Israel und die Palästinenser: Vergessene Apartheid
In Israel wird der Begriff Apartheid kontrovers diskutiert. Annexionspläne der Regierung befeuern den Streit. Über die Geschichte einer Debatte.
![Masse an Männern mit Mundschutzmasken an einem Checkpoint Masse an Männern mit Mundschutzmasken an einem Checkpoint](/picture/4301043/624/Westjordanland-1-israel-palaestina-apartheid-annexion-nahostkonflikt-1.jpeg)
Ein System von Passierscheinen und Checkpoints: Sicherheitskontrolle zu einer jüdischen Siedlung Foto: afp
Der Koalitionsvertrag der israelischen Regierung ermächtigt Ministerpräsident Benjamin Netanjahu, Teile des besetzten Westjordanlands dem israelischen Staat einzuverleiben. Im Land geht man davon aus, dass es sich dabei um bis zu ein Drittel des Gebiets handeln wird: neben den jüdischen Siedlungen auch um das Jordantal, dessen Einverleibung Netanjahu bereits während des Wahlkampfs 2019 angekündigt hat. Obwohl wegen der Coronakrise derzeit unklar ist, wann der Plan umgesetzt wird, läuft die Opposition Sturm. Ein wiederholt angeführter Kritikpunkt ist, dass mit einer Annexion der Schritt hin zu einem Apartheidstaat vollzogen würde.
In Israel wird der Terminus Apartheid als Kampfbegriff heute vor allem im linken und arabischen Sektor ins Feld geführt. So stammten die beiden bislang beispiellosen Misstrauensanträge im Parlament, in denen im Juni vor einem Apartheidsystem gewarnt wurde, von der kleinen linken Meretz-Partei und der arabisch dominierten Vereinten Liste.
Deren Vorsitzender, der israelisch-arabische Politiker Ayman Odeh, berief sich in der Knessetdebatte auf den kurz zuvor verstorbenen israelischen Faschismusforscher Zeev Sternhell. Dieser hatte 2015 in der linksliberalen Tageszeitung Ha’aretz geschrieben: „Die Besatzung ist der Grund für den Krieg mit den Palästinensern. Solange die jüdische Gesellschaft die Gleichberechtigung des anderen Volkes, das im Land lebt, nicht anerkennt, wird sie immer tiefer in der kolonialen Realität und der offenen Apartheid versinken.“
Dass beide Misstrauensanträge scheiterten, ist nicht allein den Mehrheitsverhältnissen in der Knesset geschuldet. Es liegt auch daran, dass die Befürworter der Besatzung den Warnern vor Apartheid das Totschlagargument entgegenhalten, die israelische Kontrolle über „Judäa und Samaria“, wie das Westjordanland genannt wird, sei nie vergleichbar gewesen mit dem auf Rassendiskriminierung basierenden einstigen System Südafrikas.
Segregation von der Mehrheitsgesellschaft
Die Auseinandersetzung mit Apartheidanalogien hat im israelischen Diskurs eine längere, heute teils vergessene Geschichte und war stets von Ambivalenzen geprägt. Zwar hatte sich Israel früh der internationalen Kritik am südafrikanischen Regime angeschlossen, aber die Palästinenser, die im arabisch-israelischen Krieg von 1948 nicht vertrieben worden oder geflohen waren, lebten in Israel noch knapp zwei Jahrzehnte später unter Bedingungen, die teilweise den südafrikanischen ähnelten.
Die meisten der auf israelischem Gebiet verbliebenen Palästinenser waren einer repressiven Militärverwaltung unterstellt, die bis 1966 andauerte. Ihre Entrechtung, vor allem auch ihre weitgehende Segregation von der jüdischen Mehrheitsgesellschaft, wies Parallelen zu den Zuständen in Südafrika auf. Deshalb wurde gegen Israel bereits damals der Apartheidvorwurf erhoben – so etwa 1961 von dem palästinensischen Politiker Ahmad al-Schukeiri, dem späteren ersten Vorsitzenden der 1964 gegründeten Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO).
Israel wies die Kritik, die bald auch vonseiten arabischer Staaten geäußert wurde, mit dem Argument vehement zurück, dass die Kontrolle über die Palästinenser nicht rassistisch motiviert sei, sondern der Sicherheit des israelischen Staates diene. Man griff – nicht unähnlich zu heute – bei der Abwehr gelegentlich auch zum Antisemitismusvorwurf und betonte, dass die Juden im Laufe der Geschichte selbst Opfer von Apartheid gewesen seien. Mit solchen Argumenten wurde auch die Kritik aus Reihen der israelischen – gemischt jüdisch-arabischen – kommunistischen Partei übertönt, die die Methoden der Militärverwaltung als apartheidähnlich verurteilte.
![in Teilnehmer einer Demonstration gegen Israels Annexionsplan hält ein Plakat mit der Aufschrift "The annexion of the West Bank is a racist crime" in Teilnehmer einer Demonstration gegen Israels Annexionsplan hält ein Plakat mit der Aufschrift "The annexion of the West Bank is a racist crime"](/picture/4301043/624/Westjordanland-2.jpeg)
Demonstrant in Gaza Ende Juni Foto: Yousef Masoud/dpa
Die offizielle Abschaffung der Militärverwaltung 1966 brachte den Palästinensern kaum Erleichterung, wurden sie fortan von Polizei und Inlandsgeheimdienst streng kontrolliert, auch nachdem ihnen 1968 gestattet wurde, sich im gesamten Land frei zu bewegen. Zwar hatten auch die Palästinenser im Westjordanland und Gazastreifen, die im Sechstagekrieg 1967 unter israelische Militärkontrolle gerieten, unbeschränkte Bewegungsfreiheit – jedenfalls bis 1991. Seither schränkte ein System von Passierscheinen, Checkpoints und Verboten zur Nutzung von Israelis vorbehaltenen Straßen ihre Mobilität sukzessive ein. Aber diese Palästinensergebiete standen von Anfang an unter einer Militärbesatzung, deren Rahmenbedingungen sich im Westjordanland bis heute kaum geändert haben.
Die 1981 eingerichtete israelische „Zivilverwaltung“ ist nach wie vor der Armee unterstellt. Sie hat die Rechte der dort lebenden Palästinenser, die auch nach 1967 weiter jordanischem beziehungsweise – im Gazastreifen – ägyptischem Recht unterstanden, immer weiter beschnitten, während für zugezogene jüdische Siedler die weit liberaleren israelischen Gesetze gelten. Und wie bis 1966 im israelischen Kerngebiet unterliegen die Palästinenser in den besetzten Gebieten im Westjordanland anders als die Siedler bis heute der Militärgerichtsbarkeit.
Anti-Apartheidskonvention der UNO
Diese Verhältnisse konnten noch konkreter mit Apartheidvorwürfen angeprangert werden, nachdem die Vereinten Nationen 1973 die Internationale Konvention über die Bekämpfung und Bestrafung des Verbrechens der Apartheid verabschiedet hatten, die 1976 in Kraft trat, der aber weder Israel noch übrigens die Bundesrepublik Deutschland beigetreten sind. Auch wenn die Konvention auf Südafrika Bezug nahm, beschrieb sie unabhängig davon Apartheid als eine Reihe völkerrechtswidriger Maßnahmen, die darauf abzielten, die Herrschaft einer „rassischen Gruppe“ über eine andere aufrechtzuerhalten und sie systematisch zu unterdrücken.
Etliche dieser Maßnahmen, die in Artikel 2 aufgezählt werden, trafen und treffen auf die besetzten Gebiete zu. So können die in der Konvention angeprangerten „willkürlichen“ Verhaftungen ohne Weiteres erfolgen, weil die Besatzungssoldaten Palästinenser ohne Haftbefehl festnehmen dürfen. Auch gestattet das duale Rechtssystem mit dazugekommenen Militärverordnungen die ebenfalls als Apartheidverbrechen eingestufte „Enteignung von Besitz“, von der Palästinenser vor allem in Form von Bodenkonfiszierung betroffen sind. Hinzu kommt die von der UN-Konvention verurteilte Verweigerung des Rechts auf freie Meinungsäußerung sowie – auch dies trifft im weitesten Sinne auf das israelische Besatzungsregime zu – die „vorsätzliche Schaffung von Bedingungen, welche die volle Entwicklung“ der unterdrückten Gruppe verhindern.
„Wir wollten niemals wie Rhodesien werden“
Nach dem Inkrafttreten der Konvention wurden in Israel Warnungen vor einem „jüdischen Apartheidstaat“ nicht nur im äußersten linken Lager laut. Als Ministerpräsident und Likud-Chef Menachem Begin im Rahmen der Friedensverhandlungen mit Ägypten 1977 seinen „Autonomieplan“ für die Palästinenser der Knesset zur Abstimmung vorlegte, begründete er ihn auch mit den Worten: „Wir wollten niemals wie Rhodesien werden.“ Allerdings verweigerte Begins Plan den Palästinensern das Recht auf nationale Selbstbestimmung, weshalb er von arabischer Seite abgelehnt wurde.
Begins Äußerung entsprach jedoch keineswegs der damaligen Haltung der israelischen Rechten. Nur wenige Jahre später konstatierte der israelische Journalist Yoram Peri in der linksorientierten Zeitung Davar, dass Ultranationalisten neuerdings offen zur Einführung eines Apartheidsystems in den besetzten Gebieten aufriefen – was er sich damit erklärte, dass auf die Erinnerung an die Schoah zurückzuführende Hemmungen gefallen seien.
Netanjahu dreht den Spieß um
Unverblümt rassistische Apartheidparolen waren in Israel jedoch nur vorübergehend zu hören, begann man doch schon bald, anstelle von Apartheid (Afrikaans: Getrenntheit) den weniger belasteten hebräischen Begriff Hafrada (Trennung) zu verwenden. Für die Apologeten der Besatzung ist eine ethnische und räumliche – nicht aber staatsterritoriale – „Trennung“ der Garant schlechthin für die Bewahrung ihrer eigenen Sicherheit als Okkupanten.
Wenn sie auf Apartheidvorwürfe der Opposition überhaupt eingehen, drehen sie den Spieß allzu gern um: „Die wahre Apartheid“, sagte Netanjahu schon 2016 in einer Sitzung eines Knessetausschusses, „ist die ethnische Säuberung, die die Palästinenser an den Israelis begehen wollen.“ Ähnlich zog David Amsalem, Likud-Minister für Digitales und für die Zusammenarbeit zwischen Regierung und Knesset, im Juni gegen die erwähnten Misstrauensanträge zu Felde: Apartheid betreibe die Palästinensische Autonomiebehörde selbst, dürften doch Israelis ihre Gebiete nicht frei betreten.
Diese Strategie der Verleugnung versucht die im Mai von der früheren Meretz-Vorsitzenden Zehava Gal-On gegründete Organisation Zulat (Mitmensch) jetzt zu entlarven. In einem auch auf Englisch im Juni veröffentlichten Bericht mit dem Titel „Whitewashing Apartheid“ wird nicht nur an die auch in Israel heute wenig bekannte Anti-Apartheids-Konvention der UN erinnert und aufgezeigt, dass etliche der darin verurteilten Verbrechen mit den Besatzungspraktiken gleichzusetzen sind.
Zulat macht auch auf die rhetorischen Verschleierungstaktiken der Regierung und ihr nahestehender Medien aufmerksam. Deren bevorzugter Euphemismus, der sich auch im Regierungsprogramm findet, lautet „Implementierung der Souveränität“, womit die Anwendung israelischen Rechts auf die zur Einverleibung vorgesehenen Palästinensergebiete gemeint ist. Sprich: Annexion.
Leser*innenkommentare
Janix
So, und jetzt wissen wir auch, was das alles werden sollte: "Verhandlungschips", damit die Vereinigten Arabischen Emirate" nicht völlig das Gesicht verlieren. In zwei, drei Jahren werden die Pläne dann einfach wieder aufgetischt. Perfide clever auf dem Rücken der palästinensischen Menschen.
Lady Tanja
Bald gibt es wieder Wahlen im Heiligen Land:
Ich hoffe sehr, dass dann endlich die friedensbereiten Politiker an die Macht kommen, damit diese einzigartige Apartheid endlich endet und alle in Freiheit und Sicherheit leben können.
h3h3y0
@Lady Tanja in Gaza und Westbank finden wieder Wahlen statt?
Henriette Bimmelbahn
Volltreffer.
Henriette Bimmelbahn
@Henriette Bimmelbahn Ging eigentlich an Günter, gestern 18:16
Günter
Diese Debatte hat noch nie zur Aufklärung beigetragen. Realität ist, dass man Flüchtlingen so gut es geht helfen und integrieren muss. Sind es aber Juden, die allein durch Flucht ihr Leben retten können, etwa seit den 80ern des 19. Jahrhundert und dann vor dem Holocaust nach Middle East, kehrt sich die Sichtweise vor allem unserer christlichen Community schlagartig um. Dann werden Flüchtlinge zu Besatzern und Siedlern. An der Sichtweise der Europäischen Christenheit hat sich da nichts geändert, seit 2000 Jahren.
Martha
@Günter Wenn die Flüchtlinge besetzen und siedeln auf Land das von anderen bewohnt wird, werden sie zu Besatzern und Siedlern.
