Debatte um Denkmalstürze: Wenn Steine beleidigen

Allein die Tatsache, dass Denkmäler ein gestriges Geschichtsbild vermitteln, kann kein Grund für ihre Zerstörung sein. Manchmal ist es aber richtig.

Manches gehört auf den Müll der Geschichte, anderes muss bleiben, um an Geschichte zu erinnern Foto: dpa

Jefferson Davis ist der Name des einzigen Präsidenten der abtrünnigen amerikanischen Südstaaten. Der Mann bezeichnete Menschen mit schwarzer Hautfarbe „als Geschöpfe einer minderwertigen Rasse“ und verteidigte ihre Entrechtung als „die mildeste und humanste aller Einrichtungen der Sklaverei“. Bis heute steht eine Statue Davis’ in den Hallen des US-Kongresses.

Manche Denkmäler haben das Zeug dazu, auch die heute Lebenden zu beleidigen und zutiefst zu verletzten. Das Abbild Davis’ ist dafür ein Beispiel. Ein Staat, der auf die Gemeinsamkeit seiner Bürger setzt, tut gut daran, solche Statuen zu beseitigen. Denn das Abbild Davis’ und zehn weitere Statuen im Kongress verherrlichen die blutige Unterdrückung eines Teils der Bevölkerung durch einen anderen Teil. Es ist kein Zufall, wenn die Demokraten nun die Beseitigung dieser elf Denkmäler und die Umbenennung von US-Militärbasen verlangen, während US-Präsident Donald Trump genau das verweigert. Es ist ein Akt der Befreiung, wenn solche Denkmäler auf den Müllhaufen der Geschichte landen, statt in einem demokratisch gewählten Parlament zu glänzen.

Denkmäler vermitteln die Geschichte so, wie sie die Herrschenden zu ihrer Zeit interpretiert haben. Sie können selbst zum Teil der Historie werden wie die ägyptischen Pyramiden, sie können, umgestaltet, ein Stein des Anstoßes sein wie das Reichssportfeld in Nürnberg, und manchmal bilden sie eine merkwürdige Heldenverehrung für höchst umstrittene, aber nicht verbrecherische Figuren ab, etwa die Bismarck-Türme. Diese sind aber deshalb nicht antidemokratisch, sondern ermöglichen erst einmal eine schöne Aussicht. Aber schließlich gibt es auch hier Denkmäler, die beleidigen, etwa die steinernen „Judensauen“ an manchen Kirchen. Immer dann ist es angemessen, über ihre Beseitigung nachzudenken.

Aber allein die Tatsache, dass Denkmäler ein gestriges Geschichtsbild vermitteln, kann kein Grund für ihre Zerstörung sein. Alle diese Monumente zu schleifen würde bedeuten, Geschichte zu entsorgen, sobald diese uns nicht mehr passt. Es wäre der unsinnige Versuch, die Welt widerspruchslos entsorgen zu wollen und heutige Maßstäbe an die Vergangenheit anzulegen. Aber manche Statuen sollten fallen – in Auftrag gegeben nicht von einer Obrigkeit, sondern im Rahmen eines demokratischen Verfahrens.

„Unseren Helden“, diese oder ähnliche Aufschriften sind auf Kriegerdenkmälern überall in Deutschland zu finden, darunter die Namen der Gefallenen des Ersten und, nach 1945 hinzugefügt, des Zweiten Weltkriegs. Kaum jemand stößt sich an dieser Sinngebung für sinnlos im Auftrag eines Verbrechers gestorbene Menschen. Ihre flächendeckende Verbreitung ist akzeptiert. Dabei verbreiten sie Lügen bis ins kleinste Dorf.

Comments

[andreas mirko]

stellt die Denk-Mal(nach)e ins Museum mit Erläuterungen als Zeichen dieser zeit, so wie Statuen unserer Könige ,Und Fürsten die meist eher Raubritter waren,oder römischer Cäsaren.Bei der Deutung von Menschen wird es schwierig ...der Sieger des Civil War -Nordstaaten General U.S.Grant ,war mit einer Südstaatlerin verheiratet udn ebsass bis Kriegsende Sklaven...der "Held" des Südens ,General R.E.Öee, welcher das Nordstaaten Oberkommando ablehnte, weil er nicht gegen seine Heimat Virginia das Schwert erheben wollte, war erklärter Gegner der Sklaverei , aber besaß eine Plantage ,deren Sklaven er bei Kriegsbeginn in die Freiheit entließ...Menschen sind selten schwarz/weiß und bipolar

[Rudolf Fissner]

Auf der Statue ist übrigens George Washington zu sehen, nicht Jefferson Davis. www.scstatehouse.g...e_washington.shtml

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Um die geht es nicht. Es geht u.a. um die Statue in der National Statuary Hall im Kapitol.

upload.wikimedia.o...n_Davis_Statue.jpg

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Es geht im Artikel um die Statue Jefferson Davis. Die Statue auf dem Bild IM ARTIKEL stellt aber nicht Davis sondern Washington dar. Welches Problem haben Sie mit dieser Richtigstellung?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Im Artikel steht:

"Bis heute steht eine Statue Davis’ in den Hallen des US-Kongresses."

Und Statue auf dem Foto ist auch nicht die von Ihnen verlinkte. Andere Säule ect.

[Deep South]

@Rudolf Fissner "Debatte um Denkmalstürze"

"Manches gehört auf den Müll der Geschichte, anderes muss bleiben, um an Geschichte zu erinnern"

Eigentlich nicht schwer zu verstehen, dass es hier nicht nur um die eine Statue für Jefferson Davis geht.

Der Artikels dreht sich um die Frage, wo man die Grenze zieht zwischen Verherrlichung fragwürdiger Personen und und historischer Erinnerung. Das wird bereits in der Headline, spätestens aber im zweiten Abschnitt klar.

[Rudolf Fissner]

@Deep South Mein obiger Beitrag behandelt nur die Frage ob es Davis ist.

"Der Artikels dreht sich um die Frage, wo man die Grenze zieht ..."

Grundvoraussetzung für Denkmalstürze ist erst einmal zu wissen, wen man da stürzt auf dem Denkmal. Der Name wäre da schon einer der Basics. Sonst sind die Stürze nur schlichter struntzdummer Vandalismus.

[Rudolf Fissner]

@Rudolf Fissner Es ist übrigens nicht George Washington sondern der Sklavenhändler Robert Milligan: www.aa.com.tr/en/e...ulled-down/1871398

Die Statue hat nur eine auffallende Ähnlichkeit mit der George Washington Statue von Jean Antoine Houdon

[tomás zerolo]

"Aber allein die Tatsache, dass Denkmäler ein gestriges Geschichtsbild vermitteln, kann kein Grund für ihre Zerstörung sein. Alle diese Monumente zu schleifen würde bedeuten, Geschichte zu entsorgen, sobald diese uns nicht mehr passt."

Im Prinzip richtig. Auch ich neige eher dazu, Strassen in der Regel nicht umzubenennen, sondern einen aufklärenden Text zum Strassennamen dazuzuschreiben. Oder, wie in Freiburg gesehen (Ernst-Zermelo-Strasse) diese umzubenennen, und dazuzuschreiben, wie sie früher hiess.

