Philosoph über Arbeitszeitverkürzung: „Viele Berufe werden aussterben“

Michael Cholbi forscht zum Arbeitsdogma – und wie wir es überwinden. Letzteres hält er nicht nur für erstrebenswert, sondern auch für notwendig.

Das Schöne ist oft unerreichbar – wenn man sich damit zufrieden gibt Illustration: taz

taz: Herr Cholbi, macht Sie Ihre Arbeit glücklich?

Michael Cholbi: Na ja, den perfekten Job gibt es wohl nicht. Aber ich habe schon das Gefühl, dass meine Arbeit mich erfüllt. Als Uni-Professor darf ich über Dinge nachdenken, die ich für wichtig halte, bin recht frei in dem, was ich erforsche, und darf ständig dazulernen.

2018 haben Sie geschrieben, dass Arbeit gar nicht wirklich glücklich machen kann und wir uns unsere Jobs nur schönreden. Machen Sie das jetzt auch?

Das will ich nicht hoffen, könnte aber schon sein. In unserem gesellschaftlichen System wird es mir – wie allen anderen auch – schwergemacht, einfach mit der Arbeit aufzuhören. Insofern könnte es schon sein, dass Arbeit auch für mich eine adaptive Präferenz ist.

im Interview:

Michael Cholbi

Foto: Tom Zasadzinski

Der Philosoph wurde 1972 in den USA geboren. Er ist Professor und Inhaber des Lehrstuhls für Philosophie an der Universität von Edinburgh, Schottland. Cholbi beschäftigt sich vor allem mit Fragen der theoretischen und praktischen Ethik. In diesem Jahr erscheint das von ihm herausgegebene Buch „Debating a post-work future: perspectives from philosophy and the social sciences“.

Adaptive Präferenzen sind der Kern Ihrer Forschungsarbeit gewesen. Können Sie den Begriff erklären?

Adaptive Präferenzen sind Vorlieben, die man hat, weil man in seiner Autonomie eingeschränkt ist. Zum Beispiel, wenn man keinen Zugang zu Alternativen hat. Der Philosoph Jon Elster hat den Begriff geprägt. Sein prägnantestes Beispiel ist die Fabel des griechischen Dichters Äsop vom Fuchs und den Trauben. In der Geschichte geht es um einen Fuchs, der an einer Weinrebe vorbeigeht und Lust bekommt, die Weintrauben zu essen. Er springt hoch und versucht heranzukommen, aber es will und will ihm nicht gelingen. Schließlich wendet er sich beleidigt ab und sagt: Die Trauben sind mir eh zu sauer. So wie der Fuchs in der Fabel passen auch Menschen manchmal ihre Präferenzen an, je nachdem, wie verfügbar etwas ist. Bestimmte Dinge, die sonst als etwas Positives gesehen werden, sind dann doch nicht mehr so begehrenswert, einfach weil sie nicht erreichbar sind.

Gibt es dafür auch praktische Beispiele?

Ein gern zitiertes Beispiel sind Frauen, die von ihrem Partner geschlagen werden und trotzdem in der Beziehung bleiben möchten. Oft kommen sie zu dem Schluss, dass sie das Leid verdient haben oder dass es ihre Aufgabe ist, das Leid zu ertragen. Die Frauen haben ihre Präferenzen an eine Situation angepasst, aus der sie keinen Ausweg sehen. So ähnlich ist das auch, wenn wir arbeiten. In unserer Gesellschaft gibt es bestimmte soziale Zwänge, die es sehr schwermachen, nicht zu arbeiten. Uns bleibt also keine andere Möglichkeit, als uns mit der Arbeit anzufreunden.

Welche sozialen Zwänge sind das konkret?

In unserer Gesellschaft steht die Arbeit im Mittelpunkt. Ein Menschenleben wird zu großen Teilen danach bewertet, wie engagiert jemand gearbeitet hat und wie hochwertig und bedeutsam seine Arbeit war. Wer nicht arbeitet, wird häufig nicht mehr als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft betrachtet. Ganz abgesehen davon, dass man finanziell stark eingeschränkt ist. Wie wichtig Arbeit in unserer Gesellschaft ist, merke ich als Uni-Professor auch an den jungen Leuten. Oft können die sich gar kein Leben ohne Arbeit vorstellen. Sie können sich keine Gesellschaft vorstellen, in der Arbeit nur einen marginalen Teil des sozialen Lebens darstellt.

Wir leben in einer Zeit des Fachkräftemangels. Ist es nicht eine gute Sache, wenn wir Arbeit als etwas Schönes sehen?

Theoretisch schon. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Arbeit. Als Philosoph denke ich aber, dass wir Dinge aus den richtigen Gründen als schön und wertvoll empfinden sollten.

In Ihrem Artikel von 2018 klang es so, als könnten wir schon in wenigen Jahren alle arbeitslos sein. Haben Sie Ihre Meinung geändert?