Günter
@Martha Flüchtlinge fliehen, um zu überleben. Im kognitiven Modell der Deutschen über die Juden fliehen diese um zu siedeln. Selbst im Angesicht von Auschwitz. So versuchen deutsche Christen ihre Vergangenheit zu bewältigen, indem sie das Elend der Palästinenser benutzen um Auschwitz zu vergessen und Ihr altes Ressentiment zu rechtfertigen. Die waren Ursachen des Elends der Palästinenser kümmert sie nicht.
Martha
@Günter Eine ziemlich undifferenzierte Diagnose alle deutschen Christen in einen Sack zu stecken und ihnen zu unterstellen, dass sie das Elend der Palästinenser nur dazu nutzen um Auschwitz zu vergessen. Falsch ist sie auch noch. Sicher gibt's welche, bei denen ein Psychologe so etwas feststellen kann, aber so leicht machen sollte man es sich nicht. Die Besatzung besteht nämlich dennoch und die Verdrängungspolitik ebenfalls, die Siedlungspolitik auch, die Häusersprengungspolitik ebenfalls und so weiter und so weiter...
Günter
@Martha Ja, natürlich, unsere Aufgabe als deutsche Christen ist es nach dem Holocaust, die Überlebenden über die halbe Welt zu verfolgen um "differenzierte Diagnosen" zu stellen.
Bleibt nur an die Worte eines Siedlers zu erinnern, wenn er deutsche Besucher in der Westbank fragt: "Was wollt ihr Deutschen hier. Wir haben bei Euch gesiedelt und ihr habt uns in die Gaskammern gesteckt. Jetzt kommt ihr hier her und fragt, warum wir hier siedeln."
Was immer die Siedler in der Westbank machen, dass das nicht nur ora et labora ist weiß ich auch. Aber wir deutschen Christen sind die Letzten, die sich ein Urteil erlauben sollten. Warum dürfen Juden nicht in der Westbank leben? Na, die Antwort ist schnell gegeben: "Weil sie das Land der Palästinenser ZERSCHNEIDEN" wie unserer Stiftungen es sagten. Dass das israelische Militär die dort lebenden Juden schützen muss kommt davon, dass die Leute keinen Fuß vor die Tür setzen können, ohne Gefahr zu laufen getötet zuu werden (Kunzelmann und unsere NGO's haben zur Bewusstseinsschärfung der Palästinenser ganze Arbeit geleistet).
Egal wo Juden leben ob 500.000 unter 80.000.000 Deutschen lebten und man ihre Synagogen verbrannte, ob Sie nach Middle East geflohen sind 250.000 von ihnen, hatten es geschafft, zu den 200.000.000 Arabern mit ihren 14.000.000qm²zu fliehen. Die Nazis und der al-Husseini-Clan hatten alles Versucht die Zahl klein zu halten. Und nun machen unsere NGO's den Arabern in der Westbank klar, dass auch sie den Juden nicht trauen können. Es sei essenziell, dass Israel demokratisch bleibe, so sagen sie. Nichts hat sich an dem kognitioven Modell der deutschen Christen über die Juden geändert, nur, dass sie nun auch noch die Muslime damit verderben wollen.
Martha
@Günter Sie verschliessen die Augen vor der Tatsache dass die palästinenser weiterhin verdrängt und enteignet werden. Niemand würde den Siedlern trauen wenn diese ihre Olivenbäume verbrennen etc. Man kann das nicht wegleugnen. Sie werfen einfach alle in einen Topf. Sehr grosser Rundumschlag, der der Angelegegenheit nicht gerecht wird. Ein Palästinenser im Westjordanland fragt sich natürlich warum ein eingewanderter Amerikaner jetzt sein Land besetzen will. Von internationalem Recht halten Sie so garnichts wie es aussieht.
Kaboom
@Günter Beitrag wurde entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. Die Moderation
Henriette Bimmelbahn
@Kaboom Sie meinen also, wenn ich Sie richtig verstehe, dass die 1945 dem Tod entronnenen Juden über Atomraketen verfügt hätten? Nun, das lasse ich mal unkommentiert, das spricht für sich.
Was Ihren großen Lacher anbetrifft, nicht Alles was hinkt ist ein Vergleich. Die Juden sind sowohl eine religiöse, wie auch ein ethnische Gemeinschaft mit Jerusalem als Zentrum - und einer jüdischen Bevölkerungsmehrheit schon im 19 Jh. Muslime sind ausschließlich eine religiöse Gemeinschaft, darum gibt es da auch keine Entsprechung. Das Gebiet war Konkursmasse des Osmanischen Reiches, einen anderen Staat gab es da nicht.
Günter
@Kaboom Hier können Sie darüber nachlesen, wie jüdische Flüchtlinge in Zeiten der größten Not in Middle East behandelt wurden (die Wenigen, die dort überhaupt angekommen sind), wie sich der Husseini-Clan mit den Nazis verbündet hat und das als von israel noch keine Rede war:
buecher.hagalil.co...tiges/mallmann.htm
90564 (Profil gelöscht)
Gast
nur mal so aus spass, hat sich mal wer mit den verhältnissen beschäftigt, unter denen die sog "palästinensischen flüchtlinge" im libanon seit über 70jahren leben müsssen? also wenn wir schon von "apartheid" sprechen, oder dem verbot, dass juden in jordanien land besitzen dürfen?
Kaboom
@90564 (Profil gelöscht) Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
Henriette Bimmelbahn
@Kaboom Sie müssen dort nicht leben, aber sie leben dort. Im Alltag werden sie häufig benachteiligt, die libanesische Staatsbürgerschaft wird ihnen verwehrt. Nur eine Minderheit unter ihnen, die Christen, bekam 1948 kurz die libanesische Staatsbürgerschaft angeboten. Viele haben den Libanon verlassen. Quelle:
de.wikipedia.org/w...htlinge_im_Libanon
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) In Israel dürfen die Araber noch nicht mal ihr eigenes ehemaliges Land zurückkaufen.
Henriette Bimmelbahn
@Francesco Das Osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat.
Bitte beachten Sie: Das Osmanische Reich, nicht das Arabische Reich, war, nicht ist, Vielvölkerstaat nicht Einvolkstaat.
Paco
@90564 (Profil gelöscht) Das südafrikanische Apartheidsregime liegt auf dem Müllhaufen der Geschichte. Viele Unrechtsregime sind dort. Auch wenn viele Unrechtsregime viel schlimmer mit Menschen umgegangen sind als es Israel unter Netanjahu mit den arabischstämmigen Bewohnern praktiziert und es auf palästinensischer Seite auch Terroristen gibt, rechfertigt das nicht die fortgesetzte Verletzung von Menschen- und Völkerrecht.
Ihre Argumentation ist ein klassischer logischer Fehlschluss, heutzutage als "Whataboutism" bekannt.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Paco nein, es zeigt einfach nur den doppelten standard der in sachen israel benutzt wird. da geht es nicht um eine kritik, sondern um das ausartikulieren eines ressentiments
Lady Tanja
Für alle:
Apartheid bezieht sich hauptsächlich auf die Behandlung der Einwohner in den besetzten Gebieten.
Eigentlich ganz einfach, oder?
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja sie fordern also, dass israel diese gebiete annektieren und den einwohner!nnen die israelische staatsbürgerschaft geben soll? so "ganz einfach" ist in diesem konflikt leider nix!
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Es würde auch reichen, die Gebiete an die Palästinenser zurückzugeben. Es wäre schon viel gewonnen, wenn Israel den Palästinensern gegenüber nicht Ausnahmerecht anwenden würde, sondern sie den gleichen gesetzlichen Regeln unterwerfen würde, die auch für israelische Siedler gelten. Wenn ein Mord an einem Israeli durch einen Palästinenser gleich behandelt und bestraft würde wie ein Mord an einem Palästinenser durch einen Israeli. Wenn das Leben und das Eigentum der Palästinenser genauso geschützt würde wie das der Israelis. Wenn gegenüber den Palästinensern nicht länger Recht aus der Kolonialzeit angewendet würde.
Henriette Bimmelbahn
@Francesco Besetzte Gebiete sind besetzte Gebiete und Israel ist Israel, ist eigentlich ganz einfach.
Zu Apartheid in Algerien habe gar nichts gefunden? Hätten Sie da vielleicht einen Link?
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja Was ist daran Apartheid?
Sind das Bürger Israels?
Wollen sie es überhaupt sein?
Lady Tanja
@05838 (Profil gelöscht) Wenn es nicht die Bürger von König Bibi sind:
Warum bestimmt er ihr Leben und lässt sie nicht in Frieden leben?
Sind ja nicht seine Landsleute.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja das ist eine "fremde" bevölkerung, in welchem staat der welt haben nicht-staatsbürger!nnen staatsbürgerrechte? oder fordern sie hier die annexion?
Lady Tanja
@90564 (Profil gelöscht) Wenn es eine 'fremde Bevölkerung ' ist, dann ist die Antwort darauf ein eigener Staat.
Annexion will niemand.
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Es geht gar nicht um die staatsbürgerlichen Rechte. Es geht um Zivil-, Straf- und Verwaltungsrecht.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco dann ist der begriff "apartheid" noch "falscher"!
90564 (Profil gelöscht)
Gast
der chef der grössten israelischen bank ist ein "nicht-jüdischer" israeli, in einem "apartheidstaat", es gibt "nicht-jüdische" generäle, minister!nnen etc, in einem "aparatheidstaat". wer solch eine "apartheid-analogie" benutzt und verteidigt verharmlost das rassistische süd-afrikanische apartheid-regime, man fragt sich, mit welcher motivation
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Dennoch gibt es dutzende diskriminierende Gesetze, die lassen sich auch nicht wegleugnen weil der Chef der größten israelischen Bank ein palästinensischer Israeli ist.
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Sie haben den Artikel nicht gelesen. Es geht nicht um die Situation in Israel, sondern um die in den von Israel besetzten Gebieten.
rero
@90564 (Profil gelöscht) Das fragt man sich? Ist es denn nicht offensichtlich?
Was vermuten Sie denn?
My Sharona
@90564 (Profil gelöscht) und weil es kurdische Generalstabschefs und höchste Richter gab, läuft im kurdisch geprägten Teil der Türkei alles paletti
Francesco
@My Sharona Es gab sogar schon einen kurdischen Ministerpräsidenten.
Paco
@90564 (Profil gelöscht) Das südafrikanische Apartheidsregime liegt auf dem Müllhaufen der Geschichte. Viele Unrechtsregime sind dort. Auch wenn viele Unrechtsregime viel schlimmer mit Menschen umgegangen sind als es Israel unter Netanjahu mit den arabischstämmigen Bewohnern praktiziert und es auf palästinensischer Seite auch Terroristen gibt, rechfertigt das nicht die fortgesetzte Verletzung von Menschen- und Völkerrecht.
Ihre Argumentation ist ein klassischer logischer Fehlschluss, heutzutage als "Whataboutism" bekannt.
Vielleicht sollten Sie sich mal den Unterschied zwischen "Notwehr" und "Notwehrexzess" vergegenwärtigen und die Tatsache, dass Menschenrechte unveräußerlich sind und allen Menschen gleichermaßen zustehen.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@90564 (Profil gelöscht) Sie kennen die Geschichte mit den langen Hosen, die Mandela im Gefängnis verweigert wurden. Sein indischstämmiger Mithäftling hatte Anspruch darauf, Schwarze nicht.
Schön das der israelische Staat einen Unterschied zwischen Beduinen, Drusen, christlichen Arabern und muslimischen macht.
Das ändert aber nichts an Tatsache, dass Israel sich als jüdischer Staat begreift.
Verständlich angesichts der Vergangenheit, allerdings kein Zukunftsmodell.
Kann man machen, erledigt sich aber früher oder später, mit viel Leid bis dahin, von Selbst.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@4813 (Profil gelöscht) "witzigerweise" wird diese "kritik" an keinem "christlichen" oder "muslimischen" staat geübt, sondern einzig und allein am einzigen "jüdischen staat", merkense was?
R R
@90564 (Profil gelöscht) Doch - die Kritik wird zurecht an jedem Staat geübt, der einem Teil der Bewohner weniger Rechte einräumt als anderen, ob per Gesetz oder per rassistischer Ausführung derselben
Unvollständige Liste:
- Saudi Arabien
- Myanmar
- USA
- Türkei
- Frankreich
- Deutschland
- ...
Die meisten westlichen Länder verstehen sich auch nicht als christlich, sondern als liberal.
Das einzige Land, bei dem es nicht kritisiert wird, dass es sich als ausschließlich christlich versteht, ist der Vatikan.
Martha
@R R Die meisten westlichen Länder verstehen sich auch als demokratisch mit gleichen Rechten für alle BürgerInnen.
Martha
@R R Die meisten westlichen Länder verstehen sich auch als demokratisch mit gleichen Rechten für alle BürgerInnen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@R R na dann googlen sie mal saudi-arabien-kritik durch
ps israel definiert sich nicht als "ausschliesslich jüdisch", trotz nationalstaatsgesetz
pps frankreich ist im übrigen einer der wenigen dezidiert laizistischen staaten, aber hätte ja klappen können ;)
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@90564 (Profil gelöscht) Antisemitismus????
