Kommentar Marx zu Söders Kreuz-Pflicht: Das Kreuz in der Kirche lassen!

Harte Worte des Obersten Deutschen Hirten – aber Marx spricht sie völlig zu Recht aus. Wenigstens die Kirchen wahren die Distanz zum Staat.

Hat völlig Recht: Kardinal Reinhard Marx Foto: dpa

Gott sei Dank, möchte man meinen. Wenigstens die Kirchen bewahren in der unseligen Kreuz-Debatte die gesunde Distanz zum (bayerischen) Staat, die dieser so schmerzlich vermissen lässt. Während Bayerns oberster Kulturbeauftragter Markus Söder das Kreuz für seinen anstehenden Wahlkampf gegen die selbsternannten Christen der AfD instrumentalisiert (Sieh her, Wahlvolk, wir sind die abendländischste Partei Bayerns!) – wehren sich die Kirchen entschieden gegen Söders, na ja, Kreuz-Zug. Gut so!

Vor allem die Katholische Kirche gibt sich empört. „Wenn das Kreuz nur als kulturelles Symbol gesehen wird, hat man es nicht verstanden“, polterte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Marx, am Montag in der Süddeutschen Zeitung. Marx spricht von staatlicher Enteignung und warnt vor Spaltung, Unruhe, Gegeneinander. Harte Worte des Obersten Deutschen Hirten (vor allem wenn man die Privilegien der Katholischen Kirche in Bayern bedenkt); aber Marx spricht sie völlig zu Recht aus.

Denn in der Art, in der Söder vergangene Woche das Christuszeichen an die Wand der Staatskanzlei genagelt hat, war es ein demonstrativer staatlicher Ausschluss – von Muslimen, Atheisten, Muslimen, Juden, Muslimen, Drusen, Muslimen, Kurden und, ach ja, von Muslimen. In Zeiten, in denen Islamfeindlichkeit (2017: 950 Straftaten) und Judenhass (1.453 Straftaten) so schamlos daherkommen wie heute, ist Söders Kulturhaberei nicht nur unbedacht, sondern nahezu fahrlässig. Le roi, c'est les christians! Äh, nein!

Die Marx'sche Rüge hat sich Markus Söder also völlig zurecht zuzuschreiben. Bleibt zu hoffen, dass sich die „prägende Wirkung“ (Söder) der Kreuzdebatte auch bei den Bayerinnen und Bayern einstellt. Und sie einschreiten, wenn sie mitbekommen, dass jemand aufgrund seines Glaubens, seines Aussehens oder warum auch immer ausgeschlossen und diskriminiert werden. Ach ja, und der CSU ist zu wünschen, dass ihre billige Masche auch eine prägende Wirkung bei den Landtagswahlen im Herbst erfährt. Dann wird aus dem geliebten Kreuz dann plötzlich ein ungeliebtes Kreuzchen.

Comments

[mallm]

Kardinal Marx predigt Säkularisierung.

[Rudolf Fissner]

@mallm:

... er scheint wohl das richtige gesagt zu haben ;-)

[Thomas_Ba_Wü]

Jaja - wenn im christlich geprägten Deutschland ein Kreuz aufgehängt wird kotzt man in der taz-(Kommentarspalte) Gift und Galle.

Und spricht nebenbei noch die ach so rückständige Kirche heilig (natürlich nur weil die ja das "richtige" sagen).

 

Aber beim Kopftuch hat man leuchtende Augen.

 

Gott sei Dank - auch wenn das AFD bedeutet - ist das nicht mehrheitsfähig.

Ich seh zwar auch keinen Sin in Söders Aktion, halte auch nicht die Bayern so dumm als das dies ein großer Effekt für die Wahl hat (Vernünftig illegale Abschieben bringt wahrscheinlich mehr) aber sich drüber aufregen?

[Nikolai Nikitin]

@Thomas_Ba_Wü:

Gar nicht so falsch beobachtet.

[Klartexter]

Auf einmal springen die Linken der Kirche beiseite, welch ein Wunder.

[Rudolf Fissner]

@Klartexter:

Wer hat es erfunden?

 

Wilhelm Christian Weitling erster deutscher Theoretiker des Kommunismus war Frühsozialist mit christlichen Überzeugungen. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Weitling

[Rainer B.]

@Klartexter:

Wenn Sie Ihre übersichtliche Klartextwelt aus irgendwelchen Gründen jemals verlassen müssen, dann wird es ganz schön hart für Sie werden. Nähert sich die Realität jemals Ihrer Klartextwelt an, wird niemand davon mehr geschockt sein, als Sie.

[Lutz Maximilian]

@Klartexter:

nun ja, ich würde eher sagen die Kirchen vertreten zunehmend linke Positionen... neuerings halt auch die Katholische

[Joba]

@Klartexter:

Gläubige Linke gibt es schon immer. Sie werden von manchen anderen Linken dafür zwar ausgelacht, von Dogmatikern gar ausgeschlossen, halten das aber aus.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Joba:

Ein wichtiger, zutreffender Hinweis. Ganz besonders sei in diesem Kontext die Befreiungstheologie Lateinamerikas mit ihren herausragenden Köpfen Leonardo Boff, Hélder Cámara und Ernesto Cardenal (mal ein bißchen Namedroping) erwähnt und gewürdigt.

[Justin Teim]

@Klartexter:

Ja die TAZ und der Glauben.

 

Heilger Bim Bam!

[Nikolai Nikitin]

Vielleicht ist der Kardinal auch nur sauer, weil er sein vermeintliches Monopol zum Kreuze hängen verletzt sieht.

[98589 (Profil gelöscht)]

@Nikolai Nikitin:

Ja, dieser Gedanke kam mir auch, spontan!

Wenn sich die TAZ auch jetzt freut, der vermeintlich richtige Kommentar kam aus der falschen Richtung. Einer Richtung bei der alle Warnsignal aufleuchten sollten. Bei "heiligen" Männern in wallenden Gewändern!

Oh Mann!

[Rainer B.]

@Nikolai Nikitin:

Ein „Monopol auf Kreuze“ in allen öffentlichen Gebäuden hat weder ein Ministerpräsident Söder, noch ein Kardinal Marx. Das grundgesetzliche Neutralitätsgebot des Staates verbietet solchen Unfug ziemlich eindeutig.

