden sich spätestens im Laufe der zweiten Woche nach der Infektion Antikörper.

Entsprechende Labortests seien erst seit kurzem verfügbar. Die Antikörpertests seien überdies nicht zu verwechseln mit den so genannten PCR-Tests, die seit Monaten in Deutschland in großem Stil eingesetzt werden, aber nur darüber Auskunft geben können, ob eine Person zum Zeitpunkt des Tests akut infiziert ist.

Wieler und die kooperierenden Universitätskliniken planen nun gleich drei große Antikörper-Studien. Die erste, die in der kommenden Woche startet, wird alle 14 Tage rund 5.000 Blutproben von Blutspendern untersuchen; erste Ergebnisse sollen im Mai vorliegen.

Die zweite, mit Beginn Mitte April, soll in vier verschiedenen Orten, die in besonders schwer betroffenen Ausbruchsgebieten liegen, die Blutproben von jeweils 2.000 Menschen mehrfach untersuchen und daneben Daten zu klinischen Symptomen, Vorerkrankungen, Gesundheitsverhalten, Lebensumständen und psychischer Gesundheit erfassen. Auch bei dieser Studie werden erste Ergebnisse im Mai erwartet.

Die dritte Antikörperstudie schließlich will 15.000 Menschen in 150 Regionen untersuchen und soll repräsentative Daten für die Bevölkerung Deutschlands liefern. Diese Studie wird im Mai starten und könnte im Juni erste Resultate liefern. Frühestens.

Die vagen Schlüsse der Politik

Und so ging der Gründonnerstag, der doch eigentlich den Naturwissenschaftlern gehört hatte, mit vagen Aussagen der Politiker zu Ende, die nicht wirklich auf umfangreiche Lockerungen, geschweige denn ein absehbares Ende der strengen Maßnahmen schließen lassen.

Der Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) mahnte: „Wir dürfen jetzt nicht nachlässig werden.“ Die Bundesfamilienministerin Fanziska Giffey (SPD) warnte: „Wir dürfen jetzt nicht alles aufs Spiel setzen.“

Und die Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), die Physikerin ist und deswegen in diesem Text das letzte Wort haben darf, sagte (vermutlich zum Jubel vieler Kinder und zum Verdruss vieler Eltern) auf die Frage nach der Wiederaufnahme des Schulbetriebs nach den Osterferien: „Ich halte die Schulen natürlich nicht für die Orte, an den man mit den einfachsten Maßnahmen den Abstand sicherstellen kann, den man braucht.“

Comments

[Tork Poettschke]

Ich würde nicht von einem "Gelehrtenstreit" schreiben, als wenn die Forscher da in einen Boxring steigen. Vielmehr geht es um den sachlichen Austausch von Argumenten und Gegenargumenten. Drosten, Streeck & Co. sind ja intelligente Leute. Ich glaube nicht, dass sie auf ihrer Meinung beharren, nur um Recht zu haben. Gleichwohl wäre es interessant, von welchen Pharmafirmen sie wohl unterstützt werden. Ist die Forschung nur dem Allgemeinwohl verpflichtet?

[jan ü.]

Interessante Ergänzung via Twitter:

Christian Drosten ✔

@c_drosten

Liebe #taz, wenn ein Wissenschaftler um Vorlage eines Manuskripts bittet, ist das kein "Verriss" oder "Disput". Es gibt keinen Vorwurf an die Kollegen, nur eine Nachfrage. Diskurs ermöglicht wissenschaftliche Meinungsbildung. Auch wenn sich manche einen Gelehrtenstreit wünschen. twitter.com/tazgez...248326084460007424 …

[jan ü.]

Ich denke, wir können glücklich sein, mehrere seriöse, transparent argumentierende Spitzenwissenschaftler zu haben. Dabei sei ergänzt, dass auch Drosten nicht alle seiner zahlreichen Meinungsäusserungen wissenschaftlich, schriftlich hinterlegt. Streeck hat übrigens mittlerweile auf dessen Kritik geantwortet:

»Der Virologe Hendrik Streeck hat Kritik an der Veröffentlichung eines Zwischenergebnisses zu einer Studie in der vom Coronavirus besonders betroffenen Gemeinde Gangelt in Nordrhein-Westfalen zurückgewiesen. Dem „Tagesspiegel“ sagte der Wissenschaftler, dass die Feldstudie alle Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation WHO einhalte. „Wir übererfüllen sogar diese Empfehlungen“, sagte Streeck zu der Studie, die 1000 Menschen aus 400 Haushalten untersucht.

Auch wies Streeck Kritik zurück, das Zwischenergebnis sei zu früh veröffentlicht worden. „Die Veröffentlichung ist keinesfalls leichtfertig erfolgt. Wir haben bis in die Nacht auf Donnerstag darüber diskutiert, ob wir jetzt erste Daten präsentieren sollen. Wir entschieden uns dazu aus ethischen Gründen, und weil wir uns verpflichtet fühlten, einen nach wissenschaftlichen Kriterien erhobenen validen Zwischenstand vor Publikation mitzuteilen.«

Es ist interessant, dass dem Mahner zur Zeit so viel mehr vertraut wird als dem Ermutiger. Wobei auch Drosten oft zu den Mutmachern gehört. Der Punkt der oft vergessen wird ist, dass strikte Vorsichtsmaßnahmen auch Opfer fordern, je länger man sich durchhält, umso mehr.

[Rudolf Fissner]

Der Landkreis Heinsberg hat mit 256 Tausend Einwohnern 46 Tote.

Geht man von diesen Zahlen aus und nimmt an das der LK Heinsberg uns x Wochen voraus ist, dann erwarten uns in Deutschland mit 82.000.000 Einwohnern in x Wochen 15.000 Corona-Tote. Aktuell sind wir (heute) bei 2736.

Was soll der Exit dabei bringen? Das die Zahl erreicht wird?

[jan ü.]

@Rudolf Fissner An der Grippe-Epidemie 2018 starben ca. 25.000 in Deutschland ...

[Rudolf Fissner]

@jan ü. Sollte eigentlich bekannt sein: Heinsberg und Deutschlan sind noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angekommen: 75% / 15% = 5.

[Rudolf Fissner]

"Doch immerhin: die Zuwachsraten der Neuinfektionen wiesen eine fallende Kurve aus, was zusätzlichen Mut mache und auf eine verlangsamte Verbreitung des Virus schließen lasse."

Zuwachsraten sind relative Werte. Wichtig ist die absolute Zahl an Neuinfizierten.

Eine hohe Zuwachsrate wie zu Beginn der Coronakrise war mit wenigen Infizierten und "wenigen" Toten ca 16 Tage später verbunden.

Die jetzigen geringen Zuwachsraten sind immer mit vielen Neuinfizierten und vielen Toten 16 Tage später verbunden.

Geringe Zuwachsraten bedeutet also nicht "wenige Coronatote"

Ich finde man lügt sich mit dem eingeschränkten Blick auf Zuwachsraten und dem Wegschauen auf absolute Zahlen in die Tasche

[Geli75]

Vielleicht sind 15% in Heinsberg erst mal immun, aber repräsentativ dürfte das nicht sein, weil nicht überall Hotspots waren. Eine Herdenimunität von 60 bis 70% der Bevölkerung zu erreichen dauert bei ein paar Tausend Neuinfektionen pro Tag Jahrzehnte und kostet immense Todesopfer. Bei Masern sollen übrigens 95% noch nicht ausreichend sein. Die Studie in Heinsberg ist weder veröffentlicht noch bisher nachvollziehbar, auch wenn sie unverzichtbar ist, um mehr Erkenntnisse zu haben. Aber eine Exitstrategie braucht es nach Ostern.