Linksman
Eine große Hoffnung verbindet sich mit der Bevölkerungsentwicklung:
Während die israelische Bevölkerung eher stagniert, ist auf arabischer Seite ein deutlicher Zuwachs zu erwarten. Das wird die Gewichte - auch und gerade in einem annektierten Palästina - schon bald entscheidend verschieben. Gegen eine deutliche Bevölkerungsmehrheit (die im Schnitt auch sehr viel jünger ist) wird eine Einschüchterungspolitik irgendwann nicht mehr möglich sein.
Günter
@Linksman Ihre "Hoffnungen" sind offenbar die Hoffnungen der Deutschen in den 30ern.
Berrybell
@Günter Die kinderreichen orthodoxe Juden in Israel haben bevölkerungstechnisch die gleichen "Hoffnungen".
Günter
@Berrybell I think You literally dropped your masque in your comment.
Martha
@Günter Das ist eine bösartige Unterstellung, die auch dadurch nicht besser wird wenn sie auf Englisch geschrieben wird.
Sven Günther
@Linksman Israel war zahlenmäßig schon immer in der Minderheit und auch die von Ihnen genannte Bevölkerungsentwicklung ist in Israel ja kein Geheimnis.
Und was passiert denn mit Ihrer Hoffnung, wenn Israel immer weniger eigene Soldaten aufbieten muss und einfach mehr Tech schickt?
Vom letzten Carmel Future Combat Vehicel Day:
youtu.be/ZajPKxMqPAI
USV der Israelis:
youtu.be/qHnw3ukRjZ0
Vice beim Besuch der israelischen Drohen:
youtu.be/zCAOUlF-nAg
Gegen Israel militärisch eine Entscheidung zu erzwingen wird mit der Zeit nicht leichter, sondern immer schwerer.
Darum wäre es ja sinnvoll, möglichst bald, wenn Bibi abgesägt wird, über einen neuen Frieden zu reden, die Zeit arbeitet gegen die Palaraber, nicht für sie.
Und was Sie auch nicht außer acht lassen sollten, auch Israels Bevölkerungszusammensetzung ändert sich.
Lowandorder
@Sven Günther Ich ergänz mal wider das bekannte Staatsmärchen Israels post 1948 - Gelle.
“Gegen Israel militärisch eine Entscheidung zu erzwingen wird mit der Zeit nicht leichter, sondern immer schwerer,“ & unmöglich von Anfang an,
Sie hatten die kürzesten Wege (Verhältnis 3 :7 - wenn ich‘s recht erinner?) & die besten.
Die in allen Armeen des WK II ausgebildeten Soldaten etc -
Was insbesondere die Luftwaffe - Artillerie & Panzerwaffe anging - & weitgehend einschließlich Material.
unterm——beispielhaft - Mosche Dajan -
de.wikipedia.org/wiki/Mosche_Dajan
Sven Günther
@Lowandorder "unmöglich von Anfang an,"
Springe ich mal über das Stöckchen alter Mann, kommen wir von den bekannten "Staatsmärchen" mal wieder zu historischen Fakten und das Israel sehr wohl besiegt werden konnte und kann, nur auf absehbare Zeit nicht von den Palarabern.
Da sie den Punkt Anfang in den Raum geworfen haben, ein Beispiel aus den Anfängen Israels. Ja Israel hatte 1949 den Unabhängigkeitskrieg gewonnen, ziemlich knapp, aber immerhin.
Nun war man allerdings pleite, junger Staat, weiterhin umzingelt von Feinden und so stand Israel kurz nach seiner Gründung vor dem Scheitern.
Ben Gurion sagte, Israel braucht Hilfe und wir nehmen Hilfe auch von den Deutschen an.
Das war in Israel extrem umstritten, persönliche Beschimpfungen, Massenproteste, hunderte Festgenommene, Tränengas, da sind Leute mit Koffern voller Dynamit festgenommen worden, weil sie andere Israelis in die Luft sprengen wollten.
Menachem Begin als Anführer der Opposition hatte so ein Plakat, auf dem stand.
"Unsere Ehre soll nicht für Geld verkauft werden
Unser Blut soll nicht durch Waren gesühnt werden
Wir werden die Schande auslöschen!"
Ben Gurion setzte sich dann aber durch mit einer Rede, wir als Überlebende haben die Pflicht, alles für das weitere Überleben unserer Leute zu tun, ja es ist Blutgeld, aber wir müssen es nehmen und so kam, mit Hilfe von Adenauer, der SPD und weiterer Personen das Luxemburger Abkommen 1952 zustande, der Israel den Arsch rettete.
Dajan war übrigens ein furchtbarer Verteidigungsminister und man muss auch nicht allen Stuss aus Israel glauben.
Lowandorder
@Sven Günther Freu mich - eh ich gen Morpheus Armen & der Hitze avec 🍷 entgleite - daß wir uns einig sind über militärisch&Beginn.
Zu Ben Gurion Golda & Co. - rekurrier ich auf Urs Avnery & Gusch Schalom +so
Zum Zionismus israelischer Prägung & seine friedenshemmenden Einfluß - teile ich seine Auffassung.
& das streiften wir schon -
“ Das Nationalstaatsgesetz Israels von 2018 kritisierte er als „halbfaschistisch“. Im letzten Artikel, den Uri Avnery schrieb, heißt es am Schluss: "Wir sind in diesem Land nicht Bewohner auf Zeit und wir sind nicht jeden Augenblick bereit, uns unseren jüdischen Brüdern und Schwestern in anderen Ländern der Erde zuzugesellen. Wir gehören zu diesem Land und wir werden hier noch viele künftige Generationen leben. Deshalb müssen wir zu friedlichen Nachbarn in der Region werden, die ich schon vor 75 Jahren „die semitische Region“ genannt habe. Das neue Nationen-Gesetz zeigt uns eben durch seine halbfaschistische Natur, wie dringlich diese Debatte ist. Wir müssen entscheiden, wer wir sind, was wir wollen und wohin wir gehören. Andernfalls ist unser Staat dazu verdammt, dauerhaft ein Staat der Zeitweiligkeit zu sein." (s. u. Letzte Artikel)[9]“ - Sehr klug. Fürwahr .•
de.wikipedia.org/wiki/Uri_Avnery
Gut’s Nächtle - 💤💤💤
h3h3y0
@Linksman Sie wissen aber schon, dass die Mehrheit antiisraelisch und antisemitisch ist und es wahrscheinlich nicht besser wird?
Oder gerade deswegen die Hoffnung?
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@h3h3y0 Das will er doch.
Rudolf Fissner
Eine weitere Parallele: Der Flickenteppich der Palästinensische Autonomiegebiete ( de.wikipedia.org/w...e_Autonomiegebiete ) und der Flickenteppich der Homelands in Südafrika ( de.wikipedia.org/wiki/Homeland )
Henriette Bimmelbahn
@Rudolf Fissner Ja, ist beides eine Karte. Nur gibt es in Israel keine Apartheid. Das weiss auch Joseph Croitoru, er will aber gerne eine konstruieren. Dazu verwendet er diverse Kunstgriffe. Mal spricht er von "Warnungen vor einem A.-staat", von "Auseinandersetzung mit A.-analogien", oder von einem "A.-vorwurf", oder irgendjemand hat"gesagt, dass".
Warum das mit " Vergessene Apartheid" betitelt wird geht jedenfalls nicht daraus hervor, weder gibt es "A.", und schon gar nicht ist da was "vergessen" worden, wie Sie unschwer an der Menge der Kommentare erkennen.
Francesco
@Henriette Bimmelbahn Nicht in Israel, sondern in den besetzten Gebieten.
Genauso wie es in Frankreich keine Apartheid gab, aber in der französischen Kolonie Algerien.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco wann haben sie zuletzt von der apartheid in afrin, nordzypern, tibet, der westsahara oder puerto rico geschrieben/gesprochen? und wie sieht das mit neukaledonien eigentlich aus?
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Und wann haben Sie zuletzt davon gesprochen, außer es immer aus dem Ärmel zu ziehen im Zusammenhang mit Israel? Dieses Argument ist ein Scheinargument, was soll das - wenn wir über Israel/Palästina reden dann müssen wir nicht gleichzeitig über Tibet, die Westsahara oder sonstwo reden wo es ebenfalls Unrecht gibt, nur um zu "beweisen" dass wir keine AntisemitInnen sind!
97287 (Profil gelöscht)
Gast
Natürlich vergleiche ich nicht den Überfall auf Polen mit den Erstschlag der Israelis. Natürlich verbietet sich ein Vergleich des Jüdischen Angriff und Einmarsch in die Westbank mit dem Angriff auf Polen. Aber Israel hat es getan und Ostjerusalem mit dem Tempelberg besetzt. Soweit ich erinnere wurde nach dem Sieg durch den Überraschungsangriff in Israel diskutiert was man mit dem Landgewinn und Ostjerusalem macht. Man hat sich eben nicht zurückgezogen sonder hat das Land,Judäa und Samaria annektiert. Fragen sie die Leute in Bethlehem wie sich’s an der Mauer lebt, fragen sie einfach Palästinenser. Sie werden feststellen deren Meinung differiert von der Meinung der Israelis. Ich denke auch die Palästinenser haben ein Recht auf Heimat, und dies sollte nicht von Israelischen Gnaden abhängig sein. Mag sein, dass ich fehlende Geschichtskenntnisse habe, aber die Tschechei wurde 1918 gegründet einfach so. Die Katalanen wollen einen eigenen Staat, und werden dabei von vielen Menschen unterstützt, die Basken ebenso, warum also nicht die Palästinenser?
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@97287 (Profil gelöscht) ich will nicht vergleichen, aber setze dann gleich 0o
und über eine ewaige annektion von judäa und samaria wird AKTUELL gestritten, diese wurden 1967 eben NICHT annektiert. ich empfehle, mal nach den berühmten "3 nos of khartoum" zu googlen, das erklärt vielleicht so einiges und schliesst bildungslücken
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Sie wurde zwar offiziell nicht annektiert, jedoch wird Wasser und Land ausgebeutet, die einheimische Bevölkerung verdrängt und entrechtet und es werden Siedlungen gebaut, was alles nach internationalem Recht illegal ist.
97287 (Profil gelöscht)
Gast
@90564 (Profil gelöscht) Die 3 no’s of Khartoum waren die Antwort auf die Besetzung, oder haben sich die Israelis aus Ostjerusalem zurückgezogen. Später nach 2000 gab es nochmal ein Angebot von der Arabischen Liga diese 3 Bedingungen zurückzunehmen wenn Ostjerusalem wieder in den vorherigen Status zurückgesetzt wird. Die Israelis haben dies abgelehnt, aus israelischer Sicht nachzuvollziehen, aber trotzdem bleibt es eine Eroberung, Besetzung , nennen sie es wie sie wollen. Aber dauernd nur zu googeln um etwaige Bildungslücken aufzudecken ist mir zu blöd.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@97287 (Profil gelöscht) teil dieses "friedensplans" war allerdings auch ein "rückkehrrecht" für 5-8 millionen (damals noch 4-7;) palästinensische "flüchtlinge", der "jüdische staat" sollte sich also selbst abschaffen.
und die 3 neins von khartoum sagten ganz klar, keine verhandlungen, keine anerkennung, kein frieden.
judäa&samaria sind bis heute nicht annektiert, entgegen ihrer behauptung, ohne fakten versteht man diesen konflikt noch weniger
97287 (Profil gelöscht)
Gast
@90564 (Profil gelöscht) In Judäa und Samaria leben in der Mehrheit Palästinenser. Sie dürfen( müssen) die jüdischen Siedlungen umfahren . Diese Siedlungen werden von den Israelischen Besatzern geschützt. Es handelt sich dabei aus Palästinensischer Sicht um illegale Siedlungen, aus “ Israelischer Sicht “ um legale Siedlungen. Versuchen sie mal in Hebron die Stadt ohne Checkpoints zu durchqueren. Es ist und bleibt eine Annexion, auch wenn Sie es nicht so nennen mögen, und dies seit über 50;Jahren. Judäa und Samaria ( auf das die Konservativen in Israel unmißverständlich Anspruch erheben) liegt nun mal auch historisch gesehen in den Westbanks und nicht in Israel.
Martha
@97287 (Profil gelöscht) Es handelt sich auch im internationalen Recht um illegale Siedlungen.
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@97287 (Profil gelöscht) Weil es bereits Jordanien gibt.
Francesco
@05838 (Profil gelöscht) Was hat das mit den Palästinensern in Palästina zu tun?
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco Das Westjordanland gehörte vor dem 6-Tage- Krieg zu dem Teil Palästinas, der Jordanien heißt.
Andreas Strobl
@Francesco Die "Westbank" ist staatsrechtlich bis heute ein Teil Jordaniens.
Henriette Bimmelbahn
@Andreas Strobl Jordanien hat sich 1948 die Westbank einverleibt, aber 1988 seinen Anspruch darauf aufgegeben.
Martha
@Henriette Bimmelbahn Genau und nach internationalem Recht haben die PalästinenserInnen anerkannte Rechte.