Man darf davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht das notfalls auch so bestätigen wird, aber Söder weiß halt, dass der Wahlkampf in Bayern bis dahin dann schon vorbei sein wird.

Dann wird er den Bayern erzählen, wie ungerecht dieser Staat doch mit seinen Bayern und „ihrer Kultur“ und ihrer „Heimatliebe“ umgeht.

 

Merke: Nicht alles, was gegen jede Vernunft unternommen wird, ist deshalb auch schon Liebe.

[Nikolai Nikitin]

@Rainer B.:

Ja, sowas. Das BVG wird nun schon wieder mal Arbeit bekommen. Ist dies für Bayern überhaupt zuständig ?

[Rainer B.]

@Nikolai Nikitin:

Eine Frage, die sonst nur Bayern nach der sechsten Weißbier-Halben stellen können.

[Nikolai Nikitin]

@Rainer B.:

Oder Russen nach dem zehnten Wässerchen.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Rainer B.:

Vortrefflich. Chapeau!

[Justin Teim]

@Nikolai Nikitin:

Sehr guter Einwand - gibt es da evtl. ein Copyright?

[Rudolf Fissner]

@Nikolai Nikitin:

Welches Monopol?

[Nikolai Nikitin]

@Rudolf Fissner:

Das ‚vermeintliche Monopol auf Kreuze hängen‘ meinte ich, Herr Fister.

[Rudolf Fissner]

@Nikolai Nikitin:

Und wer hat das „vermeint“?

[Nikolai Nikitin]

@Rudolf Fissner:

Sie meinen vermint ?

[Rudolf Fissner]

@Nikolai Nikitin:

Nö vermeint von vermeintlich. Nicht vermint, vemient oder vermintZt

[Rudolf Fissner]

@Nikolai Nikitin:

Nö vermeint von vermeintlich. Nicht vermint, vemient oder vermint

[Grmpf]

@Nikolai Nikitin:

Herr Fister hätten's noch anfügen sollen :-)

[dilka]

grundgesetz artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

da steht nichts von christlich, und das gehört da auch nicht hin!

die mit abstand größte bevölkerungsgruppe mit 36,2%(2016)

sind übrigens menschen ohne religionszugehörigkeit!

[Joba]

Die erhoffte Intention des "Kreuzerlasses" dürfte sein: Ich bin gläubiger Christ und möchte meinen Glauben öffentlich zeigen. Indem der Staat Kreuze aufhängen lässt, bestätigt er mich in meinem Glauben. Wie schön, dass ich durch das Kreuz mit meiner Regierung verbunden bin. Ich werde CSU wählen, weil diese Partei offen für meinen christlichen Glauben steht und ihn nicht wie andere aus der Öffentlichkeit zurückdrängen möchte.

Bei denen, die so denken, ist das Unverständnis darüber groß, wieso gerade viele Christ*innen bis zum Kardinal nicht damit einverstanden sind, sondern sogar heftige theologische Kritik üben.

Zentral ist die Frage, wer die Aufgabe hat, den christlichen Glauben zu verkünden und die Gläubigen in ihrem Glauben zu festigen und zu unterstützen. Für mich und die Kritiker*innen des Kreuzerlasses sind das ausschließlich die Kirchen, die vom Staat darin in der Tat nicht behindert werden dürfen. Zum Glauben gekommen bin ich nicht, weil es in irgendeiner Verfassung steht, sondern weil das Evangelium mich berührt hat und ich dehalb veruche, mein Leben daran auszurichten, was mir mehr oder weniger gelingt. Berstärkung im Glauben finde ich im Gottesdienst und im Austausch mit anderen Gläubigen.

Von der Regierung erwarte ich mir aber etwas anderes, als in meinem Glauben bestätigt zu werden oder gar Mission, denn sie ist genauso für anders und Ungläubige da. Mit dem "Kreuzerlass" maßt er sich deshalb kirchliche Zuständigkeit an, die ihm nicht zukommt. Obwohl für mich persönlich keine andere Religion als die christliche in Frage kommt, darf der Staat das nicht für alle Bürger*innen zum Maßstab machen. Mein Glaube gewinnt nichts, wenn er vom Staat bestätigt wird, weil das nicht staatliche Aufgabe ist. Im Gegenteil, er verliert sogar, wenn das Kreuz um der vom Verfassungsgericht geforderten Neutralität willen zurechtgedeutet wird. Politisceh Instrumentalisierung von Glaubenssymbolen ist und bleibt Missbrauch.

[jlMG]

Eigentlich schade, dass so manche alte katholisch-christliche Tradition heute weitgehend in der Versenkung verschwunden ist. Denn als konservativer Katholik, als der sich Söder sicher selber bezeichnen würde, sollte er wissen, dass die missbräuchliche Verwendung christlicher Symbole wie dem Kreuz und gar, wenn es wie hier allzu plakativ und durchsichtig für Wahlkampfzwecke gebraucht wird, als Blasphemie gilt. Und da Blasphemie eine klassische Todsünde darstellt, sollte ihm klar sein, dass er dafür nach seinem Ableben in der Hölle zu schmoren hat. Das sollte genügen, dass er nächtens regelmäßig schweissgebadet aufwacht.

 

Aber wie gesagt, entweder versteht er doch nichts davon oder es ist ihm wurscht. "Hölle" ist auch gar zu altmodisch, verstaubt und uncool, vor allem in religiösen Zusammenhängen, selbst in Bayern.

 

Wenn schon Hölle, dann kümmern wir uns selber darum, und dann bitte für die anderen. Die Ausgebombten in Syrien, die Flüchtlinge auf den sinkenden Booten, die hungernden und elenden Opfer unserer aggressiven Freihandelspolitik in Afrika, ...

 

Der Gekreuzigte dreht sich im Grabe um, oder wo immer er stecken mag.

[Rudolf Fissner]

@jlMG:

Ähm... Höllenbraten und so ... Hört sich an nach dem Qualmen zuvieler Exorzistenfilme. Ihr Bild „konservativer Katholiken“ ist irgendwie fundamentalistisch zugedröhnt.

[Joba]

@jlMG:

Söder ist Protestant und war langjähriges Mitglied der Synode der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern.

Das macht aber nichts bessser, denn an diesem Punkt sind sich die Konfessionen einig.

[Grmpf]

@jlMG:

Kreuze finden sich in vielen Flaggen verschiedenster Länder. In Wappen usw. Noch nie klagte die Kirche deswegen über Blasphemie.