[Hanne]

@Geli75 Die Frage nach dem Grad der "wirksamen" Durchseuchung wird mitunter auch nicht nur epidemilogisch gestellt und wenn dann sollte hinterfragt werden, was mit einem gewissen Grad erreicht werden soll.

Masern sind ein gutes Beispiel dafür: Hier geht es aktuell um angebliches Ausrotten. Aber das wird wohl auch mit Impfung so schnell nicht funktionieren. Und auch bei den Masernviren ist es so, je schlechter die (Über)Lebensverhältnisse werden, desto agressiver werden sie bzw. überleben nur agressivere Mutanten. Und dann ist es auch noch so, dass Masern eben gerade nicht mehr Kinder bekommen, weil die ja (fast) alle geimpft sind, sondern die Erwachsenen, deren Impfschutz nicht mehr ausreicht. Schlimmstenfalls haben sie dann den Maserninfekt asymptomatisch - die Begriffe kennen ja nun mittlerweile alle - und infizieren (unbemerkt) Risikogruppen wie sehr junge Säuglinge und Alte mit schlechter Immunisierung. Und das sind genau die, die ohne Impfung gut geschützt wären, weil die Säuglinge über ihre immunisierten Eltern geschützt wären und die Alten, weil man in seinem Leben mehrmals familiären Umfeld mit Masern (zur eigen Auffrischung der Immunisierung) in Kontakt kam.

Auch bei Masern gibt es seit ca. 10 Jahren die Fokussierung auf die wenigen, wenn auch dramatischen Einzelfälle, die eine Maserninfektion (meist) wegen Vorerkrankung nicht überlebten. Genau wie bei Covid-19 nun auch. Und das wird aktuell zu recht von Ärzten auch kritisiert, eben weil Einzelfälle keine hohe Todesrate bedeuten und nur noch die Angst vor dem möglichen Tod die Menschen stresst.

Und mit Angst in der Bevölkerung kann man bekanntlich gut Geld verdienen.

Es wird den Menschen allerdings niemals gelingen, das Sterben durch Infektionen zu beenden. Wir sind nunmal auch nur ein Teil des sensiblen Ökosystems Erde. Es gibt noch Überlebensinteressen anderer Arten und unser schädliches Verhalten trägt massiv dazu bei.

[Siggi L. Langer]

@Geli75 Die verwendeten Antikörpertests sind noch nicht einmal validiert. Kein Mensch weiss, wie hoch die Fehlerrate ist. Veröffentlicht wurde; die Studie selbst ist offenbar noch gar nicht veröffentlicht, geschweige denn von Fachleuten bewertet.

[Weber]

Kreuzreaktionen

Es gibt Hinweise darauf, daß - anders als bei den bisherigen Antikörpertests - mit einem jetzt vorliegenden Test es nicht zu Kreuzreaktionen kommt.

So heißt es im Ärzteblatt:

"Er (der Antikörpertest, W.) sollte im Idealfall Antikörper gegen SARS-CoV-2 erkennen, aber keine Kreuzreaktion mit den zirkulierenden harmlosen Coronaviren zeigen.

Einen solchen Test hat jetzt ein Team um Florian Krammer von der Icahn School of Medicine in New York vorgestellt."

www.aerzteblatt.de...-CoV-2-vorgestellt.

[Drabiniok Dieter]

@Weber Bitte den Konjunktiv ("sollte im Idealfall") beachten. Ein (Ihr) Hinweis ist noch kein verifiziertes Ergebnis. Die Vorstellung eines Tests im Ärzteblatt, ist wissenschaftlich in etwa auf dem Niveau, dass Medikamente gegen Krankheiten helfen "können".

Nichts für ungut!

MfG

[Weber]

@Drabiniok Dieter Ich bin mir der Unsicherheiten bei Neuentwicklungen bewußt, deshalb habe ich nur von 'Hinweisen' gesprochen und nicht von 'Beweisen'.

Hier ist übrigens der Link zum Abstract der Studie:

www.medrxiv.org/co...0.03.17.20037713v1

Ich wünsche Ihnen - trotz alledem - angenehme Ostertage!

[Rainer B.]

Wissenschaft ist nunmal keine Wohlfühlveranstaltung. Im Gegensatz zur Politik wird sie mit und von Kompromissen gar nicht leben können und insbesondere Eitelkeiten kann sie sich praktisch überhaupt nicht leisten.

[jhwh]

Hier das Video zur Pressekonferenz von Laschet, Streek et al.: www.express.de/due...-aussicht-36536060

(ab 11:15) Das Video ist auch auf der offiziellen NRW-Landesportal zu finden. Dort kann man aber nicht vor- und zurückspulen.

Eine recht dünne schriftliche Veröffentlichung der Ergebnisse habe ich hier: marcus-optendrenk....andtag-von-NRW.pdf gefunden. Das Dokument wurde offensichtlich an die Landtagsabgeordneten verteilt.

[65572 (Profil gelöscht)]

@jhwh Vielen Dank für den Link zur Pressekonferenz.

Der Link zum Schriftstück führt leider ins Nirvana.

[65572 (Profil gelöscht)]

@65572 (Profil gelöscht) Korrigiere: Geht mit nicht mit https:

[kamera mann]

Spahn: Kein Clubbesuch, kein Volksfest ... Merkel: Es geht nicht das die Jugend ihr Leben wieder aufnimmt und Risikogruoen weiterhin Kontakbeschränlkungen unterliegen.

Zu beidem eine klares Neinja. Wenn der Clubbesuch nicht dazu führt, dass das Gesundheitssystem überlastet wird, sollte das rechtlich nicht zu verbieten sein. Zudem haben auch die Risikogrupen mehr davon, wenn sich Covid-19 nicht stoppen lässt, dass möglichst schnell möglichst viele immunisiert sind. Denn dann können sich auch die Risikogruppen sicherer in der Öffentlichkeit bewegen. Mit Maskenpflicht im Supermarkt natürlich noch sicherer.

[Opossum]

@kamera mann da haben sie aber immer noch nicht kapiert dass eine zu schnelle Ausbreitung unser Gesundheitssystem überlasten könnte und dann viel mehr und auch viel mehr Junge sterben. Situationen wie in Bergamo möchte keiner erleben. Der Clubbesuch ist da wirklich relevant.

[Micheal Kohlhaas]

@Opossum Eine zu schnelle Ausbreitung „könnte“ unser Gesundheitssystem überlasten. Reicht ein „könnte“ wirklich aus, Grundrechte zu beschränken? Ich bin mir da nicht so sicher dass unser Gesundheitssystem das nicht packt. Es wäre gut die Dunkelziffer zu kennen, dann lässt sich das ziemlich leicht ermitteln, aber auch so sieht es eigentlich schon ganz gut aus.

[Clamus]

@Micheal Kohlhaas Nach drei Wochen Lockdown liegen aktuell 2.200 Corona-Patienten auf der Intensivstation. Die Überlastung ist kein "könnte", sie ist ein "wird mit Sicherheit".

Wofür ich allerdings in Ihrem Sinn plädieren würde, wären Orte (von mir aus auch gern Festivalgelände), wo junge Menschen aus Nicht-Risikogruppen die Infektion gezielt durchmachen können. Dafür müssten natürlich auch intensivmedizinische Kapazitäten zur Verfügung gestellt werden, aber relativ geringe. Allerdings muss klar sein: Raus kommt da dann niemand, bevor es ausgeheilt ist.

