Ulrike Herrmann über Kapitalismus: „Wir brauchen grünes Schrumpfen“
Im taz Salon erklärt taz-Redakteurin und Autorin Ulrike Herrmann, mit welchem Wirtschaftsmodell sich die Klimakatastrophe noch abwenden ließe.
Es kann nur ohne die Schlote weiter gehen: Traktor vor dem Braunkohlekraftwerk Niederaussem Foto: Federico Gambarini/dpaFederico Gambarini
taz: Was ist gut am Kapitalismus?
Ulrike Herrmann: Um jetzt nur einen von vielen Aspekten heraus zugreifen: Die Lebenserwartung heute ist über 80 Jahre im Durchschnitt. Früher, vor dem Kapitalismus, lag sie ungefähr bei 35. Das sind also 50 geschenkte Jahre.
Warum behaupten Sie, dass er trotz dieser Segnungen verschwinden muss?
Der Kapitalismus braucht Wachstum, um stabil zu sein. Und deswegen gibt es diese Idee des „grünen Wachstums“. Diese Option ist aber eine Illusion. Ganz einfach, weil die Ökoenergie nicht reichen wird. Man muss Strom speichern, um diesen Kapitalismus permanent befeuern zu können. Und diese Speichertechnologien sind wahnsinnig aufwendig. Deswegen ist klar, dass Ökostrom knapp und teuer bleiben wird und nicht reicht für grünes Wachstum. Es läuft raus auf grünes Schrumpfen.
Was ist „grünes Schrumpfen“?
Man kann nur noch die Wirtschaftsleistung erzeugen, für die der Ökostrom reicht. Im Augenblick haben wir sowieso fast gar keinen Ökostrom. Der Plan ist zwar, noch viele Windräder aufzubauen. Trotzdem ist es realistisch anzunehmen, dass man die Wirtschaftsleistungen halbieren muss.
ist ausgebildete Bankkauffrau, Autorin und Wirtschaftsredakteurin der taz. Ihr letztes Buch war „Das Ende des Kapitalismus“, Kiepenheuer&Witsch, September 2022, 352 Seiten, Hardcover.
Warum reicht es nicht, wenn die Emissionen einfach sehr teuer würden?
Da gibt es eigentlich zwei Probleme. Das eine ist: Die Klimaschäden sind so enorm, dass die CO2-Preise so hoch sein müssten, um die Schäden abzubilden, dass die Wirtschaft sofort kollabieren würde. Um die Unternehmen zu schonen, sind die CO2-Preise viel zu niedrig. Die sind so angesetzt, dass sie das Wachstum nicht behindern. Damit verhindern sie aber auch nicht die Emission von CO2. Und das Zweite ist, dass diese CO2-Einnahmen ja nicht in einen Brunnen fallen und verschwinden, sondern beim Staat landen, der das Geld wieder ausgibt. Und das befeuert dann neues Wachstum. Vielen Leuten wird, glaube ich, nicht klar: Wir müssen bei den Emissionen auf Netto-Null. Es reicht nicht, dass man die Energieeffizienz ein bisschen steigert oder dass man nicht mehr nach Bali fliegt, sondern Urlaub in der Uckermark macht. Wir müssen 2045 bei Netto-Null sein, in 23 Jahren. Das ist bisher nirgendwo zu sehen.
Hannover, Faust, 24. 10., 19 Uhr
Hamburg, Haus 73, 25. 10. 19.30 Uhr.
Bremen, Lagerhaus, 6. 12., 19 Uhr
Kiel, Hansa 46, 8. 12., 19 Uhr
Tickets gibt es hier
Die Veranstaltung in Hamburg am 25. 10. wird auch live gestreamt: youtu.be/TpIQHZM5tCo
Wie sähe das Leben in dem System der „Überlebenswirtschaft“ aus?
Wenn man die Wirtschaftsleistung halbieren würde, würden wir auf dem Stand von 1978 leben. Wir wären also nicht in der Steinzeit. Es war das Jahr, in dem Argentinien Fußballweltmeister wurde und Star Wars Teil Eins in die Kinos kam. Es wäre auch nicht einfach ein Rückschritt. Teile des technischen Fortschritts, etwa in der Medizin, könnte man auch weiterhin genießen. Auch das Smartphone könnte man weiterhin haben. Wofür es aber nicht reichen wird, das sind Flugzeuge. Da wird einfach die Ökoenergie nicht reichen. Auch nicht für E-Autos. Das ist aber nicht das Ende der Mobilität. Man kann auch Bus fahren, aber private Autos wird es nicht mehr geben.
Wie kann der Umbau funktionieren?
Meine Idee ist, dass man es so macht, wie die britische Kriegswirtschaft ab 1939. Innerhalb von Wochen mussten sie eine Friedenswirtschaft schrumpfen, um Waffen zu produzieren. Die Briten haben dann eine neue Wirtschaftsform erfunden, nämlich eine demokratische, private Planwirtschaft. Das könnte ein Modell für die Zukunft sein.