Aber die jetzigen Denkmalstürze sind auch ein Teil des Prozesses und drücken eher die Wut darüber aus, dass wir schon lange über Missstände sprechen und sich so wenig daran ändert. Dass Menschen in Macht immer noch frech behaupten können, wir "hätten kein Problem" wenn heute noch Menschen von Vertreter*innen eines sich selbst demokratisch und rechtsstaatlich nennenden Systems einfach ermordet werden (und wenn die Wahrscheinlichkeit, dass das geschieht, ungleich höher ist, wenn sie die falsche Hautfarbe haben).

Insofern habe ich vollstes Verständnis dafür, dass irgendwelche Bronzeklumpen in irgendwelchen Flüssen landen.

Hätten wir eine andere Gesellschaft, wäre das vielleicht, wie der Autor schreibt, nicht nötig.

Ich wünsche mir eine solche Gesellschaft.

[Schildbürger]

Ich bin immer wieder positiv überrascht, wenn ich in der TAZ einen Artikel lese, indem die möglichen Nachteile der biologischen Landwirtschaft bezüglich CO2 zu Sprach kommt.

Auch in diesem Artikel ist der folgende Absatz positiv hervorzuheben:

"Aber allein die Tatsache, dass Denkmäler ein gestriges Geschichtsbild vermitteln, kann kein Grund für ihre Zerstörung sein. Alle diese Monumente zu schleifen würde bedeuten, Geschichte zu entsorgen, sobald diese uns nicht mehr passt. Es wäre der unsinnige Versuch, die Welt widerspruchslos entsorgen zu wollen und heutige Maßstäbe an die Vergangenheit anzulegen."

Wo bleibt aber die Auseinandersetzung mit Rassismus aus dem linken Spektrum? Z.B. Karl Marx. Ist es angemessen, dass wir uns in Trier gesponsert von China eine Statue dieser Person aufstellen lassen?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Schildbürger Es ist immer wieder nett zu sehen, wie einige Leute verzweifelt versuchen, abzulenken:-)

[164 (Profil gelöscht)]

@Schildbürger Wenn es die Stadt Trier nicht schafft ein Denkmal für ihren berühmtesten Sohn aufzustellen... In Wuppertal ist übrigens das selbe passiert - da steht ein chinesischstämmiger Friedrich Engels rum ^^

[Rudolf Fissner]

"Dabei verbreiten sie Lügen bis ins kleinste Dorf."

In Punkto dass dort Helden starben sicherlich. Dahingehend, dass dort Menschen, Männer, Jungs verheizt wurden in Familien, deren Namen gerade in den "kleinsten Dörfern" noch bekannt sind erzählen die Namen auf den Denkmälern aber eine ganze Menge. Da ist die Gedenkkultur gerade dort in den kleinen Dörfern besser aufgestellt als in der anonymen jeden vergessenden Großstadt.

Gefallenendenkmäler zu schleifen ist daher der falsche Weg. Das ist Geschichtsvergessenheit. Besser ist es diese gegebenenfalls zu ergänzen und Heldensprüche zu ersetzen.

[tomás zerolo]

@Rudolf Fissner "Gefallenendenkmäler zu schleifen ist daher der falsche Weg."

Wieso? Das zweite Mal zu fallen tut nicht ganz so weh ;-)

Im Ernst: hier geht es doch um etwas ganz anderes. Es geht darum, dass die Gesellschaft sich nur quälend langsam ändert. Dass Ungleichbehandlung (in diesem Fall anhand der Hautfarbe, aber Sie werden auch andere Kriterien, wie z.B. Geschlecht finden) eine traurige Sache ist.

Dass die Wahrscheinlichkeit für einen Schwarzen, nach Begegnung mit der Polizei zu sterben oder ernsthafte Verletzungen davonzutragen ungleich höher ist als für einen Weissen.

Dass, wenn mal was passiert (der Fall Floyd ist wahrlich nicht der erste) betroffen getan wird und sich nichts ändert.

Wenn jetzt ein paar Stein- und Bronzeklumpen im Fluss landen: ehrlich gesagt, ich finde es eine sehr kreative Form des Aufschreis; mir ist sie wesentlich lieber als wenn Menschen erschossen würden.

Wenn das die eine oder den anderen weckt, dann war es das wert.

Ihr Ansatz wäre auch meiner wenn die Lage nicht so verzweifelt wäre.

[Rudolf Fissner]

@tomás zerolo "Wieso? Das zweite Mal zu fallen tut nicht ganz so weh ;-)"

Wenn Sie meinen.

In Vietnam hat man in einem üblen Krieg vor allem auch Farbige verheizt. Es werden sich white suprememäßig willige Helfer finden, deren Namen auf Gedenkstätten völlig von der Bildfläche verschwinden zu lassen.

Ich schrieb übrigens nicht von Bronzeklumpen, sondern von den Gedenksteinen in kleinsten Dörfern in dem gerade mal die Namen von irgendwelchen 16+ Jährigen, klassischem Kanonenfutter also, eingemeißelt sind. Menschen halt, die angesichts der Todesstrafe für eine Kriegsdienstverweigerung nicht zum Helden mutierten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner "Gefallenendenkmäler zu schleifen ist daher der falsche Weg."

Kommt darauf an, WOFÜR sie gefallen sind...

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Das Wofür ist relativ irrelevant. Da gab es die Wehrpflicht und man wurde dann unfreiwillig an der Front verheizt. Kriegsbegeisterung gab es nur teilweise. Für den WK1 heißt es bei Wikigedöns:

"Unumstritten ist mittlerweile in der Forschung, dass sich die Kriegsbegeisterung nicht in der gesamten Bevölkerung wiederfand, der Historiker Sven Oliver Müller bezweifelt gar, dass sie eine Mehrheit erfasst habe. Ulrich Herbert fasst die neuere Forschung dazu zusammen: "Aber nicht überall wurde gedichtet und gejubelt; mehr in den Städten als auf dem Lande, lauter im Bürgertum als bei Arbeitern und Bauern, stärker bei der Jugend als bei den Älteren." Eher mit Skepsis und Beklommenheit werde der Krieg in den Arbeitervierteln der großen Industriestädte erwartet, hieß es in den Polizeiberichten über die Stimmung in der Bevölkerung. Auf dem Lande rief der Kriegsbeginn "eine fast allgemeine tiefe Niedergeschlagenheit hervor", so der Historiker Sven Oliver Müller. In den Münchner Neuesten Nachrichten hieß es: "Schwerer Kummer aber ist bei vielen unserer Bauernfamilien eingezogen, denn die Väter oft sehr kinderreicher Familien müssen fort, die Söhne, Pferde und Wagen werden von den Militärbehörden gefordert, und draußen steht die Ernte". Auch in Teilen des Bürgertums herrschte Skepsis: "Man zittert vor dem Weltkrieg, es ist nicht möglich, ihn sich vorzustellen, all' das in den Jahren des Friedens ruhig erarbeitete zu zerstören", schrieb beispielsweise eine Unternehmerfrau." de.wikipedia.org/w...is&oldid=200915474

Gerade auf die Gedenksteine in den "kleinsten Dörfern" eröffnet sich mit Blick auf diese Forschungen ganz neue Blickweisen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Ja. Dass viele Menschen nicht begeistert in den Krieg zogen ist bekannt. Und dass die Bauern zuerst gezogen werden auch.