[kamera mann]

"Wie viele Menschen sind tatsächlich an der Infektion gestorben – und nicht etwa an einer anderen, parallelen Erkrankung?"

Bei der Betrachtung nach Übersterblichkeit werden Opfer von Covid-19 nicht mitgezählt, wenn sie statistisch wahrscheinlich an einer anderen Erkrankung verstorben wären.

[kamera mann]

Ein Fakt unterschlägt der Artikel: Die Antikörpertest sind selbst noch nicht voll durchgetestet. Das erklärte sowohl ndas RKI, als auch Streek (gegenüber Welt TV am 07.04.) und auch Drosten. Die Ergebnisse von Streek sind nicht unrealistisch, aber halt auch daher nicht 100% sicher. Zudem müsste seine Stichprobe mit der Alters- und Risikoverteilung in Deutschland übereinstimmen um die Ergebnisse auf Deutschland zu übertragen. Dazu hat er sich nicht geäußert.

[Achtsamer]

Eine Strategie im Umgang mit der Erkrankung ist in diesem Land nicht im Ansatz erkennbar:

Wie Drosten immer wieder betont ist eine Impfung frühestens in einem Jahr verfügbar. Er meint, dass die Krankheit nur durch den langsamen Aufbau einer Herdenimmunität in den Griff zu bekommen wäre.

Bedingung: die Gesundheitssysteme dürfen nicht überlastet werden.

Bedeuten würde das, dass Deutschland überschlägig gleichzeitig 1 Million!!! Infizierter verkraften würde (20% davon in klinischer Betreuung, davon wieder 20%, also 40000 intensiv betreut)

Die Beschränkung auf 50000 akut Infizierte bedeutet also eine massive Unterauslastung der Kapazitäten und damit Verluste auf allen Seiten. Das ist kein Erfolg, sondern Dummheit!

Zudem steigt mit der zeitlichen Dauer der Epidemie auch das Risiko für besonders Gefährdete, tatsächlich zu erkranken. Und ihre sozialen Kontakte sind auf Dauer eingefroren - das schädigt aber das Immunsýstem auch. Ebenso wie die Bewegungseinschränkung und Mangel an Sonnenlicht, physischer Berührung...

Die Folgen für die kleinen Gewerbetreibenden sind jetzt schon schwerwiegend, je länger die Sache dauert tödlich. Irgendwann haben wir mehr Suizide wegen Insolvenzen als Corona-Tote...

Was also will diese Regierung???

[4813 (Profil gelöscht)]

@Achtsamer Wann ist endlich Pfingsten, dass der Geist über uns komme.

Mangel an Sonnenlicht?

Wer hat das?

Eine Millionen Infizierter gleichzeitig?

Dann dauert es trotzdem mehrere Jahre.

[Frl. Rottenmeier]

@Achtsamer Wie würden Sie das denn anstellen, immer dafür zu sorgen, dass die Krankenhauskapazitäten ausgelastet aber nicht überlastet sind?

Was also wollen Sie von der Regierung?

[kamera mann]

@Achtsamer Wir haben keine 5000 akut infizerte sonder Neuinfizierte, die zu den alten hinzukommen. Das sind aber Zahlen von vor 10 bis 12 Tagen. Das muss man mit der ensprechenden Verdopplungrate zurückrechnen. Zudem gibt es Dunkelziffern. Da ist man schnell bei 300.000 bis zu fast einer Millionen aktuelle akut infizierten. Zudem, ist die Strategie noch unklar. Die Epidemie stoppen oder kontrolliert ablaufen lassen.

[kamera mann]

@Achtsamer Es sollen zwar 20% der Erkrankungen schwer verlaufen, aber fraglich ist, inwieweit Erkrankte mit Infizierten gleichzusetzen ist. In Hubei sollen nach Zahlen des RKI zwischen 78% und 95% der infizierten nicht erfasst worden sein. Daher könnte es sein, dass 95% bis 99% der Infektionen unerkannt, leicht oder milde verlaufen. 5% bis 1% also schwer und 1,25% bis 0,25% lebensbedrohlich. Eine britische Studie soll mit etwa 1,35% Patienten, die eine Beatmung Brauchen gerechnet haben. Es könnten also bei 20.000 Beatmungsplätze ca. 1,6 Millionen bis 8 Millionen gleichzeitig erkrankt sein. Bei 40.000 Beatmungsplätzen wären es 3,2 Millionen bis 16 Millionen. Sicher wäre es gut die Zahlen mit repräsentativen Tests zu überprüfen. Es dürfte sich aber auch anhand der schweren Fälle mindestens 1 Woche vorher abschätzen lassen ob die Kapazitäten reichen.

[miri]

@kamera mann Ihr Schnuffis alle, denkt mal jemand daran, dass auch andere als Covid-19-Patienten ein paar der Beatmungsplätze brauchen? Genauer 70% der aktuellen Kapazitäten! Oder wollt ihr die alle rausschmeißen und sterben lassen?

[Drabiniok Dieter]

Für wen ist es notwendig, zur Halbzeit einer wissenschaftlichen Studie (Heinsberg), mündlich eine optimistische Prognose zu verkünden?

Es genügt bei keiner Mathe-Klausur, nur das Ergebnis zu notieren. Entscheidend ist der Lösungsweg (schriftlich, auf "Papier"), wie man zum Ergebnis kommt; sowohl für den Schüler als auch für den Lehrer. Die Antwort auf alle Fragen ist eben nicht 42, nur weil man die Zahl schön oder nützlich findet, oder weil man selbst von Mathe oder wissenschaftlicher Arbeit nichts versteht (oder deren Prinzipien vernachlässigt, weil ein Minister oder MP eine "Frohe Botschaft" in einer Pressekonferenz verkünden will).

Wie es scheint, besteht die Notwendigkeit der Wissenschaft nur noch darin, täglich frisches Futter für PK von Politikern zu liefern. Die Frage, ob dieses Futter nützlich oder hilfreich ist, scheint sich niemand zu stellen.

[Mtkgsc]

@Drabiniok Dieter Nun ja, dazu kann man aber auch hinterfragen wie realistisch die aktuellen Zahlen denn sind. Wer wird getestet, und warum? Transparenz sieht anders aus. Man sollte sich anschauen wie viele atsymptomische Menschen getestet wurden. Warum nicht eine Testgruppe aus allen Schichten der Bevölkerung wie bei Wahlumfragen? Das würde ein statistisch besseres Bild darstellen

[Martin74]

@Mtkgsc "Man sollte sich anschauen wie viele atsymptomische Menschen getestet wurden."

Wow, Sie kommen zum selben Ergebnis wie die Herren Professoren. Die haben die Studie allerdings schon gemacht (in Gangelt) und sind jetzt am auswerten. Ein bundesweiter Test wird derzeit vorbereitet. Woher ich das weiß? Steht im Artikel.

[Deep South]

Ich nehm das eigentlich von Anfang an so war, dass sich Virologen in vielen Punkten uneinig sind, öffentllich unterschiedliche Standpunkte vertreten, sich teilweise selbst widersprechen. Munschutz ja, Mundschutz nein, massenhaftes Testen bringst nix, bringt doch was, etc.Das isnd eben keine Medienprofis.

Und dann noch Politiker unabgesprochen vorpreschen und sich gegenseitig ebenfalls ständig widersprechen. Das kommt dabei raus, wenn man keine Expertenkommission einsetzt, jeder etwas zu plappern hat und am Ende doch schlicht auf Drosten oder das RKI verwiesen wird, die sich ebenfalls schon mehrfach widersprochen haben.