Ich hatte damals noch andere Erwartungen an die Zukunft. Ich dachte, dieser Prozess, dass Menschen von Robotern und Künstlicher Intelligenz ersetzt werden, würde viel schneller gehen. Wenn dann viele Menschen ihre Arbeit plötzlich verlieren, gleichzeitig aber ihre Identität und ihr Gefühl von sozialer Integrität ganz stark auf der Arbeit fußt, könnte eine solche Entwicklung eine kollektive Sinnkrise auslösen. Mittlerweile habe ich meine Meinung dazu geändert, wie schnell das passiert. Der Wechsel hin zur Automatisierung wird viel langsamer gehen.

Was hat Sie dazu gebracht, Ihre Meinung zu ändern?

Ganz maßgeblich die Pandemie. Gerade Berufe in der Pflege oder Bildung werden in unserer Gesellschaft immer wichtiger und werden sich auch langfristig nicht so schnell durch Künstliche Intelligenz und Automatisierung ersetzen lassen. Hinzu kommt, dass unsere alternde Gesellschaft immer weniger arbeiten kann und gleichzeitig immer pflegebedürftiger wird. Das alles sorgt dafür, dass Menschen im Moment trotz Technologisierung und Automatisierung weiterhin Arbeit finden.

Das heißt, wir müssen unsere Einstellung zur Arbeit gar nicht ändern?

Doch, denn die Automatisierung schreitet weiter voran. Langfristig werden viele Berufe aussterben.

Und das wird uns alle in eine Sinnkrise stürzen?

Das ist zumindest gut möglich. Die Politik ist verpflichtet, an dieser Stelle eine sanfte Landung zu ermöglichen. Wir müssen weg von der arbeitszentrierten Gesellschaft, hin zu einer Gesellschaft, in der andere Dinge im Mittelpunkt stehen.

Was zum Beispiel?

Man muss Menschen ermöglichen, Dinge außerhalb ihrer Arbeit zu finden, für die sie Leidenschaft entwickeln können. Das kann Kunst oder Kultur sein, aber auch soziales oder politisches Engagement. Ich denke, dass insbesondere die Bildung viel bewirken könnte. Schulische Bildung darf sich nicht mehr nur darum drehen, irgendwann einen Job zu finden, sondern muss auch dabei helfen, sich auf andere Weise selbstwirksam zu fühlen, zum Beispiel, indem man ein engagiertes Mitglied der eigenen Community wird. Zufriedenheit auch über andere Wege als den Job zu erlangen, kann man lernen. Die Politik kann das ermöglichen, indem sie den Bür­ge­r:in­nen erstens eine finanzielle Grundsicherung ermöglicht und ihnen zweitens Zeit verschafft, andere Leidenschaften zu finden. Das ist eine Entwicklung, die auch aus der Bevölkerung heraus entstehen kann. Das passiert jetzt bereits.

Wie das?

In der Pandemie haben viele Menschen angefangen zu hinterfragen, wie groß die Rolle sein soll, die Arbeit in ihrem Leben einnehmen darf. Nach der Umstellung auf Homeoffice wehren sich aktuell viele Menschen dagegen, wieder ins Büro zu gehen. In Großbritannien testen viele Unternehmen die 4-Tage-Woche. Immer mehr Menschen fordern bei ihren Ar­beit­ge­be­r:in­nen Rechte ein. Das ist eine Art kultureller Pushback gegen die arbeitszentrierte Gesellschaft.

wochentaz

Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.

Und am Ende dieser Entwicklung ist Arbeit für uns alle nur noch Nebensache?

Vielleicht. Das kann ja individuell unterschiedlich sein. Langfristig geht es gar nicht darum, Arbeit abzuschaffen, sondern dafür zu sorgen, dass sie nicht so stark im Lebensmittelpunkt steht. Wir sollten unterschiedliche Beziehungen zur Arbeit ermöglichen, die nebeneinander existieren dürfen. Wer zufrieden ist, indem er oder sie tagtäglich am Strand entlangspaziert und Muscheln sammelt, soll genau die gleiche gesellschaftliche Akzeptanz erfahren wie Work­aholics.

Comments

[Argonaut]

Gemäß Michael Cholbi müssten Menschen, die es nicht nötig haben zu arbeiten, weil sie z. B. sehr wohlhabend sind, grundsätzlich ein glücklicheres Leben führen als Menschen die arbeiten.

Ist das so?

Ich denke nicht.

Ein Leben ohne Arbeit kann ebenso inhaltsleer und sinnlos erscheinen, wie ein Leben mit Arbeit, und umgekehrt.

Ich denke es kommt an auf die Sinnhaftigkeit der eigenen Handlungen, und zu diesen gehört auch Arbeit. Diese Sinnhaftigkeit ergibt sich vor allem dann wenn man über die eignen Handlungen selbst entscheiden kann und dies nicht fremdbestimmt geschieht.

In diesem Fall kann sich auch aus einer einfachen Fließbandarbeit Sinn ergeben, wenn das damit erzielte Einkommen dazu dient den Lebensunterhalt für sich selber und die eigene Familie zu erwirtschaften, womit dieser ein weitgehend selbstbestimmtes Leben ermöglicht wird, unabhängig von staatlichen Akteuren und deren wechselnden ideologischen Vorstellungen.