[Joba]

@Grmpf:

Flaggen in ihrer heutigen Form sind noch gar nicht besonders alt und wurden selbstverständlich unter den Bedingungen ihrer Entstehungszeit gestaltet. Dass die Verquickung von Kirche und Staat früher mancherorts viel enger war als heute denkbar, ist kein Geheimnis. Der Glaubwürdigkeit der kirchlichen Botschaft ist das eher schlecht bekommen und es war einer der Gründe, warum viele sich von den Kirchen abgewandt haben. Das Kreuz ist nur ein mehr oder weniger hervortretender Teil der Flaggensymolik und weist auf das Christentum als einen Faktor unter anderen hin. Schon Karl Barth (Hauptautor der "Barmer Erklärung) hat die weltliche Verwendung von Kreuzen kritisiert. Er schrieb von "Nostrifikation" im Sinne von "Einbürgerung" von Teilen christlicher Lehre und Symbolik in von anderen Interessen geleitete, z.B. staatliche Zusammenhänge. Warum sollte Kardinal Marx nicht von ihm gelernt haben? In der Theologie ist interkonfessionelle Lektüre mittlerweile üblich.

Selbst wenn Flaggen als historische Gegebenheiten unverändert bleiben, stellt sich die Frage, ob sie heute genauso gestaltet würden und ob man so tun kann, als lebe man immer noch in den Verhältnissen ihrer Entstehungszeit.

[Nikolai Nikitin]

@Joba:

Ganz neue Idee: Wieso nicht das Kreuz in die bayerische Flagge aufnehmen ? Den bayerischen Löwen mit Kreuz in den Tatzen, das Ganze auf weib-blauer Raute ? Da würden die Nordlichter aber gucken :-)

[Philipp D.]

@jlMG:

Kleine Korrektur: Söder ist Protestant.

[jlMG]

@Philipp D.:

Sieht so aus, als dass ich Ironie noch lernen muss. Selbst wenn man umgangssprachlich schon male gelegentlich jemandem wünscht, er möge zur Hölle fahren, sollte das mit der Hölle und Söder eigentlich eine ironische Spitze sein. Sei´s drum.

 

Aber dass er gar kein Katholik ist, sondern Protestant - potztausend! Da war ich doch wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass einer, der einen solchen Stuss fabriziert nur jemand aus meiner eigenen religiösen Kaste sein müsste, also Kathole, zumal in Bayern. Aber wie @JOBA schon schrieb, sind die Konfessionen sich in diesem Punkt offensichtlich einig.

Und außerdem ist Söder gar kein Bayer, sondern Franke.

Macht die Sache aber auch nicht besser.

[Nikolai Nikitin]

Ab jetzt heißt es also:

 

Bayern - Laptop, Kreuz u. Lederhosen.

[Grmpf]

@Nikolai Nikitin:

Eins ist in Deutschland jedenfalls sicher: Bayern wird Meister.

 

Gott ist eben auf unserer Seite.

[Günter Witte]

Der Feind meines Feindes, ist mein Freund.

oder wieso ist ausgerechnet für die TAZ die Stellungnahme eines Katholischen,Bayrischen Kardinals einen Bericht wert.

[Rainer B.]

@Günter Witte:

Diese Frage stellt sich doch gar nicht, wenn man die Zusammenhänge kennt, verstanden hat und einordnen kann. Ich muss Sie leider enttäuschen, aber mit „Freund/Feind“ sind Sie hier völlig auf dem Holzweg.

[Günter Witte]

@Rainer B.:

Die Frage stellt sich sehr wohl, oder sind Sie der Ansicht der Bericht währe auch erschienen wenn Kardinal Marx Söder für seine Entscheidung gelobt hätte.

Wo ist der Unterschied ob sich über das Aufhängen von Kreuzen aufgeregt wird, oder über das Tragen von Kopftüchern.Es wird Toleranz verlangt, aber anscheinend nicht, wenn etwas aus Bayern kommt

[Rainer B.]

@Günter Witte:

Es hätte mich überrascht, wenn ein Kardinal Marx sich zu dieser Angelegenheit nicht so klar geäußert hätte. Wer könnte diesen „Kreuzzug“ denn auch kompetenter kommentieren als er? Und aus ebendiesem Grunde ist seine Stellungnahme selbstverständlich hier auch einen Bericht wert.

 

Zu Ihrem Kopftuchvergleich: Es gab in keinem Bundesland jemals einen Erlaß, dass man in allen öffentlichen Gebäuden ein Kopftuch tragen müsse, obwohl viele hier ständig so getan haben, als stünde sowas unmittelbar bevor. Wenn es einen solchen Erlass gegeben hätte, dann hätte sich Kardinal Marx ganz gewiss in gleicher Weise dazu geäußert, wie er es jetzt hinsichtlich der Kreuzpflicht in öffentlichen Gebäuden getan hat. Eine generelle Kreuzpflicht im öffentlichen Raum hat doch gar nichts mehr mit Toleranz zu tun. Das ist eine staatliche Ausgrenzung Andersdenkender und Andersglaubender. Kardinal Marx stellt dagegen fest. "Es (das Kreuz) ist ein Zeichen des Widerspruchs gegen Gewalt, Ungerechtigkeit, Sünde und Tod, aber kein Zeichen gegen andere Menschen."

[Günter Witte]

@Rainer B.:

Das ist eine staatliche Ausgrenzung Andersdenkender und Andersglaubender.

Werden durch das Aufhängen von Kreuzen in Öffentlichen Gebäuden nun bekennende Christen laut Gesetz anders behandelt ? werden Christliche Flüchtlinge anders behandelt als " Ungläubige ", werden für die selbe Straftat jetzt Katholiken freigesprochen und Atheisten weggesperrt ?

Es hat auch noch keine spontane Selbstentzündung gegeben, wenn jemand einen Raum mit einem Kreuz betreten hat.

Sicherlich würden die Kreuze ohne Wahlkampf nicht aufgehängt werden, aber alleine die Reaktionen hierauf zeigen, das Söder einen Nerv getroffen hat.

[Nikolai Nikitin]

@Günter Witte:

Das Gleiche habe auch ich mich gefragt, zumal man ja sonst in der taz nur Kritik am christlichen Glauben liest.

[Rainer B.]