Es ändert aber nichts daran, dass sie für ein Verbrecherregime gekämpf haben und dadurch viel Verbrechen erst möglich gemacht haben. Sie wurden zu Mittätern.

[Gerhard Krause]

@warum_denkt_keiner_nach? Nee, dieser Bogen, der des Mittäters, ist mir zu weit geschlagen. Der von Ihnen gekennzeichnete Konflikt ist da, das stimmt, er verdient indes eine tiefe Auseinandersetzung.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner "Das Wofür ist relativ irrelevant."

Für Sie vielleicht. Für mich definitiv nicht.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Das Wöfür ist immer irrelevant für die Menschen, die im Krieg verheizt werden. Es gibt keine guten Kriege. Es gibt keine Helden. Krieg ist blutiger Mord. Und für Kriegssklaven, denn nichts anderes sind Zwangseingezogene, spielt das "Wofür" keine Rolle, die wollen schlicht nur heil wieder raus kommen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Nein. menschen sind nicht willenlos...

[97287 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Klar, sie konnten es sich in der Mehrheit auch aussuchen so ie z.B. G. Grass ( hat es überlebt) oder die Millionen , die irgendwo verreckt sind. In Spanien, dann die Namen der für die Republik Gefallenen auf allen Plätzen, den zwangseingezogenen Francisten, nur das Bildchen im Schuhkarton. Dazu braucht es natürlich eine Gesinnungskommission .

[warum_denkt_keiner_nach?]

@97287 (Profil gelöscht) Ich habe nichts gegen allgemeines Gedenken. Aber Denkmale sind falsch. Wer für Verbrecher kämpft, ist eben nicht einfach Opfer. Er ist auch Mittäter. Egal ob Wehrpflicht oder nicht. Natürlich hat nicht jeder die gleiche Menge Schuld auf sich geladen. Aber es ist gefährlich, aus Mittätern nur Opfer zu machen. Dann sind wir ganz schnell wieder beim Märchen von der "sauberen" Wehrmacht.

[Puky]

@warum_denkt_keiner_nach? Nein, nur weil eine Person unter einem Verbrecher gedient hat, wird diese Person nicht zwangsläufig zu einem Verbrecher und kann sehrwohl ein Held sein. Denn dies entscheidet sich an seiner persönlichen Haltung. Ebenso kann es Verbrecher unter der Flagge einer guten Aktion geben, denn auch hier entscheidet das persönliche Tun.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? "Aber es ist gefährlich, aus Mittätern nur Opfer zu machen."

Davon hat doch hier niemand geredet.

Und es geht auch nicht an, den Familien und Angehörigen der zwangseingezogenen Gefallenen zu unterstellen, dass sie es auch nach Supi fanden, dass diese im Schützengraben als Helden verreckt sind.

Gedenkstätten des Krieges mit Namen von Gefallenen können auch einen positiven Beitrag zur Gedenkkultur liefern, welches beides , Trauer (mit der Zeit immer unwichtiger) und Auseinandersetzung mit Krieg unter einem Hut bringt. Nicht umsonst gibt es die Kriegsgräberfürsorge, die solche Stätten auch als Lernorte der Geschichte pflegt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner "Davon hat doch hier niemand geredet."

Doch das tun Sie weiter oben.

"Und es geht auch nicht an, den Familien und Angehörigen der zwangseingezogenen Gefallenen zu unterstellen, dass sie es auch nach Supi fanden, dass diese im Schützengraben als Helden verreckt sind."

Das wiederum habe ich nicht getan. es spielt auch keine Rolle, ob oder wie begeistert jemand in den Krieg zog. Wichtig ist, wofür er praktisch gekämpft hat. Und da sieht es eben sehr, sehr düster aus.

"Gedenkstätten des Krieges mit Namen von Gefallenen können auch einen positiven Beitrag zur Gedenkkultur liefern, welches beides..."

Theoretisch ja. Praktisch sieht es häufig anders aus.

Es gibt z.B. in D tatsächlich ein Denkmal der Schande. Steht in Laboe. Dort wird werden immer noch falsche Helden verehrt.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? "Doch das tun Sie weiter oben."

Nö. Es wurde an keiner Stelle Täterverhalten mit Opfergedöns entschuldigt oder relativiert.

Der Gedanke steckt allein in Ihnen.

Und was wollen Sie mir mit dem beschissenen U-Boot in Laboe erzählen? Dass Denkmale nicht zu Lernorte der Geschichte gewandelt werden sollen? Sie stecken in der diesbezüglichen Praxis nicht drinne. Wenn Sie also die Bemühungen derjenigen, die sich für eine Aufbereitung der Geschichte einsetzen, so schnell vernichtend in Grund und Boden treten, dann kommen Sie doch bitte mit etwas gehaltvollerem als ihre schnelle Meinung.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner „Das Wofür ist relativ irrelevant. Da gab es die Wehrpflicht und man wurde dann unfreiwillig an der Front verheizt.“

„Das Wöfür ist immer irrelevant für die Menschen, die im Krieg verheizt werden.“

„Und für Kriegssklaven, denn nichts anderes sind Zwangseingezogene, spielt das "Wofür" keine Rolle, die wollen schlicht nur heil wieder raus kommen.“

Nur drei Zitate von Ihnen. Immer geht es darum, die Soldaten als Opfer darzustellen. Sie lehnen es regelrecht ab, darüber nachzudenken, wofür sie gekämpft haben. Ist auch verständlich. Dann müssten Sie ja auch davon sprechen, dass der Kampf dieser Soldaten die Verbrechen der Nazis in ganz Europa erst möglich gemacht hat. Auschwitz hätte es ohne die „Leistungen“ der Wehrmacht nie geben können. Und das ist nur ein Beispiel von sehr, sehr vielen.

„Und was wollen Sie mir mit dem beschissenen U-Boot in Laboe erzählen?“

Es ist ein besonders prägnantes Beispiel. Schon das Boot selbst ist Programm. Die Bundesmarine hat ausgerechnet DAS Symbol für den uneingeschränkten Ubootkrieg (Typ VII C) aufgestellt. Dazu kommt noch ein Propeller der „Prinz Eugen“. Eines Kreuzers für den atlantischen Zufuhrkrieg. Beides Symbole für deutsches Weltmachtstreben. Die Ubootbesatzungen waren übrigens Freiwillige, bei deren Auswahl Dönitz großen Wert auf eine „einwandfreie nationalsozialistische Einstellung“ legte.

Den Kern des „Marineehrenmals“ stellt übrigens ein Turm dar, der nach dem 1. WK von rechten, republikfeindlichen initiiert und von Hitler persönlich mit großem Pomp eingeweiht wurde. Das ist der Ort, den die Bundesmarine als Gedenkort betrachtet. Kommen Ihnen da gar keine Zweifel?