Bruno
Moderator
Hallo alle, bitte versucht sachlich und diplomatisch zu kommentieren, sonst klappt das hier alles nicht.
Liebe Grüße und schönes Wochenende
Bruno
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Bruno "Hallo alle, bitte versucht sachlich und diplomatisch zu kommentieren, sonst klappt das hier alles nicht."
Welch weise Worte, die den Konflikt da unten kurz und treffend analysieren.
Janix
@4813 (Profil gelöscht) @schnurzelpu: Danke fürs Schmunzelnlassen. Ich fürchte nur, da sind zu viele Eigeninteressen, auch da unten, den Konflikt bestehen zu lassen.
Lady Tanja
Heute wurde eine 23-jährige Palästinenserin in den Gebieten, in ihrem Haus von den Besatzern erschossen.
Dies darf sich nie wieder wiederholen.
Man kann dieses Unrecht nur noch mit sofortigem Frieden unterbinden.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja dann wär es natürlich prima, wenn sich abbas endlich mal wieder am verhandlungstisch blicken liesse, bleibt die frage, was wir dann mit hamas, PIJ, pflp und der hizbullah machen
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Worüber soll Abbas denn verhandeln? Israel ist ja nicht bereit, die besetzten Gebiete zurückzugeben.
Henriette Bimmelbahn
@Francesco S.o.
ingrid werner
@90564 (Profil gelöscht) um über was zu verhandeln? Das großzügige nach den Wünschen Netanjahus zurechtgeschnittene "Angebot" Trumps. Darüber muss keiner verhandeln, und kein palästin. Politiker könnte jemals seine Unterschrift darunter setzen. Auch die PA kann den Willen ihres Volkes vollkommen außer Acht lassen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@ingrid werner also keine verhandlunge, weil sich israel nicht einfach selbst auflöst? olmert hat abbas 2008 über 100% der westbank angeboten, wegen des "rückkehrrechts" hat abbas abgelehnt. abbas weigert sich schon seit jahren, mit israel zu verhandeln, schon zu obamas zeiten.
die PA hat im übrigen keine grossen probleme, den "willen des volkes ausser acht zu lassen", die letzten wahlen waren glaub ich 2006
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) "olmert hat abbas 2008 über 100% der westbank angeboten, wegen des "rückkehrrechts" hat abbas abgelehnt."
Nein, das hat Olmert nicht getan.
LLL
@Francesco Er hat 94% der Gebiete angeboten mit Landtausch für den Rest. Also auf den ersten Blick gleichwertig.
ingrid werner
@90564 (Profil gelöscht) "olmert hat abbas 2008 über 100% der westbank angeboten" So? die Angebote, die bei den diversen Verhandlungen gemacht worden sein sollen, werden von mal zu mal phantastischer. und wer unter Obama nicht verhandeln wollte ist immer noch der selbe wie heute. Sie müssen nicht versuchen irgendjmd was vorzumachen. Netanjahu wollte nie die Siedlungen u das Jordantal aufgeben, und er hat auch nie Anstalten gemacht, auf einen paläst. Staat hinzuarbeiten. Er weiß, dass sich für den Flickenteppich, der jetzt als Staat angeboten wird, kein paläst. Politiker jemals an den Verhandlungstisch bewegen wird, ohne sein Gesicht vor seinem Volk zu verlieren. Erwartet wird hier auch keine Verhandlung, sondern ganz einfach eine Unterschrift. Wenn nicht, werden die Gelder gestrichen, einbehalten etc. Ein Diktat ist das, nichts anderes. Jede Ablehnung wird als Rechtfertigung genommen, den nächsten Schritt in der Kolonisierung zu gehen. Wissen Sie was? Sollen die Israelis machen. Am Ende kommt die Rechnung, Sie werden sich das ganze Land nehmen und erhalten dafür eine arabische Bevölkerungsmehrheit, mit der können sie sich dann noch eine Weile schlagen und behaupten sie lebten in einem allein jüdischen Staat, aber spätestens, nach einer Annexion wird auch den letzten aufgehen, dass es sich bei Israel um einen autoritären Staat handelt. Soviel Geld für Propaganda können sie gar nicht ausgeben um das dann noch zu übertünchen, das "Antisemitismus"- Geschrei wird dann immer schriller, bis keiner mehr zuhören will. Und die Ausgaben für Waffen und Sicherheit um die Palästinenser in Schach zu halten werden auch nicht weniger, das Leben für die jüdischen Israelis in ihren Gated Communities wird in der Folge immer teurer, immer mehr amerikanische Juden werden ihre Politiker auffordern dies nicht mehr zu unterstützen. Und immer mehr der noch übriggebliebenen Israelis, die für Frieden und Ausgleich sind, werden das Land verlassen. Übrigbleiben werden dann irgendwann nur noch die Fanatiker.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@ingrid werner die palästinenser!nnen brauchen also keinen kompromiss machen, wieso eigentlich nicht? wenn endlich das einzigartige sog "rückkehrrecht" für 5-8millionen "flüchtlinge" aufgegeben würde, könnte man sicher auch wieder verhandeln. mit der existenz von israel wird man sich halt mal abfinden müssen.
und ja, die abbas ist immernoch derselbe, aber sie klingen irgendwie etwas eingeschnappt, passen ihnen die fakten einfach nicht?
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Wieviel Kompromiss sollen die PalästinenserInnen denn noch machen - Sie waren einmal damit einverstanden einen Staat nur in der Westbank, Ostjerusalem und Gaza zu errichten... davon ist aber nichts übrig.
ingrid werner
@90564 (Profil gelöscht) Sie wollen einfach nicht verstehen. Ich will das Existenzrecht Israels nicht in Abrede stellen. Israel tut es selbst, denn darauf wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit hinauslaufen, wenn es auch noch die Westbank übernehmen will. Und da ist es auch gleichgültig ob die PA nicht verhandeln will, weil sie das Rückkehrrecht nicht zugestanden bekommt (Mit Blick auf die Ressourcen v.a. Wasser ist das Bevölkerungslimit ohnehin erreicht). Wenn die Palästinenser keinen eigenen Staat (kein unzusammenhängendes Indianerreservat) bekommt, werden beide Völker in einem Staat landen. Wenn Israel vorher zur Besinnung kommt ist eine Erhaltung des jüdischen Staates und der Demokratie mgl, auch wenn es für die Regierung, die das der Wählerschaft vor allem den Siedlern beibiegen muss extrem schwer wird. Findet sich eine solche Regierung nicht, wird Israel an dem inneren Konflikt Demokratie vs. Ethnokratie, Einstaaten- vs. 2Staatenlösung zerbrechen. Das meine ich ganz unabhängig von irgendwelchen Sympathien/ Verständnis für die eine oder andere Seite; zu dieser Analyse und Prognose muss jeder kommen, der nur ein Fünkchen historisches Bewusstsein und politischen Verstand hat. Eigentlich würde es ausreichen, wenn sich die Palästinenser ganz ruhig verhielten und sich ganz lammfromm ohne Gegenwehr übernehmen ließen, dann würden Sie irgendwann im israel. Staat ankommen, und wollte dieser noch weiterhin eine Demokratie sein, käme er gar nicht umhin diese dann völlig gleichzustellen, die numerischen Verhältnisse würden dann das ihre tun um einen binationalen Staat formal zu etablieren. Doch ich befürchte, dass Israel eigentlich darauf spekuliert die Palästinenser noch irgendwie loszuwerden. Das sollte es sich aber besser aus dem Kopf schlagen, die Arabischen Staaten mögen korrupt und undemokratisch sein aber auf die Dauer sind es zu viele Araber um sie alle niederzuringen. Es also die Israelis ,die Kompromisse eingehen sollten, solange sie noch können, sie merken es nur noch nicht.
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Warum gibt es in Ex-Jugoslawien ein Rückkehrrecht für Kriegsflüchtlinge, aber in Ex-Mandatspalästina nicht? Welche Rechtfertigung gibt es dafür?
LLL
@Francesco Das Rückkehrrecht für die Nachfahren von Flüchtlingen gibt es auch in Ex--Jugoslawien nicht. Warum dürfen Juden übrigens auch nicht in arabische Länder zurückkehren?
Im Unterschied zu Jugoslawien befindet sich die Region immer noch in Konflikt und die demografische Situation ist eine andere.
Martha
@LLL Das Rückkehrrecht von Flüchtlingen ist als Prinzip im internationalen Recht verankert. Es gilt kein hier schon und dort aber nicht. So wird es nur von unterschiedlichen Ländern gehandhabt. Das ist ein Unterschied.
Lady Tanja
@90564 (Profil gelöscht) Schreiben Sie bitte keine Unwahrheiten:
100 % hat Herr Olmert nie angeboten.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja www.mena-watch.com...Olmert-Angebot.pdf
es tut mir leid, wenn das nicht in ihr weltbild passt, aber antworten sie dann doch einfach auf die frage, mit wem soll israel einen freidensvertrag abschliessen, wenn sich abbas weigert zu verhandeln?
Lady Tanja
@90564 (Profil gelöscht) In diesem Punkt muss ich Ihnen natürlich zustimmen:
Herr Abbas hätte das Angebot vom damaligen Premier Olmert in 2008 annehmen sollen.
Martha
@Lady Tanja An dieser Terminologie wie "Angebot", "anbieten" erkennt man schon die Machtverhältnisse. Von Verhandlungen auf Augenhöhe ist nichts zu erkennen.
Lady Tanja
@90564 (Profil gelöscht) Über was soll denn bitte verhandelt werden, wenn mindestens 30 % der besetzten Gebiete einverleibt werden sollen?
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja Sie sind also gegen Verhandlungen?
Francesco
@05838 (Profil gelöscht) Welchen Sinn machen denn Verhandlungen solange die eine Seite die Gebiete der andern militärisch besetzt? Da beruht dann das Ergebnis zwangsläufig auf der militärischen Stärke und nicht auf den Rechten und legitimen Interessen der beiden Parteien. Warum lehnt denn Israel einen internationalen Rahmen für die Verhandlungen ab?
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco Wenn man nicht verhandeln will, dann will man den Status Quo.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja na über eine palästinensische eigenstaatlichkeit, über die es doch angeblich geht
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Warum muss man darüber verhandeln? Das ist allein die Angelegenheit der Palästinenser. Verhandeln kann man über die Bedingungen eines Friedens mit Israel aber doch nicht über das Recht der Palästinenser, auf ihrem Gebiet einen eigenen Staat zu gründen.
Lady Tanja
Es ist, was nicht sein darf:
Die Besatzungspolitik darf nicht kritisiert werden, weil...
Moment mal, mir fällt kein vernünftiger Grund ein.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja wer sagt, dass man dies nicht kritisieren dürfe? können sie ihre behauptung irgendwie belegen oder gehören sie zu denen, die auch behaupten, man dürfe die corona-massnahmen oder "das merkel-regime" nicht kritisieren?
Lady Tanja
@90564 (Profil gelöscht) Dies ist ein guter erster Schritt, wenn auch Sie der Meinung sind, dass man diese Besatzungspolitik kritisieren darf.
Ja sogar muss, da jedes Volk das Recht hat in Sicherheit und in Freiheit zu leben.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja beantworten sie doch bitte die frage, wer ihnen JEGLICHE kritik verbieten will, bitte mit einem beleg!
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja Ich kritisiere sie nicht und müssen tu ich eh nichts, was andere mir vorschreiben. mit
Henriette Bimmelbahn
@Lady Tanja Das mit dem "Muss" habe ich noch nie verstanden.
Sie sagen, Sie müssen immer und bei jedem Volk, das nicht sicher und frei ist kritisieren. Warum tun Sie - und mit Ihnen viele Andere - es dann nicht? Es gäbe z.B. nicht weit entfernt ein 40 Millionen Volk, das beides nicht ist, in einem eigenen, ziemlich abgetrennten Gebiet lebt, schon eine funktionierende Verwaltung aufgebaut hatte und immer wieder belogen und benutzt wurde.Die Rede ist von den Kurden. Kritik daran? Äußerst mau.
Lady Tanja
@Henriette Bimmelbahn In diesem Artikel geht es eben um das beschriebene Problem.
Wenn Sie nun andere Konflikte thematisieren wollen, können Sie das gerne machen.
Aber hier ist nun das Thema der Apartheid das Thema.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja nein, die partheid-VORWÜRFE gegen israel sind thema, eine "apartheid", in der es muslimische/christliche minister!nnen gab, christliche/muslimische bankenchefs, christliche/muslimische generäle, christliche/muslimische knesset-abgeordnete etc diese "apartheid"-vorwürfe verharmlosen das rassistische südafrikanische apartheid-regime, man fragt sich, welche intention dahinter steht
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Es geht um das Apartheid-Regime, das Israel in den besetzten Gebieten installiert hat. Es geht nicht um die Situation in Israel.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja nein, hier ist nicht "apartheid" das thema, sondern die fantasitischen apartheid-VORWÜRFE gegen israel, einen staat, in dem es "arabische" generäle, minister!nnen, oder konzernchefs gibt, die apartheid-analogie ist eine verharmlosung des rassistischen südafrikanischen apartheidregimies
Rudolf Fissner
"Israelis schlecht - Palästinenser gut ist mir etwas zu plakativ."