Wer abhängig ist vom Staat, wird zu dessen ideologischem Spielball, woraus höchstens für völlig willenlose Untertanen eine Illusion von Lebensglück entstehen kann.

Jede Arbeit ist besser, und sei sie noch so vermeintlich einfach.

[Eric Manneschmidt]

@Argonaut Entschuldigung, aber das ist wirklich wirres Zeug.

Wir sind alle abhängig vom "Staat" und von anderen Menschen. Erwerbsarbeit ändert daran nichts, es ist ja gerade der Staat, der Erwerbsarbeit ermöglicht (und erzwingt), der Subventionen ausreicht, um Arbeitsplätze zu schaffen und zu sichern, der sein Gewaltmonopol einsetzt, damit Erwerbsarbeit andere Menschen oder/und die natürlichen Lebensgrundlagen zerstören kann (beispielsweise in der Tabak- oder der Kohleindustrie).

Auch das ganze Drumherum bestimmt "der Staat", also Steuern und Abgaben, Rentenhöhe und -alter, Krankenversicherung - aber auch das Bildungssystem, das heute stärker auf die Produktion von Arbeitskräften als von mündigen Staatsbürgern ausgerichtet ist.

"Sinnhaftigkeit ergibt sich vor allem dann wenn man über die eignen Handlungen selbst entscheiden kann und dies nicht fremdbestimmt geschieht."

Das ist richtig, aber dafür muss Erwerbsarbeit eben freiwillig sein. Und deswegen führen Menschen, die nicht arbeiten müssen, ein besseres Leben als jene, die dazu gezwungen sind, jeden Job anzunehmen.

In "Jede Arbeit ist besser" klingt hingegen jener Untertanengeist an, der so viel zerstörerische Gewalt hat und letztlich auch die (immer noch recht zarte) Demokratie gefährdet.

(Dabei ist es richtig, dass "der Staat" auch ein problematisches Gebilde ist. Es ist höchste Zeit für eine weitere Demokratisierung, dazu gehören Reformen des Wahlrechts, so dass nicht mehr Millionen von Stimmen wirkungslos verpuffen, dazu gehören geloste Bürger*innenräte und nicht zuletzt bundesweite (und europaweite) Volksentscheide.)

[658767 (Profil gelöscht)]

man kann über Arbeit schön philosophieren, aber niemand in diesem Blog stellt die Frage, wie gesellschaftliche und wirtschaftliche Dynamik in einem internationalen Umfeld, das mit einem anderen Arbeitsbegriff als der Autor arbeitet, aufrecht erhalten werden kann. Da kann Wohlstand dann ganz schnell zappenduster sein, wo auch bei Reichen nicht mehr viel zu holen ist.

[83191 (Profil gelöscht)]

Eines der Probleme an dieser Diskussion ist die Verwendung von Extremfällen, getreu dem Motto „Wer übertreibt, veranschaulicht“.

Jeder hier weiß, dass wenn man den Garten machen möchte, man selbst Arbeit oder Geld investieren muss. Zu warten bis jemand daher kommt dem es ein Inneres Bedürfnis ist, einen fremden Garten zu pflegen, ist ein schlechter Ansatz.

Das unser aktuelles Konzept der erwerbsarbeit nicht optimal ist, ist ebenfalls jedem von uns klar. Gier als Motor des Fortschritts.. da gerät halt manches unter die Räder.

Es gibt Grenzen, was an Müßiggang gesellschaftlich erträglich ist, genauso wie es Grenzen gibt was an Arbeitsstress, Bezahlung usw erträglich ist. Wir alle legen die Grenze halt an eine andere Stelle.

Die Frage die ich mir stelle ist, abgeleitet vom Kantschen Imperativ: Kann ich wollen, dass jeder soviel produktive Arbeitszeit in die Herstellung von Gütern (stoffliche wie nicht-stoffliche, Dienstleistungen usw.). für das Gemeinwohl investiert wie ich? Bzw es versucht. Nicht jeder kann gleich produktiv sein.

Wenn am Ende dieses Gedankenexperimentes steht „dann bricht die Grundversorgung in Ermangelung bereitgestellter Resourcen zusammen“ , ist es der falsche Weg.

[Waldgaenger]

Es wäre sinnvoll, den Arbeitsbegriff weiter zu fassen und auch die Arbeit an sich selbst sowie gesellschaftliche Arbeit im weitesten Sinn einzubeziehen. Gerade davor flüchten sich viele in die Arbeit im herkömmlichen Sinn, weil sie prestigeträchtiger und mitunter auch leichter ist. Manche brauchen ihre Arbeit auch als eine Art Beschäftigungstherapie. Keine Sorge, die Möglichkeiten, sich irgendwie sinnvoll zu betätigen und einzubringen, werden nicht ausgehen. Wenn es aber um die notwendige und sinnvolle Arbeit geht, die eben von irgendwem erledigt werden muss, sollte man ökonomisch denken - allerdings in einem umfassenderen Sinn, der auch Entfaltungsmöglichkeiten des Einzelnen sowie ökologische Gesichtspunkte berücksichtigt, was dann auf Verteilungsfragen führt und letzten Endes auch auf die Frage: Können wir uns das bisherige Konzept von Arbeit überhaupt leisten? Denn eines ist sicher: All die Arbeitsstunden, die nur dazu dienen, einen guten Eindruck zu machen, eine aufgesetzte Rolle zu spielen und sich ungemein wichtig vorzukommen, sind gesellschaftlich absolut verzichtbar. Diejenigen, die daran Gefallen finden, wären besser beraten, ihrer schauspielerischen Neigung in einem Laientheater nachzugehen. Überhaupt ist die Zeit, die in Überstunden und lange Arbeitszeiten investiert wird, besser genutzt, wenn sie beispielsweise in Bemühungen um eine nachhaltigere Lebensweise fließt. Auch in dieser Hinsicht kann man durchaus Ehrgeiz entwickeln, unabhängig von jeglichen Karriereambitionen.

