Friedensgespräche Ukraine und Russland: Scholz will mehr Diplomatie
Der Bundeskanzler regt mehr Verhandlungsbemühungen mit Russland an. In der Ukraine sorgt der Vorstoß für gemischte Reaktionen.
Berlin taz | Der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz setzt sich für mehr Diplomatie im Krieg zwischen der Ukraine und Russland ein. Dies sei „der Moment, in dem man auch darüber diskutieren muss, wie wir aus dieser Kriegssituation doch zügiger zu einem Frieden kommen, als das gegenwärtig den Eindruck macht“, so lautete die recht gewundene Aussage des SPD-Politikers am Sonntag im ZDF.
Offenbar hat der Kanzler dabei eine Fortführung und Erweiterung der Bürgenstock-Konferenz im Sinn. Im Sommer 2024 hatten in der Schweiz etliche Staaten des globalen Südens sowie der Verbündeten mit der Ukraine über Friedenslösungen diskutiert. Russland war nicht eingeladen worden. China hatte nicht teilgenommen.
Scholz betonte, er und der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj seien sich einig, dass auch Russland dabei sein müsse. Das ist indes nicht neu. Selenskyj hatte schon nach der Bürgenstock-Konferenz gesagt, dass beim nächsten Treffen Russland mit am Tisch sitzen soll. Die Ukraine fordert den Abzug russischer Truppen aus allen Gebieten der Ukraine, einschließlich der Krim. Zudem soll Russland Reparationszahlungen zustimmen.
Dass es eine diplomatische Initiative geben könnte, hatte der als Hardliner bekannte frühere ukrainische Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk, bereits am Samstag angedeutet. Melnyk, derzeit Botschafter in Brasilien, legte Bundeskanzler Scholz nahe, „kreativ zu werden und die bestehenden diplomatischen Kanäle Deutschlands zu nutzen, um auszuloten, ob Gespräche mit Putin sinnvoll wären“, so Melnyk in der Berliner Zeitung. Die Ukrainer würden den Deutschen vertrauen, sagte er.
Keine Kritik, keine Unterstützung
Diese positiven Signale seitens der Ukraine hindern CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter nicht, Scholz’ Diplomatieankündigung scharf zu kritisieren. Scholz’ Vorstoß passe „in die Strategie von Teilen der SPD, die Ukraine sehr subtil in einen von Russland festgelegten Scheinfrieden zu drängen, in dem die Unterstützung schrittweise zurückgefahren wird und stattdessen Scheinverhandlungen gefordert werden“, sagte Kiesewetter am Montag. Scholz schwäche damit die Ukraine und „die europäische und deutsche Sicherheit“.
Und wie kommt der Vorschlag des Kanzlers in der ukrainischen Öffentlichkeit an? Strikt nachrichtlich behandeln führende ukrainische Medien die Initiative. Im Kern bedeutet dies dort: Keine Kritik an, aber auch keine Unterstützung für Scholz.
Gleichzeitig bekommen ausländische Berichte über Kritik an Scholz viel Raum. „Scholz arbeitet an einem Friedensplan, der Russland die eroberten Gebiete behalten lässt“, zitiert das Portal Antikor die italienische La Repubblica. Mehrere Medien bringen die Aussagen Kiesewetters.
Deutlicher wird es auf Telegram. Die Meldung über den Scholz-Vorschlag auf dem Kanal des Kyjiwer Philosophie-Professors und Bloggers Serhi Jagodsinski wird mit mehr als 800 „Likes“ gewertet. „Scholz weist auf die Wichtigkeit von Friedensgesprächen hin – das ist wirklich relevant“, schreibt ein User. „Ich hoffe, dass Russland bereit ist, sich an den Verhandlungstisch zu setzen, denn wir alle wollen Frieden. Je mehr solcher Initiativen, desto näher sind wir dem Ende des Krieges!“
Aber es gibt auch diejenigen, die den Vorstoß schlicht für eine Nebelkerze halten. Scholz habe seinen Vorschlag aus innenpolitischen Gründen gemacht, habe aus den jüngsten Niederlagen und der Aussicht auf eine weitere Wahlniederlage bei der Bundestagswahl seine Schlüsse gezogen. Und Moskau? Der Kreml sieht, anders als Scholz, derzeit keine Grundlage für Friedensgespräche mit der Ukraine.