PS: Die meisten „Gedenkstätten“ sind im Land verstreute „Kriegerdenkmale“. In dem meisten Fällen heroisch gestaltet und ohne jeden Hinweis auf Hintergründe. Diese Art Gedenken wirkt so, wie sie bei Errichtung gedacht war. Als Propaganda für den Heldentot.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? "Immer geht es darum, die Soldaten als Opfer darzustellen." ... "Sie lehnen es regelrecht ab, darüber nachzudenken, wofür sie gekämpft haben."

1. Sie können nicht ohne Unterstellungen, selbst wenn man tausendmal das Gegenteil erzählt.

2. Was haben Sie an meinem Standpunkt Gedenkstätten als Lernorte für das Erinnern und Auseinandersetzung mit der Geschichte zu nutzen nicht verstanden, dass Sie in bekannter Manier das Gegenteil unterstellen?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner 1. Wenn es für Sie eine Unterstellung ist, Ihre eigenen Aussagen zu zitieren, erübrig sich jede weitere Diskussion zu dem Thema.

2. Ich habe nichts unterstellt, sondern den Istzustand geschildert. Dort wo es möglich ist, kann man Gedenkstätten ja gern umwidmen. Aber das geschieht in der Praxis kaum. Manche Gedenkstätten sind so belastet, dass es auch einfach nicht möglich ist. Die Regel ist leider, dass die alten Stätten der Heldenverehrung völlig unkommentiert in der Landschaft rumstehen und bedenkenlos genutzt werden.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Sorry ich gebe es auf, Sie basteln sich nur weiter aus "Gedenkstätten als Lernorte für das Erinnern und Auseinandersetzung mit der Geschichte" ein "Sie lehnen es regelrecht ab, darüber nachzudenken, wofür sie gekämpft haben." Unterstellungen zusammen.

Eine Debatte mit Ihnen über eine Erinnerungskultur, die einer Heldenverehrung und Relativierung von Täterverantwortung diametral gegenüber steht, ist mit ihren Ad Personam-Unterstellungen nicht möglich.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner "Sorry ich gebe es auf..."

Ich auch. Aber kleiner Tipp. Lesen Sie sich nochmal durch, was Sie so in den letzten tagen geschrieben haben...

[BluesBrothers]

@warum_denkt_keiner_nach? Klar gibts keine saubere Wehrmacht, aber Ihre Täter Einordnung ist juristisch nicht ganz richtig (unter der Prämisse, dass wirklich nur aufgrund der Drohung gegen die eigene Person gehandelt und keinerlei andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen):

Wenn Sie A mit dem Tod bedrohen, damit dieser B tötet und dieser aufgrund Ihrer Drohung handelt, ist B weder Täter noch Mittäter 25 II StGB, sondern, wenn auch nicht gerechtfertigt so doch entschuldigt 35 I StGB.

Bzgl. der Denkmale bin ich aber ganz bei Ihnen, unabhängig von der juristischen Einordnung liegt zum Teil wohl ein menschliches nachvollziehbares aber sicherlich kein ehrungswüdiges Verhalten vor, dem man gedenken sollte, da lieber ein Denkmal für Kriegsdienstverweigerer.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@BluesBrothers So formal juristisch kann man an die Sache nicht rangehen. Wenn man durch seine Handlungen einem Täter seine Tat ermöglicht, egal ob bewusst oder unbewusst, wird man zum Mittäter. Auch wenn daraus keine direkte juristische Schuld einsteht. Moralisch ist sie auf jeden Fall vorhanden.

[05838 (Profil gelöscht)]

@BluesBrothers Auch der Aiftragsmord ist ein Mord.

[h3h3y0]

Soll z.B. FDR's Denkmal in DC auch weg? Immerhin war er ein Antisemit und hat amerikanische Japaner in KZs gesteckt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@h3h3y0 "Immerhin war er ein Antisemit..."

Belege?

"...Japaner in KZs..."

Diese Menschen pauschal zu internieren, war gewiss Unrecht. Aber die Gleichsetzung mit KZ's ist einfach nur dreist.

[h3h3y0]

@warum_denkt_keiner_nach? www.latimes.com/op...0130407-story.html

Die Bezeichnung "KZ" wird von den Progressiven/Linken in den USA benutzt. Also all den Leuten, welche die Denkmalstürze befürworten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@h3h3y0 Das bedeutet nicht, dass die Bezeichnung zutreffend ist. Besonders nicht, wenn man sie in Deutschland verwendet. Hier stehen die Originale zum Vergleich.

[Weber]

Die Literaturwissenschaftlerin Sarah Pines ist den tieferen Wurzeln dieses puritanischen Geistes der Reingung auf der Spur:

„Auf beiden Seiten des politischen Spektrums, im Repräsentantenhaus, in den Medien, kurz: auf den Haupttribünender Gesellschaft, beschuldigen und bestrafen die einen die Ansichten der anderen und umgekehrt, besessen von einem Geist, der so viel älter ist als die Wahl Trumps, als ‚MeToo‘, ‚Black Lives Matter‘ oder Diversity.

Es ist der Geist, den der Schriftsteller Nathaniel Hawthorne als puritanischen Verfolgungsgeist bezeichnete; ein Geist, dem einst Indianer und Hexen zum Opfer fielen und der weiterhin alarmistisch bezichtigt und scheinheilig verfemt. Nur der Wahrheit mag er nicht dienen, die nie schwarz oder weiss ist und deren Kontur allenfalls in der Debatte wahrnehmbar werden kann, aber nicht im Totschweigen.

So war es auch, als kürzlich in Richmond, Virginia, eine Statue von Christoph Columbus in den Teich eines öffentlichen Parks geworfen wurde:Was stört, muss weg. Oder als der Chefredaktor des ‚Philadelphia Inquirer‘ zurücktreten musste, weil er der Veröffentlichung eines Artikels des Architekturressortszugestimmt hatte, der mit demTitel ‚Buildings Matter, too‘ in respektloser Weise auf ‚#BlackLivesMatter‘ angespielt hatte.

Ausmerzen, wegmachen, statt die Konfrontation und den Austausch zu suchen. Aber die Demokratie, sie braucht doch die Öffentlichkeit, die Debatte, den Konflikt?"

www.nzz.ch/feuille...leumdet-ld.1560760

Sarah Pines ist promovierte Literaturwissenschafterin und freie Journalistin. Sie lebt und arbeitet in Palo Alto, Kalifornien.

[fvaderno]

Mir ist nicht bekannt, dass Kolumbus ein Rassist war!

Soll etwa das Kolosseum in Rom, die Pyramiden oder andere weltkulturlich wertvolle Denkmäler abgerissen werden?

Wer sich gegen den Trump'schen Zeitgeist wehren will, soll dennoch auf einem realistischen Boden bleiben!

[Puky]

@fvaderno Genau, das Kolosseum müßte definitiv für die Unterdrückung der germanischen Völker entfernt werden. Zugleich eine Entschuldigung der italienischen Regierung für erlittendes Leid der germanischen Völker !

