Äußerung nach Bullen-Attacke: Strafanzeige gegen „Animal Peace“

Tierrechtler lobten das „Heldentum“ eines Bullen, der zwei Menschen tötete. Nun geht eine Bauern-Vereinigung juristisch gegen die AktivistInnen vor.

Kann gefährlich werden: ein Bulle Foto: imago images/Rech

BERLIN taz | Ihr Tod ist gut einen Monat her. Ein 60-jähriger Bauer und sein etwa 80-jähriger Vater waren von einem Bullen attackiert worden. Das Tier, das ein Kalb verteidigen wollte, gehörte der Familie aus der Oberpfalz. In einem Facebook-Post rühmte die Tierrechtsorganisation Animal Peace daraufhin das „Heldentum“ des Tiers. Die AktivistInnen formulierten zudem etwas ungelenk die Hoffnung, dass „viele weitere Rinder in den Aufstand der Geknechteten folgen“. Gegen diesen Post hat die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft (AbL) nun Strafanzeige bei der zuständigen Staatsanwaltschaft Regensburg erstattet.

Der Facebook-Beitrag sei eine „abartige Hetze und Herabwürdigung des Verstorbenen“, sagt Georg Janßen, Bundesgeschäftsführer der AbL zur taz. In einer Pressemitteilung schreibt der Verein, in dem vornehmlich kleinere bäuerliche Betriebe organisiert sind: Das Statement sei geeignet, „das ansehen aller Vieh haltenden Bäuerinnen und Bauern zu treffen“. Derartige Verleumdungen seien „nicht zu akzeptieren“. Der nun formulierte Strafantrag, der der taz vorliegt, lautet auf Beleidigung, üble Nachrede und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.

Es ist nicht das erste Mal, dass Animal Peace mit provokanten Aussagen von sich reden macht. Ein ähnlicher Facebook-Post hatte die TierschützerInnen bereits im Jahr 2015 ein Gerichtsverfahren eingebracht. Damals war ein Landwirt aus Nümbrecht-Nallingen in Nordrhein-Westfalen durch seinen Bullen tödlich verwundet worden. Die Tierrechtsorganisation meldete sich anschließend zu Wort – mit bekanntem Wortlaut: „Wir verneigen uns vor dem Helden der Freiheit“, „mögen viele weitere Rinder in den Aufstand der Geknechteten folgen.“

Das Verfahren wegen „Verunglimpfung des Andenken Verstorbener“, das auch damals unter anderem die AbL angestrebt hatte, wurde jedoch eingestellt. Die Tatbestände der Beleidigung und üblen Nachrede seien nicht erfüllt, hieß es damals vonseiten der Staatsanwaltschaft. Allerdings distanzierte sich damals auch die Veggie-Szene von den Aussagen.

Sowohl legale als auch illegale Mittel

Ob die aktuelle Anzeige anders endet, ist ungewiss. „Wir wollen uns so eine Unverschämtheit einfach nicht gefallen lassen“, kommentiert Janßen den rechtlichen Vorstoß. „Wir erkennen ja an, dass es auch berechtigte Kritik an Massentierhaltung gibt. Aber für viele Bauern, die sich davon abheben, ist das wie ein Schlag.“

Bis Redaktionsschluss waren die AktivistInnen für eine Stellungnahme nicht erreichbar. Die Tierrechtsorganisation ist als gemeinnützig anerkannt und bedient sich bei ihren Aktionen sowohl legaler als auch illegaler Mittel. Nach eigenen Angaben fasst der Verein aus Frankfurt gut 5.000 Mitglieder. Aufsehen erregten die AktivistInnen mit ihrer Forderung der „Todesstrafe für die verantwortlichen unberechenbaren Mörder“ von Hund Chico. Der Bullterrier hatte im April 2018 seinen 27-jährigen Hundehalter und dessen 52-jährige Mutter totgebissen.

Comments

[95692 (Profil gelöscht)]

in Wikipedia heißt es:

"Die Staatsanwaltschaft Darmstadt ermittelte 1995 wegen Betrugs und Untreue gegen Animal Peace. Nach Erkenntnissen der Kriminalpolizei Offenbach hatte die Organisation demnach in drei Jahren rund eine Million DM an Spenden eingenommen, jedoch sei nur ein Prozent der Summe für den Tierschutz verwendet worden."

Da hat Frau Ruthenberg wohl mal wieder etwas Puplicity für Spendensammeln gebraucht

[ReiPar]

"Das Tier, das ein Kalb verteidigen wollte", heißt es im dritten Satz. Es wäre für die nachstehende Diskussion gewiss hilfreich gewesen zu erfahren, von wem diese Aussage stammt. Der Bulle wird das vermutlich nicht dem Autor gesagt haben. Hier fehlt eine Information, die der Leserschaft zur Einordnung dient.

Kommt die Aussage von den Hinterbliebenen? Dann wird das wahrscheinlich stimmen, denn die kennen den Bullen und wahrscheinlich die Situation. Es könnte - bei aller Trauer um die verlorenen Angehörigen - auch viel Verständnis für das Tier daraus sprechen. Wenn das so ist, wie verstörend und traumatisch muss es dann sein, ausgerechnet von einer Tierrechtsorganisation angefeindet zu werden?

Kommt diese Aussage aber von der Tierrechtsorganisation, dann frage ich mich, woher die das zu wissen meint. Will sie damit den Tod zweier Menschen rechtfertigen?

Die Aussage der Tierrechtsorganisation in einem sozialen Medium empfinde ich angesichts des Geschehens als zumindest sehr geschmacklos. An die Gefühle der Hinterbliebenen hat "Animal Peace" jedenfalls nicht gedacht - oder sie waren ihr wurst.

[Tobias Dahms]

@ReiPar Vielleicht wollte der Bauer tatsächlich wie unten geschrieben eine Ohrmarke setzen o.Ä. Wenn das Tier nun bei dieser Aktion angreift könnte man das schon als Indiz dafür nehmen dass er sein Herdenmitglied verteidigen wollte.

Wenn ich mich als Vater beobachte wie aggressiv ich werde wenn es um den Schutz meinee Kinder geht kann finde ich das naheliegend. Sicher stammen viele unsere Gefühle und unser Verhalten gegenüber unseren Nachkommen aus unserer Entwicklungsgeschichte und wir teilen diese mit anderen Tieren.

Ich finde es fraglich ob es angebracht ist diese Organisation als Tierrechtsorganisation zu bezeichnen. Ich denke es gibt gute Hinweise dass ihre Hauptorientierung darauf abzielt Spenden von Mensch zu sammeln die große Empathie mit Tieren haben. Und dass solche abstoßenden Aktionen eine PR-Aktion sind.

[97760 (Profil gelöscht)]

Zum Zwiespalt, dass es Menschen gibt, die Fleisch essen, aber Tiere nicht töten wollen... und die Beschreibung, daß, wenn man Hunger hat, irgendwann man alles essen würde. In einer extremen Situation würden viele Menschen zum Beispiel nicht die Kuh, die Katze töten um zu überleben, oder den Hund etc. Würde mir jemand das Rinder Steak servieren würde ich es essen. Das Hundesteak nicht. Einem Kind kann man in einer extremen Situation alles zum Überleben geben.

[nzuli sana]

ich glaube Georg Janßen und die AbL machen gute Arbeit, und ich möchte meine Wertschätzung ausdrücken.

Wenn die Leute nur noch einmal in vier Wochen Fleisch essen ist es auch besser.

Agrarwende heißt, dass es v.a. solche kleineren Höfe braucht.

und die großen Ackerflächen müssen Brachezeiten haben, es muss das Pestizid wegfallen.

Dann braucht es viel mehr Arbeitskräfte, die die anstrengende Ackerarbeit machen. Sonst gehen noch alle Ackerböden vollends kaputt.

[Rudolf Fissner]

"Tierrechtler lobten das „Heldentum“"

Mitgefühl, auch für Reaktionen von Tieren hat mit der Übersteigerung zum "Heldentum" ungefähr so wenig zu tun wie die Verrherrlichung des Tods auf dem Schlachtfeld

[Rojas]

Zitat: „...viele weitere Rinder in den Aufstand der Geknechteten folgen“

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Vierbeiner gut, Zweibeiner schlecht?

Aber am Ende übernehmen dann bekanntlich doch wieder die Schweine die Herrschaft und alles geht von vorne los.

[Kolyma]

Eine Tierhaltung, bei es zu der Situation kommen kann, dass ein Stier sein Kalb verteidigt, ist vermutlich eine eher artgerechte Haltung - wahrscheinlich eine Mutterkuhherde mit mitlaufenden Bullen. In der tierquälerischen Massentierhaltung kommt es niemals je zu Sichtkontakt zwischen Kalb und Stier, die Stiere haben kaum Bewegungsfreiheit und die, die mit den Stieren umgehen, sind besser geschützt.

Die grundsätzlich menschenverachtende Hassbotschaft trifft also auf jeden Fall die Falschen.

[Normalo]

@Kolyma Radikale jedweder Couleur haben bezeichnenderweise nicht die Angewohnheit, zwischen unterschiedlich schweren Zuwiderhandlungen gegen ihre Ideale zu differenzieren. Entweder man ist mit ihnen oder man ist gegen sie.

Dass das keine besonders "menschliche" Denke ist, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Normalo Ach was.

Schon Tsitra hat darauf hingewiesen: Radikale sind Menschen, die entschiedener als die Meisten nach den Wurzeln (radix) des Übels suchen. Sie meinen vermutlich etwas Anderes - oder?

Ich bezeichne mich als einen radikalen Sinnsucher und Sozialromantiker (you remember?) Radikal bin ich im Denken, ohne dabei andere Ansätze auszugrenzen. Die Freiheit, sie ggf. als blöd, falsch, gefährlich usw. zu nennen, nehme ich mir allerdings. Gewalt gegen Sachen oder Personen waren - und bleiben mir - stets wesensfremd.

Wo liegt da eine nicht menschliche Denke? Bitte um Mithilfe.

[tsitra]

@Normalo Was meinen Sie hier mit menschlich

bei /"menschliche" Denke!?

Doch nicht etwa das Gute, Schöne, Wahre, Solidarische und Friedfertige?

Wie dem auch sei: Menschlich bedeutet auch: extrem grausam, egoistisch, faul, unbeherrscht und dumm.

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"Radikal" hat was mit Wurzel,mit Ursache und mit konsequent sein zu tun.

Erneut kommen Sie mir ziemlich (gut-) bürglich vor, bei dem die jahrzehntelange Medien-Hetze gegen diesen Begriff seine Wirkung getan hat.

Radikal zu sein ist zwar selten aber, eben doch eine menschliche Einstellung.

Radikal zu sein ist sehr oft ein anstrengender Versuch klar und geradlinig konsequent zu sein und seine Ideale zu selbst zu leben und dafür zu kämpfen. So erstmal nicht so schlecht.

Problem dabei:

Diese Ideale können z.B. Umweltfeindlich, Menschenfeinlich (Rassistisch, Sexistisch, Nationalistisch etc.) und Tierfeindlich sein.

[Rudolf Fissner]

@tsitra So viele Ideale? Kommen sich die niemals in die Quere? Welche Umwege geht man da als Radikaler? Welchen Tod läßt man dann sterben? Den der Menschen? Der Tiere? Der Umwelt?

Radikal für die Umwelt zu sein bedeutet beispielsweise eine fast 90% Einschränkung der menschlichen Kultur.

.

[tsitra]

@Rudolf Fissner Richtig, es ist/wäre eine Einschränkung der menschlichen Kultur, auch weil eben viele Menschen Dinge tun möchten, die sich mit der Tier- und Pflanzenwelt und der Sauberkeit von Luft, Wasser Erde nicht vetragen.