Leser*innenkommentare
Tom Lehner
Hätte der Westen die Ukraine von Anfang an richtig unterstützt hätte sich Putin eine blutige Nase geholt.
So sterben tagtäglich junge Menschen für einen, unsäglichen Scheinfrieden der wohl oder übel kommen muß weil die Ukraine langfristig die Unterstützung verliert. Darauf spekuliert Putin.
Black & White
Diplomatie, Gespräche oder Verhandlungen; egal wie man es nennt es ist sinnvoll. Das Ziel sollte eine win-win-Situation sein: für die Ukraine und für Russland. Dann wird der Krieg enden.
Z.B. war Minsk 2 schon ein Schritt in die richtige Richtung. Das mittelfristige Ziel kann die Einbindung von Russland und der Ukraine in ein gemeinsames Sicherheitskonzept mit der Nato sein.
jogi19
Putin will keine Friedensverhandlungen, sondern zum wiederholten Male sein völkerrechtswidriges Verhalten abgesegnet bekommen.
brotbier
Bisher hat es immer geheißen: die Ukraine muss gegenüber Russland in eine Lage gebracht werden, aus der man überhaupt verhandeln kann; d.h. erst, wenn Russland keine Chance mehr sieht, die gesteckten Ziele zu erreichen, wird es vielleicht bereit sein zu Verhandlungen. Der Krieg muss in jeder Hinsicht teurer und aussichtsloser werden, als der Frieden. Davon ist Russland weit entfernt; im Gegenteil sieht Russland z.Zt.die Chance, weitere Gebiete einzunehmen und die Situation zum eigenen Vorteil zu wenden. Einen Diktatfrieden und die Aufgabe der besetzten Gebiete kann Scholz nicht wollen.... oder er hat seine Ansicht um 180 Grad gewendet. Putin fordert den kompletten Rückzug der Ukrainer; einen Rückzug Russlands hält er allerdings für ausgeschlossen...wer sollte sich auf sowas einlassen?? Bitte keinen Diktatfrieden...
Normalo
@brotbier Verhandlungen bestehen sowieso in aller Regel zu mindestens 90% daraus, dass man sich gegenseitig sagt, welche Wünsche der Gegenseite man NICHT erfüllen wird. Erreicht dieser Wert 100%, sind die Verhandlungen gescheitert, aber Alles darunter bietet Chancen für Verbesserungen.
Versteht man also Verhandlungsbereitschaft erst einmal nicht als selbst auferlegten Zwang, auch ein Ergebnis zu produzieren (mit dem man erpressbar würde), sondern nur als den Willen auszuprobieren, ob man nicht unter die 100% kommt, ist es auch kein Zugeständnis an sich. Dann verhandelt man um zu sehen, ob es nicht Zugeständnisse gibt, die sich für die Beteiligten lohnen.
Ich kann im Moment auch nicht erkennen, welche das sein könnten, aber ich habe auch Herrn Putin noch nicht fragen können, was er jenseits seines zweckoptimistischen Getöses wirklich denkt. Von daher halte ich Verhandlungen immer für eine gute Idee. Mir ist nur wichtig, dass nicht die Unterstützer der Ukraine ihr die Hände binden, wenn sich herausstellt, dass Putin nur gegen inakzeptable Zugeständnisse Frieden schließen will.
insLot
Die Situation ist einfach be...... und es gibt wirklich keine richtig gute Lösung. Vor allem, weil zentrale Institutionen zur Lösung der Krise faktisch komplett lahmgelegt sind. Im Klartext die UN!
Die Ukraine wäre ein klassisches Ziel für einen UNO-Einsatz, was aber durch den lahmgelegten Weltsicherheitsrat nicht möglich ist. Vielleicht sollte die Mehrheit der UN-Staaten sich dieses überholten Gremiums aus der Zeit des kalten Krieges endgültig entledigen.