[Horst Flugfeld]

@Waldgaenger Lange Arbeitszeit heißt ja nicht automatisch, dass man die ganze Zeit malocht. Gerade in Schreibtischberufen klappt das gut. Wer sich da nicht unnötig verzettelt, sondern schnell Entscheidungen trifft, hat am Ende seiner Aufgaben oft noch ziemlich viel Arbeitstag übrig. Und diese Zeit kann und darf man dann ja durchaus für sinnvolle und kreative Tätigkeiten nutzen.

[Diogeno]

Habe wegen der Überschrift den Text gelesen.

Habe leider nicht erfahren, welche Berufe aussterben werden.

Trotzdem guter Text, weil die üblichen Gedanken zu diesem Thema sehr gut formuliert sind von Cholbi.

[Rudolf Fissner]

@Diogeno Philosophie wird aussterben und durch Philo-Bots ersetzt 🧐

[Samvim]

Da hat Herr Cholbi sich also 2018 in der taz geirrt und bekommt nun die Möglichkeit, sich erneut zu irren, wie schön. Selbstverständlich sind alle bereit weniger zu arbeiten, sehr viel weniger wenn es sein muss - der Konsum und der Lebensstandart sollen aber nicht sinken sondern im Gegenteil steigen. Passt nicht zusammen, aber das ist ja auch egal

[Eric Manneschmidt]

@Samvim Ich denke es ist die LebensQUALITÄT, die zählt, nicht der LebensSTANDARD.

Das kriegen die Leute schon noch raus.

Und wieder weise ich darauf hin, dass viel Arbeit definitiv SCHÄDLICH ist, sogar für den Lebensstandard.

Lesenswert dazu ist sicherlich (obwohl ich nur Auszüge kenne):

Günther Moewes

Arbeit ruiniert die Welt

Warum wir eine andere Wirtschaft brauchen

www.nomen-verlag.d...ruiniert-die-welt/

[Ricky-13]

taz: "Philosoph über Arbeitszeitverkürzung"

Was wir zunächst brauchen ist eine Arbeitszeitverkürzung auf 30 Stunden die Woche, wie sie seit Jahren der Wirtschaftswissenschaftler Prof. Dr. Bontrup fordert und danach das 'Bedingungslose Grundeinkommen'. Ein BGE wird es aber wohl erst dann geben, wenn die Wirtschaft sagt, dass es keine Arbeitsplätze mehr für den Homo sapiens gibt, da der Mensch nur noch ein unnötiger Kostenfaktor ist und die Künstliche Intelligenz (KI) jetzt sogar schon die anspruchsvolleren Jobs übernimmt. KI wird nicht nur die körperliche, sondern sehr weitreichend auch die geistige Arbeit des Menschen in ungezählten Berufsfeldern ersetzen. In einer Welt voller Maschinen, Computer, Automaten, Regelungstechnik, Roboter und demnächst auch KI, wird der Mensch als Arbeitskraft überflüssig werden, egal ob er nun Hilfsarbeiter oder Ingenieur ist. Die Welt im 21. Jahrhundert wird sich dramatisch verändern; nur einige ewig Gestrige möchten den ausbeuterischen und klimaschädlichen Kapitalismus weiterhin am Leben halten, weil sie davon (momentan) noch sehr gut leben können; deshalb wird ja auch wieder das Märchen vom Fachkräftemangel erzählt, um kostengünstigere Arbeiter aus dem Ausland ins Land holen zu können. „Scheint es einfacher und billiger, in den zuständigen Ministerien Helferreflexe auszulösen, als einen Mangel an Fachkräften im eigenen Betrieb mit neuen Ideen zu bewältigen schickt man seine Verbandsvertreter nach Berlin“, schreibt ja sogar schon die arbeitgeberfreundliche Springer-WELT.

"Mit Arbeit versaut man sich nur den ganzen Tag". Es sei denn man lässt arbeiten und verdient sich so als Manager oder als Aktionär eine goldene Nase auf Kosten der kleinen Arbeitnehmer, die auch im 21. Jahrhundert immer noch ausgebeutet werden. Und den Klimawandel fegt man einfach unter den Tisch und „kriminalisiert“ sogar schon Klimaschutzaktivisten, damit der Irrsinn des Ressource 'fressenden' und klimaschädlichen Wirtschaftswachstum auch ja weitergehen kann.