Massentierhaltung ist in dem Sinne Kultur, dass der Mensch seine Lust auf kostengünstiges tägliches Fleisch etc. organisiert. Es fragt sich nur nach dem (Gesamt-) Wert dieser kulturellen "Leistung".

Wie wäre es mit einer friedfertigen Kultur?

----

Sie haben es erfasst: Für mehrere Ideale gleichzeitig radikal zu sein ist oft unmöglich. Man sucht Kompromisse, fragt was zumutbar ist.

Sie fragen:

"Welchen Tod läßt man dann sterben?"

Schauen Sie sich um, dann sehen Sie welchen Tod man sterben lässt.

Ich finde es offensichtlich, dass die Menschen sich deutlich einschränken müssten, wenn sie nicht weiterhin soviel Gewalt gegen Tiere und Umwelt und schließlich ihre eigenen Nachkommen ausüben wollen.

[Rudolf Fissner]

@tsitra Willkommen im Club der Nichtradikalen.

[Normalo]

@tsitra Mit "menschlich" war in diesem Fall "nachsichtig" gemeint - fähig die eigene, eben beim Menschen nur sehr selten vorkommende, Stringenz nicht als absoluten Maßstab anzusetzen, den Anderen ihre persönlichen Prioritäten lassen, Grautöne akzeptieren, auch wenn man sie selbst nicht leben möchte. Toleranz.

Aber schön zu lesen, dass Sie mal wieder ihren kompletten Satz Schubladen im Anschlag haben und ich Ihnen die Freude machen konnte, zumindest in Ihrer Lesart in eine reinzupassen. Für mich ist übrigens die aggressive Vertretung eines bestimmten, festgefahren Wertekanons ohne die Fähigkeit, über dessen ethischen Horizont hinauszublicken, der Inbegriff von Spießertum. So haben wir uns gegenseitig ein Klischee zu erfüllen. Ist doch fein, oder?

[tsitra]

@Normalo Wie bereits erwähnt, ich finde Ihre Äußerungen und Schlussfolgerungen oft verwirrend und ungenau.

Mir war es wichtig, den Begriff "Radikal"

mal zu entschärfen und an die positive Seite davon zu erinnern.

Und weiterhin bedeutet "menschlich" für mich nicht automatisch mitfühlend und solidarisch.

Wie Sie habe ich auch meine Schubladen, entscheidend ist wie sehr man bereit ist das zu erkennen und auch gegenfalls umzuordnen in den Schubladen.

Sie dürfen sich daran erfreuen, dass Sie mich ggf. für spießig halten.

[Normalo]

@tsitra Von "mitfühlend und solidarisch" habe ich auch nicht gesprochen. Es geht nur um die Akzeptanz, dass es auch Leute gibt, die völlig in Ordnung sind, obwohl sie nicht genauso ultrakonsequent ticken wie man selbst.

[ReiPar]

@Normalo Von "ultrakonsequent" war nicht die Rede.

Man muss Ihr Verhalten nicht in Ordnung finden.

[ReiPar]

@Normalo Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihre Schwarz-Weiß-Vorwürfe ablegten.

[Normalo]

@ReiPar Beim Thema "Radikale"? Nee, is klar...

[ReiPar]

@Normalo Ich meine das allgemein. Es passt zu dem, was ich bis jetzt von Ihnen gelesen habe, dass Sie selektiv verstehen wollen.

[Tobias Dahms]

Die Sklaverei, die Unterdrückung der Frau, die Ermordung von Menschen jüdischen Glaubens etc. sind und waren alle gesellschaftlich akzeptiert. Gesellschaftliche Akzeptanz scheint also kein guter Maßstab zu sein.

Es geht um die Frage wer wir sein wollen und welche Maßstäbe wir uns geben wollen. Eine logische, aus der Position eines neutralen Betrachter begründete Position erscheint mir die beste Lösung.

[Saile]

@Tobias Dahms Schreiben Sie doch bitte einfach Juden...oder gegendert halt Jüdinnen und Juden...das sind korrekte Begriffe, keineswegs irgendwie stigmatisierend...“Menschen jüdischen Glaubens“ klingt wie „ausländische Mitbürger“, außerdem wurden während der Shoah auch viele Juden ermordet die eben gerade _nicht_ gläubig waren.

[Tobias Dahms]

@Saile Ich frage mich ob es sowas wie Juden und Christen etc. überhaupt gibt. Das sind Menschen die an eine bestimmte Religion glauben. Diesen Glauben können sie beliebig ändern und dann gehören sie nicht mehr zu dieser Gruppe.

Ich denke das ist präziser und stellt das wesentliche Merkmal, Mensch, in den Fordergrund. Genauso wie ich Menschen mit Behinderung wesentlich präziser finde als Berhinderte.

[Saile]

@Tobias Dahms Naja, viele Juden (vor allem eben die nicht gläubigen) fühlen sich eher als ein Volk, eine Ethnie oder auch als einer Kultur- und Schicksalsgemeinschaft zugehörig...hier passt mal wieder das Beispiel Woody Allen: Dieser bezeichnet sich ganz selbstverständlich als Jude und Atheist...

[Tobias Dahms]

@Saile Ja, das ist sicher eine komplexe Sache.

Man könnte deshalb auch Argumentieren um so wichtiger genau zu definieren ob man nun den Menschen mit jüdischem Glauben, den Menschen mit jüdischem kulturellen Hintergrund oder was auch immer meint.

Ich habe heute auch beim lesen über den Begriff Schoa gelernt dass man als Nachfahre der Täter diesen Begriff besser nicht nutzt. Von daher würde ich Eigenbezeichnungen auch nicht per se als akzeptierbar ansehen.

Leider wird der Begriff Jude auch abwertend genutzt. Man hat mich hier schon auf der Straße zusammenhangslos als Judensau beschimpft und die örtliche Polizei konnte darin keine Beleidigung erkennen und sie wollten die Anzeige nicht aufnehmen. Schlimme Zeit und erschreckende Zustände hier. Das macht die Frage wie mit dem Begriff (und nicht nur damit) umgehen um so wichtiger.

Sicher wird mir demnächst etwas über den Weg laufen dass sich dmait beschäftigt.

[Tobias Dahms]

@Tobias Dahms Oder Menschen mit Rechtschreibschwäche statt Rechschreibidiot ;-)

Dass man in diesem Forum die Sachen nicht korrigieren kann ist garstig.

[Normalo]

@Tobias Dahms Und WER wäre "neutral" in dieser Frage?

Gott? Ein (fikitver) Außerirdischer, der alles Leben, was hier kräucht und fleucht, gleichermaßen als Ungeziefer betrachtet? Das (fiktiv urteilsfähige) irdische Ungeziefer, auf dem alle Wirbeltiere gleichermaßen herumtrampeln? Oder würde das vielleicht erstmal nach SEINEN Rechten fragen?

Sorry, aber Fragen der Moral sind nie rein logisch - und damit objektiv - zu lösen. Es gibt immer subjektive Wertungen. Deshalb haben wir ja eine absolutistische Herrschaft des Volkes und Wahlgeheimnis: Damit der einzelne Wähler seine moralische Subjektivität ungehindert ausleben kann.

Ich zum Beispiel bin der Ansicht, dass ich gegenüber einem Tier, dem Konzepte wie Gerechtigkeit, Mitgefühl oder Gnade kategorisch wesensfremd sind, nicht zur Einhaltung dieser Konzepte verpflichtet bin. Ich bin wenn überhaupt mein eigener Maßstab, was ich von mir selbst erwarte. Und das ist eben z. B. bei Nutztieren Töten ja, Gefangenhalten auch ja, unnötig Quälen nein.

Warum? Erstens weil es ohne Haltung und Tötung dieser Tiere keine Existenz für sie gäbe und die ganze Wohltäterei damit zum Nullsummenspiel würde - und Zweitens weil ich gerne Fleisch und Eier esse, Milch trinke, Leder trage und verwende etc..

Ist der zweite Punkt egoistisch? Ja klar - oder auch "tierisch", wenn Sie so wollen. Aber bezogen auf das GANZE Tierreich wäre es auch keine gute Überlebensstrategie, NICHT egoistisch und ein wenig tierisch zu sein. Warum also nicht dazu stehen?

Wie eingangs erläutert ist das ein BEISPIEL für eine bestimmte ethische Positionierung. Ihre Einstellung zu dem Thema ist im Zweifel ein anderes, das auch andere Schlussfolgerungen enthält. Ich habe keine Ambitionen, Sie von meiner Position zu überzeugen. Ich würde mich nur freuen, wenn Sie mit mir übereinstimmen könnten, dass sie nicht mehr und nicht minder "objektiv richtig" ist als die Ihre.

[tsitra]

@Normalo "Ich zum Beispiel bin der Ansicht, dass ich gegenüber einem Tier, dem Konzepte wie Gerechtigkeit, Mitgefühl oder Gnade kategorisch wesensfremd sind, nicht zur Einhaltung dieser Konzepte verpflichtet bin."

Was meinen Sie damit?

Was meinen Sie mit "einem Tier"? Ein bestimmtes oder das Tier "an sich" also im Allgemeinen?

[Normalo]

@tsitra Ich habe es doch gwenau defeniert: Ein Tier, dem diese Konzepte kategorisch wesensfremd sind - also im Zweifel alle Tiere außer Menschen, weil die zumindest die Veranlagung haben, diese Konzepte zu entwickeln, zu begreifen und zu leben.

[tsitra]

@Normalo Sie haben es eben nicht genau definiert!

... Sei es drum.

Sie meinen also alle Tiere.

Es ist gerade zu widerwärtig, dass Sie

allen Tieren den Willen und die Fähigkeit zu Mitgefühl, Gerechtigkeit und Gnade absprechen wollen.

Sie brauchen wohl ein Alibi für Ihre Unberrschheit, Ihre Triebhaftigkeit und/oder Ihren Geiz!

Außer dem "gesunden Menschengefühl"

gibt es reichlich Forschungsergebnisse die Sensibilität, Intelligenz und Mitgefühl bei Schweinen belegen!

Sie unterstützen intensiv die unsäglichen Misshandlungen in den dunklen stinkenen KZ-ähnlichen Ställen,

UNTER ANDEREM die abartigen Kastenstände, das Schreddern der männlichen Küken,

das Überzüchten (welches zu schwerster Bewegungseinschränkung führt), die betäubungslose Kastration von Ferkeln, das Eng-zusammengepfercht-sein,

die oft unsachgemäßem fehlerhaften daher entsetzlichen Schlachtungen, wenn Sie nicht(!) ausschließlich sehr ausgesuchte kostspielige Tierprodukte selten konsumieren!

Bei Ihnen kann ich mir gut vorstellen, dass Sie keinerlei Mitgefühl für diese geschundenen Kreaturen aufbringen,

und irgenwelche preisgünstigen Tierprodukte verzehren!

Wegen Leuten wie Ihnen gelten Tiere im juristischen Sinne als Sachen.

Ihnen traue ich nicht!

--

J.W. Goethe (sinngemäß, circa:):

Wer Tiere quält ist unbeseelt und mag noch so ehrbar d'rein er schau'n,

besser ist's ihm nicht zu trau'n.

[Tobias Dahms]

@Normalo Meine ursprüngliche Nachricht gehört weiter nach unten, da ist mir ein Fehler unterlaufen.

Ich denke schon das wir in der Lage sind uns in die Position eines relativ neutralen Betrachters zu versetzen. Wir können uns zum Beispiel vorstellen, dass wir nicht wissen ob wir als Mensch oder nicht menschliches Tier in dieser Welt existieren und uns dann Gedanken machen wie wir diese Welt in diesem Fall gestalten würden (es ist ja auch schon ziemlich viel Bekannt was uns hilft uns in andere Spezies zumindest rudimentär hineinzuversetzen).

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie ihre Position auch vertreten würden wenn die Möglichkeit besteht dass sie als Nutztier geboren werden.