Das schafft Verunsicherung und wenig Vertrauen. Wenn jetzt noch persönliche Eitelkeiten (neben der CDU Kanzlerkandidatur) dazu kommen, wirds endgültig schwierig.

Die Kommunikationsstrategie die da gefahren wird, ist mindestens so ausbaufähig, wie die Vorbereitung auf die Pandemie selbst.

[micha.w]

Der Steeck wirkt auf mich fachlich fit und vertrauenserweckend, aber im Umgang mit den Medien doch recht naiv und von der politischen Dimension des Ganzen etwas überfordert. Was der in den letzten Wochen in diversen Interviews an (wie ich glaube, ganz ehrlich-ungläubigen) Randbemerkungen gegen prominente Kolleg*innen vom RKI, Imperial College etc rausgehauen hat, dürfte ihm ein paar mächtige Feinde eingebracht haben.

[Monika Frommel]

@micha.w ja - aber Streeck musste das so machen, weil sich Drosten und das RKI als DIE Autoritäten aufgebaut hatten und vom Innenministerium und Kanzleramt, auch Söder Rückendeckung bekommen haben. Sie schildern ein düsteres Bild. Dieses Bild passt aber nicht zur relativ guten Lage in den Kliniken Deutschlands. Ich vertraue also nicht dem RKI, sondern Streeck. Drohten macht einen Fehler, wenn er meint, sich zu der Streeck Studie äußern zu müssen. Manchmal ist Schweigen Gold.

[4813 (Profil gelöscht)]

@micha.w Der übliche Übermut der Jugend. Da macht man sich keine Feinde, das kennen die Älteren aus ihrer Jugend

Ganz ernst nehmen kann ich ihn nicht. Der Drosten hat Recht, wenn.er sagt, bevor man eine Pressekonferenz gibt, sollte man die Daten von Kollegen prüfen lassen.

[Weber]

Was die Wahrnehmung von 'Eitelkeit' und 'Hahnenkämpfen' unter den Wissenschaftlern betrifft - so werfe der den ersten Stein, der frei davon ist.

Aber mehr noch: Wissenschaftliche Konkurrenz ist geradezu konstitutiv für die Methode der neuzeitlichen Wissenschaft, wenn sie nicht wäre, wäre es bedenklich. Dann hieße es doch: “Die sitzen alle in einem Boot.”

Das grundlegend neue der neuzeitlichen Wissenschaften besteht darin, daß eine Aussage nicht mehr als wahr gilt, weil sie von einer (z.B. religiösen) ‘Autorität’ ausgesprochen wird. Grundsätzlich ist jede neue Aussage anzuzweifeln, und es muß mit allen Kräften versucht werden, sie - per Experiment - zu falsifizieren. Erst wenn sie nicht falsifiziert werden kann, kann man sagen: wir sind einer realitätsadäquaten Wahrnehmung der Welt näher gekommen. (in diesem Sinne wissenschaftliche Thesen/Theorien m ü s s e n falsifizierbar sein.)

So sollte schon jeder einzelne Wissenschaftler bzw. jede Forschergruppe versuchen, ihre frischen Ergebnisse und Thesen zu falsifizieren. Da nicht erwartet werden kann, daß dies immer geschieht, da auch bei der einzelnen Forschergruppe ein Bias nicht ausgeschlossen werden kann, und sie mehr nach Bestätigungen, als nach Falsifizierungen sucht – ist der Widerspruch und der Versuch der Widerlegung durch andere Forscher absolut elementar.

‘Eitelkeit’ und ‘Hahnenkampf’, selbst wenn sie eine ‘unangenehme’ Seite für viele von uns haben, können also eine Produktivkraft in diesem Prozeß der Wissenschaft sein.

Auch außerhalb der ‘Wissenschaften’ im engeren Sinne sind offene und freie Diskussionen auf einem Marktplatz der Ideen der einzige Weg, den ganz grundlegend menschlichen Bias zu überwinden: Wir suchen immer nur nach Bestätigung für unsere ‘intuitiv’ vorgefaßte Meinung - so ist der Mensch. Nur die Gegenmeinung gibt uns die Chance, uns zu korrigieren.

[Maria Burger]

Was blasen sich hier denn so viele wegen der "Eitelkeiten der Wissenschaftler" auf? Um sich hier breit zu treten braucht es auch Eitelkeit. Nicht mit Steinen werfen, wer im Glashaus sitzt. Und mal Klappe halten, wenn man nichts zu sagen hat.

[eicke81]

Bisher (zumindest nach den Aussagen im taz-Artikel) hat der Herr Drosten keine Gegenmeinung gehabt.

Vielleicht kann die taz dies erklären?

[Parabel]

@eicke81 Drosten ist vermutlich einfach Vollblutwissenschaftler. Ohne eine breite Überprüfung von Daten würde er diese offenbar nicht verbreiten.

Das ist enttäuschend für diejenigen, die jetzt hören wollen, dass bald alles wieder gut wird...

[Monika Frommel]

@Parabel ha ha ha - Drosten hat sehr viel an Ungeprüftem von sich gegeben. Er hat das auch relativiert, was sympathisch ist. Aber es ist doch absurd zu glauben, dass es DIE Wissenschaft gibt. Es gibt unterschiedliche Perspektiven. Streeck macht im Gegensatz zu Drohten keine Hochrechnungen, sondern bleibt bei einer Stichprobe. Dort hat er empirisch überprüfte Ergebnisse zu erwarten.

[Kunz]

Was wir am wenigsten bruachen, sind Hahnenkämpfe eitler Virologen, die ihre neue Macht genießen. Es ist schon irritierend genug, dass Herr Kekulé, wie schon während der Schweinegrippen-Epidemie die Drama-Queen gibt und mit Gruselszenarien über einzelne Kinder, die Tausende mit dem Coronavirus anstecken, schockiert. Ist es nötig, dass der Hof-Virologe der Bundesregierung mit Allgemeinplätzen über Streecks Gangelt-Studie (Kein Papier, nur auf ner Pressekonferenz vorgestellt, nicht repräsentativ für Deutschland) im Heute Journal nicht nur Streeck, sondern auch sich selbst schadet? Wir brauchen Feldstudien wie die von Streeck. Gern auch größer, sorgfältger ausgewertet, auch in anderen Teilen der Republik. Aber auch mit dieser Studie lässt sich arbeiten. Mit gutem Willen.

[awes]

@Kunz Quatsch: bei Politikern sind das Hahnenkämpfe, in der Wissenschaft ist das der übliche Disput, der notwendig ist, um Befunde abzuwägen. Auf der einen Seite steht Streek mit seiner Cluster-Studie und den spannenden Erkennt issen, auf der anderen Seite die Frage inwieweit sich aus diesem Cluster allgemeine Thesen ableiten lassen. So funktioniert Wissenscahft!

[Georg Schober]

@awes Es geht doch hier nicht zuerst um Wissenschaft sondern um Gefahrenabwehr. Der neue Test und die dabei abgewandte Methodik bringen nicht das was von den Epidemiologen gebraucht wird, um eine frühzeitige Einschätzung abgeben zu können. Die fatale Fokussierung auf die neu eingeführten Infiziertenzahlen hat das bewährte Meldesystem entwertet. Echte Krankenzahlen und echte Todesursachen wären wichtiger gewesen. Erst mit 2 Monaten Verspätung wird das öffentlich deutlich und Herr Drosten schmollt. Schlimmer ist, dass das RKI den Hype um die Infiziertenzahlen mitmachte und erst nach öffentlichem Druck nachholt was dringlicher ist.