[Eric Manneschmidt]

@Ricky-13 Ich halte die Begründung "die Roboter nehmen uns die Arbeit ab" für das Bedingungslose Grundeinkommen für falsch und gefährlich. Siehe www.grundeinkommen...hlaraffenland.html

Wir müssen uns das BGE schon erkämpfen, ein von irgendeiner Techno-Elite eingeführtes BGE dürfte wohl kaum emanzipatorisch wirken. Daher braucht es auch die Direkte Demokratie. Wir in Frankfurt haben 12 Kriterien aufgestellt, damit das BGE emanzipatorisch wirken kann und nachhaltig ist: bge-rheinmain.org/...en-grundeinkommens

[Ricky-13]

@Eric Manneschmidt Das mag alles richtig sein, was in Ihren beigefügten 'Links' steht, aber man muss den Leuten auch klar machen, dass in einer Welt, die von Halbleitertechnik und Informatik beherrscht wird, sich natürlich viele Dinge verändern werden - und auch die Arbeitswelt wird sich verändern, auch wenn man jetzt immer noch mit einem Fuß im letzten Jahrhundert steht. Dass der Homo sapiens schon jetzt in einer vollautomatischen Fabrik/Lager etc. nur noch ein Störfaktor ist, den man auch mit einer noch so schönen Störgrößenaufschaltung - wie man so etwas in der Regelungstechnik nennt - nicht eliminieren kann, sollte langsam auch mal dem größten BGE-Gegner klar werden. Es wird natürlich noch einige Zeit dauern, bis Maschinen (in welcher Form auch immer) alles übernehmen. Das Ende der Arbeit, wie man es noch im 20. Jahrhundert kannte, wird aber kommen, nur eben nicht in den nächsten Jahren. Viele FDP- und Unionswähler – die das Wort 'Arbeit' ohnehin nur aus dem Duden kennen – können sich also wieder beruhigen, denn es wird wohl noch lange dauern bis ein BGE auf den Markt geworfen wird. Die Frage ist allerdings, ob es dann nicht schon zu spät ist, denn die Bedrohung durch den Klimawandel bleibt ja bestehen; und dem Klimawandel ist es vollkommen egal, ob gierige Wirtschaftsmanager die Atmosphäre mit "Menschenmaterial" oder mit Maschinen zerstören. Wenn hier nicht bald ein Umdenken stattfindet und das klimaschädliche Wirtschaften auf ein vernünftiges Maß reduziert wird, dann wird es egal sein, ob man sich über die Zukunft der "Arbeit" unterhält, denn dann wird es für die Menschheit keine Zukunft mehr geben.

[Šarru-kīnu]

Es wird niemals einen gesellschaftlichen Konsens geben unverschuldet Nichtarbeitende im großen Stil zu alimentieren. Das Zitat der Bibel Wer nicht arbeitet soll auch nicht Essen steckt da einfach zu fest in den Köpfen. In meiner Jugend war das auch noch Teil des sozialistischen Arbeitsethos.

Besonders stark ist die Ablehnung gegen die Alimentierung traditionell in den Gruppen die mit den eigenen Händen ihr Brot verdienen. Das ist allerdings heutzutage auch nicht mehr so die Zielgruppe von Philosophieprofessoren oder linken Parteien generell. Wie kann man überhaupt so eine weltfremde Debate führen und der eigenen Kernklientel vor den Kopf stoßen? Wollen wir eigentlich auch irgendwann mal wieder gewählt werden?

[Ricky-13]

@Šarru-kīnu Im Paulusbrief an die Thessalonicher stand ja schon: „Wer nicht zum Wohle der Manager arbeitet, der soll auch nicht essen“. Ach nein, das war ja der SPD-Arbeitsminister Franz Müntefering, der so einen ähnlichen Satz gesagt hat. Wer tatsächlich noch glaubt, dass die CDU/CSU "christlich" ist oder die SPD etwas mit "sozial" zu tun hat, der befindet sich wohl wirklich noch in der Zeit von Paulus von Tarsus (um 5 n.Chr. - ca. 67 n.Chr.) und glaubt sicherlich auch, dass die Erde eine Scheibe ist.

[Eric Manneschmidt]

@Šarru-kīnu In der Bibel heisst es übrigens:

"Wer nicht arbeiten WILL, soll auch nicht essen."

Erst August Bebel hat das "wollen" gestrichen.

Wahrscheinlich meinten Sie statt "unverschuldet Nichtarbeitende" eher sowas wie "selbstverschuldet Nichtarbeitende".

Ich bin nicht sicher, wo die Ablehnung eines bedingungslosen Rechtes auf Existenz und gesellschaftliche Teilhabe wirklich am größten ist. Aber natürlich gibt es interessierte Kreise, die schon immer gerne die Armen gegen die noch Ärmeren ausspielen.

Ich glaube allerdings, dass das irgendwann nicht mehr funktionieren wird, insofern ist das auch keine "weltfremde Debatte", sondern eine sehr aktuelle und wichtige.