Normalo
@insLot Selbst wenn es keine Vetomächte gäbe: Die UN hat keine Eingreiftruppen.
Blauhelme dienen nur der Sicherung wackeliger Friedensschlüsse, nicht der Erzwingung derselben. Der Grund ist simpel: Kein Staat der Welt würde Soldaten zu einem Kontigent beisteuern, dass von der UN effektiv zwischen die Fronten eines laufenden kriegerischen Konflikts geschickt wird.
metalhead86
@insLot Das Vetorecht ist der Geburtsfehler. der UN. Aber ohne hätte es nichtmal die UN in ihrer jetzigen Form gegeben. Denn eine UN ohne die Sowjetunion hätte eher zu noch mehr Spannungen geführt als weniger. Hätte man mit dem Zerfall der Sowjetunion klären können. Denn es gab und gibt keine Regel, die besagt, dass in dem Fall das Vetorecht auf Russland hätte übergehen müssen. Das hätte nämlich auch auf Kasachstan oder Ukraine übergehen können. Hat man aber nicht.
insLot
@metalhead86 Aber eine UN, die bei Krisen, für die sie im Kern geschaffen wurde, keine Handlungsfähigkeit besitzt, ist genauso nutzlos!
metalhead86
@insLot Die UN ist größer als der Weltsicherheitsrat.
Da kommen auch so Sachen wie das Welternährungsprogramm her. Das würde ich zum Beispiel nicht missen wollen.
Yemaya
Mein erster Gedanke: Der Kanzler will mehr Diplomatie? Na, mal sehen, was Putin will...
Ramaz
Moldau verhandelt seit über 10 Jahren mit den russischen Besatzer über Transnistrien.
Der Erfolg ist, dass russische Oligarchen Transnistrien fest in der Hand haben. Von dort aus wird in Moldau Ärger geschürt.
Wenn Verhandlungen mit Russland, dann nachdem die Russen sich in die Grenzen von 2013 zurückgezogen haben. Danach kann man über Reparation verhandeln.
Dr.med. Heinz de Moll
Wagenknecht sieht schon: BSW wirkt.
Scholz könnte auch schon Putins Ablehnung vorausgesehen haben: seht ihr, mein Wille zur Diplomatie wird abgelehnt, . Bei Fragen nach Gebietsopferungen weicht Wagenknecht aus. Sie phantasiert sich Entgegenkommen von Putin in Verhandlungen herbei. Übrigens hat nur Zumachen mal darauf hingewiesen, was für eine wirtschaftliche Katastrophe der Verlust der annektierten Gebiete wäre.
Kaboom
Das Ergebnis der Wahlen in den USA ist der entscheidende Faktor. Gewinnt Trump, werden Verhandlungen für Russland überflüssig.
Encantado
"Der Bundeskanzler regt mehr Verhandlungsbemühungen mit Russland an."
Man sollte nicht unerwähnt lassen, dass Russland erst vor ein paar Tagen Friedensverhandlungen für sinnlos erklärt hat.
Machiavelli
@Encantado Die Friedensfreunde sind halt klassische Vertreter der No-True-Scotsman-Fallacy. Wenn Verhandlungen nichts erreichen hat man halt nicht richtig verhandelt. Im Grunde sind alle beteiligten nur zu dumm man müsse nur "richtig verhandeln". Wenn man in so einem Denken gefangen ist dann ignoriert man einfach die russischen Aussagen, den russischen Imperialismus und die schlichte empirische Erkenntnis das Russland jegliches Abkommen in Zukunft wieder brechen wird.
Agarack
Vor der US-Wahl wird es kaum zu einem nachhaltigen Frieden kommen. Allerdings ist es durchaus eine gute Idee, für den (zu erhoffenden) Sieg Harris' schon einmal Fühler für künftige Verhandlungen auszustrecken. Ich würde mich sehr freuen, wenn dieser furchtbare Krieg bald ein Ende fände.