Ich denke auch nicht, dass die Fähigkeit selbst moralisch zu handeln eine Relevanz dafür hat ob die Interesse eines Lebewesens berücksichtigt werden müssen - wir essen ja auch keine Kleinkinder... .

Ich denke auch, dass es keine vollständig logisch erklärbare Moral gibt. Allerdings denke ich dass es Begründungen gibt die logischer sind als andere. Die Subjektivität findet auf einem anderen Argumentativen Niveau statt.

Ich denke das meine Position weniger willkürlich ist als ihre. Und logischer da sie ja auch nicht zustimmen würden dass wir Kleinkinder oder Menschen mit defekten in Hirnregionen indenen die Moral angesiedelt ist töten und essen dürfen weil sie noch nicht moralisch handeln können.

Sie könne mich aber gerne überzeugen, dass das nicht der Fall ist.

Spannend finde ich die Frage, ob zu existieren besser ist als nicht zu exisitieren. Ein leidvolles Leben in der Massentierhaltung ist sicher nicht besser als garnicht zu existieren. Ein Leben als Weiderind vielleicht schon. Allerdings führt das weitergedacht dazu, dass wir möglichst viele Lebewesen mit einer begrenzten Lebenszeit in die Welt bringen müssten ("Every Sperm is Sacred").

Das empfinde ich als kontraintuitiv, habe mich aber noch nicht damit beschäftigt und die bisherigen Ansätze haben mich nicht überzeugt.

[Normalo]

@Tobias Dahms Mal der Reihe nach:

"Ich denke schon das wir in der Lage sind uns in die Position eines relativ neutralen Betrachters zu versetzen."

Wenn Sie das können - ich nicht. Für mich ist kein betrachter, der überhaupt zu ethischen Festlegungen uin der Lage ist, wegen eben dieser Festlegungen je neutral. Selbst der rationalistische weitgehende Verzicht auf axiomatische Festlegungnen is eine Wertentscheidung.

"...- wir essen ja auch keine Kleinkinder..."

Die sind ja auch nicht kategorisch außerstande, Moral zu empfinden. Sie haben die Anlagen schon. Genauso hat ein Geisteskranker die Anlagen, nur sind sie vielleicht beschädigt.

"Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie ihre Position auch vertreten würden wenn die Möglichkeit besteht dass sie als Nutztier geboren werden."

Wäre ich als solches geboren, würden sich mir diese Fragen nicht stellen. Das ist ja der Punkt: Eine Kuh ist eine Kuh - und nicht ein Mensch im Kuhkörper.

"Ich denke das meine Position weniger willkürlich ist als ihre. Und logischer..."

Die Logik ist nur ein Gerüst, das man auf Axiomen aufbaut, die definitionsgemäß NICHT der logischen Herleitung bedürfen. Es gibt keinen Zwang, die Axiome möglichst kleinzahlig zu lassen und von da logisch weiterzugehen. Individualität prägt sich gerade in der unterschiedlichen Ausbildung und Gewichtung von moralischen Axiomen aus.

"Spannend finde ich die Frage, ob zu existieren besser ist als nicht zu exisitieren."

Die halte ich für sehr heikel für jeden nicht direkt Betroffenen. Die Tiere kann man nicht fragen. Man kann nur feststellen, dass sie, einmal am Leben, auch danach streben weiterzuleben und und Nachkommen in die Welt zu setzen - auch in der Massentierhaltung.

Persönlich halte ich Leben mindstens(!) für keinen Verlust für das Individuum. Die Verhinderung von Leben, um das Leid innerhalb dieses Lebens zu verhindern, ist für mich also kein Gewinn, sondern - wie erwähnt - maximal ein Nullsummenspiel.

[Tobias Dahms]

@Normalo Es gibt durchaus Untersuchungen zu verschiedenen Tieren die soetwas wie ein moralisches Verhalten aufzeigen. Es gibt da also nicht diese kategorische Trennung.

Natürlich gibt es keinen absoluten Maßstab. Und alle Argumente und Logik ist relativ. Allerdings finde ich dass es sich dabei um eine ähnliche Frage wie mit der herkömmlichen Physik und der Quantenphysik handelt. Natürlich ist die herkömmliche Physik keine exakte Beschreibung der Welt - sie ist aber eine ausreichende für unser tägliches Leben.

Akzeptieren sie, dass das Essen von Kleinkindern (mit ihrer Argumentation abzüglich der Potentialitäts-Hilfestellung) ein Beispiel für eine gleichwertige Position ist? Eine die wir als Ausdruck der Individualität hinnehmen müssen?

[Normalo]

@Tobias Dahms "Es gibt durchaus Untersuchungen zu verschiedenen Tieren die soetwas wie ein moralisches Verhalten aufzeigen."

Die würden mich interessieren, denn an "moralischem Verhalten" hinge ja , um auch moralisches Urteilsvermögen als Grund dafür zu unterstellen, auch ein gerüttelt Maß an Selbst- und Sozialbewusstsein etc.. Sonst ist es nicht mehr als ein trainierbares Reiz-Reaktions-Schema.

"- sie ist aber eine ausreichende für unser tägliches Leben."

...aber nur bis zu dem Punkt, wo die eine oder andere Spielart einen Unterschied im täglichen Leben macht. Und genau darum geht es hier doch, oder?

"Akzeptieren sie, dass das Essen von Kleinkindern (mit ihrer Argumentation abzüglich der Potentialitäts-Hilfestellung) ein Beispiel für eine gleichwertige Position ist?"

Als Prinzip ja - als gedankliche Haltung. Aber ich akzeptiere auch, dass die allermeisten Menschen (mich eingeschlossen) diese Position so stark ablehnen, dass sie bereit sind, Jeden, der sie auch praktisch umsetzt und dessen sie habhaft werden können, dafür hart zu bestrafen. Das ist ein Beispiel für eine reale Regel, die die Umsetzung ideeller Individualität einschränkt - gewöhnlich bezeichnet als "Recht". Ob dieses von Jedem auch als "GErecht" anerkannt wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber ideell reden wir da nicht von "inakzeptablen" Werten sondern von deren Kollision mit einem realen gesellschaftlichen Konsens.

[Tobias Dahms]

@Normalo Ich denke es läuft daraus hinauf dass es

a) einerseits keine absoulten Werte gibt und deshalb alle Position mehr oder weniger gleich nebeneinander stehen und

b) es Positionen gibt auf die sich eine Gesellschaft einigen kann und diese dann zum Maßstab macht und in Gesetzen umsetzt.

Dann ist bei b) die Frage auf welcher Grundlage man sich auf diese Positionen einigt. Da halte ich meine Vorschläge bezüglich Logik und neutrale Betrachtung für eine gute Grundlage. Mehrheitsentscheidungen scheinen mir offensichtlich ungeeignet. Was habe sie für Vorschläge?

Einmal Googlen hat zu moralischem Verhalten bei Tieren zum Beispiel diesen Vortrag zum Vorschein gebracht:

www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk

Es gibt auch Veröffentlichungen, hier z.B. sind einige Artikel referenziert.

link.springer.com/.../s10892-018-9275-3

[Normalo]

@Tobias Dahms "Mehrheitsentscheidungen scheinen mir offensichtlich ungeeignet."

Wieso das (ps das wäre mein Vorschlag)? Was ist eine Mehrheitsentscheidung anderes als die - möglichst weitgehende - Einigung der Gesellschaft auf eine Position als Maßstab und Grundlage für die Gesetzgebung?

Die (meiner Ansicht nach weiter nur VERMEINTLICH) "neutrale Betrachtung" auf Basis (Ihrer Axiome und) der (darauf basierenden) "Logik" würde als Gegenentwurf positioniert doch nur bedeuten, dass die "Logiker" die Mehrheit überstimmen dürfen. Wenn politisch Unkorrekte das Wort "Gutmensch" sagen und "übergriffige Ethik-Blockwarte" meinen, dann kommt das von genau dieser erkennbaren Selbstüberhöhung.

Pragmatischer ausgedrückt: Wenn sie mit Ihrer Logik keine Mehrheit überzeugt kriegen, ist das ein starkes Indiz, dass sie vielleicht doch nicht so universell ist, wie Sie sich vorstellen.

Ansonsten natürlich danke für die Links! Ich werde mir das anschauen, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

[Tobias Dahms]

@Normalo Das Video sollten sie sich anschauen. Sonst komme ich auf die Idee sie wollen garnicht ihre Position hinterfragen.

Leider wird ja Rassissmus etc. auch von Mehrheiten getragen, deshalb erscheint mir das kein guter Maßstab.

Es ist tatsächlich ein enormes Problem, dass Menschen oft lieber an ihrer eigenen Meinung festhalten als sich von logischen Argumenten überzeugen zu lassen. Es geht oft nicht darum die bessere Antwort zu finden oder die Position des anderen zu verstehen sondern nur darum die eigene Position zu erhalten.

Ich habe selbst vor 10 Jahren diesen Peta Vergleich als so abwägig gesehen wie es hier von manchen beschrieben wird und habe eine anthropozentrische Position vertreten. Dann habe ich mich ausgiebig mit den Argumenten des Pathozentrismus beschäftigt und habe die Position die ich durch meine Sozialisierung übernommen habe revidiert.

[Normalo]

@Tobias Dahms Ergänzung: Hab's mir angeschaut/ durchgelesen und Schimpansen, Kapuzineräffchen und Elefanten spontan von meinen Speisezettel gestrichen... ;-)

Im Ernst: Die Erzählung über die Äffin, die auf gleichem Lohn für ihren Nachbarn besteht, ist in der Tat beeindruckend. Auch die übrigen Beispiele zeigten ein beachtliches Empathievermögen und auch Ansätze eines Gerechtigkeitssinns. Ich wusste schon, dass es etliche höhere Hirnfunktionen gibt, derren Einzigartigkeit beim Menschen längst Wiederlegt ist, aber das hat mich schon überrascht.

Wir sollten uns aber einig sein, dass das noch kein funktionierender moralischer Kompass ist - dass man also z. B. einem Schimpansen nicht beibringen kann, Erbarmen mit einem etwaigen Beutetier zu zeigen. Vor allem aber gilt das für ein paar wenige, besonders intelligente Tierarten, beileibe nicht für alle - und nicht für die, die wir als Schlachtvieh halten, und mir geht es - bei genauer Betrachtung meiner Gewissenslage - exakt um diese Tiere. diese nahemenschlichen Tiere hätte ich auch vorher aus genau dem Grund schon nicht als schlachtbare "Nutztiere" bezeichnen wollen. Insofern NEIN, das ändert meine Meinung nicht.

Sorry.

[Tobias Dahms]

@Normalo Erstmal ging es ja nur darum sich klar zu machen, dass diese klare Grenze zwischen Menschen und nichtmenschlichen Tieren eben nicht existiert. Die Unterschiede sind graduell und einzelne Individuen der jeweiligen Art verfügen über wesentlich geringere oder umfangreichere Fähigkeiten als Individuen der anderen Art.

Jetzt müssen sie also rausfinden, ob auch Hühner, Schweine und Kühe etc. über Eigenschaften verfügen die sie ähnlich beeindrucken können.

Eine kleine Suche wird sicher einige Indizien hervorbringen. Dann müssen sie noch entscheiden ob sie eher nach dem Prinzip im Zweifel für den Angeklagten vorgehen oder lieber solange töten und essen bis sie sich ganz sicher sind dass das auch wirklich grausam ist... . Mit Hilfe dieses Prinzips kann man dann auch noch einige Jahre rechtfertigen Kleinkinder zu essen... .

Aber freut mich dass sie sich das Video angeschaut haben, es ist ja auch wirklich unterhaltsam und spannend. Ich habe auch Zeit gebraucht, ich bin also voller Hoffnung - sorry ;-)

[Normalo]

@Tobias Dahms Geistige Offenheit ist natürlich auch ein Wert an sich, den eben nicht Viele wirklich von Herzen teilen, da haben Sie Recht. Es stört das schöne - und sichere - Gefühl, im eigenen Sud schon richtig zu schmoren.