Ich glaube Ihr Arbeitsbegriff ist Quatsch, da zu eng. Viel notwendige Arbeit wird nicht bezahlt, so einiges an überflüssiger und schädlicher Arbeit wird hingegen (mitunter sogar gut) bezahlt. "Leistungsträger" sind nicht einfach die, die viel Geld verdienen.

[Hugo]

@Šarru-kīnu Das Bibelzitat ist aus nem Brief von Paulus (fraglich) an die urchristliche Gemeinde in Thessaloniki in dem jene davor gewarnt wird, jeden dahergelaufenen Schwätzer (welcher vorgibt, ein Verkünder zu sein) bereitwillig zu versorgen und seinem Gerede auch noch zu glauben. Weil die wahren Verkünder bringen ihr Brot selber mit und/oder tun dafür außer verkünden auch noch den Tischdienst machen oder die Ziegen ausmisten.

Was das jetzt allerdings mit der Arbeitspolitik der Bundesrepublik D. zu tun hat, erschloss sich mir schon bei Franz Mü. (Sauerländer wie der F. Merz) ned.

[V M]

Sehe ich auch so. Arbeiten gehen und dann nur knapp davon leben können. Nicht mit mir. Ich nenne das Ausbeutung.

Und dass alles, wenn man dann nur auf "Bürgergeldhöhe" bezahlt wird und dann muss man sich um Heizkosten etc, kümmern.

[Mondschaf]

Arbeit. Arbeit. Manchmal habe ich kaum Zeit, um bei taz.de zu kommentieren...

[Mondschaf]

@Mondschaf Die Artikel selst lese ich aus Zeitmangel schon gar nicht mehr. Ich kommentiere direkt.

[pitpit pat]

@Mondschaf sehr schön!

[Thomas Friedrich]

Da niemand darum geht hat geboren zu werden, sollte auch niemand gezwungen sein zu arbeiten.

[652797 (Profil gelöscht)]

@Thomas Friedrich Sie müssen ja nicht arbeiten, der Rest sollte dann natürlich nicht gezwungen sein solche Leute zu finanzieren.

[MahNaMahNa]

@652797 (Profil gelöscht) Tja, genau wegen einer solchen Haltung MÜSSEN alle arbeiten. Eine der Ursachen für diese Diskussion.

[652797 (Profil gelöscht)]

@MahNaMahNa MÜSSEN sie eben nicht, man kann auch ein Aussteigerleben führen.

[Hennes]

@MahNaMahNa Nee, warum MÜSSEN? Wenn sich jemand bewusst dafür entscheidet, nicht zu arbeiten, warum sollte dann jemand dazu gezwungen werden, den Lebensunterhalt desjenigen zu finanzieren?

Ich sehe meinen Beitrag an Steuern/Arbeitslosenversicherung lieber bei den Menschen, die aus Gründen des Alters oder Erkrankung nicht arbeiten können, wie bei Menschen, die nicht arbeiten wollen, um sich z.B entfalten zu wollen

[Tripler Tobias]

Sehr interessantes Interview!

[Philippo1000]

Das eigentliche Ziel bleibt im Unklaren.

Meiner Erfahrung aus der Praxis steht der Perpektive des Nichtarbeitenden Menschen negativ gegenüber.

Viele Menschen, die nicht arbeiten können, sind unglücklich und werden depressiv und/oder krank.

Gemensames Arbeiten und sei es ehrenamtlich, sorgt bei den Menschen für das Gefühl gebraucht zu werden.

Das bedeutet auch für diese eine Existenzberechtigung.

In Deutschland muss Niemand verhungern oder erfrieren.

Wir haben einen Sozialstaat, der auch für die sorgt, die nicht arbeiten können.

Finanziert wird das durch die Arbeitenden.

Ein System, dass ich nicht infrage stelle.

Insbesondere dadurch, dass das vorgestellte Ziel nicht erstrebenswert erscheint.

Es liegt, glaube ich, in der Natur des Menschen, etwas Sinnvolles zu tun.

Dieses Verlangen kann nur durch Überlagerung durch stoffliche und nichtstoffliche Sucht ausgeschaltet werden.

In meinem Leben habe ich viel mit Menschen am Rand des Existenzminimums gearbeitet, meine Meinung gründet sich daher nicht auf graue Theorie.

[Eric Manneschmidt]

@Philippo1000 "In Deutschland muss Niemand verhungern oder erfrieren."

Schön wär's. Unser heutiges Sozialsystem ist so dysfunktional, dass regelmäßig Leute erfrieren und ich weiss auch von einem Fall des Verhungerns (www.stern.de/gesel...h-so-3364916.html). Wir müssen darüber hinaus davon ausgehen, dass ein guter Teil der Suizide und der Gewalt in den Jobcentern (teilweise mit Todesfolge) auf das Konto der "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"-Philosophie gehen.

Das heutige Sozialsystem wirkt äußerst stigmatisierend, weil (wie @LANKE schreibt) die Erwerbsnorm über allem steht. Außerdem muss man immer Angst haben, das Existenzminimum entzogen zu bekommen (Sanktionen). Diese Kombination ist äußerst ungesund - wie ich aus eigener Erfahrung weiss.