Wie unterscheidet die sich von der sozialistischen?
In der Sowjetunion war alles verstaatlicht, bis in die letzte Fabrik, bis zur letzten Schraube wurde alles vorgegeben. Das hat in Großbritannien nicht stattgefunden. Die Firmen, Läden, Restaurants, das blieb alles privat. Aber der Staat hat Vorgaben gemacht, was noch produziert wird. Wie das genau umgesetzt wurde, da hat sich der Staat nicht eingemischt, aber er hat die Güter, die noch möglich waren, gerecht verteilt. Er hat rationiert. Alle bekamen genau das Gleiche. Was wichtig zu wissen ist: Es war zwar alles knapp, die Briten haben aber nicht gehungert im Zweiten Weltkrieg. Es hat die Gesellschaft unendlich entspannt, zu wissen, dass Arme und Reiche gleich behandelt wurden.
Leser*innenkommentare
Maxime Musterfrau
taz-Autor*in
Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.
Die Moderation
Rudolf Fissner
Danke an Eric Manneschmidt unten für den Link zur Diskussion zur Buchvorstellung. www.youtube.com/watch?v=1rYKIoG5mAs
Ich kam beim Hören auf den Gedanken, das Herrmann die britische Kriegswirtschaft als Beispiel bzw. Weg nimmt, weil es 5 vor zwölf ist, weil weder Konzepte wie Sozialismus oder Kapitalismus es noch schaffen, das Ruder rumzureißen.
Da mag etwas dran sein.
Rudolf Fissner
Wenn der Kapitalismus darauf angewiesen ist zu wachsen, dann muss Wachstum so definiert werden, dass dabei der CO2 Ausstoß sinkt.
Nennt sich Emmissionshandel. Das Instrument muß forciert angewendet werden.
de.wikipedia.org/w...ssionsrechtehandel & de.wikipedia.org/w...EU-Emissionshandel
Eric Manneschmidt
Was ich übrigens gar nicht verstehe, ist der Satz: "Es war das Jahr, in dem Argentinien Fußballweltmeister wurde und Star Wars Teil Eins in die Kinos kam."
Sie scheint das in allen ihren Vorträgen, Artikeln und Interviews anzubringen, aber was tut das zur Sache?
Die sehr naheliegende und wichtige Frage, warum Großbritannien von der "privaten Planwirtschaft" in der Nachkriegszeit wieder abgekommen ist, obwohl die nach UHs Aussage unglaublich erfolgreich und beliebt war, diese Frage beantwortet sie nicht (ist ihr vielleicht zu selten gestellt worden...? - aber ist doch naheliegend, oder?)
Ich bin übrigens nicht sicher, ob wir uns das Brot&Spiele-Ding noch leisten können, wenn wir mit der Klimakrise (und anderen Krisen) fertig werden wollen. Auch von daher verstehe ich ihren Hinweis auf Fußballweltmeisterschaft und Star Wars nicht.
KnorkeM
Wenn wir Kapitalismus hätten, wäre die Energiewende deutlich weiter. Das fossile Kartell hat bei diversen, wichtigen Entscheidungen die korrumpierten Politiker beeinflusst und marktverzerrende Regulierungen durchgesetzt.
Eric Manneschmidt
@KnorkeM Meinten Sie "Marktwirtschaft" statt "Kapitalismus"?
Dann würde ich die Aussage verstehen.
Nach Ulrike Herrmann ist es ein Kennzeichen des Kapitalismus, dass er von Monopolstrukturen geprägt ist. Das finde ich ziemlich nachvollziehbar.
Ansonsten finde ich den Begriff "Kapitalismus" allerdings schwierig, weil erfahrungsgemäß jeder etwas anderes darunter versteht. Jedenfalls ist er lange nicht so präzise, wie er scheint.
rero
Was ich an diesem Vorschlag von Frau Herrmann schätze,ist, dass überhaupt mal jemand mit einem halbwegs realisierbaren Vorschlag um die Ecke kommt.
Sonst reihen sich im Journalismus typischerweise die apokalyptischen Szenarien aneinander, ohne dass das ein Gegenvorschlag kommt.
Wie gut oder schlecht der Vorschlag ist, kann ich nicht zu beurteilen.
Deep South
Hmmm. Mag vielleicht aus westlicher Wohlstandsperspektive heraus ein theoretisches Gedankenspiel sein, dass in einem isolierten System funtionieren könnte. Man hat ja trotzdem noch fast alles.
Nur wie bei allen Klimathemen stellt sich die Frage, wie bekommt man den Rest der Welt, vor Allem die Schwellenländer, die aufstrebenden Nationen, ergo knapp zwei Drittel der Weltbevölkerung dazu, die Vorteile eines "grünen Schrumpfens" zu sehen?
Die -im Gegensatz zu europäischen Staaten- enorm steigenden CO2 Emissionen von Nationen wie China , Indien und Brasilien sind direkt mit deren wirtschaftlichen Aufstieg und zunehmenden Wohlstand verbunden.