@Nikolai Nikitin:

„Kritik am christlichen Glauben“ hab ich hier noch nirgends gelesen. Jeder kann doch glauben, was er will. Das entzieht sich letztlich auch jeglicher Kritik.

Reichlich Kritik - auch von mir - gibt es allerdings immer dann, wenn Kirchen bzw. Kirchenvertreter ihren Glauben zum gesellschaftlichen Maßstab für alle und alles machen wollen. Kardinal Marx tut hier aber eben genau sowas nicht, sondern er nimmt eine versöhnende, integrierende und klärende Rolle ein. Wenn das ein christlicher Wert ist, dann kann ich ihn jederzeit mit ihm teilen, auch wenn ich kein Anhänger seines Glaubens bin. Respekt für den Mann.

[Nikolai Nikitin]

@Rainer B.:

Herr B., Sie werden doch nicht ernstlich bestreiten wollen, dass die taz-Kommune nicht tendenziell Christen-kritisch und Islam-freundlich eingestellt ist ?

[Rainer B.]

@Nikolai Nikitin:

Die taz „christen-kritisch und Islam-freundlich“?

 

Nee, das sehe ich überhaupt nicht.

Ich halte das tendenziell eher für ausgemachten Schwachsinn.

[Rudolf Fissner]

@Nikolai Nikitin:

Warum sollte „die taz“ generell „Christen-feindlich“ sein?

Es gibt doch noch Menschen die differenzieren können zwischen den fifty Grads of Christsein. Ist doch nicht jeder von Vorurteilen durchtränkt.

[Philipp D.]

@Günter Witte:

Vielleicht weil es durchaus relevant ist, dass nicht einmal die Kirchen von Söders "Kreuz-Zug" begeistert sind. Schließlich ist anzunehmen, dass sich Söder mit seiner Aktion vor allem von Menschen, die den Kirchen nahe stehen, Zuspruch erhofft. Wenn dieser Schuss nach hinten losgeht, ist das schon eine Meldung wert.

[rero]

"Le roi, c'est les christians!" . "Der König sind die Christiane."

Das ist obercool! :-)

Schade, dass Söder mit Vornamen Markus heißt und nicht Christian.

 

Falls es "Christen" heißen sollte - das wäre "chrétiens" gewesen. Das wäre aber weniger spaßig gewesen.

[80576 (Profil gelöscht)]

@rero:

Bildungsbürgerlicher Standesdünkel. Tse....

[Sven Günther]

@rero:

Das ist die gelebte Internationalität hier oder vielleicht doch die Autokorrektur, die daraus das englische christians gemacht hat.

[heinz martensen]

"Wenigstens die Kirchen wahren die Distanz zum Staat."

Außer bei der Kirchensteuer, dem Arbeitsrecht, Konkordatslehrstühlen etc.

[TazTiz]

@heinz martensen:

Die Kirchen sind doch der Staat im Staate. Wäre doch zu dumm, wenn der Staat es jetzt selber machen wollte.

[Grmpf]

@heinz martensen:

Tja, Marx' Kirche nimmt sich gewohnheitsmäßig sogar heraus, Leute nur mit entsprechendem Bekenntnis anzustellen und zu beschäftigen.

 

Aber die Pharisäer sind wieder am Start. Schon lustig, dass die taz hierzu eine Plattform bietet.

[Rudolf Fissner]

@Grmpf:

Die Linksparteiler sollen dagegen ja sogar AfDler unter ihren Mitarbeitern haben!

[Grmpf]

@Rudolf Fissner:

Von mir aus...

[Richard Meier]

Die Bayern wollen den Gottesstaat. Die CSU tut nichts, dass ihr nicht in Umfragen hilft.

[Thomas_Ba_Wü]

@Richard Meier:

Und wer ein Kopftuch trägt will folglich die Scharia.

 

Oder kommt jetzt wieder "differenzieren" weil es sich bei Kopftuch um was handelt was nicht "typisch deutsch" ist?

[Nikolai Nikitin]

@Richard Meier:

Selbstverständlich wollen die Bayern den Gottestaat und jeder Bayer wird verpflichtet, einmal in seinem Leben zum Bamberger und Würzburger Dom, sowie nach Kloster Andechs und Vierzehnheiligen zu pilgern.

[Grmpf]

@Nikolai Nikitin:

Kloster Andechs geht man eigentlich nur rauf um sich bergauf bissle die Beine zu vertreten und dann oben die Aussicht und den Biergarten zu genießen. Angeseuselt geht's dann wieder "obi" (runter).

[GaustadtXXL]

Was für eine vehemente Diskussion über den Kreuzerlaß in bay. Behörden, als hätten wir nicht andere Sorgen, wohlgemerkt.

 

Die kath. Kirche verstehe ich pers. schon lange nicht mehr; einerseits der Missbrauch an Kindern und nun sich an Söder echauffieren, das Kreuz solle in der Kirche bleiben!

Ich bin selbst Katholik und besuche den Gottesdienst, aber was Kardinal Marx, sowie auch andere kirchliche (Ober-) Häupter von sich geben, ist mehr als nur peinlich, wohlgemerkt.

Grüne-Fraktion-Chefin, Katrin Göring-Eckhardt, äußerte, "sie fühle sich als Christin beleidigt" - diese einfältige Äußerung kann ich wirklich nicht nachvollziehen!

Söder tue nichts anderes, als auf die Verfassung des Freistaats Bezug zu nehmen. Dort heißt es unter anderem in Artikel 131, oberste Bildungsziele seien die "Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen", und nicht nur in Kirchen, sondern auch außerhalb sowie in Behörden; nach m. E. auch bundesweit.