Auch ich glaube, dass die Menschen, zumindest die allermeisten, gerne arbeiten (im Sinne von "etwas Sinnvolles tun"), aber Arbeit ist nicht nur Erwerbsarbeit. Es gibt gigantisch viel zu tun, es ist aber nicht sinnvoll oder möglich, diese ganze Arbeit (Sorge-, Demokratie- und schöpferisch-kreative Arbeit) in die Erwerbsform zu pressen. Deswegen muss jeder Mensch existieren können ohne Erwerbsabeit oder -bereitschaft.

[Alex_der_Wunderer]

@Philippo1000 ..sehr gut - kann Ihre Erfahrungen nur teilen !

[90946 (Profil gelöscht)]

@Philippo1000 Ich glaube Ihnen Ihre Erfahrungen. Möchte aber anmerken, dass man nicht weiß, ob die unglücklichen, depressiven, kranken Menschen dies sind, weil sie nicht arbeiten, ihnen die Struktur fehlt, oder weil ihnen Resonanz, Wertschätzung und Anerkennung abgehen.

Trotz der sozialen Absicherung im Sozialstaat gilt Nichtarbeiten als minderwertig und wird misstrauisch und sogar wütend beäugt (auf Kosten anderer faul oder ein Verlierer sein). Daraus ergibt sich das bedrückende Gefühl keine Existenzberechtigung zu haben.

Etwas Sinnvolles zu tun: was, außer Arbeit, betrachten wir als sinnvoll? Das ist eine wichtige Frage.

Wer arbeitet und Familie hat, dem/der bleibt wenig Zeit zum Nachdenken oder Spielraum zur Entwicklung anderer Lebensschwerpunkte. Dann trifft einen Arbeitslosigkeit (Ruhestand) wie ein Schlag, man fällt in ein Loch.

Ich denke nicht, dass alle Menschen gleich ticken und ein Rezept für alle funktioniert.

Aber die Anregungen von M. Chelbi sind bedenkenswert und kommen zur rechten Zeit (Vormarsch der KI). Arbeits- und Lebenswelten werden sich weiter ausdifferenzieren.

[Jim Hawkins]

Um zu so einem Wolkenkuckucksheim-Befund zu gelangen, muss man wohl Philosophie-Professor sein.

"Die Politik kann das ermöglichen, indem sie den Bür­ge­r:in­nen erstens eine finanzielle Grundsicherung ermöglicht und ihnen zweitens Zeit verschafft, andere Leidenschaften zu finden."

Das macht die sicher gern. Und schon kann sich der Amazon-Lagerhausarbeiter, die illegal beschäftigte Putzfrau und der Dönerverkäufer der experimentellen Lyrik oder der Erforschung des Walgesangs widmen.

[Klempner Karl]

@Jim Hawkins Klasse kommentiert.

[Lowandorder]

@Jim Hawkins 🏴‍☠️ & den Rest - schon mal empfohlen wenn ich’s recht erinner - zu Gemüte:

John Holloway, Edward P. Thompson: Blauer Montag. Über Zeit und Arbeitsdisziplin. Aus dem Englischen übersetzt von Lars Stubbe. Edition Nautilus, Hamburg 2007 -

&

de.wikipedia.org/wiki/Blauer_Montag - den Versuch immer wert & klar =>

Die Verhältnisse sind nicht so - meistens

[Jim Hawkins]

@Lowandorder Yes, Sir!

"Für mich ist die Welt nicht mehr in Ordnung

Nicht früh um Sieben und auch nicht nach der Tagesschau

Für mich heißt das Wort zum Sonntag: „Scheiße“

Und das Wort zum Montag: „Mach mal blau“

www.youtube.com/watch?v=HubxVl6Cnr4

[fmraaynk]

@Jim Hawkins Ein bisschen mehr Erforschung der Wahlgesänge würde der Welt besser tun als sich vom erwirtschafteten Mehrwert des Amazon - Lagerarbeiters in den Weltraum schießen zu lassen. Es ist auch eine Diskussion über Zeit,die momentan noch nach feudalen Grundprinzipien fest gelegt werden.

Der Satz Time ist Money ist ein schlechter Witz,wenn gefragt wird, für wen.

Wenn gefragt wird,wer über den Wert von Arbeit bestimmt.

Wer über den Wert von leistungslosen Einkommens in Form von Kapital bestimmt. Was gesellschaftlich hoch angesehen ist, obwohl bei Parteien gerne Muscheln zählen wollen,kann es sich nur eine Partei leisten,wird dafür beklatscht,wärend die andere verachtet wird. Das auf zu brechen nennt sich Emanzipation,die zur DNA der Gesellschaft gehört.

[Eric Manneschmidt]

@Jim Hawkins Man muss nicht unbedingt Professor sein, es reicht, dass man sich mit ethischen Fragen beschäftigt.

"Die Politik" macht das nicht gerne, denn viele ihrer Akteure lieben es, Macht über ihre Mitmenschen auszuüben. Dennoch ist es notwendig und eines Tages werden wir es von unten erzwingen.