[Monika Frommel]

@Georg Schober genau - das ist es: "Echte Krankenzahlen und echte Todesursachen wären wichtiger gewesen. Erst mit 2 Monaten Verspätung wird das öffentlich deutlich und Herr Drosten schmollt."

[micha.w]

@awes Kicher. Als ob es unter Naturwissenschaftlern ausschließlich fachlich motivierte Dispute und keinerlei Machtkämpfe zwischen eitlen Alphatierchen gäbe.

[4813 (Profil gelöscht)]

@micha.w Na, der Umgang ist schon sachlicher als in der freien Wirtschaft.

[Nickname666]

@awes Nein! Wissenschaft und Politik haben sehr viel gemeinsam. Ein Wissenschaftler/in die nur nach, die wissenschaftlichen Prinzipien arbeitet, finden sich schnell beim Arbeitsamt. Hahnenkämpfe finden immer statt. Bitte, keine romantisch-nostalgische Vorstellung von den Sciences entwickeln.

[danny schneider]

Die Fallzahlen sinken und wir sind noch weit von der Herdenimmunität entfernt.

Medikamente, Imfungen sind Wetten auf die Zukunft.

D.h. wenn es das Gesundheitssystem verkraftet, sollten wir für min. 50-60% Auslastung sorgen! nur so bringen wird das Ganze schnell hinter uns.

Noch mal zum Verdeutlichen: es geht nicht darum sich nicht zu infizieren. Darum ging es nie! Es geht nur darum die Kapazitäten der Intensivmedizin nicht soweit zu überlasten das die Ärzte Ehmemene Muh spielen müssen.

Und für die, die auch mit bester Behandlung nicht durch kommen, können wir nichts tun. Gar nichts. Fakt. Einfache Biologie.

[Mustardman]

@danny schneider Doch, es geht darum, sich nicht zu infizieren. "Herdenimmunität" per Durchseuchung ist ein Gedankenspiel, keine Aufforderung.

Um die Kapazitäten des Gesundheitssystems nicht zu überlasten, müssen wir eh alles tun, was wir können.

Und klar kann man sicher verhindern, dass jemand an Covid-19 stirbt: Man verhindert einfach, dass er sich infiziert.

[Hanne]

@Mustardman So ein Quatsch, so lange es keine andere Art der Immunsiierung gibt, besteht sie genau darin, dass ein Großteil der Bevölkerung sich durch Infektion aktiv immunisiert und somit der kleinere, sensiblere Teil der Gesellschaft weitestgehend vor Infektion geschützt werden kann, weil sich das Virus nicht mehr (so schnell und erfolgreich) ausbreiten kann und damit die Wahrscheinlichkeit abnimmt, überhaupt infiziert zu werden.

Vor einer Infektion kann man sich nicht wie vor einem Skiunfall schützen, in dem man nicht Ski fährt.

[LeSti]

@danny schneider Wir sollten für 50-60% Auslastung sorgen? Also quasi die aktuelle Auslastung halbieren? Man fährt gerade auf Teufel komm raus Notkapazitäten hoch. Haben Sie ja vielleicht noch nicht mitbekommen.

[danny schneider]

@LeSti Sie haben vielleicht nicht mitbekommen das über 50% der Beatmungsgeräte in Deutschland nicht benutzt werden und die anderen nur zu einem kleinen Teil mit Covid 19 belegt sind. Wir nutzen die Kapazitäten derzeit fast gar nicht. Überlastungen gibt es nur punktuell (was man durch konfiszieren und umwidmen vorhandener Geräte leicht beheben könnte - böses Wort: ENTEIGNEN)

[4813 (Profil gelöscht)]

@danny schneider Es geht darum, dass die Menschen keinen schweren Verlauf durchmachen müssen. Also weniger Viren pro Kontakt abbekommen.

Also kein Schunkeln auf Faschingssitzungen, kein Kuscheln im Stadion und keine Langzeitexposition in Virenwolken bei Menschenansammlungen allgemein.

Das mit der Intensivstation ist der schlimmste Fall, nach Beatmung haben sie wahrscheinlich einen dauerhaften Lungenschaden.

[Hanne]

@4813 (Profil gelöscht) "Es geht darum, dass die Menschen keinen schweren Verlauf durchmachen müssen. Also weniger Viren pro Kontakt abbekommen."

So isses wohl, aber verstehen tun das nicht viele.

Mundschutz bräuchten wir auch nicht, wenn alle konsequent Abstand halten würden und bei Krankheitszeichen sofort zuhause blieben. Aber das mit dem gesunden Abstand verstehen viele Deutsche auf der Autobahn ja auch nicht und riskierien lieber das Leben anderer (gleich mit).

[danny schneider]

@Hanne "Es geht darum, dass die Menschen keinen schweren Verlauf durchmachen müssen. Also weniger Viren pro Kontakt abbekommen."

Das ist eine Vermutung, nicht nach gewiesen. Schon gar nicht bei der Risikogruppe

[Uranus]

"Und drittens: Wie viele Menschen sind tatsächlich an der Infektion gestorben – und nicht etwa an einer anderen, parallelen Erkrankung?"

Diese Frage bzw. dessen Relevanz verstehe ich nicht so ganz. Ist nicht davon auszugehen, dass jene Menschen ohne eine zusätzliche Covid-19-Erkrankung die "parallele Erkrankung" überlebt hätten?

[Struppi]

@Uranus Nein. Gestern bei Lanz war ein Pathologe aus Hamburg, der alle in HH gestorbenen sogenannten Corona Toten untersucht hat. Der sagt er hat bei keinem eine Todesursache festgestellt die mit dieser Erkrankung zu tun hat. Alle sind an anderen Ursachen gestorben.

[Frl. Rottenmeier]

@Struppi Der Pathologe sagt also, die Menschen wären alle sowieso an ihrer Vorerkrankung gestorben? Auch ohne die zusätzliche Belastung ihres Immunsystems oder gar einer Lungenentzüundung?

Prima, dann können wir ja alle sofort zur Normalität zurückkehren.

Aber: Was war nochmal die Definition von "Risikogruppe"?

[Martin_25]

@Uranus Eben nicht. Wenn in D 2500 Menschen täglich sterben, dann sterben die mit und ohne Corona Virus, und es ist unerheblich, ob das durch Corona oder durch multiresistente Keime oder durch Aufregung oder Vereinsamung ist.

[danny schneider]

@Uranus Nein... Covid-19 hat die Sache oft nur beschleunigt... überlebt heist hier geht es um Wochen, ggf. Monate (Durchnitt, keine Einzelfallbetrachtung)

[Uranus]

@danny schneider Mh, stimmt, an "parallelen Erkrankungen" kann mensch sicher je nach Erkrankung auch so früher oder später sterben. Wenn Corona aber ausschlaggebend ist, dann sollte das aber so eingeordnet werden. Ich frage mich, ob eine Extra-Nennung, wie sie oben im Artikel aufgeführt wird, nicht zu Bewertungen führen könnten, wie "Covid-19 ist ja nicht so schlimm" oder das die Fälle womöglich aus der Cornoa-Fallstatistik bzw. aus jenen Zahlen rausfallen könnten und die Darstellung der Auswirkung von Corona damit verzerrt wäre.

[Hanne]

@Uranus Ich empfehle die Aussagen und Erfahrungen der Hamburger Pathologie:

www.zdf.de/gesells...pril-2020-100.html

[Uranus]

@Hanne Danke für den Link..Offenbar können weitere Forschungen Hinweise darauf geben, was ein realistisches Verhältnis von Infizierten zu Toten. Interessant ist auch zu hören, dass offenbar einige betroffene Menschen ihre Vorerkrankungen/physischen Dispositionen nicht kannten ...