PeterArt
@Agarack "Ich würde mich sehr freuen, wenn dieser furchtbare Krieg bald ein Ende fände." Das ist banal und ein Gemeinplatz, den wohl jeder unterschreibt. Die Frage ist doch, ob dies durch Verrat an der Ukraine und Erfolg für Russland bewirkt werden soll - der dieses zu weiteren Angriffen ermutigen würde - oder eben nicht. Und da habe ich von den eifrigen Befürwortern einer "Verhandlungslösung" noch keinen konkreten Vorschlag gesehen, wie diese aussehen sollte. Aus guten Grund: Weil es keine solche geben kann, die nicht auf einen zumindest Teilsieg Russlands und Verrat an der Ukraine und der europäischen Sicherheit hinausliefe.
Ralf Inkle
Verhandlungen sind zwingend notwendig und moralisch geboten. Natürlich führt Russland einen rechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine.
In einer idealen Welt würde Russland Einsicht zeigen, die russischen Soldaten ziehen sich zurück und Russland leistet Reparationszahlungen. Das wird aber nicht passieren und ein militärischer Sieg der Ukraine ist nicht gerade wahrscheinlich, also muss eine Lösung am Verhandlungstisch gefunden werden.
Eine solche Lösung wird beide Seiten zu Zugeständnissen zwingen, das ist nicht schön aber Putin wird wohl kaum im nächsten Monat aufwachen und feststellen, dass der Einmarsch in die Ukraine nicht mit dem Völkerrecht vereinbar ist. Das oberste Ziel ist der Schutz von Menschenleben und nicht die Durchsetzung des Völkerrechts oder der Schutz der territorialen Integrität der Ukraine.
Normalo
@Ralf Inkle Ihr letzter Satz ist genau der Punkt, an dem die Meinungen auseinander gehen. Es gibt halt genug Menschen, die durchaus bereit sind, für Prinzipien oder auch das Wohl ihrer Mitmenschen zu sterben. Die Frage ist, ob man bereit ist, die Entscheidung der tatsächlich Betroffenen zu diesem Punkt zu akzeptieren oder nicht. Ich habe bei vielen "Verhandlungsbefürwortern das Gefühl, dass sie diese Bereitschaft nicht haben und gegebenenfalls auch einseitig der Ukraine ihre Meinung aufzwingen würden (weil ja Putin eh macht, was er will). An DER Stelle wird es für mich unmoralisch.
Gnutellabrot Merz
@Ralf Inkle Wenn der Schutz von Menschenleben das oberste Ziel sein soll, dann muss Putin auf ganzer Linie verlieren.
Erreichen könnte man das, indem sich alliierte Streitkräfte aus dem Westen zur Verteidigung der Ukraine aufmachen.
So wie im zweiten Weltkrieg auch nur Alliierte Streitkräfte Deutschland besiegen und aus den besetzten Ländern vertrieben konnten.
Es geht um Verteidigung gegen einen Aggressor. Wenn der Aggressor auch nur den kleinsten Vorteil aus seiner Aggression ziehen kann, dann wird er weitermachen.
Putin muss spüren, dass es nichts bringt außer immense Verluste und Kosten für Russland, andere Länder zu überfallen.
Des247
@Gnutellabrot Merz das wird zum Glück nicht passieren,,
Mouse
Ist das jetzt die Zeitenwende 2.0?
Es ist auf jeden Fall das einzige Vernünftige. Nur durch Verhandlungen ist dieser Krieg zu beenden. Und wenn jetzt auch noch der Hardliner Melnyk von Scholz mehr Diplomatie fordert, dann sieht es wohl sehr schlecht aus mit Ukraine. Denn eines ist doch klar, die Unterstützung der Ukraine lässt mächtig nach. Und dann gibt's ja auch noch Wahlen, nicht nur in den USA.
metalhead86
@Mouse Aus dem Artikel:
„Der Kreml sieht, anders als Scholz, derzeit keine Grundlage für Friedensgespräche mit der Ukraine.“
Übrigens fordert Melnyk Diplomatie nach wie vor begleitend zu stärkerer und nachhaltigerer militärischer Unterstützung.