 

Meine Empfehlung

[Joba]

@GaustadtXXL:

Religiöse, nicht nur christliche Überzeugungen sollen laut bayerischer Verfassung geachtet werden. Der Glaube an Gott kann nicht befohlen oder verordnet werden. Wer das versucht, macht aus meiner Sicht eher anderen das Glauben unmöglich, als das er bereits Gläubige in ihrem Glauben festigt. Ich bin sehr für möglichst überzeugende christliche Verkündigung. Was Söder und seine Regierung machen schint mir aber eher das Gegenteil zu sein. Ist Glaube für Sie mehr Abrenzung von Ungläubigen als Gemeinschaft mit Gott und anderen Menschen? Kann sich der Staat wirklich nur mit einer Religion verbinden, um andere Religionen abzuwerten? Warum soll der Staat sich in die zwischen den Religionen friedlich auszutragende Wahrheitsfrage einmischen? Zuletzt: Als katholischer Laie lassen Sie gehörig an Respekt vor einem geweihten Amtsträger, der nach katholischem Verständnis zur Kirchenleitung berufen ist und eigentlich nur von anderen Amtsträgern so harsch kritisiert werden kann vermissen. Ein bleibend konservatives Element des Katholizismus, das Sie bestimmt begrüßen, wenn die Äußerungen in Ihrem Sienne sind und lediglich den "anderen" nicht passen. Als Protestant könnten Sie sich jede Kritik erlauben, denn im Protestantismus gibt es keine fundamentale Unterscheidung zwischen Klerus und Laien.

[Grmpf]

@GaustadtXXL:

Frau Göring Eckardt fühlt sich als "Christin" bestimmt auch von der schwedischen Nationalflagge beleidigt. In Schweden würden alle Menschlein deswegen ausgegrenzt, das gehöre in die Kirche, poltert Marx. Herrn Söder ist ein Coup gelungen, das muss man ihm lassen.

[Rudolf Fissner]

@Grmpf:

Ganz bestimmt! Manche weigern sich sogar Additionen auszuführen und meiden Kreuzungen und kommen aus dem Kreisverkehr nicht mehr heraus.

[Joba]

@Grmpf:

Auf den skandinavischen Flaggen findet sich kein Kreuz, wie es in Kirchen oder christlichen Privathaushalten zu finden ist. Das Querformat und die Farbgebung machen deutlich, das es sich um Derivate des chrislichen Symbols handelt, nicht um dieses direkt. Das lila Kreuz auf der evangelischen Kirchenfahne ist dagegen vertikal, nicht horizontal angebracht. Möchte Söder die Kreuze etwa quer aufhängen lassen? Dann wäre mein Problem damit zwar nicht beseitigt, aber immerhin geringer.

[Grmpf]

@Joba:

"Möchte Söder die Kreuze etwa quer aufhängen lassen? "

 

Er könnte sie ja auch auf den Kopf stellen:-). Wie da wohl Göring-Eckardt tobte? Ob dann die Linken aus Häme nicht eher für Söder plädierten?

[Grmpf]

@Joba:

Dass es sich um Derivate handelt :-). Wie das englische Kreuz in der Flagge ein Derivat des Kreuzugkreuzes ist... Ach kommens... Der Bezug ist doch klar: soll zeigen , welchem Glauben und welcher Sippe man angehört. Die Kreuze in den Flaggen sind nur bereits so gewohnt, dass sie vielen Leuten gar nicht mehr auffallen. Und die Farben haben wie überall meist landesspezifische Hintergründe. Das ändert ja nichts am Kreuz als solches. Die Kirche hatte jedenfalls nie was dagegen, im Gegenteil, denke ich und Frau Göring-Eckardt meldete sich deswegen auch bisher nie (wie gewohnt) "schlau" aus der Ecke...

[Rudolf Fissner]

@Grmpf:

Beurteilen Sie Menschen nach den Flaggen? Das ist ja putzig! Kein Wunder das sich bei ihnen Frau Göring-Eckardt nicht meldet.

[Rainer B.]

„Wenn das Kreuz nur als kulturelles Symbol gesehen wird, hat man es nicht verstanden“

 

Sehr richtig! Ich gehe noch weiter und behaupte, Herr Söder hat nicht nur das Kreuz nicht verstanden, sondern auch „das Christentum“, „das Abendland“ und das, was „Kultur“ meint, nicht. Bleibt nur zu hoffen, dass Söders „Kreuzzug“ von möglichst vielen als das erkannt wird, was es ist - Humbug.

[UNGUIS]

Seit der Weimarer Reichsverfassung von 1919 haben wir keine Staatskirche mehr, auch nicht in Bayern, Gott sei Dank! Unsere Geschichte lehrt uns, daß das notwendig und richtig ist. Die Marxsche Rüge erfolgte also vollkommen zu Recht(!) und nicht zuletzt zum Schutz der Kirche vor dem Staat.

[Nikolai Nikitin]

Ach ja, und der CSU ist zu wünschen, dass ihre Masche auch prägende Wirkung bei den Landtagswahlen im Herbst erfährt.

 

Ihr Wunsch wird vsl. nicht in Erfüllung gehen. Denn die CSU ist derzeit so stark wie seit Langem nicht mehr: //http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/index.htm

[Joba]

@Nikolai Nikitin:

Umfragen sind das eine, Wahlen das andere. Kann sein, dass Sie Recht behalten, muss aber keinesfalls. Die letzten Umfragen waren vor der heftigen Diskussion um den "Kreuzerlass".

[Grmpf]

@Joba:

Ihr kennt Bayern nicht. Viele wählen dann gerade mit Fleiß CSU, nur dass Leute wie Sie nicht Recht behalten. So samma mir...ze fix hosianna, hallejua aber oh.

 

Ich wählte sie noch nie.

[Nikolai Nikitin]

@Joba:

Niemand kann das Kreuz für sich alleine beanspruchen, weder ein einzelner Gläubiger, noch eine Organisation, keine Kirche, aber auch kein Staat. Das Kreuz ist allein Symbol für den Opfertod Jesus‘. Wer daran glaubt, kann auf Frieden und Erlösung hoffen. Darüber sollte man auch nicht streiten mögen. Für mich ist Religion insofern privat.

[80576 (Profil gelöscht)]

@Nikolai Nikitin:

Erlösung? An der Stelle frag' ich mich immer: von was? Ich lebe und liebe das einzige Leben, das ich habe, so wie es ist. Ich muss von nix "erlöst" werden. Und falls doch mal, dann sicher nicht durch ein 2000 Jahre alte Hinrichtung. Was für krudes Zeug Religion im Grunde doch ist.

[Grmpf]

@80576 (Profil gelöscht):

Sie versündigen sich noch :-). Bei den Katholiken haben sie immerhin die Chance auf Vergebung. Bei den Protestanten bleiben sie Sünder.

[Nikolai Nikitin]

@80576 (Profil gelöscht):

Ihre Sache.