Es ist immer gut, wenn man einen differenzierten Blick auf die israelische Hafrada/Apartheidspolitik hat und Bevölkerungsgruppen nicht als einen einheitlichen Klumpen betrachtet.
04480 (Profil gelöscht)
Gast
Alles AntisemitInen hier?
Mit dem Finger jenseits der Grenzen zu deuten dürfte für jeder/m in Deutschland verboten sein.
Hier werden Kippas von Köpfen geschlagen, das verurteilt man/frau, aber trotz Erbe des Holocausts maßt man sich an, moralische Instanz sein zu dürfen? Ekelhaft!
Um nicht missverstanden zu werden: ich bin, auch als weißer Cis-Mann gegen jedwede Unterdrückung, aber den Finger sollte zunächst erst mal auf sich richten und die eigene Überzeugung reflektieren.
Israelis schlecht - Palästinenser gut ist mir etwas zu plakativ.
Francesco
@04480 (Profil gelöscht) "Israelis schlecht - Palästinenser gut ist mir etwas zu plakativ."
Wer sagt denn das? Ich höre immer nur, dass die Palästinenser per se schlecht seien.
Encantado
@04480 (Profil gelöscht) "Mit dem Finger jenseits der Grenzen zu deuten dürfte für jeder/m in Deutschland verboten sein.
Hier werden Kippas von Köpfen geschlagen, das verurteilt man/frau, aber trotz Erbe des Holocausts maßt man sich an, moralische Instanz sein zu dürfen? Ekelhaft!"
Ich schlage keine Kippas von Köpfen, ich war am Holocaust nicht beteiligt, ich bin mir der deutschen Vergangenheit dennoch sehr bewusst und masse mir in der Tat an, womöglich auch gerade vor diesem Hintergrund mir eine moralische Meinung zu bilden. Unabhängig von Landesgrenzen.
Warum ist das ekelhaft?
"...ich bin...gegen jedwede Unterdrückung, aber den Finger sollte zunächst erst mal auf sich richten und die eigene Überzeugung reflektieren."
Wie das Posting gerade eben nicht nachdrücklich belegt. Sorry.
85198 (Profil gelöscht)
Gast
Guter Artikel, der mal nicht den Focus auf Deutschland lenkt, sondern die Konfliktlinien vor Ort nachzeichnet.
Reinhardt Gutsche
UN-Res. 181
Donnerwetter, für einen Artikel mit solchem gegen den Strich gebürsteten Tenor muß man heute sehr, sehr tapfer sein. Hut ab für diesen Mut. Überraschend die Mitteilung, daß die Bundesrepublik bis heute nicht der Internationalen Konvention über die Bekämpfung und Bestrafung des Verbrechens der Apartheid beigetreten ist - (übrigens ganz im Gegensatz zur DDR!)
Ergänzenswert wäre noch der Hinweis, daß der Apartheid-Vorwurf nicht nur im linken und arabischen Lager Israels erhoben wird, sondern auch von J. Carter (Jimmy Carter: Israel's 'Apartheid' Policies Worse Than South Africa's, Ha‘aretz, 10.12.2006)
In diesem Kontext sei an die UN-Resolution 181 v. 29.11.1947 erinnert, die als Junktim für die Gründung Israels postulierte: „In Palästina (solle) ein unabhängiger arabischer Staat und ein unabhängiger jüdischer Staat sowie das... internationale Sonderregime für die Stadt Jerusalem“ entstehen. Dies implizierte notwendig die Schaffung einer Palästinischen Wirtschafts-, Währungs- und Zollunion mit dem Ziel einer „gemeinsamen wirtschaftlichen Entwicklung“ und sollte den „Zugang beider Staaten und der Stadt Jerusalem zu Wasser und Energiequellen auf der Grundlage der Nichtdiskriminierung“ gewährleisten. Die Bestimmungen sollten „als Grundgesetze des Staates anerkannt werden. Gesetze oder sonstige Vorschriften oder Amtshandlungen dürfen zu diesen Bestimmungen nicht im Widerspruch stehen oder sie beeinträchtigen noch vor ihnen Vorrang haben.“
Schließlich wird der Sicherheitsrat aufgefordert, „jeden Versuch, die in dieser Resolution vorgesehene Regelung gewaltsam zu ändern, als eine Bedrohung oder einen Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung gemäß Artikel 39 der Charta“ anzusehen. Mit der fortdauernden Annexionspolitik dürften diese Bedingungen gegeben sein.
Wenn diese UN-Resolution die conditio sine qua non für die Errichtung des jüdischen Staates von Palästina bildet, dann sind es deren Bestimmungen folglich auch für dessen gesicherte Fortexistenz.
Lady Tanja
Die Apartheid, die die besetzten Palästinenser in den Gebieten erleiden, ist nicht mehr schön.
Sie dürfen sich auf ihrem eigenen Grund und Boden nicht frei bewegen und die Wasserknappheit tut ihr Übriges.
Deswegen sollte man mit den Besatzern ein ernstes Wörtchen reden, damit sie sich endlich an den Verhandlungstisch setzen um den Friedensvertrag zu unterzeichnen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja friedensvertrag mit wem?
Lady Tanja
@90564 (Profil gelöscht) Wie wäre es mit einem Friedensvertrag mit den unmittelbaren Nachbarn?
Henriette Bimmelbahn
@Lady Tanja Hat Israel gemacht: de.wikipedia.org/w...er_Friedensvertrag. Mit zwei unmittelbaren Nachbarn, Ägypten und Jordanien.
Allerdings gab es damals sowohl den Willen dieser Nachbarn einen Friedensvertrag abzuschließen und v. A. einen von der *Regierung legtimierten* Verhandlungsführer. Und da haben wir das Problem.
Francesco
@Henriette Bimmelbahn Nein, das Problem ist, dass Israel die besetzten Gebiete behalten will. Gegen eine Rückgabe der Gebiete haben die Palästinenser schon vor 40 Jahren Frienden angeboten.
Henriette Bimmelbahn
@Francesco Die Gebiete kann Israel nicht "zurück"geben.
Wo haben "die"Palästinenser, da wäre es schon wichtig zu wissen wer, Frieden angeboten?
Rudolf Fissner
@Henriette Bimmelbahn Wieso kann Israel Eigentum nicht zurück geben? Israel ist ein Rechtsstaat, der Eigentumsrechte garantiert und umsetzt.
Janix
Wow - ein gut zusammenfassender Artikel.
Warum manche Kommentare die dort leider herrschende Ungleichheit teils mit Zynismus verteidigen wollen, verstehe ich nicht. Menschenrechte heißen so, weil sie für alle gelten. :)
christine rölke-sommer
@Janix " Menschenrechte heißen so, weil sie für alle gelten. :)"
ja schon, aber... bekommen Sie darauf als antwort.
Aldi Wolf
Den Krieg 1948 hatten nicht die Israelis angefangen. Die Folgenden auch nicht. Der tägliche Terror geht auch nicht von Israel aus. Israel droht auch nicht seiner Nachbarschaft die Auslöschung an. Die Siedlungspolitik mag falsch sein, aber man sollte schon die Fakten benennen. Und Demokratie gibt es rundherum auch nicht, aber eine Menge Korruption.
Martha
@Aldi Wolf Ja man sollte die Fakten nennen. Der Krieg wurde angefangen, weil sich durch Vertreibung und Massaker an den palästinensichen Einwohnern immer größere Flüchtlingsströme ergaben.
Und ja - Demokratie gibt es rundrum zwar nicht, aber das stört die israelische Regierung nicht weiter, sie schliesst gern Verträge mit Diktatoren ab, wie jetzt z.B. mit den Vereinten Arabischen Emiraten und zuvor mit Ägypten.
Und außerdem gibt's in Israel selbst jede Menge Korruption, da braucht man garnicht auf drumrum zeigen.
Francesco
@Aldi Wolf Der Krieg hat auch 1947 angefangen.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Aldi Wolf Folgendes Szenario - aus Sicht der Araber in Palästina 1948:
2033: In Syrien, Libanon, Irak eskalierte es und Millionen Flüchtlinge kommen nach Deutschland.
Die rufen 2048 einen arabischen Staat aus, da sie die Mehrheit der Bevölkerung stellen.
Frankreich, Polen und die Schweiz kommen den Deutschen zu Hilfe, verlieren aber den Krieg...
Ein bissel mehr Dankbarkeit könnten die Israelis den Palästinensern schon zeigen, da die sie in einer schweren Zeit aufgenommen oder auch nur geduldet haben.
Kaboom
@Aldi Wolf Hmm ... Fakten also. Wie wäre es mit diesen: Im Bericht der UN vom 28.8.2014 sind bei den Auseinandersetzungen zwischen Israel und den Palästinensern im Kontext Gaza-Streifen 2106 Palästinenser und 68 Israelis umgekommen, die weitaus meisten davon waren Zivilisten.
www.spiegel.de/pol...-uno-a-988985.html
h3h3y0
@Kaboom Könnte daran liegen, dass Israel in Verteidigung investiert und Zivilbevölkerung als Schutzschilde nicht benutzt. Hamas investiert dagegen lieber in Luxushäuser und -autos.
Kaboom
@h3h3y0 Nee, das liegt daran, dass Israel eine moderne Luftwaffe besitzt, die gerne mal Bomben im Gazastreifen abwirft. Einem der weltweit am dichtesten besiedelten Gebiete. Widerwärtig und menschenverachtend finde ich übrigens die Mode bei Anhängern der Mörder per Bombenabwurf, zivile Opfer als "menschliche Schutzschilde" zu bezeichnen.
LLL
@Kaboom Was wollen damit eigentlich sagen? Wie würden Sie eigentlich in dem Kontext diesen Bericht kommentieren? www.bento.de/polit...-0000-000002470693
Janix
@Aldi Wolf @Aldi Wolf ... wenn es denn so einfach wäre. -> Pappé. -> Luftwaffenangriffe auf Nachbarn -> Drohungen an Iran -> Destabilisierung der Demokratien Libanon und Palästina. Ich würde es mir auch anders wünschen.
Sven Günther
@Janix G'tt sei Dank gibt es doch für die Eliten in Gaza, Beirut oder Ramallah Israel.
Sonst gäbe es ja keine Ausrede mehr, warum man seit Jahrzehnten die eigenen Leute ausplündert, wenig positives anschiebt oder sich gegenseitig umbringt.
Janix
@Sven Günther @Sven Günther. Sie sehen Israel als Ausrede für Elitenversagen der Nachbarschaft. Ja, und heißt das jetzt, dass Israels jetzige Regierung ihr eigenes Versagen und ihre Ausgrenzungspolitik weiterführen sollte? War das ein bewusstes oder ein unbewusstes Ablenkungsargument?
Rudolf Fissner
@Sven Günther Wie gut dass durch die geplante israelische Annexion des Westjordanlandes dem ein Ende gemacht wird? Oder ist es nur die notwendige Voraussetzung dafür?
Immer noch Happy werden dabei nur die Nationalisten und Falken auf beiden Seiten sein.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Wer waren gleich noch mal die Tauben auf palästinensischer Seite?
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Jetzt wird es interessant. Erzählen se mal, was "der Palästinenser" so für ein Menschenschlag ist und zu welchen Gräueltaten dieser so bereit ist.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Ich weiß nicht, was Sie wollen. Sie sprachen von
"Nationalisten und Falken auf beiden Seiten sein."
Wenn es Falken gibt, muss es doch auch Tauben geben. "Hawks & Doves", die gibt es normalerweise nur im Doppelpack.
Das hat nichts mit "Menschenschlag", sondern mit politischer Position zu tun.
Aber anscheinend können Sie mir da auch nicht weiterhelfen.
Sven Günther
@Rudolf Fissner Was ist denn seit dem 01.07. annektiert worden und was würde das grundsätzlich für die genannten Eliten ändern, faktisch erstmal nichts.
ingrid werner
@Sven Günther noch ist nichts passiert, dass Thema ist aber noch nicht vom Tisch, so wie man in israel. Zeitungen lesen kann, abgeschlossen hat man damit noch nicht. Man erwartet sich noch grünes Licht aus Washington. Trump hadert aber noch ob er die Einsprüche aus Europa (selbst aus Großbritannien) einfach übergeht, und hat auch schon die Wahl im Blick. Netanjahu hat sich außerdem sehr weit aus dem Fenster gelehnt, er muss liefern. Gut vllcht steht Kahol Lavan davor, dann kann man es denen in die Schuhe schieben, wenn es nicht klappt, aber auch Stimmen Aus KL haben sich gemeldet, dass das Jordantal unbedingt annektiert werden müsse. Was würde das ändern? Einiges! Dann würden neue rechtliche Hürden greifen, sollte es irgendeiner zukünftigen Regierung einfallen im Rahmen eines Friedensabkommens wieder Gebiete abtreten zu wollen, die sie einmal annektiert haben. Dann müsste nicht nur die Knesset mit einer verfassungsändernden Mehrheit zur Abstimmung, sondern (was zu überprüfen wäre) auch das Volk. Jede Menge Spielraum für Hetzkampagnen im Vorfeld einer solchen Abstimmung. Es würde die Hürden für einen Frieden erheblich erhöhen.