Ingo Bernable
@Deep South Vergleichen sie doch mal die Zubauquote der Erneuerbaren von China und Deutschland oder die Emissionen pro Kopf von Indien und Deutschland.
Rudolf Fissner
Die Instrumente sind vorhanden!
Wenn fossile Energieträger 10 mal teurer werden, dann wachsen jene Firmen am schnellsten, die weniger, Energie verbrauchen, weil sie kostengünstiger Produzieren.
Firmen "wachsen" (nicht alle) und der CO2 Ausstoß sinkt.
Landwirtschaft, Verkehr und andere Branchen müssen schnellstens in den Emissionshandel mit aufgenommen werden!
Mondschaf
Frau Herrmann hat die Dramatik des globalen Klimawandels im Blick.Damit gehört sie anscheinend immer noch zu einer sehr kleinen Minderheit.
Nur so ist es zu erkläen, dass in den Kommentaren nicht auf die Dramatik eingegangen wird. Statt dessen wird ihr Lösungsvorschlag als "Planwirtschaff" diffamiert und sogar Flugreisen und Touristik werden als unverzichtbar deklariert. Immer nach dem Motto: "Transformieren statt reduzieren."
Leute, die Lage i s t dramatisch.
Eric Manneschmidt
@Mondschaf Planwirtschaft ist doch der Begriff, den UH selbst gebraucht für ihren Vorschlag.
Ich halte die Lage auch für dramatisch und meinen Lösungsvorschlag für drastisch: Die Aufhebung des Zwangs zur Erwerbsarbeit. Und hohe Steuern auf Umweltverbrauch - und meinetwegen auch Verbote von extrem umweltschädlichem oder schlicht unnötigem Zeug. Dafür wäre die Einführung der Direkten Demokratie auf Bundes- und EU-Ebene (und irgendwann global) sicherlich sinnvoll. Aber zur Direkten Demokratie gehört das BGE wie die Abgeordnetendiäten zum Parlamentarismus.
Manche reden ja der Ökodiktatur das Wort, ich halte das Gegenteil für richtig: Gebt den Menschen mehr Macht über ihr eigenes Leben und mehr Mitbestimmungsmöglichkeiten im Gemeinwesen.
Ingo Bernable
@Eric Manneschmidt Die Folge dieses Modells wäre wohl eine massive Ausweitung der Geldmenge durch das BGE bei gleichzeitiger drastischer Verknappung des Angebots durch die "Aufhebung des Zwangs zur Erwerbsarbeit". Ausweitung der Geldmenge hatten wir seit 2008 durch Niedrigstzinspolitik, Verknappung des Angebots erleben wir aktuell durch Lieferkettenprobleme und die hereinbrechende Rezession. Demnach wären wir also doch schon auf einem recht guten Weg.
WeisNich
@Eric Manneschmidt Dann fliegen noch mehr zum Ballermann
650228 (Profil gelöscht)
Gast
@Eric Manneschmidt Treffend formuliert!
WeisNich
@Mondschaf Wenn das Fliegen Klimaneutral geworden ist, wird es auch nicht besser.
Insofern ist nicht primär die Auswirkung des Tourismus auf das Klima prekär - Tourismus zerstört die Welt durch bloße Anwesenheit vieler Menschen an attraktiven Orten.
Darum - Tourismus nur noch für wenige Reiche, der dann zum Schutz von Natur führt.
Argonaut
Der Kapitalismus wird überwunden.
Wieder mal.
652134 (Profil gelöscht)
Gast
Die Autorin möchte natürlich keine Diktatur errichten, aber eine Planwirtschaft ist nun einmal eher ein staatskapitalistisches Instrument als ein Instrument einer mit Freiheitsrechten ausgestatteten Demokratie. Hierzu möchte ich fast 100 Jahre alte tiefsinnige Gedanken des (feministischen) Philosophen Otfried Eberz einwerfen:
"Demokratien sind anorganische Amalgame wirtschaftstreibender Kräfte, die nur durch die Mechanik der Gewalt eine Zeitlang von Diktaturen zusammengehalten werden können, um dadurch Kurzsichtigen den Eindruck eines organischen Gefüges vorzutäuschen. Diktaturen können aber nur das Tempo des fortschreitenden Zersetzungsprozesses einen Augenblick verlangsamen, denn sie sind selbst wurzellos, und die immanente revolutionär-wirtschaftliche Tendenz des in die Periode seiner demokratischen Auflösung eingetretenen männlichen Poles wird als die stärkere Macht diese ephemeren Gebilde immer wieder zerbrechen." (O. Eberz, Vom Aufgang und Niedergang des männlichen Weltalters, Bouviers Bibliothek 1990, S. 75).