Aber wer kann sich davon wirklich freisprechen? Einmal die Meinung geändert zu haben, ist keine Garantie, das man beim nächsten Mal auch wieder offen ist. Seine Meinung zu behalten, ist umgekehrt kein sicheres Zeichen blinder Sturheit. Davon abgesehen IST ein Mensch, den man als "besonders moralisch" bezeichnen würde, in aller Regel nichts anders als einer, der unbeirrbar an seinem ethischen Kompass festhält.

Am Ende bleibt die jahrtausendealte Erkenntnis, dass die Demokratie bei weitem nicht die "beste" Staatsform ist, sondern nur die am wenigsten schlechte praktikable. Sie würden "die Massen" vielleicht gerne zu Ihrer Version des Glücks zwingen, andere zu ihrer. Ich erspare Ihnen die eigentlichen unvermeidlichen Hinweise darauf, wer da so alles infrage käme, der auch glaubt, dass seine Absichten auf wenigen offensichtlichen Wahrheiten und im Übrigen blütenreiner Logik beruhten...

Und nein, ich WILL meine Meinung nicht hinterfragen, aber ich tu es natürlich schon, weil ich denke, dass ich es mir schuldig bin.

[ReiPar]

@Normalo Sie beschreiben Gott als einen Außerirdischen und unterstellen ihm, er betrachte alles Leben auf der Erde als Ungeziefer. Woher nehmen Sie denn IHRE VERMUTUNGEN in dieser Angelegenheit?

Gut, dass Sie zugeben, egoistisch zu sein. Das habe ich schon länger vermutet. Dieses Faktum nehme ich Ihnen ohne Umschweife ab.

Sie schreiben: "Aber bezogen auf das GANZE Tierreich wäre es auch keine gute Überlebensstrategie, NICHT egoistisch ... zu sein."

Wie begründen Sie das? Mir erschließt sich das nämlich nicht von selbst. Dass Sie Fleisch gerne - und wahrscheinlich reichlich - essen, glaube ich Ihnen. Eine Begründung für Ihren Egoismus darf das aber nicht sein. Denn Sie könnten auch ohne - oder mit ganz wenig - Fleisch leben - wahrscheinlich gesünder und in jedem Fall umwelt- und klimafreundlicher als jetzt. Es geht Ihnen doch nicht ums Überleben, sondern um - egoistischen und für das Überleben irrelevanten - Genuss. Vermutlich gehören Sie - wie ich - zu den Menschen, die sich finanziell allerlei leisten können. Man braucht sich aber nicht alles leisten, was über das Überleben weit hinaus geht. Man kann auch an andere Menschen und andere Kreaturen denken, die - wie Sie und ich - Gefühle haben und leiden können. Mich macht so ein Egoismus, wie Sie ihn hier vorführen, nicht zufrieden.

Ihre Position ist nicht "objektiv richtig", weil sie nicht "objektiv" ist, sondern vor VERMUTUNGEN nur so strotzt, die Ihrer Argumentation dienen, aber oft als Fakten getarnt sind. Im Übrigen erlebe ich Ihre Diktion als "kalt", was zu Ihrem zelebrierten Egoismus gut passt.

[Normalo]

@ReiPar "Sie beschreiben Gott als einen Außerirdischen und unterstellen ihm, er betrachte alles Leben auf der Erde als Ungeziefer."

Missverständnis. Gott ist die erste von drei - beispielhaft - aufgeführten Alternativen (daher das Fragezeichen hinter "Gott" und kein Komma oder Gedankenstrich). Der Außerirdische ist die zweite, das Ungeziefer die dritte.

"...Wie begründen Sie das?"

Das Tierreich ist von Wettbewerb gekennzeichnet. Der ist nur dann ohne Egoismus zu bestehen, wenn die anderen Wettbewerber auch nicht egoistisch handeln. Tun sie aber.

"Ihre Position ist nicht "objektiv richtig"..."

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Das habe ich auch nie behauptet. Es ist meine subjektive Einstellung, die nur als Beispiel für eine gefestigte persönliche Wertung dargestellt ist, mit der ein Tierrechtler im Zweifel nur einig sein kann, uneinig zu sein. Wenn also Sie diese Einstellung nicht zufrieden machen könnte, dann ist das aus meiner Sicht völlig ok. Sie brauchen sie ja nicht zu leben.

[ReiPar]

@Normalo Zu dem, was Sie Missverständnis nennen: Beide Lesevarianten sind möglich. Hätten Sie sich klarer ausgedrückt, …

Aber ich konzediere Ihnen, dass es üblich geworden ist, sich möglichst kurz zu fassen und dem Leser zu überlassen, den gemeinten Sinn herauszufinden. Ich halte von dieser Art egoistischer Faulheit, die viele Menschen befallen hat, nichts.

Zu Ihrer Begründung Ihres Egoismus: „Das Tierreich ist von Wettbewerb gekennzeichnet...“

Das ist eine einseitige Sicht der Dinge. Das Tierreich ist auch durch KOOPERATION und SYMBIOSE gekennzeichnet. Mit einem Geschöpf, das ich gegessen habe, kann ich aber nicht mehr zusammenarbeiten.

Haben Sie ein Glück, dass Kühe, Sauen und Hühner nicht erpicht sind auf Normalo-Steaks oder Normalo-Lederhosen! Und ohne Mikroben an und in Ihrem Körper wären Sie bald tot, auch wenn Sie sich für viel intelligenter halten als es die Mikroben sein mögen.

Fleisch essen ist für die allermeisten Menschen nicht überlebenswichtig. Im Gegenteil: Der hohe Fleischkonsum trägt zu Krankheiten bei.

Damit sind Ihre Schlussfolgerungen „Kurzschlüsse“, d. h. obsolet geworden. Wie begründen Sie mit dieser neuen Perspektive Ihr egoistisches Verhalten (z. B. Fleisch essen oder Leder tragen)?

„Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Das habe ich auch nie behauptet.“, schrieben Sie.

Ich habe nie behauptet, dass Sie das behauptet hätten.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. ;-)

Obwohl ich etwas nie behauptet habe, hat diese Nichtbehauptung bei Ihnen zu einem Eindruck geführt und Sie haben auf etwas reagiert, was ich nie behauptet habe. Man kann also Eindrücke erwecken, ohne etwas zu behaupten.

Es wäre schäbig von mir, Ihnen zu unterstellen, Sie könnten auf dieser Klaviatur nicht spielen. Ich habe im Gegenteil den Eindruck (Beispiel: Thema Greta Thunberg und ihre Segelfahrt), dass Sie darauf hervorragend spielen – ob bewusst oder unbewusst lasse ich dahingestellt sein, es könnte wechseln.

[Claudia Ritter]

Ein tragisches Schicksal. Es sollte nicht politisiert werden. Alles Gute den Familien!

[tsitra]

Ich bedauere gegebenfalls den Arbeitsunfall/Tod der beiden Männer und fühle mit ihren Angehörigen. Aus irgendwelchen Gründen sind sie die Ausführenden der Tierknechtung gewesen. Ich weiß nichts über sie. Ihr Beruf kann eine Art Notlage sein, nämlich z.B., dass sie was anderes nicht gut genug können. Wenn sie jedoch sadistisch und gehässig oder auch nur gelichgültig zu ihren Tieren waren, dann bedauere ich ihren Tod nicht oder kaum.

Denen, die die Tiermisshandlung delegieren, indem sie immer wieder Produkte aus Qual-Herkunft kaufen, wünsche ich, dass sie so krank davon werden, dass es ihnen schlecht geht.

Weil sie in der Komfortzone so feige sind.

Wer eins und eins zusammenzählen kann, dem muss klar sein, dass der Auftraggeber nicht weniger Schuld hat als der Auftragnehmer!

Ich denke, man empört sich deshalb über Animal-Peace, weil man weiß, dass man als Tierprodukte-Konsument*in selbst(!) ein Tierausbeuter/Sklavenhalter ist, je nach dem ob und welche Tierprodukte

konsumiert werden.

[rero]

@tsitra Wenn ein Bulle und ein Kalb zusammenstehen, spricht das für Mutterkuhhaltung.

Da ist nichts mit Qualherkunft. Das ist die freundlichste Art überhaupt.

[97760 (Profil gelöscht)]

@tsitra Ihr zweiter Satz wird manchen(wegen einigee historischer Gegebenheiten) überhaupt nicht gefallen. Es gibt in ländlichen Gebieten Wanderwege, die direkt durch eine Herde Kühe führen. Völlig intrinsisch beschleicht mich dann das Gefühl und die Frage , ob diese vielleicht ein kollektives Gedächtnis haben, und eien gleich umlegen.

[Kolyma]

@97760 (Profil gelöscht) Die Rinder, die auf einer Wiese grasen, durch die Ihr Wanderweg führt, haben vermutlich nicht so schlechte Erfahrungen gemacht mit den Menschen. Und die mit den schlechten Erfahrungen kommen nicht auf eine Wiese.

[Rudolf Fissner]

Es ist keine tierische Sicht, die den Tod als "Heldentum" feiert. Es sind Menschen von „Animal Peace“, die den Tod verherlichend als Heldentum feiern.

[Ralf Eckstein]

Gruselig solche sektenartigen Organisationen

[noncarnnever]

Georg Janßen hat sich schon deutlich größeren Aufgaben gestellt, als sich über Hassmails aufzuregen.

[Mika T.]

Beide Tode sind mitleidenswert, realisiert ihr das nicht?

[cazzimma]

@Mika T. bemitleidenswert.

[JohnReed]

Ich empfinde keinerlei Mitleid mit den getöteten Personen.

Der Vorfall gehört zu ihrem Berufsrisiko und muss nicht unnötig emotionalisiert werden.

[Tobias Dahms]

@JohnReed Auch wen nich keine Lust habe auf sowas zu antworten.

Was hat das Berufsrisiko mit Mitleid zu tun? Es gibt sicher Fälle in denen sich Mitleid mit den Getötenten in Grenzen halten kann.

Hier ist das ganz klar nicht der Fall. Die Getöteten und ihre Angehörigen haben und erleben sicherlich Leid in großem Umfang und Mitleid ist da sicherlich ein angemessenes Gefühl.

[Ralf Eckstein]

@JohnReed Achso - wenn der Beruf riskant ist kein Mitleid? Schräg

[Zven]

@JohnReed Misanthropie kann auch eine Lebenseinstellung sein.

[Thomas Dreher]

Tierrechtler gehören zu den übelsten Heuchlern unter der Sonne. Sie essen ganz überwiegend Nahrung aus einer hoch mechanisierten Landwirtschaft die jedes Jahr auf den Feldern ungeheure Mengen von Wirbeltieren tötet. Meckern aber wenn Tiere direkt für Nahrungszwecke getötet werden.

Das ganze Konzept der Tierrechte ist extrem bigott und menschenfeindlich weil auch nicht ansatzweise praktikabel . In den Städten werden -aus guten Gründen- massenhaft Ratten vergiftet wo bleibt der Protest der Tierrechtler? Auch in den Küchen streng veganer Restaurants werden vermutlich Kakkerlaken gekillt. Wo bleibt da der Respekt der Vegis und Tierrechtler vor den tierischen "Helden" ?

[85198 (Profil gelöscht)]

@Thomas Dreher Das kommt lediglich darauf an, wie die Tierrechte formuliert sind. Zeigen Sie der Leserschaft doch bitte eine Definition von Tierrechten, die das Töten von Tieren unter allen Umständen verbietet.

[Clara 0815]

@Thomas Dreher Sie scheinen sich ja besonders gut mit der veganen Lebensweise auszukennen...!