Mouse
@metalhead86 Der Kreml sagt was erwartet wird, darüber könne auch verhandelt werden. Was sagt Scholz? Nichts.
Aurego
Mit der jetzigen russischen Regierung sprechen oder verhandeln zu wollen, ist vollkommen sinnlos. Warten wir mal 20 Jahre, dann löst sich das Problem biologisch.
Kartöfellchen
@Aurego Es kommt darauf an, was Sie bieten. Eine neutrale Ukraine? Minderheitenrechte für die Russen in der Ukraine aka Minsker Abkommen umsetzen? Wäre denkbar, dass sie reden.
Aurego
@Kartöfellchen Nein, darauf kommt es nicht an, denn wer wäre blöd genug, darauf zu vertrauen, dass Russland sich an ein solches Abkommen hält?
Da ich im Übrigen das Selbstbestimmungsrecht der Völker für eine sinnvolle Einrichtung halte, wäre eine neutrale Ukraine wohl keine Option mehr.
Ansonsten geht es in diesem Konflikt um etwas Größeres: Es geht darum, wie die Welt am Ende des 21. Jahrhunderts aussehen soll: demokratisch oder autokratisch, westlich-liberal oder gleichgeschaltet, marktwirtschaftlich oder feudalistisch. Der Grund, warum China das Spiel mitmacht, ist nicht die russische Staatsdoktrin, die sehr viele Elemente eines religiös verbrämten europäischen Imperialismus in sich trägt, sondern weil die Dummheit der russischen Anführer der chinesischen Elite jede Menge Gelegenheiten gibt, ihren eigenen Einfluß im Sinne von "make China great again!" auszudehnen.
Ciro
@Kartöfellchen Wie auch immer ein Waffenstillstand aussehen würde, eine NATO-Mitgliedschaft müsste enthalten sein, sonst versucht es Russland irgendwann einfach nochmal.
Kaboom
@Kartöfellchen Die Ukraine war bis 2015 neutral. Eine Rückkehr zu diesem Zustand wäre eine Rückkehr zum potentiellen Opferlamm für den russischen Imperialismus. Völlig unannehmbar für die Ukraine.
Und die behauptete Diskriminierung der russischen Minderheit in der Ukraine war - bis zum Überfall Russlands - weitestgehend schlicht Kreml-Desinformation
dites-mois
@Kartöfellchen Wieder die zwei alten Putinmärchen. Interessiert Putin aber gar nicht, er will Unterjochung oder Einverleibung der Ukraine. Unmissverständlich immer wieder klargestellt.
Machiavelli
@Kartöfellchen Sie glauben ernsthaft noch das Märchen von der neutralen Ukraine und den Rechten für Russen? Putin will eine neutrale Ukraine damit er sie erobern kann. Nicht weil er sich von der NATO bedroht fühlt. Und die Russen im Donbas wurden als Kanonenfutter verheizt, teilweise nur mit Mosin-Nagant Gewehren (Pre-1. Weltkrieg) bewaffnet. Putin sind die Menschen so egal. Jeder Russe in der Ukraine hat mehr Rechte als ein Durchschnittsbürger in Putins Russland. Putin will die Ukraine erobern um mehr Ressourcen, mehr Rüstungsindustrie und mehr Menschen zu haben weil er Weltmacht sein will.
Monomi
Das einzig wesentliche kommt im letzten Satz: Der Kreml sieht keine Grundlage für Friedensgespräche.
Der ganze rhetorische und mediale Aufriß also ohne Basis, für nix. Es geht ausschließlich darum ein Signal an AfD-Gläubige und Zarenknecht -äh... Wagenknecht-Fans zu senden, das Scholz ....wie sagt man... "verstanden hat...".