M.a.W. - sollten wir nicht der Demokratie neue Wurzeln geben, um sie widerstandsfähiger zu machen- insbesondere indem wir uns auf den Eigenwert des Einzelnen, die Menschenwürde konzentrieren und sie metaphysisch mit einer neuen (und alten), atemberaubenden Bedeutung versehen? Ohne Wurzeln und ohne Sinnzusammenhang kann der Mensch nicht (lange) leben und erst Recht nicht kreativ und leistungsfähig sein. Vielleicht ist es ja unsere geistig-metaphysische Wurzellosigkeit, die Unfrieden, Ausbeutung und Ressourcenvernichtung herbeiführt und nicht ein Übermaß an Freiheit, die erst die Suche nach metaphysischen Wurzeln ermöglicht. Vielleicht sind wir vor lauter Wurzellosigkeit schon blind geworden, was die Lösung unserer Probleme betrifft.
652134 (Profil gelöscht)
Gast
Zu meinem vorangegangen Kommentar möchte ich noch ergänzen (ich konnte ihn nicht mehr ändern), dass in einer idealistischen Demokrati, der Mensch natürlich auch nicht vollkommen frei ist, sondern gesetzlichen Bindungen unterliegt. Es geht immer darum m.E. dass die Staatsmacht nicht überhand nimmt, sondern ihr ein Gegengewicht entgegen gesetzt wird (Freiheit vor dem Staat).
Mustardmaster
Der Elefant im Raum ist die globale Überbevölkerung. Gegenwärtig ca. 8 Milliarden und ständig steigend. Es gibt Modelle die einen Wachstumsstop bei 10-12 Mill. vorhersagen. Ich bezweifele das mit der Populationshöhe das eine globale Netto-Null-Gesellschaft auf dem Wirtschafts-/Wohlstandniveau von 1978 machbar ist. Das erscheint mir schon bei der gegenwärtigen Höhe zweifelhaft.
Wie man allerdings die Bevölkerungshöhe innerhalb weniger Jahre /Jahrzehnte reduziert ,ohne dabei zu moralisch und menschenrechtlich zweifelhaften Methoden zu greifen, kann ich mir nicht vorstellen.
Ich sehe ja schon keinen Weg innerhalb eins angemessenen Zeitraumes die "grüne Schrumpfung" auf hauptsächlich eigenverantwortlicher Basis ohne die Anwendung undemokratischer Zwangsmittel zu schaffen.
In der britischen Kriegswirtschaftsgesellschaft wurde zudem der Unterschied zwischen Armen und Reichen nicht aufgehoben . Selbst wenn (angeblich) alle gleich behandelt wurden, waren die Ausgangsbedingungen doch sehr ungleich.
Ingo Bernable
@Mustardmaster Dort wo die Fertilitätsrate besonders hoch ist, sind die Emissionen pro Kopf idR besonders niedrig. Und dort wo die Emissionen pro Kopf weit über den planetaren Grenzen liegen hat man es meist mit einer schrumpfenden Bevölkerung zu tun. Die Klimakatastrophe als Folge von angeblicher Überbevölkerung darzustellen ist lediglich ein billiger Trick um sich als Industriestaatenbewohner aus der Verantwortung zu stehlen und sie jenen zuzuschieben die zu deren Entstehen am Wenigsten beigetragen aber unter deren Folgen am Meisten zu leiden haben. Das ist blanker Zynismus. Besser einfach mal bei sich selbst anfangen.
Ajuga
@Mustardmaster Der Elefant im Raum ist der völlig überzogene Ressourcenverbrauch der nimmersatten Boomergeneration, nicht irgendwelche malthusianistischen Märchen von Anno Tobak.
"Überbevölkerung" ist ein Ablenkungsmanöver derjenigen, die pro Person das verprassen, was rein rechnerisch für Dutzende bis Hunderte Menschen reichen könnte.
China hat beim besten Willen keine "Überbevökerung" - dafür haben sie zu rigoros mit Zwangsabtreibungen und Infantiziden um sich geschmissen -, aber sie haben den kapitalistischen Verschwendungswahn der Neureichen zum Statussymbol erhoben.
Und nun geht ihnen das Schweinefleisch aus, weil immer mehr Ein-Kind-Chines*innen sich einreden, nicht mehr ohne tägliches Schnitzel auskommen zu können.
650228 (Profil gelöscht)
Gast
@Mustardmaster "Ich sehe ja schon keinen Weg innerhalb eins angemessenen Zeitraumes die "grüne Schrumpfung" auf hauptsächlich eigenverantwortlicher Basis ohne die Anwendung undemokratischer Zwangsmittel zu schaffen."
Irgendwas ins Leitungswasser, das einen Großteil der Bevölkerung unfruchtbar macht?
652134 (Profil gelöscht)
Gast
Es gibt doch zwei Formen des Staatskapitalismus (Primat der Politik statt Primat der Wirtschaft): den Faschismus und den Sozialismus. Je gleicher die Menschen unter dem Staatskapitalismus sein sollen, umso eher ist dieses System vermutlich sozialistisch und nicht faschistisch.
Das Bundesverfassungsgericht hat nun eine weitgehende Möglichkeit der Einschränkung von Freiheitsrechten für das Klima für möglich erachtet.
Kann aber ein Staatskapitalismus (egal ob eher faschistisch oder eher sozialistisch) überhaupt demokratisch sein?
