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EU plant militärisches SchengenSchneller an die Ostfront

Die EU-Kommission will die „militärische Mobilität“ in Europa fördern – und das mitten in der Krise mit Russland. Die zivile Mobilität hingegen hinkt.

Schon wieder nach Osten? Foto: dpa

Brüssel taz | Freie Fahrt für westliche Panzer: Nach diesem Motto hat die EU-Kommission am Mittwoch eine neue, umstrittene Initiative gestartet. Der Vorschlag der Brüsseler Behörde, der in Anlehnung an die Reisefreiheit im Schengen-Raum auch „militärisches Schengen“ genannt wird, ist Teil der geplanten Verteidigungsunion der 28 EU-Staaten. Vor dem Hintergrund der Skripal-Krise ist es aber auch eine weitere Warnung an Russland

Als Reaktion auf den Giftgasanschlag auf den ehemaligen russischen Doppelagenten Sergej Skripal in Großbritannien hatten mehrere EU-Staaten am Montag und Dienstag Dutzende russische Diplomaten ausgewiesen. EU-Ratspräsident Donald Tusk hat weitere Strafmaßnahmen angekündigt. Außerdem will sich die EU besser gegen ABC-Waffen und „hybride“ Bedrohungen etwa im Internet schützen. Nun kommt noch die Initiative der Kommission hinzu.

Sie zielt darauf ab, Truppen und schweres militärisches Gerät wie Panzer schneller in mögliche Einsatzgebiete zu transportieren. Dabei geht es offenbar um die Verlegung an die Ostgrenze zu Russland, auch wenn die EU-Kommission dies am Mittwoch nicht offen sagen wollte. Verkehrskommissarin Violeta Bulc vermied sogar den Begriff „militärisches Schengen“, unter dem der Plan seit Wochen in Brüsseler EU-Kreisen gehandelt wird.

Stattdessen ist nun von „militärischer Mobilität“ die Rede. „Es geht darum, öffentliche Gelder effizienter einzusetzen und das Verkehrsnetz besser auszurüsten, um eine zügige und nahtlose Mobilität auf dem ganzen Kontinent zu gewährleisten“, so Bulc. Dabei handele es sich um eine Frage der kollektiven Sicherheit. Wie teuer die Aufrüstung von Autobahnen und Bahngleisen wird, ließ die EU-Kommission offen.

Bekommt das Militär Vorfahrt?

Dabei ist eben diese Aufrüstung letztlich entscheidend. Auch in Deutschland ist oft nicht genug Geld für die Ausbesserung von Schlaglöchern und maroden Brücken da. Die „zivile Mobilität“ leidet seit Jahren unter einer massiven Investitionslücke. Bekommt das Militär nun Vorfahrt?

Unbeantwortet blieb auch die Frage, ob sich auch neutrale Staaten wie Österreich oder Irland an der EU-Initiative beteiligen müssen. Sie stehen der Verteidigungsunion skeptisch gegenüber und verweisen auf die Nato, die zuerst fürs Militär zuständig sei. Österreich hat sich auch nicht an der Ausweisung russischer Diplomaten beteiligt. „Nichts wird ohne die Zustimmung der Mitgliedstaaten geschehen“, beschwichtigte Bulc.

Tatsächlich muss auch dieser Vorschlag noch von den EU-Mitgliedsländern abgesegnet werden. Im Dezember wurde die sogenannte ständige strukturierte Zusammenarbeit (englisch abgekürzt: Pesco) aus der Taufe gehoben. Sie soll die EU auf dem Weg zur Verteidigungsunion voranbringen. Bis 2019 wird die EU-Kommission ermitteln, welche Teile des transeuropäischen Verkehrsnetzes für Militärtransporte geeignet sind.

Weniger flott geht es beim Abbau der Grenzkontrollen zwischen den Schengen-Staaten voran. Nach 2015, als sehr viele Flüchtende nach Europa kamen, waren sie immer wieder verlängert worden. Ursprünglich wollte die EU-Kommission bereits im vergangenen Jahr die Reisefreiheit wiederherstellen. Doch Deutschland, Frankreich und andere EU-Staaten setzten eine Verlängerung durch. Wenn es dabei bleibt, könnte die „militärische Mobilität“ schneller Fortschritte machen als die zivile.

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259 Kommentare

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  • Dass wird dann die 5. Grundfreiheit der EU ... Freier Militärverkehr ... soviel zum Thema Friedensprojekt ... bla ... bla ... bla

  • ""Die Annektierung der Krim war ein Test.""

     

    Belege?

    Na klar:

     

    Ein taz- Leser soll von Nawalny erfahren haben, dass Putin folgendes Lied sang:

     

    "Heute gehört uns Russland.

    Morgen die ganze Welt."

  • Auf gut Deutsch:

    Panzergeeignete Autobahnen.

    Woher kenne ich das nur?

    Muss in Geschichte gewesen sein...

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    "Belege! sage ich nur.

    Und jetzt bitte keine Zeitungsartikel....

    Zeigen Sie mir diese Verträge! Zitieren Sie daraus! Es muss doch öffentlich sein, wenn Sie darüber so gut Bescheid wissen. "

     

    -Na klar, ich mache mir für dich und deine Konsorten natürlich gerne die Mühe sämtliche Verträge und Belege mühsam aus dem www. zu recherchieren, du Witzbold.