[Nikolai Nikitin]

@Joba:

Mir geht es hier nicht um‘s Recht behalten. Ich meine aber, man sollte die überwiegend immer noch kreuzbraven Bayern nicht falsch einschätzen. Vom atheistisch/protestantisch/muslimisch geprägten Berlin oder Hamburg aus gesehen, kann man hier schnell einem Trugschluss erliegen.

[Joba]

@Nikolai Nikitin:

Wie konnte dann das Bundestagswahlergebnis mit nur knapp 39% für die CSU überhaupt möglich sein. Die AdD hat jedenfalls nicht mit fehlenden Kreuzen in Behörden argumentiert. Warum sollen deren Wähler*innen ausgerechnet dadurch zurückgewonnen werden? Wenn der "Kreuzstrei"t der CSU nicht schadet, heißt das nicht, dass er ihr nutzt. Wähler*innen haben unterschiedliche Motive. Auch mir geht es nicht ums Rechtbehalten. Weil ich unmittelbar an der bayerischen Grenze aufgewachsen bin. wage ich aber zu behaupten, dass die Affinität zur CSU bei den wenigsten, die ich kenne, mit besonderer Kirchlichkeit oder gar "Kreuzbravheit" zu tun hat, weshalb Söders Schuss durchaus nach hinten losgehen kann und Stimmen, die von "rechts" gewonnen werden, bei ernsthaft Gläubigen (an Freie Wähler bzw. sogar Grüne) verloren gehen, so dass ein Nullsummenspiel herauskommt.Das jedoch mit aller gebotenen Vorsicht gesagt.

[Rudolf Fissner]

@Joba:

Die Wähler sollteen eigentlich recht einfach zurückgewonnen werden können. Die planlose AfD mit ihren Nazi-Sprüchen ist doch nicht irgendwie ernst zu nehmen.

[Grmpf]

@Joba:

"Wie konnte dann das Bundestagswahlergebnis mit nur knapp 39% für die CSU überhaupt möglich sein."

 

Eine Watschn für Frau Merkel. Auch wenn viele eine starke bayerische Vertretung in Berlin haben wollen, wissen sie, dass die Stimmen letzten Endes Frau Merkel zugute kommen. Und die CDU hängt nun mal vom starken Abschneiden in Bayern ab. Ohne die vielen Stimmen aus Bayern gäbe es keine entsprechende Merkelregierung. Frau Merkel sollte das kapieren und nicht übertreiben, am besten gleich verschwinden... So jedenfalls lese ich die Wahl aus. Ich selbst wählte noch nie CSU.

[Nikolai Nikitin]

@Grmpf:

Gut, dass Sie das auch immer gleich dazu sagen, dass Sie noch nie CSU gewählt haben. Vielleicht kann dies aber nun noch kommen ? Jetzt unter Söders Führung vielleicht ?

[Grmpf]

@Nikolai Nikitin:

Weil er Kreuze aufhängt? Bestimmt nicht! Die meisten Leute wählen CSU, weil das Land damit eben wirtschaftlich usw. gut gefahren ist. Herr Söder kennt die Wählerzusprüche ganz genau: in Städten schneidet die CSU nicht immer

soo gut ab - München hat in aller Regel SPD-Oberbürgermeister z.B. Söder zielt mit seiner Kreuzinitiative auf das Land. Er persönlich schert sich wohl einen Dreck um irgendwelche Kreuze. Es ist Strategie, die CSU ins Gespräch bringen (klappt ja auch) und nach der Wahl: "schau mer mal" wie man bei uns zu sagen pflegt.

[unSinn]

Wenn dieser Oberbischof schon Marx heißt, können wir Kruzibayern leider nichts anderes erwarten !

Totale Fehlbesetzung bei den Katholen.

[Grmpf]

@unSinn:

...in exelsis de...eooo

[76530 (Profil gelöscht)]

@unSinn:

Wie wär's mal mit Argumenten?

[Grmpf]

@76530 (Profil gelöscht):

Dann ich: Herr Marx ist ein Pharisäer, so wie man es von den "Oberhirten" gewohnt ist. Wie wär's , wenn er sich vor dem "Ober-Oberhirten" (alias Gottes Vertreter auf Erden und Pontifex Maximus, also wie römische Kaiser der oberste Priester) in Rom dafür stark macht, dass seine Kirche Menschen nicht mehr nach dem "richtigen Bekenntnis" bezogen auf Anstellung und Beschäftigung aussortiert. Wenn sich Herr Marx schon über Ausgrenzung mukiert. Seine Kirche hat das Kreuz verstanden, oder wie oder was? Er als Oberpfaffe, als Oberpfeife? Na, dann sollte er dafür eintreten und damit anfangen, all die Kindergärten in "christlicher" Trägerschaft, all die Konfessionsschulen, konfessionelle Krankenhäuser usw. abzuschaffen. Wird er das tun? Nein, denn es ist ein gutes Geschäft. Schließlich hat man auch ein eigenes Arbeitsrecht und muss sich als "barmherzige Kirche" einen feuchten Kehricht um irgendwelche Tariflöhne scheren. Also eine Hand wäscht die andere: für den Staat ist es billiger, Kindergärten in "christliche" Trägerschaft zu geben und die Kirche behält wenigstens a bissle-neben dem Geschäft- die Obhut über die Schäfchen.

 

Außerdem könnte sich Marx lautstark dafür einsetzen, dass seine Kirche ihre Kirchenhäuser auf eigene Kosten renoviert anstatt über Bundeszuschüsse. Und er könnte sich - nebenbei erwähnt- dafür stark machen, dass die Kirche Löhne für all seine Pfaffen und Angestellte selbst bezahlt, anstatt der Staat.

[Rudolf Fissner]

@Grmpf:

Sie wollen den christlichen vorwerfen, Kindergärten gegründet zu haben weil pseudolinke Staatslulis erst im 2‘ten Jahrtausend auf die Idee kommen, dass diese vielleicht notwendig sind? Das ist die typische Art von pseudolinker Pseudosolidarität die (un)barmherzig & krampfhaft den Gelbeutel in der Hosentasche festhält.

[Grmpf]

@Rudolf Fissner:

"Sie wollen den christlichen vorwerfen, Kindergärten gegründet zu haben weil "

 

Wo soll ich das gesagt haben...?

 

Die Kirche betreibt über ein eigenes Arbeitsrecht z.B. mit ihren Kindergärten einen unlauteren Wettbewerb, bzw. unterhält ein Monopol. Darum ging es.