Ich sehe hier ein Spannungsverhältnis zu der Menschenwürde, ohne die eine Demokratie von Innen ausgehölt und in ihr Gegenteil verfremdet wird, weil eine Gesellschaft, deren Individuen keine Menschenwürde mehr genießen natürlich auch nicht im Kollektiv den Souverän bilden kann. Denn wo die Menschen keine deutlich erkennbaren Freiheitsrechte ggü dem Staat mehr haben (Menschenwürdegehalt der Freiheit), wächst die Abhängigkeit von und die Angst vor der Macht und diese liegt bei den Menschen, die die Macht im Staat inne haben. Die Berufsausübung und die unternehmerische Freiheit sind durchaus wichtige Freiheitsrechte, an ihnen hängen u.a. allgemeines Persönlichkeitsrecht, die Gesundheit und das Überleben, das Eigentum, die Familie, die Meinungsäußerung.
Oder anders ausgedrückt: Ist die Demokratie nicht die Vergesellschaftung des Idealismus, der von der Souveränität des Einzelnen ausgeht und wie viel kann von der Demokratie übrig bleiben, wenn sie von einem materialistischen Standpunkt (Planwirtschaft für die Ökologie) gelebt werden soll?
Können wir nicht die im Idealismus ausgeformte Menschenwürde und ökologische Nachhaltigkeit miteinander verbinden in dem Sinne, dass der Einzelne zum selbständigen Denken erzogen wird -unter moralischer Anleitung- wodurch er von sich aus Verantwortung in jeder Form wird übernehmen wollen? So schlecht ist der Mensch auch nicht und wir dürfen ihn nicht ohne Ende kränken indem wir ihn materialistisch abwerten.
Troll Eulenspiegel
Schonmal die erste Frage ist falsch: Es gibt nichts gutes im Kapitalismus. Die hohe Lebenserwartung kann auch in antikapitalistischen Systemen erhalten werden, wichtig sind mäßige Hygiene, gesunde tierproduktfreie Lebensmittel, eine grüne Umwelt und flexiblere Arbeitszeiten.
Und Wohlstand kann erreicht werden, wenn es keine Milliardäre mehr gibt und Finanzquatsch wie Hedgefonds oder Spekulatius abgeschafft wird. Umverteilung halt.
Es gibt keinen Grund, Kapitalismus schönzureden.
WeisNich
@Troll Eulenspiegel Wo waren sie die letzten 100 Jahre?
UND "mäßige Hygiene"? Da lebt man länger?
Šarru-kīnu
@Troll Eulenspiegel Das wichtigste für eine hohe Lebenserwartung sind gute Impfstoffe um die Kindersterblichkeit zu reduzieren. Die Kindersterblichkeit ist der Hauptgrund für die früher deutlich niedrigere Lebenserwartung. Mäßige Hygiene ist ja ein echter Schenkelklopfer.
Wurstfinger Joe
@Troll Eulenspiegel "Es gibt keinen Grund, Kapitalismus schönzureden."
Doch, den gibt es. Kapitalismus ist "alternativlos". Sonst müßte sich ein kleiner Teil der Gesellschaft eingestehen, daß sie keineswegs die Guten sind und notfalls über Leichen gehen. Und ein großer Teil müßte zugeben, daß sie sich über Generationen hinweg die Hirne verkleistern haben lassen, so daß ihnen nicht mal der Hauch einer Alternative für eine für alle gerechten und würdevollen Lebens- und Wirtschaftsweise einfällt, die nicht unser aller Lebensgrundlage vernichtet.
Encantado
@Troll Eulenspiegel "Es gibt nichts gutes im Kapitalismus. Die hohe Lebenserwartung kann auch in antikapitalistischen Systemen erhalten werden."
Grau ist alle hehre Theorie.
Schauen wir doch einfach mal auf die Fakten: die Lebenserwartung in der BRD war höher als in der DDR. Seit dem Mauerfall ist die Lebenserwartung in der ehemaligen DDR gestiegen und nähert sich der in der ehemaligen BRD an.
Vor diesem Hintergrund wirkt die Annahme, dass ein antikapitalistisches System so gut für die Lebenserwartung ist, eher auf tönernen Füßen stehend.
Šarru-kīnu
Wer glaubt im Nachkriegsengland habe es keinen Hunger gegeben soll sich mal die damaligen Rationen genauer ansehen. Die Konservativen hatten dann auch leichtes Spiel mit einer populistischen Antikommunismuskampagne und übernahmen schnell die Macht. Die Menschen werden niemals freiwillig Wohlstandeinbußen hinnehmen. Alle Degrowthanhänger sollen doch einfach mal erklären wie sie zum Beispiel das deutsche Rentensystem ohne Wachstum finanzieren wollen. Das wäre ja auch nur ein Teil des Sozialstaats der dann nicht mehr haltbar wäre oder ist das etwas zu viel Realität am frühen Morgen? Aufnahme Geflüchteter, Klimaschutz usw. sollen ja alle sehr viel Geld kosten was dann eben nicht mehr da wäre. Das Hauen und Stechen in einer diversen Gesellschaft ohne ausgeprägte Solidarität zwischen den gesellschaftlichen Akteuren die mit dem Wegfall von Wohlstand einhergehen muss, will ich mir sowieso lieber nicht ausmalen.