Sven Günther
@ingrid werner Ich habe nicht geschrieben, es würde nichts verändern, es würde für die Elite in Gaza, Beirut und Ramallah nichts ändern, das ist ein eklatanter Unterschied.
Das Geld aus Europa, dem Iran oder arabischen Staaten wird weiter in die jeweiligen Kassen sprudeln, das ihren Lebensstandard garantiert und durch dessen Verteilung sie ihre Macht beziehen.
Hätte es für die in den Gebieten lebenden Menschen Auswirkungen, ja ganz erhebliche.
Was auch inzwischen einigen Leuten in Israel aufgefallen ist, Trump wird die Wahl höchstwahrscheinlich verlieren, auch Washington wird dann so etwas nicht gutheißen.
Darum hoffe ich immer noch auf den gesunden Menschenverstand, vor allem bei Jesch Atid und Hosen L'Yisrael.
Rudolf Fissner
@Sven Günther Eben. Sag ich doch.
Was soll also diese Begründung "Sicherheit" für die Einverleibung neuer Siedlungsgebiete, wenn auf der Ebene eh nichts läuft und die Hamas und Co. auf ihren Posten bleiben.
LLL
@Janix 1. Pappe wurde wegen seiner Darstellungen und Methoden vielfach von anderen Historikern kritisiert. Pappe ist nicht der Wahrheit letzter Schluss. Bei Betrachtung dieses komplexen Themas sollte man mehrere Quellen miteinbeziehen und nicht nur seine Werke.
2. Palästina ist eine Demokratie? Wirklich? Libanon wurde schon viel früher destabilisiert und zwar durch palästinensische Milizen und syrische Streitkräfte. Zumindest laut Wiki. Und Libanon ist eher ein failed state als Demokratie.
3. Umgekehrt: Drohungen aus Iran an Israel, Raketenbeschuss des israelischen Territoriums und Terroranschläge. Soweit ich weiß, werden die Luftschläge von Israel ausgeführt, um die Bedrohung des eigenen Landes zu beseitigen.
Deep South
@Aldi Wolf So? "Die Palestinänser" drohen also ihrer Nachbarschaft mit Auslöschung? Eine demokatische Staatsordnung rechtfertigt die strukturelle Benachteiligung ganzer Bevölkerungsgruppen? Und Korruption gibts in Israel nicht, obwohl momentan sogar der Regierungschef dieses Landes wegen Korruption angeklagt ist?
Ich geb dir Recht, dass es in Diskussionen zu diesem Thema sehr selten um obkjektive Fakten und lösungsorientierte Ansätze geht.
Allerdings nehmen sich da beide "Seiten", dieser komplett verrannten Schwarz/Weiß/Gut/Böse Betrachtung nicht die Bohne.
05838 (Profil gelöscht)
Gast
Araber dürfen in Israel Staatsbürger werden und sein und sich politisch organisieren.
In arabischen Ländern dürfen das Juden nicht.
Was ist Apartheid?
Rudolf Fissner
@05838 (Profil gelöscht) "Das israelische Recht sieht grundsätzlich zwar auch die Einbürgerung von nicht-jüdischen Ausländern vor, diese Option ist jedoch an zahlreiche Voraussetzungen gebunden. Zudem liegt sie im Ermessen des Innenministeriums und spielt bisher eine untergeordnete Rolle. Von Ausnahmen abgesehen tendiert die jüngere israelische Politik eher in die Gegenrichtung: Im Juli 2003 verabschiedete das israelische Parlament (Knesset) ein Gesetz, nach dem die Vergabe von Aufenthaltsgenehmigungen bzw. der israelischen Staatsbürgerschaft für Palästinenser aus den besetzten Gebieten untersagt ist, selbst wenn die Zuwanderung im Rahmen des Familiennachzugs erfolgen soll. Gemäß dem Gesetz über Staatsangehörigkeit und Einreise nach Israel können Palästinenser, die israelische Staatsbürger heiraten, weder einen Aufenthaltsstatus noch die israelische Staatsangehörigkeit erhalten. Das Gesetz in Form einer jährlich per Parlamentsbeschluss zu verlängernden Verordnung wird offiziell mit den Sicherheitsinteressen Israels begründet." www.bpb.de/gesells...aatsangehoerigkeit
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner de.m.wikipedia.org...Arabische_Israelis
Es gibt recht viele arabische Israelis.
Rudolf Fissner
@05838 (Profil gelöscht) Was hat das mit dem 2003 verabschiedeten Gesetz zu tun, "nach dem die Vergabe von Aufenthaltsgenehmigungen bzw. der israelischen Staatsbürgerschaft für Palästinenser aus den besetzten Gebieten untersagt ist, selbst wenn die Zuwanderung im Rahmen des Familiennachzugs erfolgen soll."
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Die Chancen sind längst vertan.
Janix
@05838 (Profil gelöscht) @Markus79: Woher beziehen Sie diese Ihre "Kenntnis"? Haben Sie sich mal dazu eingelesen oder "meinen" Sie das nur, um die ganz normalen Vorurteile abzupolstern?
Sven Günther
@Janix Die Frage dürfte eher sein, woher Sie ihre Kenntnisse beziehen.
Das in der Knesset arabische Israelis sitzen, die dem aktuellen Staat nicht positiv gegenüber stehen, Ra'am und Ta'al, ist ein Fakt.
Zu dem Punkt Juden in der arabischen Welt kann ich Ihnen gerne mein Exemplar von "Die Juden der arabischen Welt /Die verbotene Frage" von George Bensoussans leihen.
"Warum hat sich die arabische Welt in kaum einer Generation ihrer Juden entledigt? Warum dieser so schnelle Abzug von einer zweitausend Jahre alten Heimaterde? Die jüdischen Gesellschaften des Orients seien mit dem israelisch-arabischen Konflikt versunken, sagt man uns im Allgemeinen, und der arabische Antijudaismus sei nur eine Folge des Palästinakonflikts. In Wirklichkeit hat der Untergang schon lange vor dem Erscheinen des Zionismus begonnen."
Rudolf Fissner
@Sven Günther Was wollen Sie mit Bensoussans rechtfertigen?
Anexionen? Landraub durch die Siedlerbewegung? Die miserable Lage der muslimischen Staatsbürger Israels? ....
Sven Günther
@Rudolf Fissner Ich frag mich bei Ihnen ernsthaft, ob es mangelndes Textverständnis oder einfaches getrolle bei Ihnen ist.
Was hat Ihr Text mit den Posts von Markus79, Janix oder meinem zu tun?
Henriette Bimmelbahn
@Sven Günther Das weiss ich natürlich genausowenig, aber ich muss sagen, diese Stakkatokommentare nötigen mir schon allein durch ihre unglaubliche Hartnäckigkeit schon fast so etwas wie Respekt ab.
Rudolf Fissner
@Sven Günther Echt jetzt, Sie argumentieren mit Bensoussans lediglich für den Beitrag von Markus79, der behaupter, das ene Erlangung der israelischen Staatsbürgerschaft durch Palästinenser das leichteste von der Welt ist?
1. Ist das nicht ein Thema bei Bensoussans
2. stimmt es nicht: www.bpb.de/gesells...aatsangehoerigkeit
Also nochmal die Frage: Was wollen Sie mit Bensoussans bezüglich des israelischen Staatsbürgerschaftsrechts, welches die Vergabe der Staatsbürgerschaft an Palästinenser untersagt, rechtfertigen?
Ist das einfach nur ein beliebig hinein gestreuter Lesehinweis oder hat er irgend etwas mit den Posts von Markus79, Janix oder meinem zur Staatsbürgerschaft zu tun?
Sven Günther
@Rudolf Fissner Der Artikel der BPB geht davon aus, das sie eine grüne ID Karte haben, dann ist es wirklich schwer Israeli zu werden, Menschen in Ostjerusalem oder dem Golan haben aber in der Regel eine blaue ID Karte, was die Sache erheblich vereinfacht. Das sind von Israel annektierte Gebiete und da kann man auch Israeli werden. Judäa und Samaria ist nicht Israel! Dazu ist die Bevölkerung da Israel größtenteils feindlich gesinnt, warum sollte man von da Leute einbürgern.
Im Ursprungspost von Marcus79 geht es auch um das Zusammenleben von Juden und Arabern, daraufhin fragt Janix, woher Marcus79 denn seine Informationen bezieht.
Zum Thema Zusammenleben habe ich Janix Bensoussans Buch empfohlen.
Immer nur Sachen lesen, die da auch stehen.
Francesco
@Sven Günther "Warum sollte man da die Leute einbürgern?" Weil man das Land beherrscht.
Henriette Bimmelbahn
@Francesco Sie sind also dafür das Gebiet zu anektieren?
My Sharona
@Sven Günther Konkurrierende nationale Projekte gibt es im Nahen Osten nicht erst seit 1948. Diese nationalen Projekte, die durch ihre Funktionslogik Einschlüsse und Ausschlüsse produzieren, sind religiös codiert (wie es immer wieder mal vorkommt: kein irischer oder polnischer Nationalismus war ohne Katholizismus denkbar, kein schwedischer Nationalismus ohne den Protestantismus...). Warum Religion? Weil sich jüdisches und muslimisches Leben anderweitig nicht unterschied. Im Übrigen ist es weitgehend akzeptierter Stand der islamwissenschaftlichen Forschung, dass die antijüdischen Teile der muslimischen Überlieferung (vor allem im Koran und den Hadithen), die es genauso gab wie antichristliche Polemiken, erst ab dem 19. Jh. "aktiviert", also politisch fruchtbar gemacht wurden.
Sven Günther
@My Sharona Wissen Sie wo das erste dokumentierte Pogrom in Europa stattgefunden hat?
1066 im damals islamischen Al-Andalus, ca. 4.000 Menschen ermordet.
Bensoussans vergleicht es mit einer Wellenbewegung des muslimischen Antisemitismus, das trifft es meiner Meinung nach ganz gut, eben mit immer stärkeren Ausschlägen nach oben in den letzten Jahrzehnten.
Auch möchte ich diesem Satz, "sind religiös codiert" widersprechen.
Sowohl Israel, wie auch seine arabischen Nachbarn, Syrien, Ägypten oder Jordanien waren zur Zeit der Gründung Israels und auch noch Jahrzehnte danach nicht wahnsinnig religiös, eher sozialistisch angehaucht, die Religion hat aber auf beiden Seiten in den letzten Jahrzehnten erheblich an Bedeutung gewonnen. Auf israelischer Seite auf die Spitze getrieben in den Spinnern die von der Wiederinbesitznahme des Landes unserer Väter Abraham, Isaak und Jakob, die hier Siedler genannt werden, fabulieren oder von noch schlimmeren Leuten wie Kahane, der Gusch Emunim oder der Bergjugend.
05838 (Profil gelöscht)
Gast
@Janix Ich habe dort länger gelebt.
Martinxyz
Erlaubten wir dem NSDAP-Staat die Messlatte für Faschismus gelegt zu haben, unterhalb derer alles andere als nicht so schlimm, nicht so Faschismus durchzugehen hat, so wäre dies ein später und andauernder Sieg des Faschismus.
Erlaubten wir dem konstitutionellen Apartheidsstaat Südafrika die Messlatte für Apartheid, also die strukturelle, systematische, institutionalisierte Entrechtung von Bevölkerung nach ethnischen Kriterien gelegt zu haben, unterhalb derer alles andere als weniger schlimm anzusehen ist, wäre dies ein später und dauernder Sieg der Apartheid.
Erlaubten wir dem Mörder, dem Dieb, dem Vergewaltiger vor Gericht jeweils den schlimmsten Vertreter seines Metiers zur Messlatte zu nehmen, unterhalb derer und im Vergleich, und man wolle das doch bitte nicht relativieren, seine Taten weniger schlimm, nicht zu vergleichen und deren Kriminalisierung und Verurteilung deshalb pure Propaganda ist. So führte dies sicherlich zu drastischen Einsparungen im Strafprozesswesen.
Immer dient solcherart Erlaubnis dem Zweck, nicht erkennen, nicht reden, nicht ändern zu wollen was IST.
Immer gab es jemand, gab es was, was noch schlimmer war. Was meistens stimmt. Bis noch Schlimmeres kommt. Um danach sofort die gleiche Rolle als unvergleichlich Schlimmstes zu spielen.
Wobei die wichtigste Anforderung des Falschen erfüllt wird: Die Halbwahrheit.
Zweifellos ist der deutsche NSDAP-Faschismus singulär in seiner Branche.
Wie der Apartheidsstaat Südafrika es in seiner war.
h3h3y0
Also in Israel soll Apartheid herrschen, weil für Leute ohne israelischer Staatsangehörigkeit in einem im Folge eines Krieges besetzten Gebiet andere Regeln galten/gelten als für Leute mit einer?
Wurstprofessor
@h3h3y0 Die Ansiedlung der Leute mit Staatsbürgerschaft in diesem besetzten Gebiet alleine ist schon ein Verstoß gegen das Völkerrecht... da kann man schon kritisch werden, wenn die Leute, die nicht da sein dürften grundsätzlich besser behandelt werden als die, die nirgends anders sein können.