Woher rührt das Interesse?

[Michael Garibaldi]

@Clara 0815 Die Forderung nach "Menschenrechten" für Tiere - wie sie Tierrechtler postulieren, ist keine Frage der Ernährung. Jeder soll sich ernähren, wie er mag.

Wer Tieren "Menschenrechte" einräumen will, will genau dieses Menschenrecht einschränken. Artgerechte Ernährung.

Wer Vegetarier mit Räubern und Omnivore mit Mördern gleichsetzt ist ein gefährlicher, faschistoider Extremist.

Das was Tierrechtler Spezieszismus nennen ist nämlich genau das. Menschen sollen Rechte beschnitten werden, die dem Tier weiterhin eingeräumt werden.

Das ist ausgemachter Schwachsinn und hat mit Ökologie absolut gar nichts zu tun.

[Tobias Dahms]

@Michael Garibaldi Wie unten erwähnt sind die meisten Menschen anders als die meisten nichtmenschlichen Tiere in der Lage ihr Verhalten zu reflektieren. Menschen können wählen ob sie andere Tiere töten um sie zu essen oder nicht. Andere Tiere können dies nicht. Wir sind auch nicht darauf angewiesen Tiere zu essen um zu überleben (außer in ein paar Regionen auf der Welt).

Es geht nicht um das Einräumen von Menschenrechten sondern um die gleiche Berücksichtigung gleicher Interessen. Ein Lebewesen das Schmerzempfinden kann hat kein Interesse daran Schmerz zu empfinden, egal ob es ein Mensch oder ein anderes Tier ist.

Tiere können nicht wählen ob sie andere Tiere töten oder ihnen Leid zufügen. Deshalb kann ihr Handeln nicht mit dem unseren gleichgesetzt werden.

Unsere Freiheit ist in vielen Fällen eingeschränkt wenn sie die Freiheit anderer beschränken würde. Es ist also nur die Frage welche Lebewesen wir berücksichtigen wenn wir unsere Freiheiten begrenzen. Nur den Menschen zu berücksichtigen ist eine willkürliche Wahl ohne relebante Kriterien, genau wie Sexismus und Rassismus, deshalb wird es als Spezieszismus bezeichnet.

Es hat nichts mit Ökologie zu tun sondern mit Ethik. Schwachsinn ist es auch nicht sondern eine gut begründete und logische Position.

Die Begriffe faschistoid und sozialdarwinistisch werden hier wohl besonders gerne als Kampfbegriffe in den Raum geworfen. Ich denke das zeigt vor allem dass die Argumente nicht nachvollzogen wurden.

Es gibt keine absoluten Werte im Universum. Mord ist ein wertender Begriff für das Töten eines Lebewesens mit bestimmten Eigenschaften und gegen dessen Willen. Sie wählen die Eigenschaft menschlich, andere können genauso gut die Eigenschaft Person wählen und den Begriff dann für die nicht freiwillige Tötung von Tieren die eine Person sind anwenden.

[Tobias Dahms]

@Tobias Dahms Und deshalb ist es hilfreich neutralere Begriffe zu nutzen.

Das Ergebnis ist das selbe, keine Person hat Interesse daran gegen ihren Willen getötet zu werden.

[Tobias Dahms]

@Thomas Dreher Das ist eine pauschale Verunglimpfung.

Abgesehen davon ist ein Argument auch gültig wenn der Argumentierende sich selbst wiedersprüchlich verhält.

Verhalten kann immer nur besser sein und nie gut. Vegane oder vegetarische Ernährung verursacht nicht kein Leid sondern weniger Leid. Die wenigsten reinen Fleischfresser ernähren sich nur von Wild oder Weidetieren bei deren Aufzucht keine mechanisierte Landwirtschaft notwendig ist.

Es kann immer um die Abwägung von Interessen gehen und ggf. rechtfertigt dies dann am Ende das möglichst leidfreie Töten.

Ich habe mich tatsächlich am Wochenende darüber unterhalten ob es notwendig ist dass Ratten durch inneres Verbluten leidvoll getötet werden. Es gibt sicherlich Gründe warum wir keine massenhafte Vermährung von Ratten aktzeptieren können - das rechtfertigt aber nicht deren qualvolle Tötung.

[75026 (Profil gelöscht)]

Wie kann es sein, dass diese Organisation als gemeinnützig anerkannt ist?? Kann man das ändern?

[Lowandorder]

Als von Kindesbeinen an feriensozialisiert auf den Höfen der Altvorderen zuhause - krieg nur das Gruseln & kann nur den Kopf schütteln.

Der Insulaner hat völlig recht. “Rad ab“

Wie's passieren konnte - Koa Ahnung nicht. Wer aber mal mit Hecht übern Stacheldraht mit Triangel in der Hose Schwein hatte. Und gesehen hat - wie ein leichtes Kopfschütteln ein faustgroßes Loch in der Karosserie hinterließ - mag sich‘s gar nicht erst ausmalen.

kurz - Ab in die Tonne & gut is. 👹

unterm——schwarz/weiß —# - et al.

“Jeder Manichäer ist auch ein Grobian.'

Wußte schon der Alte aus Wiedensahl.

&

Tusch auf ollen Busch.🎭

—-

de.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A4ismus

So isset & das zunehmend.

Njorp - but 🗽

[Lowandorder]

@Lowandorder & Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - 🐄

“Bullen-Attacke - Glückauf!



Bullen-Attacke. Ach, es geht gar nicht um Polizei-Willkür... Die Überschrift hatte mich falsch vermuten lassen.



Wer Bullen quält

wird ausgezählt.

Der Stier ist ein Held,

denn er tut`s nicht für Geld.

Doch ein Jurist

verwertet auch Mist.“

Liggers. Der Glaube versetzt wohl‘n Barg - ever keen Misthaufen!“

Alte Bauernweisheit - auch Juristen geläufig. 😎

[Emmo]

@Lowandorder Als Nicht-Jurist kenne ich nur die:

Im Namen des Volkes!

wenn einer einen Gast zersägt, weil ihn ein Gymnasiast erregt,

der vor seinem Palast gefegt, dann wird die Tat mit Knast belegt!

Wenn er als Kontrast erwegt, das er sein Geld zum Pasta trägt,

der auch den Wunsch nach Zasta hegt, dann wird das nich mit Knast belegt!

Statt dessen wird der mast zersägt und auf das Grab vom Gast gelegt!

Wem dieser Spruch nicht passt der trägt die Kosten der Verfahrens,

gezeichnet Richter Ahrens

Den haben wir wohl R. Gernhardt- Gott habe ihn selig - zu verdanken (wenn auch von Otto interpretiert)

[76530 (Profil gelöscht)]

@Emmo Kurz vor dem Zu-Bett-Gehen entdeckt. Merci vielmals. Damit lässt sich gut einschlafen - mit einem fetten Grinsen. Ganz ohne Linsen.

Sie wissen ja: Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche. ;-)

[Lowandorder]

@Emmo Danke. Kannt ich nicht.

Klausurform: - “A macht B in die Hose.

Wer hat recht?“

&

“Politiker sind keine Juristen. Auch wenn sie über zwei Staatsexamen verfügen.“

Verleser Bernhard Schlinck.

(…& da hat er mal recht!) 🤓

[Lowandorder]

@Lowandorder Bin echt was möd 😡

A macht B in die Hose. C guckt zu.

Wer hat recht?

So geht’s & öfter. 👻

[Günter Witte]

Wieviel Prozent der Fachleute für Ackerbau und Tierhaltung, in diesem Forum, haben schon mal mit Rindern gearbeitet, oder wenigstens aus der nähe gesehen ? Ist wahrscheinlich so, als wie wenn Fische übers Bergsteigen reden.

Der Bulle muss nicht mal bösartig gewesen sein, aber wenn 600, 700 kg Lebendgewicht des Tieres auf 80, 100 kg Mensch treffen, ist es klar, wer den kürzeren zieht.

Animal Peace ist halt ein Geschäfts Model aus der untersten Schublade, und verdient sich durch Verunglimpfung eines Berufstandes ihr Geld.

[cazzimma]

@Günter Witte Geschäftsmodell. Ein Wort.

Man muss echt nicht die Idiotenschreibe auf den Warenetiketten mitmachen.

[07552 (Profil gelöscht)]

Wir brauchen alles, nur keine Helden.

Kann sich jemand daran erinnern etwas getan zu haben, bevor es cool war?

Dinge gemacht zu haben, weil man von ihnen ueberzeugt war?

Bevor Punk Mode geworden ist?

Like it or not - Lobbyismus ist schrott!

(nur eine Meinung - bitte nicht (ver)folgen)

Ob der Bulle nun 2 Menschen toetet oder ein Sack Reis 2 Menschen rettet -

wenn Meinungen angeglichen werden muessen, spreche ich gern von WITCH-HUNT .)

Wenn der Bulle aus Menschensicht davon ueberzeugt war, seine Frau zu verteidigen, weil wir das so machen,

war es in der Menschenwelt sicher nicht nur seine Sache und er wird dafuer vor Gericht gestellt...

Aber er hat sicher gehandelt, ohne darueber nachzudenken, ob es cool ist - das machen nur Menschen...

[74450 (Profil gelöscht)]

In keiner Sklavenhaltergesellschaft war es jemals populär, wenn Sklavenhalter*innen von ihren Sklaven attakiert wurden. Insofern ist die Anzeige nachzuvollziehen.

[Hans Dampf in allen Gassen]

Animal Peace ist einfach nur ein Geschwür in der Szene. Gut, dass die mal einen vor den Latz bekommen. Andere misanthropische "vegane" Vereine würden es auch mal verdienen. Jedes Mal muss ich mich als "Veggie" dafür rechtfertigen, wenn die mal wieder Gequirltes raushauen....

[Weidle Stefan]

War ne Hass-Mail, äußert geschmacklos, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Sarg Kuss Möder]

Veggi-Szene, was ist das?

[Oskar]

@Sarg Kuss Möder Ach ich denke Szene trifft es ganz gut wenn man sich den Begriff "Szene" in seiner Bedeutung mal ansieht

[88059 (Profil gelöscht)]

Ist halt geschmacklos. Geschmacklos ist halt nicht gleich verboten. Das müssten die Kükenschredderer von der Bauernlobby doch am allerbesten wissen.

Aber wenn es mal nicht zu ehren des allmächtigen Dollars und zu Diensten des Heiligsten aller Heiligen, des Exportüberschuss, ist, kann man ja mal klagen.

Bleibt nur zu hoffen, dass man auf längere Sicht mit dem Töten von Menschen durch Kühe kein Geld verdienen kann, sonst gibt's das demnächst im Hauptprogramm.

[cazzimma]

@88059 (Profil gelöscht) Interessantes Szenario.

[88181 (Profil gelöscht)]

Tierschützer sind eben nicht selten Menschenfeinde und neigen auf der andern Seite dazu, Tiere zu vermenschlichen. Der Stier ist ein Held.

Diskussionen mit ihnen sind so fruchtbar wie die, die man mit Homöopathie-Fans oder Antisemiten/Antizionisten führen kann. Da kommt hinten gar nichts raus.

[Primitivismuskeule]

@88181 (Profil gelöscht) Ich denke nicht, dass die Aussage, dass der Stier ein Held sei, eine typische Vermenschlichung darstellt. Das soll wohl doch eher einfach eine Provokation sein, anscheinend eine gelungene. Eine absolute Parteinahme für den Stier, that's it.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Primitivismuskeule Mit Provokationen arbeiten Tierschützer gern. Erinnert sei nur an die gruselige Plakataktion von Peta:

"Holocaust auf ihrem Teller"

Auf den Plakaten waren auf der einen Seite ausgemergelte KZ-Insassen zu sehen, auf der anderen Seite Hühner in Massenhaltung.