Ajuga
@Šarru-kīnu Prinzipiell korrekt, aber das deutsche Rentensystem ist ein schlechtes Beispiel.
Das basiert nämlich auf Raubbau - hohe Renten morgen durch eine hohe Wirtschaftsleistung heute, aber diese angetrieben durch Verbrennen der Ressourcen von übermorgen.
Generationengerechtigkeit ist mit einem solchen System kategorisch unmöglich, denn es belohnt einen eskalierenden "drawdown" (im Sinne von Catton 1982).
652134 (Profil gelöscht)
Gast
@Šarru-kīnu Sie haben Recht, es ist zudem alles irgendwie schizophren:
Wir brauchen doch Migration (wenn man das so formulieren darf im Hinblick auf den Eigenwert des Menschen). Wie sollen wir Menschen anlocken, wenn wir keinen Wohlstand mehr zu bieten haben. Wie sollen wir eine höhere Frauenerwerbsquote erreichen (wenn man dies im Hinblick auf den Eigenwert des Menschen so formulieren darf!), wenn es immer weniger Arbeitsplätze gibt, weil sich unternehmerische Leistung nicht mehr lohnt (gestern war zu lesen, dass ein Viertel der Unternehmen einen Stellenabbau plant). Wie sollen wir Häuser sanieren, was sehr teuer ist, oder neue energetische Häuser bauen, wenn die Mittelschicht immer weniger Geld hat wegen Inflation, die ja nicht in allen Bereichen ausgeglichen wird. Wer soll noch Kinder bekommen, in so einer unsicheren Situation? Jeder Mensch mit Lebenserfahrung weiß doch, dass der Staat heute diese und morgen eine ganz andere Linie vertreten kann. Wenn private Investitionen in der Wirtschaft nicht vor staatlichen Eingriffen weitgehend geschützt werden (und dies ist sehr gut mit einem Umweltschutz vereinbar!), wird keiner mehr Arbeitsplätze schaffen oder erhalten wollen.
Šarru-kīnu
@652134 (Profil gelöscht) Glücklicherweise finden diese Debatten ja sowieso nur im Elfenbeinturm statt. Wie es sich so anfühlt ohne Wachstum werden wir nächstes Jahr ja erleben. Wenn die AfD danach wieder bei 20% anklopft wie in 2015 werden wahrscheinlich die meisten verstehen warum das mit Degrowth halt keine so gute Idee ist. Bei uns in der DDR sind 89 leider auch die meisten nur wegen der immer schlechter werdenden Versorgungslage auf die Straße gegangen. Die politischen Gefangenen und andere Dinge haben die Mehrzahl eher kalt gelassen. Kann man sicher bedauern, ist aber einfach nur die Realität. Den Diskutanten solcher Vorschläge kann ich nur ein möglichst lang anhaltendes Wachstun wünschen. Nur so kann in Ruhe über solche Themen schwadroniert werden.
Odine Mohl
"Auch das Smartphone könnte man weiterhin haben."
Solange man keines haben MUSS, soll es mir recht sein. Ich will jedenfalls keines.
"Man kann auch Bus fahren"
Nicht vergessen: Bahnen und Straßenbahnen sind energieeffizienter als Busse!
Encantado
@Odine Mohl ""Man kann auch Bus fahren"
Nicht vergessen: Bahnen und Straßenbahnen sind energieeffizienter als Busse!"
Noch umweltfreundlicher (was ja das eigentliche Problem ist, weniger die Energieeffizienz) sind sie dort wo es sie nicht gibt und man alles zu Fuß erledigen kann.
Wo war das doch gleich?
Eric Manneschmidt
Ulrike Herrmann hat hier in Frankfurt ihr Buch und ihren Lösungsvorschlag für die Klimakrise vorgestellt, danach gab's ne kleine Diskussion: www.youtube.com/watch?v=1rYKIoG5mAs
Ich find die Idee mit der Planwirtschaft nicht so überzeugend, eine sehr oberflächliche Recherche ergab, dass sie auch nicht so wirklich beliebt war: www.spiegel.de/ges...der-a-1190868.html
Ich warte noch auf UHs Antwort auf die Frage, warum man diese wunderbare Planwirtschaft im Nachkriegsgroßbritannien denn überhaupt wieder abgeschafft hat, wenn sie denn so beliebt und erfolgreich war.
Mir scheint eine Kombination aus Bedingungslosem Grundeinkommen (möglichst schnell weltweit), satten Vermögens- und Umweltsteuern sinnvoller als die Zuteilung von allen möglichen Gütern. Mit BGE können die Leute selbst entscheiden, was sie brauchen - und was und wie viel sie (erwerbs-)arbeiten. Und da nicht mehr auf Teufel komm raus alle möglichen Arbeitsplätze gerettet werden müssen, lassen sich die Umwelt- (bzw. Klima-)Steuern schnell so drastisch erhöhen, dass die Umweltzerstörung hoffentlich eingedämmt werden kann.