Kaboom
@h3h3y0 Seltsamerweise gelten in jedem anderen halbwegs zivilisierten Land die gleichen "Regeln" für alle, die sich innerhalb des Hoheitsgebietes des jeweiligen Landes aufhalten. Was genau also gibt Israel das Recht, beispielsweise Leute ohne Verfahren oder anwaltliche Beratung jahrelang einzusperren, oder Sippenhaft anzuwenden, indem man die Häuser von Familienangehörigen von Attentätern zerstört?
h3h3y0
@Kaboom Soweit ich weiß, gelten in Deutschland für Leute mit Staatsangehörigkeit und ohne unterschiedliche Regeln. Ist Deutschland ebenfalls ein Apartheidsstaat?
Dasselbe, was Palästinensern das Recht gibt, Antisemiten und Islamisten an die Macht zu wählen, die Israel vernichten wollen und das Land mit Reketen beschießen.
Kaboom
@h3h3y0 Blödsinn. Jeder Mensch, der sich im Geltungsbereich der Grundgesetzes aufhält, hat die gleichen Rechte
Henriette Bimmelbahn
@Kaboom Geltungsbereich des Grundgesetzes? Des deutschen Grundgesetzes? Nope! Siehe H3H3YO, Donnerstag, 16:58
01349 (Profil gelöscht)
Gast
@h3h3y0 Gibt's denn irgendwo auf der Erde einen Fleck, der nicht irgendwie infolge eines Krieges besetzt worden ist?
resto
@01349 (Profil gelöscht) Jimmy Carter - der bisher beste US-Präsident in meiner Lebenszeit - schrieb 2006 ein Buch mit dem Titel: Palestine Peace Not Apartheid. Dafür wurde er von den Etablierten in den USA und Israel mächtig kritisiert und auch hier die Apartheit in Israel ignoriert.
01349 (Profil gelöscht)
Gast
@resto War das jetzt eine Antwort an mich, oder wollten Sie einfach mal von den "Etablierten" raunen?
Devil's Advocate
@resto Jimmy Carter wird - von links bis rechts - als einer der schlechtesten US-Präsidenten aller Zeiten eingestuft. Er war ein Idealist, der teilweise gute Dinge vertrat (Wer nicht frieren will, soll sich zu Hause wärmer anziehen, statt zu heizen). Umgesetzt hat er jedoch so gut wie nichts Vernünftiges. Dem Land ging es durch wohl kaum besser. Seinem Personal gegenüber war er ein Kontrollfreak, der jedes kleine Detail - z.B. ob jemand auf den Tennisplatz darf - bestimmen musste. Dass er nun nach seiner Amtszeit gute Dinge leistet, macht ihn nicht zu einem besseren Präsidenten - die Zeit ist rum.
Tobias Schmidt
Israel = Apartheidsstaat........... also wirklich....
Aber angenommen Israel wäre ein Apartheidsstaat (betone nochmals: ist Unsinn), was wäre so schlimm daran?
Letztlich: den Südafrikanern, auch gerade den Ärmsten, ging es während der Apartheid wesentlich besser als heute !
Deep South
@Tobias Schmidt Was an Kolonialherrschaft, Rassentrennung, Verweigerung von Bürgerrechten, dem willkürlichen Wegsperren von Kritikern falsch ist? Ernsthaft?
Aber ja, dass jemand, der sich hier regelmäßig als engagierter Verteidiger von Trumps Politik präsentiert, den Unfug glaubt, dass es den Menschen in diesem rassisitischen Unrechtssystem "wesentlich bessser" ging, sollte mich genau genommen auch nicht mehr wundern.
Janix
@Tobias Schmidt Lieber Tobias Schmidt, woher wissen Sie das? Ach, einfach nur mal dahingesagt? Jaja, die musste man ja zu ihrem Besten kolonialisieren, diese Schwarzen.
Patricia Jessen
@Tobias Schmidt Also es gibt hier schon Äußerungen, da fällt mir die Kinnlade runter. Wissen Sie was? Gehen Sie mal in ein heutiges "Armenviertel" in Südafrika uns stellen sich mit nem Schild hin, auf dem steht, dass Apartheid besser war. Ich wär gespannt, wie die Reaktion wär.
Encantado
@Tobias Schmidt "Angenommen Israel wäre ein Apartheidsstaat, was wäre so schlimm daran?
Den Südafrikanern...ging es während der Apartheid wesentlich besser als heute!"
Ein Witz, hoffe ich.
Mann Mann Mann...
Tobias Schmidt
@Encantado Nein, ausdrücklich kein Witz !
War die Apartheid unfair und zutiefst rassistisch? Selbstverständlich, ohne Frage !
Dennoch ging es, auch gerade den ärmsten, Südafrikanern während der Apartheid wirtschaftlich besser als heute.
Francesco
@Tobias Schmidt Und warum gab es dann den Aufstand in Soweto?
Encantado
@Tobias Schmidt Gleiches galt für die schwarzen Sklaven in den amerikanischen Südstaaten vor dem Bürgerkrieg (gibt's tatsächlich wissenschaftliche Untersuchungen drüber, sehr interessant).
Dass das nur im Durchschnitt gilt und Verletzungen, Mord und dergleichen vollständig ignoriert bzw. implizit sogar gutgeheißen werden werden, spricht Bände.
Ich erkenne da ein Muster, das mir nicht gefällt.
Kaboom
@Tobias Schmidt Und weil unter Adolf alle Arbeit hatten, war der Faschismus Ihrer Ansicht nach auch auch 'ne echt gute Idee, nehme ich an?
Ist mal wieder Zeit zum Fremdschämen ...
ingrid werner
@Encantado aber ich habe gehört, dass unter einigen weißen Südafrikanern, die der alten Zeit nachweinen, derlei Ansichten immer noch gängig sind. Da spielt auch durchaus Rassismus mit rein, der als Rechtfertigung für die Dominierung der schwarzen Südafrikaner diente: die Schwarzen "sind nun mal so" - korrupt, kriminiell, (geistig) unterentwíckelt, die können gar nicht anders, deshalb sind wir weißen ihnen nun mal, weshalb sie mit uns als Regierung ganz gut bedient sind und doch ganz glücklich sind, (sagen auch alle meine Plantagenarbeiter und mein Hausmädchen). Exakt das gleiche "die sind nun mal so"- Argumentationsschema hört man immer und immer wieder aus dem Mund von jüdischen Israelis, Regierungsberatern, Siedlern. Und hat man früher aus dem Munde europäischer Kolonialherren überall auf der Welt gehört. Auch viele, vermeintlich linke IsraelverteidigerInnen sind sich heute nicht zu blöd es aufzutischen.
festus
" Zwar hatte sich Israel früh der internationalen Kritik am südafrikanischen Regime angeschlossen," Haben Israelis oder hatte der Staat? Falls die Kritik Regierungsdoktrin gewesen sein sollte, wie kam es zu den vielen gemeinsamen Rüstungsprojekten? (Beim Galil sogar für Laien ersichtlich)
Linksman
Die Beziehung Israels zum Apartheid-Südafrika ist einschlägig bekannt: www.spiegel.de/spi...nt/d-13528259.html
"Israel hat sich in Südafrika mit Haut und Haar engagiert, mit höherem Einsatz und Aufwand als irgendwo sonst, und es hat sich zu einer wichtigen - und zunehmend unentbehrlicheren - Stütze für den Fortbestand des Apartheidregimes entwickelt."
Domi Martin
Ich denke, dass die annektion gerechtfertig ist, Israel hat mehr als genügend Land zurückgegeben. Zu erwarten das Israel auch Palästina aufgibt wäre so als würden wir Pommern und Straßburg zurückverlangen. Sie haben ihren überaschungsangriff geführt und verloren. Israel sollte die Gebiete annektieren und die Palästinenser langsam integrieren
Martha
@Domi Martin Sie können nicht einfach Land anderer verteilen. Weil Israel den Sinai, den es zuvor besetzt hat zurückgeben musste, kann es nicht jetzt einfach Land im Westjordanland annektieren - außerdem verstößt das gegen internationales Recht.
Janix
@Domi Martin @ Domi Martin Schauen Sie auf den UN-Teilungsplan von 1947. Schauen Sie bei Pappé, wie vor dem Krieg die palästinensischen Dörfer geleert wurden. Lesen Sie sich ein, bevor Sie mitdiskutieren. Sorry für die Direktheit. Der Überraschungsangriff: 1967 oder 1974? "Integrieren"? In ihr eigenes Land?
97287 (Profil gelöscht)
Gast
@Domi Martin Ich glaube da verwechseln Sie etwas. Der 6-Tage Krieg war ein Präventivkrieg, ungefähr wie seit 5.45 wird zurückgeschossen. Da wir damals verloren hatten konnten wir Polen, Frankreich und Die Tschechoslowakei nicht zurückgeben. Hätte Israel verloren , wäre es nicht mal in Ostjerusalem und auf dem Tempelberg präsent. Nochmal Israel hat 67 den Erstangriff begonnen. So erinnere ich das jedenfalls.
85198 (Profil gelöscht)
Gast
@97287 (Profil gelöscht) Der Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg hinkt gewaltig. Genau diese Gleichsetzungen mit dem Nationalsozialismus erschweren eine an den Tatsachen orientierte Debatte erheblich.
1. Die polnische Armee ist 1939 nicht mit 1000 Panzern und 100.000 Soldaten an der deutschen Grenze aufmarschiert, wie es Nasser tun ließ - sonst wäre das mit dem NS-Blitzkrieg in der Form auch nichts geworden.
2. Die polnische Regierung hat auch nicht so etwas gesagt wie Nasser: „Unser grundlegendes Ziel ist die Vernichtung Israels. Das arabische Volk will kämpfen. Sharm El-Sheikh ist eine Konfrontation mit Israel.“
oder Assad als syrischer Außenminister: „Unsere Streitkräfte sind nun voll bereit […] dem Akt der Befreiung den Anstoß zu geben und die zionistische Anwesenheit im arabischen Heimatland in die Luft zu jagen. Ich als Militär glaube, dass die Zeit gekommen ist, den Vernichtungskrieg zu führen.“
oder der syrische Präsident al-Atassi: „Wir wollen einen totalen Krieg ohne Einschränkungen, einen Krieg, der die zionistische Basis zerstören wird.“
3. Der zweite Weltkrieg war kein Präventivkrieg. Das ist Geschichtsrevisionismus. Der zweite Weltkrieg war nichts anderes als ein Eroberungs- und Vernichtungsfeldzug.
4. Die israelischen Luftschläge wurden ganz offen als Präventivschläge bezeichnet, während der Angriff Deutschlands auf Polen als "Zurückschießen", also als Vergeltungsschlag ausgegeben wurde.
Es stimmt also an diesem Vergleich gar nichts.
97287 (Profil gelöscht)
Gast
@85198 (Profil gelöscht) Ich habe überzeichnet. Das liegt wohl daran, dass ich 1967 Freunde in Bethlehem hatte, die natürlich jetzt nicht mehr da leben , sondern ins Exil nach Amman und Europa gegangen sind. Es waren wirtschaftliche Gründe, da ihnen die Wasserversorgung abgegraben wurde.
85198 (Profil gelöscht)
Gast
@97287 (Profil gelöscht) Der Streit ums Wasser war in diesem Konflikt immer da. Jordanien war daran, zwei Quellflüsse des Jordan umzuleiten, dan wurde der Kanalbau von Israel angegriffen. Andererseits hat Israel auch schon damals selbst Kanäle gebaut und anderen das Wasser abgegraben. Das Wasser zum Wohle aller, auch der Ärmsten, gemeinsam zu nutzen, ist sicher eine der wichtigsten Punkte in diesem Konflikt. Ohne den Nahostkonflikt auf's Wasser reduzieren zu wollen - vielleicht ist angesichts der Wasserkonflikte in der ganzen Welt auch einmal zu fragen, was der Kapitalismus damit zu tun hat, dass eine Einigung immer unmöglicher wird und nicht immer möglicher.
Francesco
@85198 (Profil gelöscht) "Jordanien war daran, zwei Quellflüsse des Jordan umzuleiten, dan wurde der Kanalbau von Israel angegriffen."
Die jordanischen Quellflüsse fließen unterhalb des israelischen Teils in den Jordan. Da ist Israel gar nicht betroffen.
Umgekehrt: Israel leitet das Wasser des Jordans in die Scharon-Ebene und den Negev um und gräbt so den Palästinensern das Wasser ab.
Katharina Reichenhall
@97287 (Profil gelöscht) Ich fürchte, da trügen Sie Ihre Erinnerungen erheblich. Die Annahme, der Sechstagekrieg sei als Präventivkrieg mit dem deutschen Überfall auf Polen vergleichbar, zeugt entweder von fehlender Geschichtskenntnis oder Geschichtsvergessenheit.
Lowandorder
@Domi Martin Tja - Volkers 👄 - wußtes schon immer:
“Aus anderer Leute Leder.
Ist leicht Riemen schneiden.“
Sven Günther
@Lowandorder Ist natürlich auch so, aber damit dann "Gleichstand" herrscht, könnte die andere Seite damit beginnen.