[96177 (Profil gelöscht)]

@fvaderno o.k., ich mache Sie bekannt mit einem Christenmenschen, der westliche Werte früh vertrat:

"Das Verhör brachte Vorgänge von unerhörter Schwere ans Licht. Der gravierendste und von allen Geistlichen einstimmig gegen Kolumbus erhobene Vorwurf lautete, er habe systematisch die Taufe der Eingeborenen durch die Missionare verhindert, indem er seine Zustimmung dazu mit verschiedenen Ausreden verweigerte. Dahinter stand die Absicht, die Eingeborenen als Sklaven in Spanien zu verkaufen, was nicht möglich gewesen wäre, wenn sie getauft gewesen wären. Das Verhalten von Kolumbus muß als besonders skandalös angesehen werden, wenn man bedenkt, daß er sich sein Leben lang als Vorkämpfer des Glaubens ausgab und das Verdienst für sich in Anspruch nahm, die Neue Welt entdeckt zu haben, um deren Ureinwohner zum Christentum zu bekehren."

www.faz.net/aktuel...en-1381488-p2.html

[warum_denkt_keiner_nach?]

@fvaderno "Mir ist nicht bekannt, dass Kolumbus ein Rassist war!"

Dann können Sie es jetzt lernen :-)

Auch wenn es den Rassismus in seiner modernen, bürgerlichen Form damals noch nicht gab, war er doch rassistisch. Der damalige Rassismus trat vor allem in religöser Form auf. Kolumbus war wie fast alle damaligen Christen der Meinung, dass Nichtchristen nicht "vollwertig" sind und man deshalb mit ihnen machen kann, was man will. Also hat er mitgeholfen, ihnen ihr Land und ihre Besitztümer zu rauben. Und natürlich war er mit dabei, wenn es darum ging, sie zu töten.

Kurz, Sein Wirken war für die betroffenen Völker eine Katastrophe.

[CeeEmm]

@warum_denkt_keiner_nach? Denkmäler schleifen ist wie Bücher unliebsamer Autoren verbrennen.

Oder auch das wegretuschieren aus Fotos.

Es ist schlicht - dumpfbackige Geschichtsklittung.

Denkmal = denk mal.

Drüber nach

[warum_denkt_keiner_nach?]

@CeeEmm "Es ist schlicht - dumpfbackige Geschichtsklittung."

Die Statuen der Konföderierten, um die es im Artikel geht, wurden genau zu diesem Zweck aufgestellt.

[CeeEmm]

@warum_denkt_keiner_nach? Dann sollte man nicht Kolumbus sondern den Petersdom, nein gleich den ganzen Vatikan abreisen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@CeeEmm Habe ich nicht gefordert.

Ich habe nur "FVADERNO" versucht klar zu machen, dass Kolumbus auch Rassist war.

[Rudolf Fissner]

@CeeEmm Die meisten Christen finden Sie heute im globalen Süden bei jenen in deren Namen Sie angeblich auftreten.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? "Kolumbus war wie fast alle damaligen Christen der Meinung, dass Nichtchristen nicht "vollwertig" sind "

Ist das eine Allensbachumfrage die Sie da zitieren? Woher wissen Sie, dass die Menschen des ausgehenden MA alle anderen Menschen für Minderwertig erklärten.

Solche Ausgeburten des Irrsinns kennt man doch bestenfalls aus Deutschland von unseren Anverwandten 1.bis 3. Grades.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Man muss sich mit dem damaligen Zeitgeist schon beschäftigen. Dann braucht man auch keine Umfragen eines CDU nahen Institutes.

Es gibt tausende Dokumente aus der Zeit, die belegen, dass Nichtchristen als (bestenfalls) Menschen 2. Klasse betrachtet wurden. Dazu kommt natürlich noch der konkrete Umgang mit Nichtchristen...

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Natürlich gibt es solche Dokumente. Es gibt sogar Millionen an übelst rassistischen Dokumenten von Menschen aus XYZ aus der heutigen Zeit. Sind deshalb alle Menschen aus XYZ übelste Rassisten?

Das gleiche verallgemeinernde Spiel können Sie wiederholen mit beliebigen Großgruppen, Länder, Weltanschauungen, Geschlecht, Kontinente und auch über alle Zeiten.

Kurz. Sie verallgemeinern unzulässig, wenn Sie allen Christen des damaligen Europas, also allen Europäern, unterstellen, dass diese den Rest der Welt als Menschen 2. Klasse ansehen.

Solcherlei Verallgemeinerung ist der gleiche Weg auf dem auch Rassismen entstehen. Siehe auch Rassismusdefinition nach Memmi, Abschnitt "Verallgemeinerung" bei Wikigedöns: de.wikipedia.org/w...#Verallgemeinerung

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Na gut, dann ist Rassismus garnicht so schlimm, wenn er weit verbreitet ist. Es wäre ja rassistisch, das zu erwähnen.

Im Übrigen hat "SVEN GÜNTHER" schon das Wichtigste gesagt.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Wo hat Sven Günther Aussagen über "alle Christen" Europas / also nahezu alle Bewohner Europas getroffen? Nirgendwo würde ich mal sagen. Er macht Aussagen zu konkreten Rassisten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Er hat sich auf das Thema konzentriert und die wesentlichsten Links eingestellt. Schon gelesen?

Sie spalten nur Haare. Ich vermute aus dem Impuls heraus, irgendwas verteidigen zu müssen. Dabei war meine Aussage nur eine Feststellung, keine grundsätzliche Verurteilung des Christentums. In einem Zeitalter, in dem die Religion den Mittelpunkt des Lebens bildete, waren Personen, die der eigenen Religion nicht angehörten, Menschen 2. Klasse. Die Muslime haben ähnlich gedacht. Zu den anderen Religionen habe ich nicht genug Wissen, aber ich vermute, es sah ähnlich aus.

Es ist unmöglich, Ereignisse und Denkweisen aus längst vergangenen Jahrhunderten in gut/böse Kategorien einzuteilen. Darum geht es mir nie. Ich habe nur eine falsche Aussage zu Kolumbus richtig gestellt. Und Kulumbus dachte nun mal wie nahezu alle seine Zeitgenossen in Europa. Natürlich hat es hier und da auch mal eine löbliche Ausnahme gegeben. Spontan fällt mir Alfons X von Kastilien ein. Er lebte zwar lange vor Kolumbus, hatte aber begriffen, dass man über den eigenen Tellerrand schauen muss. Er wurde übrigens abgesetzt. Deshalb bleibt es dabei. Toleranz hatte im christlichen Abendland bis vor nicht allzu langer Zeit keine wirkliche Chance.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Es ist kein Haarspalterei, wenn ich Sie darauf hinweise, dass Aussagen über alle Bewohner eines Kontinents zu treffen NoGo ist.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Wenn man die Abweichler mit der Lupe suchen muss schon.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Mit der Lupe muss man soziologische Arbeiten suchen, die wie Sie allen Menschen Europas im 14. Jahrhundert durchgehend unterstellen, die Menschen aus der Restwelt als Menschen 2. Klasse zu sehen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Die Beweise sind so groß, da brauchen Sie keine Lupe. Und gleich recht keine soziologischen Arbeiten.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Beweise haben Sie! Hola Und Wissenschaft ist nicht nötig. Noch besser das.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner "Beweise haben Sie!"