UH wird in der oben verlinkten Diskussion übrigens auch zum BGE befragt (01:15:10), hat es aber nicht verstanden. Sie meint, dass dann "alle mehr bekommen", was natürlich gar nicht funktionieren kann. In Wirklichkeit müssen die Reichen und Superreichen drastisch draufzahlen - und das sind auch (heute) die großen Umweltzerstörer. Das hat dann eben ein Ende.
Fairchild670
@Eric Manneschmidt "Mit BGE können die Leute selbst entscheiden, was sie brauchen"
Vorausgesetzt, das Geld kommt weltweit bei allen Leuten an. Wie gewährleisten Sie das, z.B. in Afghanistan oder wo mächtige Drogenkartelle operieren?
Eric Manneschmidt
@Fairchild670 Natürlich braucht es gewisse administrative Strukturen, Rechtsstaatlichkeit, Frieden, am End auch Demokratie. Das fehlt heute noch in vielen Ländern, aber ich glaube mit BGE wird es viel leichter sein, diese Voraussetzungen zu schaffen. Die Organisierte Kriminalität hat leichtes Spiel, wo Menschen nicht existenziell abgesichert sind, sondern jeden Drecksjob annehmen müssen - sich außerdem nicht um das Gemeinwesen kümmern können, weil sie all ihre Kraft brauchen, um irgendwie über die Runden zu kommen.
Das BGE ist m.E. wesentlich weniger anfällig für Korruption als das was heute unter "Entwicklungshilfe", wirtschaftlicher Zusammenarbeit etc. gemacht wird. Und es gibt mittlerweile zahlreiche Pilotprojekte im Globalen Süden, die offenbar die praktischen Schwierigkeiten einer solchen Geldzahlung überwinden konnten.
Cerberus
Dieser Artikel hat mich - gelinde gesagt - entsetzt. Üblicherweise stellt Frau Herrmann kluge Fragen und setzt diesen interessante, wenngleich nicht immer einleuchtende Lösungsansätze gegenüber. Ich muss nicht immer mit ihr übereinstimmen, die Lektüre bereicherte mich bisher jedoch fast immer.
Jetzt aber frage ich mich, ob sie nur unvorbereitet gefährliches Halbwissen zum Besten gibt, oder tatsächlich in politisch gefährliches Fahrwasser abdriftet.
1. Flugzeuge werden abgeschafft, das Smartphone (und damit das Internet) hingegen bleiben vorhanden.
Flugzeuge sind unverzichtbarer Bestandteil der Tourismusindustrie. Durch sie wird mehr als 10% des weltweiten BIP erwirtschaftet, viele Staaten sind auf sie angewiesen, da die Einnahmen bis zu 25% ausmachen, ohne diese (z.B. in Griechenland) jeder 4. Arbeitsplatz wegfallen würde. Der hierzu benötigte Energieaufwand liegt jedoch deutlich unter 10% - der Tourismus ergibt somit eine positive Aufwands-/Ertragsbilanz.
Anders Smartphone und Internet: Nur rund 7% am weltweiten BIP stehen mehr als 12% Energieverbrauch gegenüber. Zudem kommen die Gewinne nahezu ausschließlich den großen Industrienationen zugute, während die Gewinne der Touristikbranche (für Wirtschaftsgüter) selten breit gestreut werden.
2. Eine Halbierung der Wirtschaftsleistung würde viele Schwellen- und Entwicklungsländer dauerhaft zu Katastrophengebieten degradieren, was zu einer beispiellosen Migrationswelle führen würde.
3. Die britische Kriegswirtschaft ab 1939 hat in England keinen Hunger verursacht. Warum aber haben sich nach dem Krieg die Unabhängigkeitsbestrebungen der Kolonien massiv verstärkt? Weil sie keine Produkte mehr aus dem Mutterland zugeteilt bekamen, ohne selbst Ersatz produzieren zu können, sind in den Kolonien die Menschen millionenfach gestorben. Das also soll Frau Herrmanns Zukunftsvision sein?
Dieses Interview strotzt vor imperialistischer Gedankenwut, die es mit Ideen des 19. Jahrhunderts aufnehmen könnten. Davon bitte nicht mehr!
Rudolf Fissner
Kriegswirtschaft
Klar für den massenhaften Anbau von Weißkohl und Kartoffeln (oder Panzer & Patronen) kann eine Kriegswirtschaft sicherlich am effektivsten Land, Arbeitskräfte und andere Resourcen akquirieren und verpflichten.
Wird es ein wenig komplexer, dann hört es aber auch schon auf.
Und Gesetzesänderungen, die einen Boom bei Windkraftanlagen auslösen, hätte es schon vorgestern geben können. Die bösen kapitalistischen Betreiber liegen bereits seit Monaten in den Startlöchern.