Niemand hat etwas gegen sinnvolle Friedensgespräche, von mir aus auch Friedensverhandlungen. Hatte die ganze Zeit niemand, nur: die Betonung liegt auf !Sinnvolle! . Wenn der Startpunkt der Verhandlungen ist: Russland besatzt einige Gebiete der Ukraine, Verhandlungen, wie man sich "in der Mitte" treffen kann, bedeuten nur: Ukraine gibt an Russland Gebiete ab, der Krieg war also für Putin erfolgreich. Kann also bei Bedarf wiederholt werden. Sicherheitsgarantien hatte es schon einmal gegeben: sie waren nichts wert.
Geht so also nicht. Ein Startpunkt a la "Russland zieht sich aus allen ukrainischen Territorien zurück" Gespräche gibt's nur über weitere Vereinbarungen, wären für Ukraine, aber erkennbar nicht für Putin akzeptabel. Er wäre politisch am Ende.
Kohlrabi
@Monomi Der Denkfehler der Verhandlungsgegner ist m.E., dass sie zwei Alternativen gegeneinander stellen: 1.) Russland zieht sich als "Startpunkt" aus allen ukrainischen Territorien zurück. ... oder 2.) Ukraine gibt die besetzten Gebiete an Russland ab. ... Dann kann man sagen, das erste wäre für Russland inakzeptabel, das zweite für die Ukraine.
Wie wäre es aber mit einer dritten Variante? Waffenstillstand an der aktuellen Front, Russland behält vorerst die Kontrolle über die besetzten Gebiete. Es beginnt aber ein umfassender Friedens- und Entspannungsprozess zwischen dem Westen und Russland, an dessen Ende (nicht an dessen Anfang) dann auch die Rückgabe der besetzten Gebiete an die Ukraine stehen muss. (Die Krim könnte bei Russland bleiben, aber entmilitarisiert werden, Sewastopol als ziviler Freihafen.)
metalhead86
@Kohlrabi Ihre dritte Variante ist Variante 2.) unter anderer Beleuchtung.
Kaboom
@Kohlrabi "Es beginnt aber ein umfassender Friedens- und Entspannungsprozess zwischen dem Westen und Russland"
Im Unterschied zum letztem Mal, als es das gab (also bis 2014), sollte dieses Mal auch Russland verpflichtet werden, konkrete Maßnahmen zu ergreifen. Und nicht (wie eben letztes Mal) nur der Westen etwas tun, während Russland aufrüstet.
Philippo1000
Der vergangene "Friedensgipfel" ohne russische Vertreter oder zumindest Interessenvertreter wat etwas sinnentleert.
Verhandlungen haben die Eigenschaft, dass nicht vorher feststeht, was daraus wird.
Es ist schon interessant, dass Herr Kiesewetter, der kein 4Augen Gespräch mit Selensky hatte, so dezidiert "weiß" welche Forderungen im Raum stehen. Vielleicht hat er ja einen Nebenjob im WahrsagerInnenzelt!?
Carsten S.
@Philippo1000 Ob Russland dabei ist oder nicht, macht keinen Unterschied, wenn es nicht wirklich zu Gesprächen bereit ist.
Kurt Kraus
Mehr Waffen für die Ukraine ist das Einzige, was Verhandlungen voranbringen kann. Bis Putin ernsthaft verhandelt müssen noch eine Menge russischer Soldaten sterben.
Hoff Nung
@Kurt Kraus Und eine Menge Ukrainer. Ca 2000 Männer und Frauen täglich insgesamt auf beiden Seiten.
Die Zivilisten und die noch Leben aber nur halb körperlich oder geistig zurück kommen nicht eingerechnet. Der Ukraine gehen eher die Soldaten aus als die Waffen. Jeder dieser Kriege um Grenzen, die 100 bis 200 Jahre später eh komplett anders sind und niemanden interessieren ist in meinen Augen einfach Irssin. Was bleibt ist das kollektive Trauma aus dem es kein Herausfinden zu geben scheint. Und das hat keine Grenzen oder Nationalität....
Kaboom
@Hoff Nung "Und eine Menge Ukrainer. Ca 2000 Männer und Frauen täglich insgesamt auf beiden Seiten."