[Clamus]

Ja, eine gewisse Wissenschaftler-Konkurrenz schimmert durch und macht die Beurteilung der Fakten nicht einfacher, das stimmt.

Was mich in der Sache etwas beunruhigt, ist, dass Drosten im Podcast erzählt hat (und bei harten Fakten glaube ich ihm schon), dass es bei den Antikörper-Tests eine Kreuzreaktion mit Antikörpern gegen normale Erkältungs-Conona-Viren gibt. Sprich: Die Antikörper-Tests haben einen Haufen falsch-positive Resultate, die sie aktuell quasi nutzlos machen.

Wie ist das zu beurteilen/warum findet es im Artikel keine Erwähnung?

[Frl. Rottenmeier]

@Clamus Das ist halt das Problem mit Pressemeldungen.

Wissenschaftliche Forschung ist komplex, man kann sie nicht in einen Artikel verdichten, ohne wesentliches wegzulassen.

In der Pressekonferenz zur Heinsberg-Studie kam das ebenso zur Sprache wie die an sich dürre Zahlenlage.

[Clamus]

@Frl. Rottenmeier Ist die Pressekonferenz irgendwo einsehbar? Zur Zuverlässigkeit der Tests finde ich sehr widersprüchliche Aussagen:

www.aerzteblatt.de...och-nicht-moeglich

www.aerzteblatt.de...-CoV-2-vorgestellt

[Hanne]

@Clamus Interessant wäre dann ja zu wissen, ob vielleicht die besser vor Corona-Sars2 geschützt sind, wenn sie schon AK gegen andere Corona-Viren haben? Und wie Grippe-Geimpfte auf eine Infektion mit Sars2 reagieren im Vergleich zu ungeimpften und Menschen mit anderen Corona-AK.

Es ist ja scheinbar so, dass nicht jede/r in enger häuslicher Gemeinschaft an Covid-19 erkrankt.

Und nicht zu vernachlässigen ist auch die genetische, unterschiedliche Ausstattung (neben dem Rauchen/Nichtrauchen) von Menschen, was spezifische Enzyme angeht.

[Hanne]

@Hanne Ha, die Frage haben sich auch schon andere gestellt und zeigt, dass Drosten Streeck angreift, obwohl dieser selbst z.B. der Frage nach Kreuzreaktionen nachgeht und vor allem eben auch bedenkt:

"ZEIT ONLINE: Wenn es um schwere Verläufe geht: Könnte es sein, dass ein Teil der Bevölkerung geschützt ist, weil diese Menschen Kreuzimmunität von einer anderen Coronavirusinfektion haben?

Streeck: Es ist eine sehr spannende Frage, ob es eine schon existierende Immunität geben kann, also eine Art Kreuzimmunität. Immerhin gibt es neben Sars-CoV-2 noch vier andere Coronaviren, die seit Jahren um die Welt gehen, meist aber sehr milde Verläufe haben. Nur selten gibt es schwere Verläufe. So etwas hatten wir diesen Winter zum Beispiel bei einigen Mitarbeitern unseres Instituts festgestellt. Nun überprüfen wir, ob deren Immunsystem Sars-2 zum Teil erkennen kann."

www.zeit.de/wissen...men-studie/seite-2

[Hanne]

@Hanne "Streeck: Natürlich, denn mit unseren Daten bekommt man hoffentlich einen besseren Eindruck davon, welche Maßnahmen funktionieren und welche nicht. Aber wir müssen abwarten, wann es Ergebnisse gibt. Der größten Fehler, den wir machen können, wäre voreilig Schlüsse zu ziehen und Ratschläge zu geben. Nur um sie dann im Nachhinein revidieren zu müssen."

"Streeck: Wenn es noch einzelne Übertragungen beispielsweise im Supermarkt oder beim Friseur gibt, ist das nicht gut, aber auch kein großes Problem. Es wurde immer gesagt, dass unser Ziel nicht die restlose Eindämmung des Virus ist, sondern, dass wir unter der Kapazitätsgrenze der Krankenhäuser bleiben. Das Virus einzudämmen würden wir auch gar nicht schaffen, wenn wir nicht zwei oder drei Jahre zu Hause sitzen wollen. Außerdem ist es wirklich Zeit, dass wir uns auf Daten berufen."

"Streeck: Ein Grund ist, dass wir gerade alles tun, was schlecht für unser Immunsystem ist. Wir hängen zu Hause rum und gehen nicht raus in die Sonne. Nur zu viert im Park auf einer Decke zu sitzen, ist schon verboten. Aber auch da schauen wir nicht auf die Fakten. Sars-CoV-2 ist eine Tröpfcheninfektion und keine, die über die Luft übertragen wird. Wären es Masern und wir hätten alle keinen Immunschutz, dann würde auch ich dazu raten, öffentliche Verkehrsmittel zu meiden. Auch bei Pocken würde ich mich anders verhalten."

"Streeck: Wir möchten Fakten schaffen und nicht spekulieren."

Interview veröffentlicht am 06.04.2020:

www.zeit.de/wissen...ie/komplettansicht

[bruno kretz]

@Hanne besten dank!

[Steffen Berhorst]

🙏 Bitte!

Wir dürfen doch jetzt nicht wg. der gekränkten Eitelkeit eines Herrn Droste die Ergebnisse von Herr Streeck ignorieren und von null anfangen. Warum haben denn der RKI und Herr Drosten die letzten drei Wochen nicht geforscht?

[Parabel]

@Steffen Berhorst Herr Droste fordert nur das, was ein Wissenschaftler fordern muss: Die Überprüfung der Daten durch andere Wissenschaftler. Wie soll er die Ergebnisse beurteilen, wenn er die Details nicht kennt?

Außerdem kann ich mir kaum vorstellen, dass RKI und Drosten nicht geforscht haben. Wie kommen Sie denn darauf?

[Steffen Berhorst]

@Parabel Dann nennen Sie mir Forschungsergebnisse. Ich kenne keine und habe auch keine gefunden.

Die ich gefunden habe, sind alle von anderer Seite, als RKI oder Herrn Drosten

[LeSti]

@Steffen Berhorst Es gibt ja auch noch was zwischen Streeck ignorieren (macht Drosten nicht) und seine Ergebnisse zu Heilsbotschaften erklären.

[Hanne]

Streeck hat als Wissenschaftler die menschlich-sympathischere Freundausstrahlung.

Er kann auch gut und sachlich erklären und lehnt sich meines Erachtens nicht zu weit mit der Interpretation aus dem Fenster.

Was also möchte Drosten im ankreiden?! Das ist doch albern.

Die anderen Studien werden auch wichtig sein, die von Streeck und Kollegen ist aber nunmal die erste in D, die vorliegt und schon Ergebnisse verkünden kann. Ihre Interpretation steht dann allen Wissenschaftlern frei.

Streeck erklärte vorige Woche auch, dass alle Virologen unterschiedliche Forschungsansätze haben. Drosten forscht mehr über das Entstehen von Viren und Streeck z.B. von der Verbreitung und Wirkung beim Menschen. Also alles okay, solange MANN sich gegenseitig respektiert.

Und in Gänze fehlen (Gelder für) sozial- und gesellschaftswissenschaftliche Studien zu der Corona-Zeit.

[Ataraxia]

@Hanne Wir sind hier nicht im Dschungel-Camp, es geht hier doch nicht um die Ausstrahlung. Sondern ob hier seriös die Grundlagen erarbeitet worden sind. Droste hat ja selber schon Ergebnisse von Papieren zitiert, die noch nicht die übliche Publikationsstufe erreicht hatten, also er ist da äußerst pragmatisch.