Bolzkopf
„Wir brauchen grünes Schrumpfen“ ... und dazu müssen die "Grünen" schrumpfen.
Leider sind die einstigen Vorreiter in Sachen Ökologie mittlerweile zum Etablishment geworden und haben ihre einstigen Ideale so tief und nachhaltig verraten, dass eine Heilung wohl kaum noch denkbar ist.
Rudolf Fissner
Dann halt Kapitalismus ohne Wachstum!
Kapitalismus zeichnet sich durch die freie und damit schnelle Entfaltung von Ideen aus. Das hilft bei Maßnahmen gegen den Klimawandel.
Man muss nur die entsprechenden Grenzen setzen.
Autoverkehr, Sprit und Landwirtschaft müssen endlich in den Emmissionshandel mit aufgenommen werden! Warum sind die noch außen vor?
Piratenpunk
@Rudolf Fissner Es gibt ne einigermaßen verständliche Zusammenfassung vom Kapital in knapp 50 Seiten. Da steht dann auch drin, dass Kapitalismus ohne Wachstum nicht funktionieren kann.
Rudolf Fissner
@Piratenpunk Da steht auch, dass der olle Karl das ganz dufte fand und es für den Kommunismus ebenfalls in seine Wirtschaftswissenschaft mit eingebaut hat.
Ergo: Sozialismus und Kommunismus funktionieren ohne Wachstum nicht. 🤫🤪
Ich denke mal, Karlchen hat sich um die negativen Folgen eine angesteuerten Wirtschaftswachstum null Gedanken gemacht. Klimawandel, Artensterben und Naturschutz kamen bei ihm nicht einmal begrifflich vor.
alterego
Frau Herrmann hat ein Problem gut benannt: die mengenmäßige Versorgung mit Energie.
Aber der Rest wirkt sonderbar:
- rationierte Lebensmittel und Kleidung als Lösung? (Die britische Bevölkerung war damals alles andere als zufrieden!)
- Ein BIP der 70er mit den Kosten von heute ist in den Auswirkungen kaum vorstellbar.
Das sind wenig hilfreiche Gedankenspiele…
Philippe Ressing
Also die antwort auf die erste Frage ist Fatal. Bei uns stieg die Lebenserwartung letztlich auch auf Koten der Hungertoten in der südlichen Hemissphäre. Die Lebenserwartung stieg vielleicht in den entwickelten Ländern, in den Hungergebieten hat der Kapitalismus vor allem für Elend gesorgt. Die Lebenserwartung basiert auf Durchschnittswerten - je höher die Kindersterblichkeit, desto geringer das erreichte Durchschnittsalter. Schon im antiken Rom wurden die Wohlhabenden älter - also weit entfernt vom Kapitalismus.... Mich wundert schon, das die Autorin, deren Analysen sonst ja spannend und lesbar sind, so etwas von sich gibt....
alterego
@Philippe Ressing Um 1800 lag die Lebenserwartung global um 30 Jahre. Die Industrialisierung und die damit verbundenen wirtschaftlichen Entwicklungen haben auch in Afrika die Lebenserwartung sehr deutlich erhöht (und die Kindersterblichkeit reduziert). Damit verbunden ist ein enormer (aber noch nicht hinreichender) Rückgang der Armut. Das ist eigentlich unbestritten…
Herbert Eisenbeiß
Ach ja, der Kapitalismus ist gut, man muss ihn nur umbauen - blablabla. Ich kann es nicht mehr hören, wie ständig eine der Hauptursachen für den Niedergang der Menschheit nach wie vor schön geredet wird, und nicht als das benannt wird, was er ist - das Problem!
Abgesehen davon: einer der Faktoren, warum heute der Lebensstandard deutlich höher ist, ist die Einführung der Hygiene im 19. Jahrhundert, Fortschritte in der Medizin, Pharmazie und sonstiges Wissenschaft. Dazu die Mechanisierung und Düngung in der Landwirtschaft.
Frau Herrmann bleibt aber hier den Beweis schuldig, dass es für all diese Innovationen den Kapitalismus gebraucht hat.
Blechgesicht
@Herbert Eisenbeiß Es bestimmt genauso schwer zu beweisen das der Kapitalismus für die genannten Innovationen verantwortlich ist wie den Beweis zu erbringen das der Kapitalismus "eine der Hauptursachen für den Niedergang der Menschheit" ist.
Che-Diego
@Herbert Eisenbeiß Mus sie auch nicht, denn die relevanten Erfindungen fielen in diese Zeit des systematischen Forschens. Dazu bedurfte es einer Überschussgesellschaft, um die motivierten Forscher von Arbeit freizuhalten. Der Kapitalismus mit seinem Konkurrenzprinzip hatte somit auch einen Stachel parat die Dinge ständig zu verbessern.
Herbert Eisenbeiß
@Che-Diego Doch, das muss sie - sie stellt diese Behauptung auf, also hat sie die gefälligst auch zu beweisen.