Stop crying louder at a funeral than the bereaved themselves.
Lowandorder
@Sven Günther Liggers. Hannemann - Geh du voran…
&
“Kamerad - Schieß du!
Ich hol Verpflegung.“
Sven Günther
@Lowandorder Genau so hab ich mir das vorgestellt, Fallis vor, der Herr Offizier begibt sich schon ins Casino.
Und wenn mein Italienisch nicht total eingerostet ist, sagt mir die Beschreibung des Films auch etwas über erotische Inhalte.
Lowandorder
@Sven Günther ? - platterdings - ☕️ ☕️ ☕️
Sven Günther
@Lowandorder Da ich den Spruch "Kamerad - Schieß du!Ich hol Verpflegung" nicht kannte, ich mir bei Ihnen aber sicher war, das es eine Referenz aus einem Film oder Lied weit vor meiner Geburt war, habe ich es nachgeschlagen.
Kakkientruppen, auf Deutsch, SCHIESS DU… ICH HOL’ VERPFLEGUNG
it.m.wikipedia.org/wiki/Kakkientruppen
Lowandorder
@Sven Günther Danke. Zwar zu viel der Ehre.
Aber so übersteh ich die Massage gleich leichter. Nach 2x auffe Fresse - aber voll.
Unabweisbar.
unterm—- btw - Gegenverkehr -
Brüllender “Vater“ mit 5 Jeuster um 10.
Da hälste besser an! 😱
Lowandorder
@Lowandorder Booey. Das ist ja echt ein geiles Teil.
www.youtube.com/watch?v=_JMT83e6V2I
“Sturmtruppen 2 (Tutti al Fronte) - Film Completo by Film&Clips“
(italienisch is ja eh Gesang;)
unterm——- ps - Spruch - Kindheit -
als es noch - “…bei Adolf…“ hieß - meist mit allen Registern des Pejorativen - wa
boomboom-baader
ich bin ja immer wieder neidisch, wie machen sie das, dass ihre israel-freundlichen kommentare so zeitnah durchkommen? in meinem fall wird sogar die freundliche nachfrage, mit wem israel denn bitte konkret einen friedensvertrag abschliessen soll offenbar als verstoss gegen die taz-netiquette gewertet. aber vielen dank für ihren einsatz
satgurupseudologos
das judentum definiert sich nicht rassistisch.theoretisch (in der praxis ist es nicht einfach )kann man zur jüdischen religion konvertieren und gilt dann als jüdin oder jude.und alle jud*innen und juden dürfen nach israel einwandern-insofern ist die israelische gewaltherrschaft über die muslimischen und christlichen palästinenser*innen nicht als apardheid zu bezeichnen.ein unrecht ist sie aber trotzdem und wie jedes unrecht sollte sie aufhören.
auch die vertreibung der arabischen jüdinnen und juden zu der es nach der gründung des staates israel in mehreren arabischen ländern kam war ein unrecht
die arabischen länder die ihre jüdische minorität vertrieben haben sollten den nachkommen der von ihnen vertriebenen menschen die rückkehr erlauben
auch israel hatte kein recht menschen aus ihrer heimat zu vertreiben.
alle menschen die aus ihrer heimat vertrieben wurden haben anspruch auf reparationen.
israel soll allen menschen über die es herrscht -auch denen im westjordanland und im gazastreifen die staatsbürgerschaft geben
über alle zivilen fragen soll in voller gleichberechtigung entschieden
werden.das bedeutet auch das den palästinenser*innen über die israel herrscht das wahlrecht bei den wahlen zur knesset zu geben ist
in militärischen fragen geht das wegen dem nicht unverständlichen misstrauen nicht.
es müsste also diesbezüglich einen unterschied geben.
neben der knesset müsste es also einen sicherheitsrat geben-der nur von jüdinnen und juden gewählt wird
auch vom recht in der armee oder in der polizei zu dienen müssten die palästinenser*innen noch für eine längere zeit ausgeschlossen bleiben.
in hundert jahren gibt es diese notwendigkeit aber hoffentlich nicht mehr.
das postzionistische israel wäre ein binationaler staat
seine zweite amtssprache neben dem hebräischen wäre das arabische.da ein grosser teil der jüdischen literatur in arabischer sprache verfasst worden ist und viele israelische jüd*innen und juden araber*innen sind sollte das auch so sein
rero
@satgurupseudologos "alle menschen die aus ihrer heimat vertrieben wurden haben anspruch auf reparationen."
Sehen Sie das für die vertriebenen Deutschen aus Polen und der Tschechei auch so?
Wenn Sie das verneinen, legen Sie unterschiedliche Maßstäbe an.
Beides ist jedoch ein Ergebnis des 2. Weltkriegs.
Dass viele israelische Juden Araber "sind", diese Sichtweise dürften nur extrem wenige Araber und Juden teilen.
Martha
@rero Nach internationalem Recht haben sie das Recht. Egal wie manche es sehen.
Uranus
@rero Tschechien ist die aktuelle, anerkannte Bezeichnung, weil ...
"Die Bezeichnung „Tschechei“ wurde seit der Bildung der Tschechoslowakei 1918 verwendet. Eine breitere Verwendung dieser Bezeichnung (neben Böhmen) war seit den 1930er Jahren festzustellen. Gleichzeitig geriet der ältere Begriff „Tschechien“ nahezu vollständig außer Gebrauch. Der Begriff Tschechei besitzt heute jedoch einen negativen Klang wegen der Verwendung im NS-Sprachgebrauch, insbesondere wegen der Bezeichnung „Rest-Tschechei“. Vor allem die älteren Tschechen verbinden mit dem Begriff daher die NS-Zeit.[23]"
de.wikipedia.org/w...chien#Im_Deutschen
rero
@Uranus Der Begriff "Tschechei" war in der DDR neben der offiziellen Bezeichnung CSSR allgemein üblich.
40 Jahre DDR, einem erklärtermaßen antifaschistischen Staat, haben den Begriff wohl geläutert.
Aber danke für den Link.
Spannend ist es zu lesen, dass das (offenbar deutsche) Außenministerium den tschechischen Botschaften empfahl, die Bezeichnung "Tschechien" zu verwenden.
Natürlich würde ich beim nächsten Mal auch "Tschechien" schreiben.
Lady Tanja
Diese illegale Besatzung eines fremden Volkes muss umgehend beendet werden.
Der Besatzer sollte von der UN erinnert werden, dass die Menschenrechte überall auf der Welt gelten.
Dann, und nur dann, werden wir Frieden im Heiligen Land haben.
Jim Hawkins
@Lady Tanja Was denken Sie, was Hamas, Islamischer Jihad und Fatah tun würden, zöge sich Israel aus allen besetzten Gebieten zurück?
Würde dasselbe passieren wie im Gaza-Streifen?
Oder würde tatsächlich, warum auch immer, Frieden im Heiligen Land sein?
Huege
@Jim Hawkins Man kann sich eine Besatzung bis zum Sankt Nimmerleinstag auch gewaltig schönreden. Die Israelis haben in der Vergangenheit aktiv daran gearbeitet ein möglichst toxischen Umfeld zu schaffen und dann beklagen die sich wenn die Palästinenser sich radikalisieren.
Wenn ich mir anschaue wie wir deutschen schon wegen ein paar Coronamaßnahmen vollkommen am Rad drehen und einige am Liebsten auf die Barrikaden gehen würden, dann kann man sich ausmalen wie es hier aussähe wenn wir in der Situation der Palästinenser wären...
Meinetwegen brauchen sie sich auch gar nicht zurückzuziehen, dann aber bitte Bürgerrechte für alle.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Huege da haben sie natürlich völlig recht, was für eine bodenlose frechheit mit arafat zu verhandeln, die hamas könnte gar nicht anders, als schulbusse in die luft sprengen
christine rölke-sommer
@Jim Hawkins und schon geht sie wieder los , die übliche verschleierung, statts 1 mal nüchtern zu gucken: ist es oder ist s nicht *apartheid*?
lesen Sie halt mal www.972mag.com/mic...esh-din-apartheid/ und www.yesh-din.org/e...eid-legal-opinion/ und seien Sie versichert: denen macht es keinen spaß, dass sie zu dem schluß kommen: es ist apartheid.
Jim Hawkins
@christine rölke-sommer Meiner Meinung nach ist es keine Apartheid, Menschen, die wissen, was Apartheid bedeutet, denken auch so:
www.iz3w.org/zeits...pulismus/apartheid
Nach Meinung des Vorsitzenden der Universitätssektion der ANC-Jugendliga ist es keine.
Aber das ist ja eigentlich auch egal. Die Vorwürfe, die gegen Israel erhoben werden, purzeln wie reife Äpfel von den Bäumen.
Jetzt wird eben wieder mal die Apartheidskarte gezückt.
Was würden Sie bloß tun, gäbe es keinen Staat Israel.
christine rölke-sommer
@Jim Hawkins nun, von den leuten, "die wissen, was Apartheid bedeutet", sehen das die einen so und die anderen anders. je nachdem, ob sie mehr in gleichsetzung+vorwürfen denken oder in analyse+perspektive.
was ich tn würde, wenn... ? hm, vielleicht mehr feministische talmudexegese betreiben. zum beispiel.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins ich bin ja immer wieder neidisch, wie machen sie das, dass ihre israel-freundlichen kommentare so zeitnah durchkommen? in meinem fall wird sogar die freundliche nachfrage, mit wem israel denn bitte konkret einen friedensvertrag abschliessen soll offenbar als verstoss gegen die taz-netiquette gewertet. aber vielen dank für ihren einsatz
Jim Hawkins
@90564 (Profil gelöscht) Das weiß ich in dem Fall jetzt auch nicht. Aber ich habe auch schon öfter mit angezogener Handbremse kommentieren müssen.
Passiert meistens, wenn die Gäule mit einem durchgehen.
Manchmal weiß man allerdings selbst nicht so genau, wie das jetzt kam.
Lowandorder
@Jim Hawkins Nur - Manchmal? - Mach Bosse.
Nichts gegen Scherzerklärungen.
Frage mich meistens - wie das mein immer noch volles Haupthaar übersteht.
Es fehlt an Humor - Denken einschließlich um die Ecke & Kenne.
& zu allem Überfluß - Jugend forsch -
Etepetete & Gedankenfaulheit - als ständiger Schlagobers.
Soweit mal - servíce - 😎 -
Jim Hawkins
@Lowandorder "Frage mich meistens - wie das mein immer noch volles Haupthaar übersteht."
Dann stecken Sie das aber besser weg als ich. Bei mir ist da nur eine kahle Hochebene.
Lowandorder
@Jim Hawkins Ach was!
Gestern sprach mich der grad erwähnte ältere Kollege a ☕️☕️ überraschend von hinten an: “Dachte - Wer ist denn der Typ mit der Perücke?! - bis ich deine Stimme hörte!“ - 😱 -
Tja - dumm gelaufen.
nzuli sana
Oh, ein Autor der Neuen Züricher Zeitung schreibt für die taz?
Luftfahrer
Mal schauen, ob nach der Annexion ähnliche Sanktionen wie gegen Russland beschlossen werden
ingrid werner
@Luftfahrer Ja, und lassen uns dann auch noch an das neue Leviathan- Gasfeld vor der Israelischen Küste anschließen. Deutsche Außenpolitik
h3h3y0
@Luftfahrer Warum sollte es ähnliche Sanktionen geben?
Janix
@h3h3y0 Krimbesetzung und Westbank-Gaza-Besetzung seit über 50 Jahren, z.B.? Entwicklung von Kernwaffen außerhalb des Atomwaffensperrvertrags? Diverse Militäraktionen auf dem Gebiet der Nachbarn? Sie lesen schon eine Zeitung?
PS: Lasst uns die Westsahara und Tibet aber im gleichen Atemzug nennen.
h3h3y0
@Janix Krimbesetzung seit über 50 Jahren?
Russland bafand sich nicht in einem Krieg mit Ukraine. Russland sollte territoriale Souveränität von Ukraine garantieren, also eben dass Krim zu Ukraine gehört.
Dagegen befand sich Israel in einem Krieg mit Jordanien, bei dem Jordanien und andere Staaten Israel vernichten wollten. Die besetzten Gebiete gehören zu keinem Staat und wurden davor von Jordanien annektiert.
Sie lesen schon eine Zeitung?
Francesco
@h3h3y0 Die besetzten Gebiete gehören natürlich den dort lebenden Palästinensern. Alles andere wäre Kolonialismus.
h3h3y0
@Francesco Ohne Kolonialismus würde es keine "Palästinenser" geben.
Francesco
@h3h3y0 Und? Ohne Kolonialismus gäbe es die meisten Staaten der Welt so nicht.
Wurstprofessor
@Janix Free Tibet!*
*free Tibet included with purchase of Palestine at full price only.
Janix
@Wurstprofessor Wollten Sie eigentlich noch etwas Inhaltliches sagen? Es war ja nicht mal witzig oder auch nur verständlich. Falsch wäre es, nur die israelische Regierung zu kritisieren oder nur sie nicht zu kritisieren.
Janix
@Janix PS: Vielleicht @Wurstprofessor, habe ich Sie auch einfach nur nicht verstanden.