Langsam wir es lächerlich. Die Beweise liegen nicht bei mir rum. Warum auch? Die Archive sind voll davon.

"Hola Und Wissenschaft ist nicht nötig."

Sie sagen weiter unten völlig richtig:

"Es gab seinerzeit keine Soziologie als Wissenschaft, keine Umfragen, sicherlich keine Europaweiten."

Worauf sollen sich also ernsthafte soziologische Arbeiten stützen? Es bleiben die Archive.

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner "Ist das eine Allensbachumfrage die Sie da zitieren? Woher wissen Sie, dass die Menschen des ausgehenden MA alle anderen Menschen für Minderwertig erklärten."

Na das ist ja ein starkes Stück was WARUM_DENKT_KEINER_NACH? da behauptet, machen wir doch mal einen kurzen geschichtlichen Abriss.

Kolumbus, Gebortsort sehr wahrscheinlich Genau ca. 1451.

Genova, eine Stadt in der seit 1165 nur noch zwei Juden residierten und Juden nur ein Aufenthalt von maximal 3 Tagen gestattet war.

Nachzulesen hier:

www.jewishencyclop...rticles/6584-genoa

Gesegelt unter den Reyes Católicos von Kastillien und Aragon, Ländern, in denen es seit hundert Jahren vor Columbus Fahrt schon Progrome gab, nachzulesen hier.

de.m.wikipedia.org/wiki/Marranen

Und die eine klare Rassenlehre mit der Limpieza de sangre, der Reinheit des Blutes, betrieben. "Neben der altchristlichen Abstammung, das heißt, keine Juden, Muslime oderKetzerunter seinen Vorfahren zu haben,"

Nachzulesen hier.

de.m.wikipedia.org...Limpieza_de_sangre

Hat man kurz vor Kolumbus Reise im August 1492, im März 1942, alle Juden aus dem Gebiet der Reyes Católicos ausgewiesen

Nachzulesen hier.

de.m.wikipedia.org/wiki/Alhambra-Edikt

Und diese Könige, hätten also jemand, der nicht ihrer Oblaten Knabberclublogik folgt, mit einer derart teuren Expedition entsandt?

Da möchte ich mal Volker Pispers zitieren, "das können Sie ihrem Friseur erzählen"

Ganz allgemein sei Ihnen mal ein Blick hier ans Herz gekegt.

m.bpb.de/izpb/7674...-und-akkulturation

Wie schwierig es noch ein paar Hundert Jahre später war und wie lange man andere Menschen für Minderwertig gehalten hat.

[Rudolf Fissner]

@Sven Günther Sorry, aber kontinenteweise Menschen zu Rassisten deklarieren, die steile These werden Sie auch nicht mit einzelnem tatsächlich belegtem Rassismus belegen können. Das ist sowas von gruppenbezogener Diffamierung, dass es schon wieder Rassismus par exelance ist. Das erinnert krass nur an die Entstehung des Rassismus im Lineeschem Rassesystem. Der Afrikaner ähm Europääer ist ...

Konzentrieren Sie also ihre Belegsuche auf Kolumbus, wen Sie diesem Rassismus vorwerfen wollen und vereidigen Sie nicht so was von verallgemeindernde Aussagen über die Bevölkerung ganzer Kontinente,

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner Unnötig, das wusste ich schon alles vorher.

"Das ist sowas von gruppenbezogener Diffamierung, dass es schon wieder Rassismus par exelance ist."

Da musste ich mir ja vor lachen einen neuen Wein einschenken.

[Rudolf Fissner]

@Sven Günther Ich findes es reichlich uninteressant, was Sie alles schon vorher wussten. Aber das Sie darüber lachen, wenn kontinenteweise verallgemeinernde Aussagen über deren Bewohner getätigt werden, wundert mich. Glauben Sie das solches möglich ist? Halten Sie es nicht für Rassismus?

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner Wenn ich mich im historischen Kontext bewegen will, dann ist ein umfangreiche Lesetätigkeit unumgänglich.

Schenken Sie sich, muss man auch nicht, dann sollte man aber bei Beispielen, bei denen man wenig Ahnung hat, sich einfach mal ein wenig einlesen.

Darum nochmal...

m.bpb.de/izpb/7674...-und-akkulturation

Einen Gleicheitsgedanken Leuten zu unterstellen, die in einer extrem ungleichen Zeitspanne gelebt haben, ist einfach absurd.

Das hat auch nichts mit Rassismus zu tun. Man ordnet die Leute in ihr damaliges Zeitalter ein und dann entdeckt man eine durchaus umfangreiche Meinungspalette.

[Sven Günther]

@Sven Günther "und vereidigen Sie nicht so was von verallgemeindernde Aussagen über die Bevölkerung ganzer Kontinente,"

Das finde ich ja immer lustig, das sagen eigentlich immer nur Leute die davon nie betroffen waren.

Darum hatte ich Ihnen ja das geteilt.

"m.bpb.de/izpb/7674...-und-akkulturation

Wie schwierig es noch ein paar Hundert Jahre später war und wie lange man andere Menschen für Minderwertig gehalten hat."

Schema Jisrael

[Rudolf Fissner]

@Sven Günther "Das finde ich ja immer lustig, das sagen eigentlich immer nur Leute die davon nie betroffen waren."

Ich bin der festen Überzeugung, dass auch Sie kein Mensch aus dem 14. Jahrhundert sind.

Sie haben auch, glaube ich noch nicht verstanden was meine Kritik ist. Daher meine Frage noch einmal konkreter.

Kann man von tatsächlich vorhandenem und belegbaren Rassismus (siehe ihre Links) in einem Kontinent (hier Europa z.Z. des 14. Jh.) darauf schließen, dass alle Bewohner eines Kontinents Rassisten sind?

Sind also Verallgemeinerungen von belegbarem Verhalten einzelner Menschen oder Gruppen auf eine (gar kontinentale!) Gesamtgruppe zulässig?

Für mich eindeutig nicht. Das sind die selben unwissenschaftlichen Vergeallgemeinerungsmechanismen des Rassismus. Und dies schon gar nicht mit der mageren Quellenlage zum Alltagsrassismus im Mittelalter.

Wenn man sich die Rassismusdebatten der letzten Zeit durch den Kopf gehen läßt wie bspw. zu Flüchtlingen & Kriminalität, Silvesternacht Köln, dann wird man im Rückblick erkennen, dass genau solche Verallgemeinerungen auf Seiten der deutschen Rassisten vorgenommen wurden. Verallgemeinerungen von tatsächlichem Geschehen auf eine herkunftbezogene Gesamtgruppe.

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner Wäre am einfachsten gewesen, es gleich auch zu verlinken. 2006 wurde eine Abschrift des Untersuchumgsberichtes von Francisco de Bobadilla gefunden, der war als Untersuchungsrichter nach Hispaniola geschickt worden, um die Beschwerden gegen Columbus als Vizekönig zu untersuchen.