Wer so etwas veranstaltet bewegt sich für meinen Geschmack außerhalb jeder humanen und emanzipatorischen Diskussion.

[cazzimma]

@88181 (Profil gelöscht) Dann erläutern Sie doch mal, warum der Vergleich der "Lebensbedingungen" (und Sterbebedingungen) von Tieren bei Konzernen wie Wiesenhof mit denen von KZ- Insaßen so abwegig ist.

"Massentierhaltung" ist jedenfalls ein absoluter Euphemismus.

[88181 (Profil gelöscht)]

@cazzimma Was denken Sie, was in einem Holocaust-Überlebenden oder in jemanden dessen Verwandte oder Freunde in einem KZ ermordet wurden, vorgeht, wenn er sieht, dass seine Lieben mit Hühnern verglichen werden?

Wer so schamlos und ohne jede Empathie agiert, dessen möglicherweise guten Absichten interessieren mich nicht.

Im Übrigen: Ein Huhn ist eine Ware, so wie eine Schraube oder ihre oder meine Arbeitskraft. Wer in der Lage ist ein Produkt günstiger herzustellen als die Konkurrenz, der ist der Sieger.

Und wie beim Klima, so ist das auch hier der einzige Hebel, der etwas bewirken kann.

Sie können die Angelegenheit mit Moral vollpumpen, bis sie fast platzt.

Außer dass Sie sich auf der richtigen Seite wähnen, passiert leider gar nichts.

Und: Fleisch essen ist gesellschaftlich akzeptiert, trotz all der Bilder, die jeder kennt und ausblendet.

So wie eben alle andauernd irgendetwas ausblenden. Man will ja nicht verrückt werden.

[Rudolf Fissner]

@88181 (Profil gelöscht) „Wer so schamlos und ohne jede Empathie agiert, dessen möglicherweise guten Absichten interessieren mich nicht.„

Das Problem mit den Holocaustvergleichen ist nicht die fehlende Empathie. Das Einfühlen in das Leid der Verstorbenen und Ermordeten ist i.d.R. äusserst intensiv. Man will mit solchen Vergleichen ausdrücken und fassbar machen, dass man das millionenfache Töten von Tieren ähnlich intensiv erlebt.

Der Vorwurf der Empathielosigkeit gegenüber den Toten trifft es daher ganz und gar nicht. Wenn, dann ist es allenfalls eine Empathielosigkeit den Lebenden, insbesondere auch den Nachfahren gegenüber, die einem Vergleich von Hühnern mit Menschen nichts abgewinnen können.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Für mich ist das einfach eine schamlose, verkommene Methode um Aufmerksamkeit zu generieren.

Das funktioniert ja auch immer.

Neonazis um Michael Kühnen posierten in den 70ern mit Eselsmasken und Schildern mit der Aufschrift: "Ich Esel glaube noch an den Holocaust".

Schwachkopf-Rapper Kollegah reimt:

"Mein Körper definierter als von Auschwitz-Insassen."

Maximale Aufmerksamkeit durch Rühren an einem der größten Tabus.

Eine Steigerung wäre vielleicht noch, Massentierhaltung mit Kinderpornografie zu vergleichen.

Ich finde das alles nur ekelerregend.

[Rudolf Fissner]

@Rudolf Fissner Siehe auch: taz.de/Verbot-von-...ergleich/!5079945/

[Tobias Dahms]

@88181 (Profil gelöscht) da sie ja scheinbar erhebliche Empathie im Falle von menschlichen Lebewesen empfinden frage ich mich warum sie so empathielos sind wenn es um das Leid nichtmenschlicher Lebewesen geht.

[cazzimma]

@Tobias Dahms Danke. Verstehe ich auch nicht.

Und man muss nicht mit Tieren sprechen, blöde Lächerlichmachung übrigens, um zu kapieren, dass sie genauso wie Menschen Schmerz empfinden.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Tobias Dahms Vielleicht weil ich schon mit Holocaust-Überlebenden gesprochen haben, mit einem Huhn jedoch noch nie.

Wer diesen Unterschied nicht begreift, hängt einer Ideologie an, die zu nichts führt, weil sie durch ihre abnormen Vergleiche schlicht inhuman und damit indiskutabel wird.

Wohlgemerkt, ich bin gegen Massentierhaltung und würde nie ein Tier kaufen, dass so vegetieren musste.

Aber solche Feinheiten spielen wohl keine Rolle.

[Rudolf Fissner]

@88181 (Profil gelöscht) Ich glaube nicht, dass das Reden mit Holocaustüberlebenden zur Empathielosigkeit gegenüber tierischem Leid führt. Und: Mit dem Holocaust kann man weder gegen noch für den Tierschutz argumentieren.

[Tobias Dahms]

@88181 (Profil gelöscht) Im Gegenteil, ich denke ein Ansatz der gleiche Interessen ähnlich behandelt ist zutiefst "human".

Vielleicht sollten sie sich mal mit Hühnern beschäftigen, das sind erstaunliche Tiere mit einem augeprägtem Sozialverhalten die in der Lage sind spannende Beziehungen auch zu Menschen aufzubauen (auf Youtube viel besser als Katzenvideos...).

Es geht nicht darum Menschen und nichtmenschliche Tiere gleich zu behandeln sondern gleiche interessen gleich zu berücksichtigen. Das ist die Feinheit.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Tobias Dahms Also ich denke Hühner verfolgen keine Interessen, sondern folgen schlicht ihrem Instinkt.

Menschen haben einen Begriff von sich selbst und von anderen. Menschen wissen, was sie tun oder eben nicht.

Menschen treffen Entscheidungen, die mal richtig und mal falsch sind.

Menschen schreiben Romane und machen Filme. Malen Bilder und schreiben Symphonien oder Pop-Songs. Sie verfügen über kulturelle Praktiken, die sich laufend weiterentwickeln.

Menschen empfinden Empathie, Mitleid, Hass. Menschen lieben sich und tun sich furchtbare Dinge an.

Denken Sie ihre YouTube-Videos können da mithalten?

[Tobias Dahms]

@88181 (Profil gelöscht) Ein Huhn hat als Lebewesen mit Schmerzempfinden und Selbstbewusstsein ein Interesse kein Schmerz zu empfinden und nicht getötet zu werden.

Ich finde es spannend zu sehen dass Hühner Beziehungen zu individuellen Menschen eingehen können und Rituale mit diesen praktizieren.

Dass Menschen Fähigkeiten haben die andere Tiere nicht haben ist mir nicht neu und man kann sich darüber freuen. Diese Fähigkeiten haben aber nicht alle Menschen und viele Tiere haben "mehr" Fähigkeiten als manche Menschen. Trotzdem sollten wir Menschen ohne diese Fähigkeiten nicht Einperren, Qäulen und Töten. Nicht weil sie Menschen sind sondern weil sie Leidempfinden können und ein Interesse an einem guten selbstbestimmten Leben haben - wie andere nichtmenschliche Tiere eben auch.

[cazzimma]

@88181 (Profil gelöscht) Ich finde die Sprüche von "Animal Peace" komplett daneben und pietätlos.

Wenn ich andererseits lese, ein Huhn sei eine Ware, ein Produkt - und das würden Sie über andere (Nutz)tiere wahrscheinlich dann ebenfalls sagen - dann hat es tatsächlich keinen Sinn mehr, weiterzudiskutieren.

Auch Herr Kubicki möchte sich ja den Appetit nicht verderben lassen. Da sind Sie in bester Gesellschaft.

[88181 (Profil gelöscht)]

@cazzimma Im Kapitalismus ist alles was man kaufen und verkaufen kann, eine Ware. Das hat nichts mit einer moralischen Wertung zu tun.

Kaufen Sie sich heute einen Hund, dann ist eine Ware, die Sie erwerben. Genauso wie Sie ihrem Arbeitgeber ihre Arbeitskraft als Ware verkaufen.

Damit sage ich nicht, dass ich das gut finde. Aber es ist nun mal so. Oder glauben Sie, der Züchter schenkt ihnen den Hund, weil Sie so nett sind?

Kann er gar nicht, er muss Futter kaufen, den Tierarzt bezahlen und so weiter. Aus dem Ding kommen wir alle nicht raus.

[Rudolf Fissner]

@88181 (Profil gelöscht) ???? Im Sozialismus ist auch alles was man kaufen und verkaufen kann auch eine Ware.

[cazzimma]

@Rudolf Fissner Eben. Sehr seltsame Argumentation, die somit Empathielosigkeit legitimiert.

[cazzimma]

@88181 (Profil gelöscht) Tut mir Leid, Ihre Antwort ist mir zu ideologisch-fatalistisch.

Im Kapitalismus zu leben, heißt nicht, für das eigene Leben dieselben Kategorien, dieselbe Amoral an den Tag legen zu müssen.

Klar sind unsere Handlunfsmöglichkeiten in diesem System beschränkt, aber es gibt sie.

Und gegen persönliche moralische Standards zu polemisieren ist zynisch.

Massentierhaltung ist ein Verbrechen, an dem man sich nicht beteiligen darf. Punkt.

[Primitivismuskeule]

@88181 (Profil gelöscht) "Wer so etwas veranstaltet bewegt sich für meinen Geschmack außerhalb jeder humanen und emanzipatorischen Diskussion."

Diese Aussage hat für mich eine weitaus größere Gültigkeit in Bezug auf die Art und Weise wie in unseren Gesellschaften mit Tieren umgegangen wird. Nicht mit Haustieren*, aber ganz extrem mit Nutztieren*.

*beides abzulehnende Begriffe, finde ich

[Mephisto]

@88181 (Profil gelöscht) Das sind keine Tierschützer, sondern Tierrechtler. Der Unterschied ist gravierend!

[Tobias Dahms]

@88181 (Profil gelöscht) Es geht nicht darum Tiere zu vermenschlichen sondern anzuerkennen, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen vielen nichtmenschlichen Tieren und Menschen gibt der rechtfertigen würde nichtmenschliche Tiere in Gefangenschaft zu halten, zu quälen und zu töten.

Es ist grausam und nicht gerechtfertigt diesen Tieren ihre Kinder wegzunehmen wie es auch in der bäuerlichen Landwirtschaft die Regel ist.

Ich möchte mir nicht die Aussagen des Vereins zueigen machen und habe Mitgefühl mit dem Verlust der Familie.

Aber ich würde meine Kinder auch bis zum Tot verteidigen und es ist sicherlich dem Stier nicht vorzuwefen dass er dies getan hat.

[My Sharona]

@Tobias Dahms Aber Kälber sind keine "Kinder", es sind Jungtiere. Die Kritik an Massentierhaltung und unnötiger Qual ist gerechtfertigt, nominalistische Taschenspielertricks sind es nicht. Sie selbst vermenschlichen Tiere, was wiederum Menschen entmenschlicht. Siehe die Äußerung von Animal Peace.

Gleichwohl: die Anzeige sollte im Sande verlaufen. Wir müssen auch Schwachsinn aushalten können.

[Tobias Dahms]

@My Sharona Ich denke Nachkommen ist der passende und neutrale Begriff. Mir war es wichtig diese emotionale Grenze zwischen Jungtieren und Kindern aufzubrechen.

Es sind keine Taschenspieler Tricks. Es sind Argumente die auf Dogmen stoßen.

Ich kann es nur immer wieder schreiben: es geht nicht um entmenschlichen sondern um das gleiche berücksichtigen gleicher Interessen.

[auchdas]

@Tobias Dahms Das zeigt erst mal nur, dass artgerechte

Weidehaltung gefährlicher ist als Massentierhaltung. Da Bulle und Kalb auf einer Weide waren, handelt es sich vermutlich um Fleischrinder, dann sollte das Kalb wohl nicht weggenommen werden, evtl. musste es markiert oder behandelt werden.

Dass Sie von den "Kindern" der Tiere sprechen, deutet sehr wohl auf Vermenschlichung hin.