Ja, verdammt noch mal, auch der Lagerhausarbeiter oder die Putzfrau haben ein Recht auf Muße und auf ein gutes Leben.

[Jim Hawkins]

@Eric Manneschmidt Natürlich haben die das Recht auf ein gutes Leben, vielleicht habe ich das nicht genau genug formuliert.

Jede und jeder sollte dieses Recht wahrnehmen dürfen.

Aber die Verhältnisse sind nicht so. Man bekommt nur das, was man sich erkämpft. Und die Genannten haben die denkbar schlechtesten Voraussetzungen, um zu kämpfen.

Und dem Rest ist es egal.

In Deutschland kämpft man gegen die USA, gegen die NATO und für das, was man für Frieden hält.

Aber nicht gegen das Elend der Verhältnisse.

[Pantomime]

@Jim Hawkins Da bin ich anderer Meinung. Herr Cholbis Einschätzung mag vielleicht in Rahmen des derzeitigen Arbeits- und Gesellschaftsverständnisses nach einem progressiven "Wolkenkuckucksheim-Befund" klingen, allerdings stellt er ja deutlich heraus, dass es sich um eine langfristige Entwicklung handelt, deren Folgen erst zukünftig greifen. Die Diskrepanz zum Status Quo lässt das Ganze dann evtl. realitätsfern erscheinen. So hätten wahrscheinlich Fabrikarbeiter aus dem 19. Jahrhundert die Arbeitsschutzgesetze des 21. Jahrhunderts auch als Wolkenkuckucksheim-Fantasie abgetan.

Wer sich ausgiebig mit der digitalen Transformation beschäftigt (nicht zwingend auf philosophischer Basis), stellt schnell fest, dass die Großzahl heutiger Jobs zukünftig überflüssig sein wird. Ob die gleiche Anzahl an Jobs an anderer Stelle hinzukommt, ist die Gretchenfrage, die Herr Cholbi für sich negativ beantwortet. Insofern ist seine Schlussfolgerung an sich schlüssig.

Nebenbei - ich wage die Prognose, dass 2 der 3 von Ihnen genannten Berufe das nächste Jahrhundert nicht erreichen werden…

[Jim Hawkins]

@Pantomime Die Arbeitsschutzgesetze des 21. Jahrhunderts sind aber nicht vom Himmel gefallen, sie wurden erkämpft, genauso wie höhere Löhne, weniger Arbeitszeit, Urlaub, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und so weiter und so fort.

Die heutigen Kämpfe sind marginal und die Marginalisierten haben weder die Kraft, noch die Strukturen, um überhaupt an Kämpfe zu denken.

Spätestens mit Hartz IV wurde den Gewerkschaften der Schneid abgekauft und Fahimi als DGB-Vorsitzende ist frei nach Lenin, die Agentur des Kapitals im Proletariat. Boni trotz Millionenzuwendungen wegen hoher Energiepreise. Darauf muss man erstmal kommen.

Blickt man über den Rhein, sieht die Sache anders aus. Das halbe Land steht auf, wegen einer Arbeitszeitverlängerung von zwei Jahren.

So etwas passiert in Deutschland nur, wenn es gegen die USA geht.

[fly]

@Jim Hawkins Anschliesse mich.

"Wer zufrieden ist, indem er oder sie tagtäglich am Strand entlangspaziert und Muscheln sammelt, soll genau die gleiche gesellschaftliche Akzeptanz erfahren wie Work­aholics"

Nein. Der offensichtlich von der Gemeinschaft unterstütze Müßiggänger sollte nicht die gleiche Akzeptanz erfahren, wie Leute, die z-B. mit Händen oder Kopf einer "systemrelevanten Tätigkeit" nachgehen.

[Eric Manneschmidt]

@fly Wer entscheidet eigentlich, was eine "systemrelevante Tätigkeit" ist? Wer kann ermessen, was aus Müßiggang noch für schöne Dinge entstehen können?

www.scottsantens.c...-play-video-games/

Man kann diskutieren, wer wieviel gesellschaftliche Anerkennung bekommt, aber ein unbedingtes Existenzrecht muss für alle Menschen gelten.

Und der Quatsch, Erwerbsarbeit als Ziel an sich anzusehen, muss ein Ende haben.

bge-rheinmain.org/jobismus

[videostar]

@fly als (systemrelevante) pflegekraft erfahre ich ja eher semi-viel anerkennung...

finde muscheln sammeln jedenfalls sinnvoller, als sich 80 stunden pro woche damit zu befassen, wie man leuten das geld aus der tasche zieht

[fmraaynk]

@fly Was bitte verstehen Sie als Systemrelevant?

Der Arbeiter im Kohlekraftwerk? Die Kellnerin auf dem Kreuzfahrtschiff,die Fließbandarbeit bei Porsche,der Chemielaborant bei Bayer für Glyphosat?

Was bedroht das System Welt mehr,die Person,die Muscheln am Strand sucht,oder die,die mit Nikotinen hochgepäppelte Pflanzen an Rinder verfüttert?