Da er auf dem Rückweg ertrank, war der Inhalt nicht bekannt.

Können Sie hier nachlesen, was Kolumbus da angerichtet.

m.faz.net/aktuell/...logen-1381488.html

Er verhinderte die Taufe der dortigen Bewohner, um sie als Sklaven verkaufen zu können, das war nur bei Nichtchristen möglich.

"Außerdem beraubte er die Siedler regelmäßig ihrer Habe und bestrafte jeden Widerstand mit größter Härte, indem er die Aufsässigen manchmal sogar ohne Prozeß hängen ließ. Oft wandte er dabei die Folter an und verhängte grausame Körperstrafen wie das Abhacken von Hand, Nase und Ohren. Sogar einen Schwager ließ er so lange foltern, bis er starb. Er hatte einem französischen Missionar geholfen, dem Hof eine Anklage wegen seiner Untaten zu übermitteln."

Persönliche Schuld, die auch damals als Unrecht angesehen wurden, sind bekannt. Kolumbus wurde seines Postens aufgrund des Berichtes auch enthoben.

"darauf schließen, dass alle Bewohner eines Kontinents Rassisten sind"

Das versuche ich Ihnen die ganze zu erklären, das ist erstmal der falsche Blick.

"Man ordnet die Leute in ihr damaliges Zeitalter ein und dann entdeckt man eine durchaus umfangreiche Meinungspalette."

Auch in 300 Jahren werden die Leute über uns sagen, Verhalten xy, auch durch mich, das ist ja absolut inakzeptabel.

Historische Personen nach heutigem Stand zu bewerten, ist eigentlich immer zum scheitern verurteilt.

[Rudolf Fissner]

@Sven Günther Nochmal. Es geht um den Satz von Wdkn "Kolumbus war wie fast alle damaligen Christen der Meinung, dass Nichtchristen nicht "vollwertig" sind und man deshalb mit ihnen machen kann, was man will.".

Diese Aussage werden Sie in keinem Untersuchungsbericht finde. Es gab seinerzeit keine Soziologie als Wissenschaft, keine Umfragen, sicherlich keine Europaweiten.

"Das versuche ich Ihnen die ganze zu erklären, das ist erstmal der falsche Blick." (darauf zu schließen, dass alle Bewohner eines Kontinents Rassisten sind)

Dann diskutieren Sie das doch bitte mit Wdkn weiter. Es ist dessen Standpunkt.

[Weber]

"Aber allein die Tatsache, dass Denkmäler ein gestriges Geschichtsbild vermitteln, kann kein Grund für ihre Zerstörung sein. Alle diese Monumente zu schleifen würde bedeuten, Geschichte zu entsorgen, sobald diese uns nicht mehr passt. Es wäre der unsinnige Versuch, die Welt widerspruchslos entsorgen zu wollen und heutige Maßstäbe an die Vergangenheit anzulegen."

Diese richtige Feststellung des Autors verdient heute, besonders hervorgehoben zu werden - in einer Zeit, in der zunehmend viele sich durch zunehmend vieles beleidigt und verletzt sehen; in einer Zeit, in der der fundamentale Unterschied zwischen Wort/Bild und wirklicher Tat/Handlung zunehmend verwischt wird.

Der Versuch, die symbolische Wirklichkeit der Sprache, des Bildes zu reinigen, gemäß einer Ideologie, läuft Gefahr, in einer Orwell'schen Dystopie zu enden.

[Pfanni]

„Manche Denkmäler haben das Zeug dazu, auch die heute Lebenden zu beleidigen und zutiefst zu verletzten“

Was für Denkmäler gilt, das gilt sinngemäß auch für Straßennamen. Speziell auf dem Gebiet der ehemaligen DDR sind noch allenthalben Marx-, Engels- Lenin- und Straßennamen anderer geistigen Väter der kommunistischen Ideologie zu finden. Auf Grundlage dieser Ideologie funktionierte das Unrechtssystem der DDR und vieler anderer Staaten im vergangenen Jahrhundert. Bekanntlich bestand diese Ideologie den Praxistest letzten Endes nicht und ging unter.

Diese Straßennamen sind eine Beleidigung für die Opfer des DDR-Regimes, die von der Stasi verfolgt und von der Justiz oft jahrelang eingekerkert wurden.

[BluesBrothers]

@Pfanni Marx = DDR, das ist ja auf dem Niveau von ner Trump Pressekonferenz.

[96177 (Profil gelöscht)]

@Pfanni ich bin immer wieder erstaunt, wie geschichtslos argumentiert wird. Marx hat eine Analyse des kapitalistischen Systems vorgelegt, die ihresgleichen sucht. Engels hat seinen Freund finanziell unterstützt. Lenin hat das absolutistische zaristische System bekämpft, dessen Opfer offensichtlich gänzlich vergessen sind und eine sozialistische Alternative versucht zu entwickeln. Ich empfinde es als geistige Beleidigung, Historie derart verkürzt auf den Begriff zu bringen, daß diese nun die DDR-Opfer dadurch zu entschädigen haben, indem sie in den Orkus der Geschichte verbannt werden. Insbesondere vor dem Hintergrund, daß die Denkmäler derer nach wie vor stehen, die Verantwortung für ein System tragen, das unvorstellbares Elend und widerlichste Verbrechen zum primären Wirtschaftsfaktor erklärte - wie man nicht erst seit den neueren Demonstrationen wissen kann.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Pfanni Was machen wir mit der Karl Marx Straße in Neukölln?

Sie heißt vielleicht weiter so, weil Marx niemanden umgebracht hat. Das waren Leute, die sich zwar auf ihm beriefen, aber meist das Gegenteil von dem getan haben, was er sich vorgestellt hatte. Ist anderen auch schon so gegangen.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? "Dabei verbreiten sie Lügen bis ins kleinste Dorf."

In Punkto dass dort Helden starben sicherlich. Dahingehend, dass dort Menschen, Männer, Jungs verheizt wurden in Familien, deren Namen gerade in den "kleinsten Dörfern" noch bekannt sind erzählen die Namen auf den Denkmälern aber eine ganze Menge. Da ist die Gedenkkultur gerade dort in den kleinen Dörfern besser aufgestellt als in der anonymen jeden vergessenden Großstadt.

Gefallenendenkmäler zu schleifen ist daher der falsche Weg. Das ist Geschichtsvergessenheit. Besser ist es diese gegebenenfalls zu ergänzen und Heldensprüche zu ersetzen.

[Francesco]

@Rudolf Fissner Ich glaube, dass der Autor auch nur die Aufschrift gemeint hat, nicht die Gefallenendenkmäler als solche.

[Rudolf Fissner]

@Rudolf Fissner War nicht an Sie gedacht, Wfdkn?.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Max knallte auch nur frech antisemitische nd rassistische Sprüche raus. Da gibt es laut Deutschlandfunk / Harry Rowohlt üble Sätze wie folgenden:

"Karl Marx, gelesen von Harry Rowohlt, über den Mitbegründer des Arbeitervereins, der späteren SPD, Ferdinand Lassalle: „Der jüdische Nigger Lassalle, […] dabei das wüste Fressen und die geile Brunst dieses Idealisten. Es ist mir jetzt völlig klar, dass er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt. […] Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen." www.deutschlandfun...:article_id=137786

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Ach ich spare mir das jetzt lieber...