[Tobias Dahms]

@auchdas Was der Mensch mit dem Kalb vorhatte hat der Bulle vermutlich nicht verstanden.

Stimmt, Kind ist Vermenschlichung. Allerdings denke ich das viele nichtmenschliche Tiere ähnliche Interessen im Bezug auf ihre Nachkommen haben wie Menschen. Das Leid das z.B. Kühen im Falle einer Trennung erfahren ist sicherlich in vielen Aspekten ähnlich wie das Leid das wir in diesem Fall empfinden würden. Dass ich von Kindern vielleicht sich das klar zu machen.

Denn, und da kommen wir zu dem KZ-Vergleich von Peta, die Mechanismen sind im Falle von Sexismus, Rassismus und Antisemitismus die selben wie bei unserem Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Es wird eine Gruppe abgegrenzt die über eine Eigenschaft verfügt die sie schützenswert (männlich, weiß, nicht jüdischen Glaubens oder menschlich) macht. Personen etc. die nicht zu dieser Gruppe gehören werden abgewertet und ihr Leid wird nicht in gleichem Maße berücksichtigt.

Nun kann sich jeder Fragen ob er lieber zu denen gehört hätte die sich gegen Sklaverei stark gemacht haben als diese völlig normal und akzeptiert war oder ob er lieber die Sklaverei verteidigt hätte. Wenn ersteres zutrifft ist es vielleicht Zeit mal die Normalität der eigenen Zeit zu hinterfragen.

[Pia Mansfeld]

@Tobias Dahms Was schreiben Sie für einen Unsinn über den geschmacklosen und den Opfern der Nazigräuel abwertenden und relativierenden KZ-Vergleich?

Fragen Sie sich mal selbst, welchen Stellenwert welches Leben wann für Sie hat. Und kommen Sie mir nicht mit diesem Geheuchel von wegen alles den gleichen und zwar zu jeder Zeit.

[Amandas]

@Pia Mansfeld Es geht nicht darum Menschenleben abzuwerten sondern Tierleben radikal aufzuwerten. Wenn das für Sie gleichbedeutend mit der Abwertung des "Eigenen" ist, bewegen Sie sich tatsächlich in einem gedanklichen Paradigma, das auch Rassismus und Sexismus bestimmt.

[Tobias Dahms]

@Pia Mansfeld Ich schreibe keinen Unsinn und ich habe nichts über die Opfer geschrieben. Ich habe nur über den Mechanismus geschrieben der es möglich macht das Leide der Opfer nicht in gleichem Maße zu berücksichtigen.

Es geht nicht darum den Stellenwert menschlichen Lebens abzuwerten. Es geht darum die selben Interessen von nichtmenschlichem tierischen Leben ähnlich zu berücksichtigen. Dass das als abwertend empfunden wird hat mit der Geringschätzung von nichtmenschlichen tierischem Leben zu tun.

[91655 (Profil gelöscht)]

@Tobias Dahms Solche "Tierrechtler" diskreditieren jeden Menschen, der aus unterschiedlichen Gründen "vegetarisch" oder "vegan" usw. usf. lebt.

Wen wir in der Lebenswirklichkeit nicht einen Unterschied zwischen nicht menschlichen/tierischen Tieren und menschlichen Tieren als Artgenossen erkennen wollen, dann mag es sein, dass das Vergasen eines jüdischen Säuglings mitsamt seiner Mutter in den Gaskammern von Auschwitz-Birkenau und das Schlachten eines Schweins keinen Unterschied darstellt.

Schlussfolgerung wäre dann, dass wir Mord und Totschlag von menschlichen Tieren nicht mehr strafbewehren, weil die Natur in Form diverser Tiere das gewaltvolle Töten von anderen Tieren nicht nur zulässt, sondern evolutionär belohnt.

Ich habe vor einigen Wochen auf einer Aufnahme einer Außenvideokamera das gezielte und strategische Töten einer Taube durch zwei andere Vögel beobachten müssen (erst werden die Augen ausgestochen und dann minutenlang der Vogel durch Bisse und hackende Bewegungen abgeschlachtet) ... Die beiden Krähen haben gewonnen ... wahrscheinlich eine Tat nach dem us-amerikanischen Regel "Stand-Your-Ground"?

Die "Tierrechtler" bewegen sich argumentativ auf der Ebene des faschistoiden Sozialdarwinismus.

Daher, abschließend zu den "Tierrechtlern": FCK!

[Tobias Dahms]

@91655 (Profil gelöscht) Ich habe nur über den Mechanismus gesprochen und nicht die Taten gleichgesetzt, das ist ein wesentlicher Unterschied.

Ich setzte nichts gleich.

Bei so einer Diskussion ist es wichtig auf die Feinheiten zu achten anstatt mit falschen Vorwürfen zu poltern.

Meine Schlussfolgerung geht in die andere Richtung: wir müssen das Interesse von Personen zu leben in gleicher Weise berücksichtigen. Wenn wir keine menschlichen Personen töten um sie zu essen sollten wir das auch nicht mit anderen Tieren machen.

Ich denke sie haben die Argumente der Tierrechtler noch nie reflektiert.

[albert992]

@91655 (Profil gelöscht) Ich habe vor einigen Wochen auf einer Aufnahme einer Außenvideokamera das gezielte und strategische Töten einer Taube durch zwei andere Vögel beobachten müssen "

Sie Ärmster, welcher Unmensch, oder Untier hat sie gezwungen?

Wenn Tiere so fies sind, dann kann ich ja auch wieder massengehaltene/-gequälte Tiere essen. Ich danke Ihnen

[Swiss39]

@Tobias Dahms Meine Güte sowas nennt sich Natur. Der Mensch ist ein Allesfresser. Haben Sie schon mal gesehen wie Löwen oder allgemein Raubkatzen töten? Da wird das Tier bis zum geht nicht mehr gehetzt. Wollen Sie jetzt die Raubtiere auch erziehen? Die Natur war schon immer grausam und wird es auch nach dem Menschen noch sein. Kommen Sie wieder runter. So ich beiss jetzt in mein Schinken brot.

[Tobias Dahms]

@Swiss39 Nur weil es Natur ist bedeutet das noch lange nicht, dass es gut ist.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Tobias Dahms "Aber ich würde meine Kinder auch bis zum Tot verteidigen und es ist sicherlich dem Stier nicht vorzuwefen dass er dies getan hat."

Damit bestätigen Sie doch genau, was ich oben geschrieben habe. Sie können einem Stier nichts vorwerfen, sowenig wie einem Huhn oder eine Amöbe.

Man kann nur Lebewesen einen Vorwurf machen, die diesen reflektieren können und nicht nur Instinkten folgen.

[Tobias Dahms]

@88181 (Profil gelöscht) Genau, und der Mensch zählt zu diesen Lebewesen die in der Lage sind zu reflektieren, z.B. das diese Grenze zwischen Menschen und Tieren willkürlich ist und dass es durchaus angebracht ist Interessen nichtmenschlicher Tiere ähnlich zu berücksichtigen wie die menschlicher Tiere. Reflexhaftes Abstreiten zeigt vor allem, dass eine unvoreingenomme Reflektion nicht möglich ist.

[Pia Mansfeld]

@Tobias Dahms Die Grenze ist willkürlich? Echt jetzt?

Sie haben nachweislich gar keine Ahnung von Biologie und auch nicht von dem, was hinsichtlich kognitiver Fähigkeiten zu einer exakten Unterscheidung beiträgt.

[cazzimma]

@Pia Mansfeld Das Töten innerhalb der Tierwelt ist ja wohl nicht ansatzweise zu vergleichen mit dem massenweisen industriellen Töten, das der Mensch mit Lebewesen vollzieht, denen er vorher noch nicht einmal soetwas wie ein Leben zugesteht.

Hier findet wirklich kollektive Verdrängung statt, damit das Schinkenbrot schmeckt.

[Tobias Dahms]

@Pia Mansfeld Bitte klären sie mich über diese Fähigkeit auf die keine willkürliche Grenze darstellt. Wenn es um kognitive Leistungsfähigkeit geht, dann sagen sie mir wo die Schwelle ist und was mit Menschen ist die diese Schwelle nicht überschreiten.

Ich denke relevante Eigenschaften sind die Fähigkeit Leid zu empfinden (dann muss das Interesse kein Leid zu empfinden berücksichtigt werden) und eine Person zu sein (dann muss das Interesse als solche zu existieren berücksichtigt werden). Diese Eigenschaften sind nicht auf Menschen begrenzt, sogar manche Fischarten verfügen zumindest in geringem Maße über ein Selbstbewusstsein.

[My Sharona]

@Tobias Dahms Auweia, die Grenze zwischen Mensch und Tier ist klar markiert. Dabei geht es nicht um Kognition, sondern um die Fähigkeit symbolisch zu denken (noch nie hat ein Affe zwischen Weihwasser und Wasser, schön und häßlich, Parallel- und Kreuzkusine, richtig und falsch unterschieden). Deswegen sind menschliches Leid und tierisches Leid eben auch nicht das selbe.

Menschen, die nicht (mehr) über die menschentypischen kognitiven Fähigkeiten verfügen, sind weiterhin Teil einer Sorgegemeinschaft, die Trägerin kultureller Werte ist. Deshalb sind sie Menschen und deshalb ist das Kognitionskriterium falsch.

[cazzimma]

@My Sharona Was Sie ausführen, ist vollkommen irrelevant.

Die Kognitionsfähigkeiten helfen keinem menschlichen oder tierischen Wesen, brutalstes physisches und psychisches Leid zu ertragen.

Was das Empfinden von Leid betrifft, gibt es keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Davon abgesehen geht der Fleischkonsum in der westlichen Welt weit über jede Befriedigung von Hunger hinaus, sondern ist in obszöne Fresserei ausgeartet.

[Tobias Dahms]

@My Sharona Die Frage ist nicht ob es Eigenschaften gibt die nur der Mensch hat sondern ob diese Eigenschaften eine relevante Grenze darstellen.

Männer haben in der Regel auch andere Eigenschaften als Frauen. Diese Eigenschaft ist aber nicht relevant wenn es um die gleiche Berücksichtigung gleicher Interessen geht.

Dass Individuen einer Gruppe denen die Gruppeneigenschaften fehlen weiterhin ein Teil dieser Gruppe sind ist ein Hilfsargument das notwendig ist weil die Argumentation nicht schlüssg ist bzw. sie die Implikationen ihrer Argumentation nicht aktzeptieren wollen.

[My Sharona]

@Tobias Dahms a) Die nur dem Menschen eigene Kapazität der Sinnproduktion macht einen Unterschied ums Ganze, weil eben dadurch menschliches Leid (Ihr zentrales Argument) auf eine qualitativ andere Ebene gehoben wird. Deshalb ist die Unterscheidung Mensch/Tier "relevant".

b) Männer und Frauen unterscheiden sich nicht in ihrer sinnproduzierenden Kapazität.

c) Was Sie als Hilfsargument abtun, beschreibt nicht weniger als die conditio humana. Menschen sind, bevor sie irgend etwas anderes sind, soziale und kulturelle Wesen. Das ist ihre definierende Eigenschaft. Aus ihrer Sozialität und Kultur folgt erst Kognition.

Noch einmal zur Betonung: aus all dem folgt nicht, dass tierisches Leid egal ist.