Ich finde seine Mischung aus Pragmatismus (um schnell richtig zu handeln) und Vorsicht sehr glaubwürdig; schön zu wissen, dass der Virus tatsächlich eine (bedingte) Immunität verleiht (ich bin aber nicht vom Fach).

[jhwh]

@Hanne Ich bin nicht unbedingt ein Fan von Drosten aber wenn Streeck, wie die Autorin schreibt, seine Ergebnisse nicht nach wissenschaftlichen Regeln veröffentlicht hat, sind sie für seine Kollegen nicht überprüfbar und können nicht Grundlage für Entscheidungen der Regierung sein. Sobald Streeck publiziert hat und die Kollegen seine Ergebnisse verifizieren können, ändert sich das.

[Nickname666]

@jhwh Eine Publikation ist ein zeitaufwändiger Prozess. Es gibt noch keine Paper dazu, weil das Team es gerade schreibt. Dann muss es von Peer reviewed werden, auch das dauert rund 14 Tage. Dann muss korrigiert werden, auch das dauert. Präsentiert wurden die Rohdaten und das ist in Ordnung, weil dieses Forschungsprojekt auf dieer Art zu aller erst präsentiert wird, z.B. auf Konferenzen.

Der Drosten hat sich wie ein Wolf im Schlafpelz verhalten. Nutzt den Deckmantel der Wissenschaft, um persönlich zu werden.

[jhwh]

@Nickname666 Rohdaten werden i.d.R. auf Fach- und nicht auf Pressekonferenzen präsentiert :). Streek kann seine Ergebnisse auch vorab auf dem Institutsserver veröffentlichen.

Drosten dagegen hätte vielleicht etwas diplomatischer sein können. Daß er persönlich wurde, kann ich aus dem Artikel nicht entnehmen.

[Nickname666]

@jhwh Danke für die wertvolle Belehrung. Ich schrieb "Konferenzen", ohne eine weitere Differenzierung.

Es spricht nichts dagegen auch in der Pressekonferenz Rohdaten zu präsentieren. Im Moment wäre das angebracht, denn das Publikum ist sensibilisiert zum aktuellen Thema.

Daten ausschließlich auf dem Institutsserver zu veröffentlichen, ist im Moment, meiner Meinung nach, unangebracht und schlicht elitär. Nur wenige Bürger/innen kenne diese Informationsquelle und können sie verstehen. Die Infos sollen jedoch jedem zur Verfügung stehen. Deshalb ist eine präzise Veröffentlichung im Rahmen einer Pressekonferenz die respektvollere und vernünftigere Wahl.

[danny schneider]

@jhwh Schon mal daran gedacht das eine Schnellstudie extra so gemacht wird schnell Informationen zu sammeln und nicht um die Konkurrenz in Figur des Drosten mit Formalitäten zu füttern?

Das haben die Beteiligten übrigens ausdrücklich noch vor Begin der Studie so gesagt: Hauptziel schnelle Ergebnisse wobei die Wissenschaftler darauf achten das die Daten mit normalen Methoden erhoben werden. So das diese einer SPÄTEREN Prüfung standhalten werden.

[jhwh]

@danny schneider Eine Veröffentlichung ist in der Wissenschaft keine Formalität. Ergebnisse, die nicht überprüfbar sind, werden ignoriert..

[export]

@jhwh Und wo sind bitte die überprüfbaren "Papiere", auf die die Regierung Ihre Entscheidungen stützt? Suchen Sie mal, nichts zu finden ... nur Podcasts von Herrn Drosten. Das ist doch einfach nur unglaublich!

[jhwh]

@export Keine Ahnung, wo sie suchen. Drosten war alleine in diesem Jahr schon an 12 Veröffentlichungen zum Thema Covid-19 beteiligt, u.a. in "Nature", "Science" und "Lancet", wenn Ihnen das etwas sagt.

[Nickname666]

@jhwh Drosten's papers, soweit ich gesehen habe, beziehen sich auf die Pathologie/Biologie der Erkrankung nicht auf Epidemiologie. Das Lancet Paper ist keine Fachpublikation. Ich kenne aber nicht alle papers.

Die Entscheidungen der Regierung finden in Drostens Arbeiten kein Fundament, weil der Mann kein Epidemiologe ist. Die Maßnahmen der Regierung finden keinen Rückhalt in D's Arbeiten. Es ist außerhalb seines Forschungsbereichs. Er ist in Obertier, und dessen Meinung wird herangezogen, ob er qualifiziert ist oder nicht. Das ist typisch für hierarchische Systeme.

Wirklich ... die Anzahl der Veröffentlichungen und die Journals benutzen, um D's Überlegenheit zu unterstreichen ist billig. Es sind autoritäre Argumente. Sie sind inhaltsleer.

[Struppi]

@export Und darüber hinaus werden diese "Prognosen" von drosten weder geprüft noch hinterfragt. Es gibt kein Monitoring ob die Krankenhäuser voll werden, was die Basis aller Massnahmen ist. Und man erfährt auch nichts darüber wie der Stand der dinge nach Wochen Stillstand nun vor Ort ist. Das RKI und seine Helfer veröffentlichen in erster Linie nur ihr stetigen Steigerung der Gesamtzahl der Tests.

Es gibt die Seiten der intensivmediziner wo viele kh ihre intensivbetten und deren Belegung melden. Dort ist seit dem 23.3. Nichts dramatisches passiert.

[Mitch Miller]

"Wie viele Menschen sind tatsächlich an der Infektion gestorben – und nicht etwa an einer anderen, parallelen Erkrankung?"

Das ist doch Haarspalterei: wer schon vorerkrankt ist aber noch lebt, dem gibt der Virus den Rest.

Da Corona unterschiedlich stark ausbricht kann man doch nie eindeutig sagen, was jetzt die maßbegliche Ursache war - Corona war auf jeden Fall final beteiligt und ist somit tödlich für Vorerkrankte.

[Parabel]

@Mitch Miller Richtig. Mein Großvater war mit 50 schon in Frührente wegen seines schwachen Herzens. Er wurde über 80 Jahre alt.

Hätte ihn mit 50 Covid 19 erwischt, wären ihm dadurch über 30 Lebensjahre verloren gegangen. Woran wäre er gestorben: an Covid 19 oder an seiner Herzschwäche?

[Ben Jah]

Ich habe den Eindruck, dass es hier, nicht zu knapp, um die Konkurrenz zwischen Wissenschaftlern und um deren Eitelkeiten geht.

Wenigstens steht in dem Artikel so gut wie nichts darüber, ob oder wie Drosten die Zwischenergebnisse von Streeck widerlegt. Es liest sich eher so, als ob er zu verstehen geben will, dass sein Kollege da schlechte Arbeit abliefert und er ihm jetzt demnächst mal zeigen wird, wo der Hammer hängt.

Mit solch elitärem Alphatiergehabe kann ich nichts anfangen. Ich finde die Studie von Streeck relevant und wichtig und die von Drosten et al. wird es auch sein. Das Gerangel um Einfluß und Anerkennung (das ich beiden Seiten jetzt einfach mal, völlig unwissenschaftlich, aus dem Bauch raus, unterstelle) hilft niemandem weiter.

[S.D.]