 

Und wenn gerade die Kirche sich über angebliche Ausgrenzung mukiert, sollten die erst einmal die Konfessionsgebundenheit des Personals im eigenen Laden abschaffen, das hier immer gern zitierte Grundgesetz beherzigen.

[Rudolf Fissner]

@Grmpf:

Wo hat denn der Staat "Kindergärten in "christliche" Trägerschaft zu gegeben" Wüsste nicht wo. Das sind im wesentlichen Fake-News.

 

Und was haben Sie immer mit ihrer Konfessionsgebundenheit? Das kürzliche EuGH-Urteil bedingt dass kirchliche Arbeitgeber >>unter Umständen

[Grmpf]

@Rudolf Fissner:

"Wo hat denn der Staat "Kindergärten in "christliche" Trägerschaft zu gegeben"?

 

Ja wo wohl? Fast überall! Erst mal informieren.

 

In der Pflege und soz. Einrichtungen ist es im Gros genauso. Meine Freundin meldet sich nur deswegen nicht in der Kirche ab, weil ein christliches Glaubensbekenntnis in ihrer Arbeit erwartet wird. Was glauben Sie denn, was z.B in den ach so tollen Klöstern, die sich um z.B. Behinderte kümmern diesbezüglich abgeht? Bei einem Kloster können Sie aber halt noch von außen erkennen, was gespielt wird. Bei vielen soz. Einrichtungen und Kindergärten unter kirchlicher Trägerschaft halt nicht sofort. Aber wie gesagt: erstmal informieren, dann schwätzen. Für den Staat ist es einfach billiger, Kindergärten in "christliche" Trägerschaft zu geben. Eine Hand wäscht die andere. EuGH, pfff. Gott möge Sie erleuchten:-) Aber wohl zu spät...

[Rudolf Fissner]

@Grmpf:

Informieren war ihr Part ... auf meine Frage. Wird wohl nichts. Kam nur noch mehr heiße Luft.

[Grmpf]

@Rudolf Fissner:

Sollten Sie eigentlich wissen, dass sog. kirchliche Einrichtungen teils zu über 80 % vom Staat finanziert werden. So eben auch Kindergärten unter christlicher Trägerschaft.

//m.fnp.de/rhein-main/limburgerbischof/So-finanziert-sich-die-Kirche;art25268,660410

 

Und das wissen Sie auch, Herr Fister.

 

Kindergärten produzieren ja nichts, was sich verkaufen lässt...dachten Sie, die Kirchen zahlen die Löhne? Die Kommunen machen die Abrechnung, bei mir z.B der Bezirk Schwaben. Da Kirchen in Deutschland ein eigenes Arbeitsrecht haben - der sog. dritte Weg- kommt es den Staat z.B. günstiger, als Kindergärten mit anderen sog. freien Trägern. Die Kirche kann und tut es auch, jederzeit sein Personal unter Tarif bezahlen. Die Kirche braucht keinen Betriebsrat stellen usw. Ist eben völlig frei von Auflagen die normale Arbeitgeber erfüllen müssen. Z.B könnte mein Arbeitgeber niemand kündigen, weil er geschieden oder homosexuell ist- die Kirche schon und tut es ja auch...

Würde meine Freundin aus der Kirche austreten, wär das ein Kündigungsgrund.

Kirchenanhänger wie Sie argumentieren dann immer: "ja mei, das müssten die Leut eben akzeptieren, wenn sie für die Kirche arbeiten". Und dann aber immer alle als Pegidisten bezeichnen, gelle, Herr Fister. Aber ich sage dazu: von mir aus, wenn sie für alle Kosten selbst aufkämen - was die Kirche als Made in Speck definitiv nicht tut. Vielleicht sehen Sie hinter der "Barmherzigkeit" auch mal ein Geschäftsmodell mit dem sich in Deutschland Milliarden verdienen lassen. Die Kirche ist jedenfalls die letzte Institution, die sich über Ausgrenzung mukieren sollte. Aber typisch, Pharisäer halt. Genau das, was der Herr Jesu abgrundtief verachtete.

[Klartext]

@unSinn:

Das mit dem Kreuzverstecken auf dem Tempelberg hat ihn völlig diskreditiert.

Das mit dem Missionieren nimmt der Herr auch nicht allzuernst.

Und mit: "Nur durch mich kommt ihr ins Himmelreich", darf man ihm auch nicht kommen.

Jesus hätte dem feisten Pfaffen einen Tritt in den Allerwertesten verpasst.

[Grmpf]

@Klartext:

"Jesus hätte dem feisten Pfaffen einen Tritt in den Allerwertesten verpasst."

 

Was ein Herr Jesu wohl mit dem gesamten Verein Kirche machen würde. Mit z.B. saudischen Imamem aber genauso, schließlich gilt er dort ja auch als Prophet. Ja, er soll vom Himmel kommen und all die weltweit selbsternannte Priesterschar hinwegfegen. Aber er kommt nicht. Wie immer... einfach unzuverlässig der Herr Jesu...scheiße...

[Rudolf Fissner]

@Grmpf:

„... mit saudischen Imanen aber genauso“

 

Uhhh. Hat man hnen in Köln das Licht ausgemacht. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-widerstand-koeln-demonstriert-gegen-antiislamisten-a-1011385.html

[Grmpf]

@Rudolf Fissner:

Wer ist Pegida?

[Euromeyer]

Das Problem der CSU ist doch, dass sie schon nur aus aus PR Gründen das Christliche herausheben müssen wenn sie die völkische Karte spielen.

Natürlich wäre es wahrhaftiger das Christlich gegen National im Parteinamen auszutauschen.

Doch wie sähe dies aus?

[80576 (Profil gelöscht)]

@Euromeyer:

Oh, billiges Scrabble...

[Doktor No]

@Euromeyer:

Genial!

[Mustardman]

@Euromeyer:

Sehr schön, danke!

[lulu schlawiner]

Umpf, nun hat die Oikophobie auch schon die Katholische Kirche erreicht.

„Wenn das Kreuz nur als kulturelles Symbol gesehen wird, hat man es nicht verstanden“, Mag ja sein Herr Marx. Den ganzen sündenaufmichnehmenSchuldderWeltkladeradatsch muss nicht jeder in jeder Ausführung verstehen. Auch wenn man es NICHT verstanden hat bleibt es ein kulturelles Symbol. Das Symbol einer Kultur in der man/frau vergleichsweise am besten auf diesem Globus leben kann. Wer keine Oikophobie hat, kann das verstehen.