[Tobias Dahms]

@My Sharona a) ich denke durchaus, das Menschen in der Regel aufgrund ihrer kognitiven Fähigkeiten (wenn diese vorhanden sind) weitere Arten von Leid empfinden. Aber ein Teil des Leids ist eben auch gleich. Beispiel: ich denke der Trennungsschmerz der beim wegnehmen der Nachkommen ensteht ist sicher ähnlich. Aber vermutlich kann sich nur der Mensch vorstellen wie der wegenommene Nachkomme leidet - und empfindet dadurch zusätzliches Leid. Das ändert aber nichts daran dass gleich Interessen gleich zu berücksichtigen sind. Ein Teil des Leids ist sehr ähnlich.

b) Sie unterscheiden sich vermutlich auch nicht in der Anzahl ihrer Finger. Welche Rolle spielt die "sinnproduzierende Kapazität" wenn es um die Berücksichtigung von Leid geht. Das Kriterium ist willkürlich und subjektiv.

c) das überzeugt mich nicht bzw. ich verstehe es nicht. Können sie das bitte nochmal erklären?

[91655 (Profil gelöscht)]

@Tobias Dahms Also, (Sport-)Pferde werden regelmäßig nach sechs Monaten zu anderen - möglichst gleich alten - Pferden in den "Kindergarten" gegeben, getrennt von der Mutter - den Vater gibt es so gut wie nie leibhaftig vor Ort.

Die Stuten empfinden regelmäßig ...

total nichts, ausser - wie z. B. bei unserer Stute spürbar, das "Glück", dass kein weiterer Fresser in der Box das Futter weg frisst ;-)

[61321 (Profil gelöscht)]

@My Sharona .

Auweia, wo haben Sie denn die Farbe für die Markierung her?

Egal, das objektive Feststellen unterschiedlicher Leistungen von Lebewesen mit neuronalen Netzwerken einschließlich Mensch, begründet noch lange nicht Ihr scheinbar ebenso objektiv absolutes System von moralischen Rechten und Pflichten, die von Ihnen jeweils zugesprochen oder zugebilligt werden. Sie müssen beim Raisonnieren schon ein bisschen weiter springen als dieses kurze Hupferle

[My Sharona]

@61321 (Profil gelöscht) Ich verstehe Ihren Kommentar nur so halb. Ich sage: nicht Kognition macht den kategorialen Unterschied zwischen Mensch und Tier aus, sondern Kultur, also die Fähigkeit, Sinn zu produzieren, statt Reiz-Reaktion-Schemata auszuagieren.

Mit der Herstellung von Sinn gehen einher Bewusstsein, Zukunftsorientierung, Moral, Kunst, Politik usw. - Menschlichkeit eben. In diesen Kontexten wird jede Interaktion von Organismus und Umwelt in etwas qualitativ anders verwandelt: menschliche Erfahrung, menschliche Gesellschaft, menschliches Leben.

[Tobias Dahms]

@My Sharona Es ist sicherlich so dass wir Unterschiede zwischen Menschen und nichtmenschlichen Tieren feststellen können. Genau wie zwischen Mann und Frau, Menschen mit mehr oder weniger Pigmentierung, Menschen mit unterschiedlichem Glauben etc..

Die Frage ist, ob diese Unterschiede eine relevante Grenze darstellen die dann eine unterschiedliche Berücksichtigung gleicher Interessen rechtfertigt.

Mit willkürlich meine ich, dass die gewählte Eigenschaft mit der die unterschiedliche Berücksichtigung gerechtfertigt wird willkürlich und opportunistisch von uns Menschen gewählt ist. Sie hat keinen logischen Zusammenhang mit den zu berücksichtigenden Interessen.

So gibt es auch beim Menschen keinen relevanten Unterschied beim Schmerzempfinden zwischen einer Dirigentin und einer Verkehrspolizistin, auch wenn sie u.U. ein unterschiedliches Niveau in Bezug auf Kultur aufweisen. Andererseits wird bei der Dirigentin Lärm vermutlich mehr Leid auslösen als bei der Verkehrspolizistin. Wenn es also darum geht über Lärmexposition zu entscheiden mag das Kriterium zumindest einigermaßen relevant sein.

In diesem Sinne sind die Kriterien Schmerz/Leid empfinden ein relevantes Kriterium wenn es darum geht wem wir dies nicht zufügen sollten und eine Person zu sein, d.h. sich selbst als Individuum in der Zeit zubegreifen ein Kriterium dafür dass wir diese Person nicht gegen ihren Willen töten sollen.

[My Sharona]

@Tobias Dahms Dirigent*in und Polizist*in sind in der Kulturhaftigkeit ihrer Existenz nicht zu unterscheiden. Sie leben beide in einer sinnhaften Welt. Medizinhistorische und medizinsoziologische Untersuchungen zeigen im Übrigen, dass Schmerzempfinden ein historisch und kulturell kontingentes Phänomen ist (anders wäre das Mittelalter auch nicht auszuhalten gewesen...).

Mein Punkt ist: Menschen als kulturelle Wesen können für einen Zweck (um den zu Erkennen braucht man Bewusstsein) Unerträgliches ertragen oder Leid (eigenes und das anderer) als Verletzung von Würde erkennen (dazu braucht man auch die Fähigkeit symbolisch zu denken) oder sie können schlimme Memmen sein (erkältete Männer, die Produkt eines bestimmten sozialen Gefüges sind) oder XYZ.

Menschliches Leid ist anders als tierisches Leid (bei denen ist es nämlich "nur" eine neuronale Funktion). Vor diesem Hintergrund äußerte ich meine Kritik an Animal Peace (die ich nicht verbieten will und die das Recht haben, sich so zu äußern wie sie es taten - nur nicht unwidersprochen).

Ich vermute, dass sich die Leute von Animal Peace und einige Tierrechtler*innen hier im Forum für gute Menschen halten. Aber das Gute wächst nicht aus Verachtung und Häme - und es wächst auch nicht aus einer biologistischen Sicht auf die Menschheit.

[Flipper]

@Tobias Dahms "das diese Grenze zwischen Menschen und Tieren willkürlich ist"

Ich finde diese "Grenze" alles andere als willkürlich. Leute wie die von "Animal Peace", die die Tötung von Menschen gut heißen sind nichts als Faschisten, dazu passt auch das was Jim Hawkins schreibt.

Außerdem ist es absolut bezeichnend, dass sie sich ausgerechnet mit der AbL anlegen. In klinisch reiner Massentierhaltung mit abgesägten Hörnern und künstlicher Besamung kann es solche wie die von "Anmial Peace" ausgemachten "Helden" nämlich gar nicht geben.

Ich hoffe diese Idioten werden ordentlich verknackt.

[Tobias Dahms]

@Flipper Ich habe mich von diesem Verein distanziert. Falls das nicht klar wurde möchte ich das nochmals tun.

Sicher geht es bei der Aktion nur um PR. Solche Aussagen bringen natürlich Öffentlichkeit. Das ist moralisch verwerflich und bringt den Tieren wenig.

Ich hoffe trotzdem dass auch solche Äußerungen von der Meinungsfreiheit abgedeckt werden. Wenn gewünscht wird dass das zum "verknacken" führt ist das eine merkwürdige Sehnsucht nach einem schrecklichen Staat.

Trotzdem ist es falsch die Tierrechtsbewegung wie hier erfolgt pauschal zu verunglimpfen.

Der AbL vertritt sicherlich eine Landwirtschaft die sich von der breiten Masse abhebt. Aber auch in der bäuerlichen Landwirtschaft finden Praktiken wie das trennen von Kuh und Kälbchen wenige Tage nach der Geburt statt und es werden Rehkitze kurz nach der Geburt tot gemäht. Das diese Praktiken grausam sind ist auch vielen Bäuer*innen bewusst und es gibt durchaus solche die eine gemeinsame Aufzucht durchführen und Maßnahmen gegen das Vermähen ergreifen.

Wenn wir hier den Wert von menschlichem Leben so betonen: Täglich sterben auf der Welt etwa 20.000 Kinder aus vermeidbaren Ursachen während wir hier unser Leben im Überfluss genießen. Würden wir nur einen Teil unseres Wohlstandes teilen könnte jede*r von uns jeden Tag mehrere Menschen retten. Wer von uns macht das?

[Rider]

@Tobias Dahms Meinen Glückwunsch und Dank dass du so lange ruhig und sachlich argumentieren kannst.

[cazzimma]

@Rider Ich schließe mich an.

[Primitivismuskeule]

@Tobias Dahms Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, hier asuführlich zu diskutieren. V. a. auch die Antwort auf Pia Mansfelds Kommentar zu willkürlicher Grenzziehung.

Als nächstes kommt wahrscheinlich der Vorwurf, du würdest Menschenrechte für Hefe fordern. Alles schon erlebt...

Die Unterschiede im Bewusstsein sind von Insekten bis hin zu hochentwickelten Säugetieren wie dem Menschen graduell und nicht entweder oder. Ob's einer*einem passt oder nicht.

[Rolf B.]

@Primitivismuskeule Ich schließe mich ihrer Meinung an. TOBIS DAHMS hat sachlich auf die Hysteriker und Empörer geantwortet, zumal er bei seinem KZ Vergleich ausschließlich die Mechanismen verglichen hat. Ich zitiere:

"... die Mechanismen sind im Falle von Sexismus, Rassismus und Antisemitismus die selben wie bei unserem Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Es wird eine Gruppe abgegrenzt die über eine Eigenschaft verfügt die sie schützenswert ... macht. Personen etc. die nicht zu dieser Gruppe gehören werden abgewertet und ihr Leid wird nicht in gleichem Maße berücksichtigt."

Die zentrale Frage ist doch, mit welchem moralischen Recht wir Menschen auch anderen Lebewesen z.T. unermessliches Leid zufügen. Und dass auch noch mit der zynischen Begründung, dass nur wir Menschen wissen, dass tierisches Leid nicht der Rede wert ist, weil es (Achtung: Tautologie!) kein menschliches Leid ist, da es offensichtlich so etwas wie ein höherwertiges Leiden gibt.

[cazzimma]

@Rolf B. Danke. Genau das ist der Punkt.

Weil wir intellektuell über anderen Säugetieren stehen, hätten wir irgendwie das moralische Recht, diesen massenhaft Leid zuzufügen.

So argumentieren Leute, die sich bitte nicht behelligt fühlen möchten von der grauenhaften Praxis, die tagtäglich mit der industriellen Verwertung von leidensfähigen Lebewesen durchgezogen wird.

Woher nehmen wir das Recht, Tiere wie Abfall zu behandeln?

Davon abgesehen möchte ich klarstellen, dass ich in Bullen, die zwei Männer töten, keine "Helden" sehe.

Der Vorfall zeigt lediglich, dass wir bis heute Tiere in ihrem Verhalten vielleicht nicht hundertprozentig verstehen.

Dennoch nervt die Arroganz einiger ForistInnen hier, die es moralisch rechtfertigen wollen, weiterhin ohne Gewissensbisse sich sowas wie ChickenMcNuggets 'reinziehen zu wollen, weil Menschen nunmal die wertvolleren Lebewesen seien.

Da wird mir speiübel.

[Sonntagssegler]

@Rolf B. Die Antwort auf die zentrale Frage könnte sein, das es so ein Recht oder Unrecht an sich gar nicht gibt.

In der Natur gilt das Recht des Stärkeren allein - wie genau gesehen auch beim Menschen.

Da die Durchsetzung dieses Rechts in strukturierten Gesellschaften zu ineffizient ist, haben praktisch alle menschlichen Zivilisationen ersatzweise andere Rechtsnormen eingeführt.

Dazu gehört auch, das man sich an dem wertvollem Menschenmaterial nicht zu vergreifen hat.

Allerdings nur auf Widerruf.

Es gehört nicht viel Konflikt dazu, um diese Grenze aufzuheben. Das nennt man dann Krieg.

Bei manchen Gruppierungen reicht schon deutlich weniger dafür aus.

Wir sollten uns auf unsere "Höherstellung" vielleicht nicht ganz so viel einbilden.

[91655 (Profil gelöscht)]

@Sonntagssegler Ach, wenn ich an Bonobos denke, finde ich mehr als nur graduelle Unterschiede, dass nicht jeder starke Mann eine Frau auf der Straße ungestraft und erfolgreich "nehmen" darf ...