@Ben Jah Zweitens bezieht er in seine im Podcast geäußerten Überlegungen immer wieder Vorabpublikationen ein, also solche, die noch kein Peer-Review-Verfahren durchlaufen haben – freilich unter Vorbehalt, doch nicht ohne Hinweis darauf, wie bremsend Peer Reviews wirken. Und drittens plädiert er für Verkürzungen bei Impfzulassungen. In der Podcast-Folge 16 klingt das so:

„Und für mich, mein persönlicher Schluss ist wirklich, wenn wir das Ganze schaffen wollen, als Gesellschaft, in einer Art, dass wir wirklich nicht eine erhöhte Todesrate akzeptieren wollen in der älteren Bevölkerung, dann müssen wir wahrscheinlich regulative Dinge außer Kraft setzen, was Impfstoffe angeht und schauen, wo können wir einen Impfstoff herbeizaubern, der schon relativ weit entwickelt ist, der vielleicht auch schon mal klinisch ausprobiert wurde. Also klinisch ausprobiert wurde für dieses neue Virus noch keiner. Aber für das alte SARS-Virus wurden schon Impfstoffe ausprobiert. Da müsste man jetzt mal gucken, was gibt’s eigentlich, was liegen von damals eigentlich für Daten vor.“

Natürlich ist diese Aussage des SARS-Experten Prof. Drosten als „persönlicher Schluss“ markiert, und in einer späteren Folge rudert er hinsichtlich der Regularien wieder zurück, allerdings geht es da um einen Impfstoff, den China bald anbieten will.

Das „Vernichten“ von Prof. Streecks Zwischenergebnis (!) und das Auftrumpfen mit umfassenderer Forschung im Verbund mit gewichtigeren Akteuren kratzen jedenfalls am Bescheidenheitsimage des „einfachen Wald- und Wiesenvirologen“ Prof. Drosten. Eigentlich soll es ja um die Rettung von Menschenleben gehen, eine äußerst verdienstvolle Aufgabe für Wissenschaftler*innen. Aber es ist eben nie „nur“ das, und deshalb ist weiterhin ein kritischer Blick des Journalismus und möglichst unabhängiger Expert*innen auf das derzeitige Geschehen gefragt.

[Nickname666]

@Ben Jah Ich bin selber Biologe. Was D sagte, war nicht, dass S schlechte Arbeit macht. Jedes wiss. Ergebnis muss, um ausgereift zu sein, von anderen Wissenschaftlern überprüft werden: stimmt die Hypothese, stimmt die Statistik, stimmen die Methoden usw. Was D beanstandet ist, dass S's Ergebnisse diesen letzten Schritt noch nicht durchgemacht haben, und deshalb unreif sind.

D hat selber nix vorzuzeigen ... er könnte unterstützen, statt seinem Kollegen ein rhetorisches Bein zu stellen.

[65572 (Profil gelöscht)]

@Nickname666 www.ncbi.nlm.nih.g...m=drosten+covid-19

Definieren Sie bitte "nix".

[Nickname666]

@65572 (Profil gelöscht) Er ist in keinem Paper Erstautor. Das heißt, im einfachstem Fall hat er das paper nur einmal gelesen und sein Segen gegeben.

Die Papers liefern keine Daten, die für die jetzigen Maßnahmen der Regierung relevant sind. Streeck's schon. Seine Daten sind noch frisch, und können noch nicht veröffentlicht worden sein. Sie sind aber die ersten die wirklich relevant sind. Seine Daten sind die ersten, an denen sich die Regierung konkret richten könnte.

[S.D.]

@Ben Jah Gutes Bauchgefühl. Ich forsche zum Alltag des Wissenschaftsbetriebes mitsamt seiner Akteure, und dieser Artikel präsentiert ihn wie unter einem Vergrößerungsglas – vor allem den Wettbewerbsaspekt. Laut dem Soziologen Pierre Bourdieu verfolgen Wissenschaftler*innen mit „der Sache“ immer auch Eigeninteressen, z.B. Erste*r, Beste*r zu sein, eine einflussreiche Position in der Wissenschaft einzunehmen etc. – Anerkennung spielt hier eine ganz große Rolle, und sie kommt von den Anderen, für die, mit denen und gegen die man arbeitet. Das sind äußerst spannungsreiche Beziehungen, die vorwiegend sachorientiert argumentativ verhandelt werden, aber mit jeder Menge Unterschwelligkeiten. Verschärft wird das Ganze dadurch, dass Forschung diesertage fast nur noch drittmittelfinanziert stattfinden kann, man wetteifert also auch (zwangsläufig) um Gelder aus Politik und Wirtschaft unter dem Gebot, „unabhängige Wissenschaft“ zu betreiben.

Das Wissenschaftssystem ist zudem stark hierarchisiert, hier ist sogar die Anzahl der Fenster in einem Büro Ausdruck von Status. Wenn Prof. Drosten als Top-Virologe und Corona-Experte Deutschlands gilt, wird er eine Pilotstudie seines Nachfolgers (in Bonn) Prof. Streeck zu „seinem“ Virus kaum so stehen lassen können: Angriff – Gegenangriff. Beide kennen die inhaltlichen Schwachstellen der Forschung des jeweils anderen und legen mehr oder weniger explizit und nonchalant den Finger in diese Wunde.

Prof. Drosten richtet seine Kritik dabei allerdings auch auf etwas, das er selbst betreibt und in seinem Podcast immer wieder bewirbt, nämlich Fast Science. Das betrifft erstens seine Tests, wie aus früheren und aktuelleren Interviews mit ihm („German virologist’s race for swine flu“, Nature 2009 / „Diagnostischer Test aus Berlin weltweit gefragt“, DLF 2020) hervorgeht.

[Nickname666]

@S.D. Kann Ihre Meinung durch meine Erfahrungen in Akademia bestätigen. Die Elbogenkultur ist erdrückend. Die Hierarchien stammen aus dem Zeitalter der Dinosaurier.

[michael bolz]

drosten hat macht. und er weiss das.

[Mustardman]

NRW hat sich da von Anfang an auf übelste Weise auf die Seite der Wirtschaft geschlagen und diese Pressekonferenz aufbauend auf den nicht bestätigten vorläufigen Ergebnissen einer noch nicht einmal abgeschlossenen Studie schlägt voll in diese Kerbe. Dazu passt auch die Vorstellung in Düsseldorf: Der dortige OB Geisel hat sich von Anfang an gegen Schließungen gewehrt ("Das würde ja das ganze öffentliche Leben lahmlegen!" - Ja, genau, Herr Geisel, das ist Sinn der Sache...) und legt sich auch jetzt wieder voll ins Zeug:

rp-online.de/nrw/s...schet_aid-50003571

Irrsinn. Die gehen über Leichen.

Dabei muss man sagen, dass schon vor den Schließungen der Umsatz überall eingebrochen ist - die Leute meisten Leute haben halt keine Lust, sich beim Bier oder beim Essen mit einem fiesen Virus zu infizieren. Sie werden auch nicht wieder auf Kommando fröhlich shoppen und essen und trinken gehen, während mehr und mehr Patienten in den Krankenhäusern nach Luft ringen. Eine Öffnung jetzt würde das ganze nur noch weiter in die Länge ziehen, denn in zwei Wochen muss man dann wieder alles dichtmachen und noch ein wenig härter hinlangen, wenn die Zahlen dann wieder in die Höhe schießen sollten.

Das ist unverantwortlich. Allein die durch diese Diskussionen gesetzten Signale reichen schon, um die Leichtsinnigen wieder auf die Straße zu treiben. Wir sind noch lange nicht über den Berg und setzen die bisherigen Erfolge mit solchen Experimenten aufs Spiel.

[Monika Frommel]

@Mustardman Ich werde doch nicht leichtsinnig, nur weil ich weiß, dass die Virologen nicht dieselben Methoden benutzen. Die Sache ist komplex, daraus folgt: Vorsicht.