[Devil's Advocate]

@warum_denkt_keiner_nach? "Was machen wir mit der Karl Marx Straße in Neukölln?"

Endlich mit den Bauarbeiten fertig werden, Enteignung von Clanmitgliedern (die teuren Autos, die patrouillieren oder rasen, sind nicht gerade unauffällig), mehr Einsätze des Ordnungsamtes, Vorgehen gegen Verkehrssünder (egal ob 4, 2 oder 0 Räder), weniger Shisha-Bars/"Handy-Läden"/Spielhallen und ein paar Bäume pflanzen. Wäre zumindest ein Anfang.

[h3h3y0]

@warum_denkt_keiner_nach? Das ist egal. Sein Name triggert bestimmte Assoziation, DDR ist dabei die harmlosere.

[Indra Maxa]

@warum_denkt_keiner_nach? Der arme Marx. Von Karibik bis Sibirien, quer durch alle Kulturen und Religionen - wo auch immer seine Anhänger an die Macht kommen, fangen sie sofort, an seine Lehren völlig falsch auszulegen. Ist wie beim Mohamed....

[Tobias Schmidt]

@Indra Maxa LOL........ klasse Kommentar !

[00842 (Profil gelöscht)]

Würden wir Hitler-Statuen stehen lassen? Sich an die Geschichte zu erinnern heißt nicht, ihre Verherrlichung zu tolerieren.

[rero]

@00842 (Profil gelöscht) Nein, aber unter dem Extrem?

Da wird es ja erstmal spannend.

Wo liegt bei Ihnen die Grenze? Wieviel Prozent Abweichung vom aktuellen Zeitgeist würden Sie o.k. finden?

[warum_denkt_keiner_nach?]

"Denn das Abbild Davis’ und zehn weitere Statuen im Kongress verherrlichen die blutige Unterdrückung eines Teils der Bevölkerung durch einen anderen Teil."

So ist es. Wer ist eigentlich auf die absurde Idee gekommen, diese Statuen aufzustellen? Nicht nur, dass sie Rassismus verherrlichen. Sie stellen 11 Verbrecher dar, die angetreten waren, die USA zu zerstören und die dazu den blutigsten Krieg der US Geschichte vom Zaun gebrochen haben. Wie kommt man auf die Idee, solche Typen in ein Parlament zu stellen? Eine Ulbricht Statue im Bundestag wäre dagegen ja fast harmlos.

[Francesco]

@warum_denkt_keiner_nach? Den Krieg hat meines Wissens der Norden vom Zaun gebrochen, nicht die Konföderation.

[Sven Günther]

@warum_denkt_keiner_nach? Weil der Bundestaat Mississippi 1931 Davies für seine Verdienste vor der Sezession geehrt sehen wollte.

www.aoc.gov/art/na...on/jefferson-davis

Mitinitiert vom damaligen demokratischen Gouverneur von Mississippi Theodore G. Bilbo.

Ganz übler Kerl, Antisemit, Anhänger der nationalsozialistischen Rasselehre, Anhänger der white Supremacy, der Deportation der Afroamerikaner nach Liberia oder deren Segregation, nach eigener Aussage Mitglied des Klans, der hat Lynchjustiz so öffentlich gerechtfertigt, "um die Heiligkeit der Frauen zu verteidigen."

de.m.wikipedia.org.../Theodore_G._Bilbo

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Sven Günther "Weil der Bundestaat Mississippi 1931 Davies für seine Verdienste vor der Sezession geehrt sehen wollte."

Allein hätte das Mississippi doch kaum gekonnt. Es muss mächtige Unterstützung gegeben haben.

"...demokratischen Gouverneur..."

Ist doch interessant, wie die Parteien die Seite gewechselt haben. Lincoln war Republikaner.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Eben SEDler sind heute sozialdemokratische Linksparteiler. Ist das nicht super!?👍

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Und das hat jetzt noch irgendwas mit der Sklaverei zu tun?

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner Ehrlich gesagt komplett egal.

[Sven Günther]

@warum_denkt_keiner_nach? Mir fallen aus dem Stand 9 mögiche weitere Unterstützerstaaten aus dem Stand ein, die der restlichen CSA und an Rassisten mangelte es in anderen Staaten leider auch nicht.

"Ist doch interessant, wie die Parteien die Seite gewechselt haben. Lincoln war Republikaner."

Fand ich eigentlich nicht, ich glaube nicht an dauerhaft monolithische Blöcke.

[Rudolf Fissner]

@Sven Günther "ich glaube nicht an dauerhaft monolithische Blöcke."

taz.de/!5688364/#bb_message_3972522

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner Na das ist ja ein Schenkelklopfer...

Man beachte das Wort dauerhaft...

[Rudolf Fissner]

@Sven Günther Wer will das wissen?

[Suryo]

Ich würde die Statuen vor Ort belassen, aber neben den leeren Sockel aufs Gesicht gelegt. Auf diese Art und Weise setzt man sich nicht dem Vorwurf aus, Geschichte löschen zu wollen, gleichzeitig dokumentierte man aber auch den gesellschaftlichen Wandel, der im Akt des Sturzes seinen Ausdruck gefunden hat. Die Statue wird so zum Mahnmal für die Vergangenheit und zum Denkmal für einen Wandel andererseits.

[danny schneider]

@Suryo "gleichzeitig dokumentierte man aber auch den gesellschaftlichen Wandel"

Ist das nicht ein wenig kindisch?

Was sinnvoll wäre, z.B. am Sockel eine Plakette mit QR Code anbringen welche auf einen ausführlichen Artikel bei Wikipedia verweist wo man sich umfassend über die gezeigte Person informieren kann. Dort könnte man negative Aspekte der Person und Zeit ausführlich aufzeigen. DAS wäre ein zivilisierter Umgang mit Geschichte.

[BluesBrothers]

@danny schneider Würden Sie auch Hitlerstatuen stehen lassen und mit einem QR Code versehen? Ich fände so eine Statue in meiner Straße befremdlich, -trotz QR Code.

[Balder]

@Suryo Die Ägypter und die Römer wussten um den Wert der Damnatio Memoriae, die Verdammung der Erinnerung. Natürlich wäre es gut diese Denkmäler im Kongress zu entfernen. Das waren nicht große Männer der Vergangenheit, die aber wie oft alle Menschen ihrer Zeit in zeitypischen Irrmeinungen und uns fremden Werthiarchien befangen waren. Nein diese Männer haben in einer Zeit als Sklavenhandel bei großen Sklavenhändlernationen wie England schon verboten war zur Aufrechterhaltung der Sklaverei einen Krieg geführt auf Basis eines zutiefst rassistischen Weltbildes, das bei vielen bis heute nicht überwunden ist. Richtig wäre es daher in die freien Nischen Statuen bedeutender Afroamerikaner zu stellen.