[Joba]

@lulu schlawiner:

"Oikophobie"

Schönes altgriechisches Fremdwort, das auf Wikipedia als "rechtskonservatives Konzept" bezeichnet wird und vom Briten Roger Scruton geprägt wurde.

Wenn ich meinen Glauben, für den das Kreuz sehr wichtig ist und die staatliche Ordnung, die mir dessen freie Ausübung garantiert, für unterschieden halte, soll ich Ihrer Ansicht nach das Eigene hassen, weil ich nicht möchte, dass beides vermischt wird und, was ich für richtig halte, nicht anderen aufnötigen möchte. Für die unsere Kultur prägenden Werte wäre ein anderes (neu zu schaffendes) Symbol geeigneter als das Kreuz, dessen Bedeutung weit darüber hinausgeht.

Keineswegs möchte ich alle Kreuze, die historisch angebracht wurden, aus der Öffentlichkeit verbannen. Die Zeiten haben sich aber dahingehend geändert, dass das Christentum in Mitteleuropa, anders als früher kein Monopol mehr hat. Das mag man bedauerlich finden, es lässt sich aber nicht mittels staatlicher Verordnungen rückgängig machen. Die kulturelle Prägung hat zudem noch etliche andere, vom Christentum unabhängige, z.b. ökonomische Faktoren

Allein Gott selbst kann seine Wahrheit erweisen. Wenn wir Menschen das unsererseits meinen tun zu müssen, kommt nur Verbrechen dabei heraus, wie die Geschichte nicht nur des Islamismus, sondern auch des Christentums seit dem 13. Jhdt. zeigen.

Mir ist das Kreuz als Symbol meines Glaubens so wichtig, dass ich es nicht von Staats wegen in seiner Bedeutung reduziert sehen möchte.

[Grmpf]

Die Engländer müssen sofort das Kreuz aus ihrer Flagge entfernen. Sonst ärgert sich der heilige Kommunist Marx.

[4813 (Profil gelöscht)]

Ganz so progressiv ist der oberste Katholik nun doch nicht.

Er hat ja lediglich angeprangert, dass der Staat Religion nicht zu interpretieren hat, weil dieses Privileg den Klerikern zusteht.

Das ist nun wiederum das Letzte. Erst zweitausend Jahre Bockmist verzapfen und dann die Analyse und die Interpretation durch die Gesellschaft verbieten wollen.

Der bayrische Staat finanziert über die Kirchensteuer die Kirchen und das Kreuz gehört nunmal zur bairischen Identität genauso wie die Maß, die Lederhose und das Dirndl. Wer das Ornat bezahlt, der darf auch die Farbe bestimmen.

[98999 (Profil gelöscht)]

@4813 (Profil gelöscht):

Dann aber bitte auch Lederhose, Maß und Dirndl an die Wände nageln, und die Brezn und den Radi noch dazu, danke!

[Mitch Miller]

@98999 (Profil gelöscht):

Am besten mit Söder drin - dann kann er aus dem Herrgottswinkel Moral und Anstand predigen, bis sie ihn wieder genervt abnehmen.

[Grmpf]

@98999 (Profil gelöscht):

Sie bringen mich auf Ideen. Heute gibt's Radi und ein schönes "Woiza" dazu.

[Nikolai Nikitin]

@Grmpf:

Woiza ? Schwabe odr wos ?

[Grmpf]

@Nikolai Nikitin:

Genau, 3. Klass-Bayer :-)

[Age Krüger]

@Grmpf:

Aber aus dem schwäbischen, ich meine sogar eher noch aus dem heutigen Baden-Württemberger Teil, kommt das Kristallweizen.

Und das schmeckt mir am besten.

[Mustardman]

Teile und herrsche. Funktioniert immer.

[Grmpf]

@Mustardman:

Nicht dass ich dafür bin, aber dass irgendwer ausgeschlossen wird, nur weil ein Kreuz in einer Amtsstube hängt ist Unsinn. Bisher hängen die sowieso in vielen öffentlichen Gebäuden, Schulen usw. Und wer wird in Bayern schon ausgeschlossen?

[Mustardman]

@Grmpf:

Wie hämisch muss man denn sein, um zu erwarten, dass z.B. ein Moslem oder Atheist "das Kreuz ist das Zeichen UNSERER kulturellen Identität" nicht so versteht, dass er bei "unserer" nicht mit gemeint ist?

 

Zumal das ja auch so gemeint ist ("Der Islam gehört nicht zu Deutschland") und von selbsternannten Kreuzrittern überall auch genau so verstanden wird.

[Grmpf]

@Mustardman:

Ich bin vor über 10 Jahren aus der römisch katholischen Kirche ausgetreten. Ich glaube nicht an einen Mann mit weißem Bart, der im Himmel schwebt und auf uns runterschaut. Ich glaube nicht , dass Jesus irgendein Gottes Sohn war. Aber ich fühle mich nicht ausgegrenzt , weil zwei sich überkreuz überlappende Holzlatten an der Wand hängen.

 

Komisch...Und ich leb ja in Bayern, wo bereits in Klassenräumen diese Holzlatten hingen - mal mit, mal ohne angenagelten Jesus.

[pippilotta_viktualia]

@Grmpf:

"Aber ich fühle mich nicht ausgegrenzt , weil zwei sich überkreuz überlappende Holzlatten an der Wand hängen. "

 

das freut mich ja für sie.

Ich fühle mich davon gestört.Ich mag diesen ganzen moralischen Propanz nicht, der um diesen armen,gekreuzigten jungen Mann, der vermutlich nur ein guter Taschenspieler und Zauberkünstler war, aufgebaut wird.

Und nur weil Sie sich nicht gestört fühlen, muss nicht jeder dieses Mindset teilen.

Religiöse Symbole haben in öffentlichen NEUTRALEN Gebäuden nichts zu suchen.In Deutschland wird Religionsfreiheit garantiert und für manche bedeutet das auch: Freiheit von der Religion.

[Mustardman]

@Mustardman:

Ach ja: "Einigkeit und Recht und Freiheit" könnte man natürlich dagegenhalten, aber man muss das natürlich wollen.