Eine Beendigung des Krieges im Sinne des Moskauer Regimes wird sicher dafür sorgen, dass weniger Russen sterben. Ob aber eine heim ins Reich geholte Ukraine weniger tägliche Opfer zu beklagen haben würde (Stichwort Butscha), ist vollkommen unklar.
Encantado
@Hoff Nung "Jeder dieser Kriege um Grenzen, die 100 bis 200 Jahre später eh komplett anders sind und niemanden interessieren ist in meinen Augen einfach Irrsin."
Butscha und andere Orte haben m. E. durchaus gezeigt, dass es recht entscheidend ist, auf welcher Seite der Grenze/Frontlinie man sich aufhält...
Machiavelli
@Hoff Nung Der Ukraine fehlt es derzeit eher an Waffen als an Menschen.
Machiavelli
Niemand ist gegen Friedensgespräche auf Grundlage des Völkerrechts.
Encantado
@Machiavelli "Niemand ist gegen Friedensgespräche auf Grundlage des Völkerrechts."
Doch.Russland.
Wenn dem Land irgendwas am Völkerrecht läge, wäre kein Russe in der Ukraine.
Agarack
@Machiavelli Das Völkerrecht wird ständig missachtet, von allen Staaten - je mächtiger, desto mehr. Wichtig wäre nicht eine möglichst genaue Einhaltung des Völkerrechts, sondern ein möglichst stabiler Frieden, an dessen Ende eine lebensfähige und unabhängige Ukraine rauskommt.
Aurego
@Machiavelli Auf Grundlage desselben Völkerrechts, das Russland täglich missachtet? Viel Spaß dabei!
Kartöfellchen
@Aurego Was wir auch gemacht haben. Kosovokrieg, Irakkrieg, Drohnenkrieg, Lybienkrieg usw. Hören wir auf, mit der USA zu reden deshalb?
Normalo
@Kartöfellchen Im Zweifel reden auch wir mit den USA nur "auf Grundlage des Völkerrechts", oder? Der Unterschied ist, dass wir das bei den USA trotz ihrer Fehler auch weiter stillschweigend voraussetzen können, während Putin diese Vorstellung mit den Füßen tritt.
Unter Ihren Beispielen sticht der Irakkrieg heraus. Bei dem war sich auch "der Westen" durchaus uneins, ob ein Eingriff von außen gerechtfertigt ist. Libyen und die Drohnenangriffe waren wohl völkerrechtskonform, Kosovo halte ich für eine der Verteidigung des humanitären Völkerrechts dienende und daher lässliche Übergehung der UN (die halt notorisch zahnlos ist, sobald eine der Vetomächte ihre machtpolitischen Interessen vor die UN-Charta stellt). Umgekehrt muss man wohl auch Guantanamo erwähnen.
Allerdings war der Irakkrieg nie auf Annexion und/oder Vernichtung der Existenzgrundlagen des Irak gerichtet, und Guantanamo, so schreiend ungerecht seine Existenz auch wirkt, erreicht qualitativ und quantitativ nicht ansatzweise das Maß an Völkerrechtsmissachtung, das Putin mit seinem Eroberungskrieg und insbesondere seinen genozidalen Elementen und den dabei begangenen Kriegsverbrechen an den Tag legt. Von daher: Schwacher Whatabboutism.
Machiavelli
@Kartöfellchen Für den Einsatz in Libyen gab es ein UN Mandat, und der Drohnenkrieg fand mit Erlaubnis der jeweiligen Regierungen statt.
Im Iraq hat man die Souveränität des Irakischen Volkes wieder hergestellt die von den Banditen um Saddam Hussein herum gestohlen worden ist und im Kosovo hat man einen Völkermord verhindert. Bischen eine andere Sache als imperialistischer Eroberungskrieg+Völkermord was Russland gerade in der Ukraine veranstaltet.
Monomi
@Machiavelli Ääh....: Doch. Sonst gäbs ja welche. Und das Problem sitzt weder in Berlin, noch in Kiew....