    Leider kenne ich deine Antwort und die der anderen Putin-Fans aber schon. Ich könnte mit dem eindeutigsten Beleg um die Ecke kommen und einer von euch würde sich hinstellen und "Fälschung; Lügenpresse!" rufen.

     

    Du kannst ja selber mal auf die FPÖ-Facebook Seite gehen und dort dir den Vertrag ansehen. Die FPÖ macht daraus anscheinend kein Geheimnis.//http://www.heute.at/politik/news/story/So-sieht-der-5-Jahres-Plan-der-FP--mit-Putins-Partei-aus-24040055

     

    Lega Nord:"im März 2017 unterzeichneten die Lega Nord und Putins Partei Einiges Russland ein Assoziierungsabkommen für fünf Jahre. Salvini erklärte, dass seine Partei daran arbeiten würde, dass die italienischen Parlamentswahlen genauso offen sein würden wie in Russland. Das Abkommen sieht Konsultationen und Informationsaustausch etwa über „aktuelle Fragen“ vor, man will einander mit Delegationen besuchen und Seminare ausrichten, im Europarat und der OSZE zusammenarbeiten und wirtschaftliche Kontakte stärken"

     

    Front National://http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/wladimir-putins-vertrauter-finanziert-front-national-13283387.html

     

    "Und warum soll ein russischer Präsident keine Le Pen empfangen dürfen."

     

    -Er darf ja, schließlich hat er Le Pen empfangen. Das lief auch im russischen Fernsehen, ist also kein Geheimnis. Die Frage ist, was Putin damit bezweckt und warum Putin so ziemlich jeden nationalistischen oder neofaschistischen EU-Gegner empfängt? Irgendeine Theorie dazu?

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Wie es @Warum... bereits schilderte. Herr Nawalny fiel in der Vergangenheit durch Teilnahme und Organisation von nationalistischen Demos und Aufmärschen auf. Wenn Sie @Roi sich Fotos etc. von diesen Aufmärschen anschauen, die ein oder andere Fahne begutachten, müsste es Ihnen klar sein... Nawalny wird aber in den deutschen Medien auch in linken, als großer Oppositionsheld gefeiert.

       

      Bei der Ukraine gab es ähnliche Ereignisse: im Hintergrund Hakenkreuzfähnchen, aber der Journalist fragt auf der Tagesschau: "Wo sollen hier Nazis sein?"

       

      Solche Kooperationen gibt es allgemein unter Parteien auf internationaler Ebene. Warum wird die türkische CHP als Schwesterpartei der SPD betrachtet? In der Kurdenfrage applaudiert der ein oder andere CHPler durchaus Erdogan, was ja auch sein Kalkül ist: die Reihen schließen...

       

      Herr Orbans Partei sitzt in der EVP. Nun, also, was wollen Sie damit? Dass sowas medial von Journalisten hochgekocht wird, kein Thema.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Grmpf:

        Das Nawalny ein Nationalist ist und sicherlich nicht besser als Putin, würde ich nicht bestreiten wollen.

        Das manche Medien blauäugig oder beschönigend über Nawalny berichten stimmt auch soweit.

         

        Das die Presse aber nicht gleichgeschaltet ist und durchaus Nawalny kritisiert, zeigt unter anderem dieser Bericht des MDR: https://www.mdr.de/heute-im-osten/ostblogger/wer-ist-nawalny-100.html

        oder auch hier bei der Welt:https://www.welt.de/debatte/kommentare/article126052199/Es-gibt-ein-Russland-rechts-von-Wladimir-Putin.html

         

        Übrigens weiß ich von keinem 5 Jahres Vertrag mit Nawalny und das ist der Unterschied zu Putins Vorgehen mit der Lega Nord oder der FPÖ.

         

        Wenn die EU kritisiert das Nawalny nicht zur Wahl zugelassen werden soll, dann stellt sich einerseits die Frage, ob nicht auch ein Arschloch wie Nawalny in einer angeblichen Demokratie das Recht auf politische Meinungsäusserrung hat und die EU zurecht dieses Vorgehen kritisiert.

        Oder Putin liegt in diesem Fall tatsächlich richtig und Nawalny darf aufgrund seiner Vorstrafen kein Amt ausüben.

         

        Wie auch immer; die Kritik an der Strafe für Nawalny und die vertragliche Zusammenarbeit mit rechtradikalen Parteien von Seiten Putins in Europa, sind nochmal zwei paar verschiedene Schuhe

    • @6474 (Profil gelöscht):

      "Die Frage ist, was Putin damit bezweckt und warum Putin so ziemlich jeden nationalistischen oder neofaschistischen EU-Gegner empfängt? Irgendeine Theorie dazu?"

       

      Was er damit bezweckt? Das liegt auf der Hand. Er bezweckt damit das gleiche wie "wir" mit der Unterstützung des Nationalisten Nawalny. Er will Unruhe beim Gegner sähen.

       

      PS: Ihr Ton entgleitet etwas...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Schreiben sie „wir“ weil Sie nicht konkret beschreiben können wer das sein soll? Und wollen Sie mit dem nebulösen Hinweis die Kontakte Putins mit Rechtsextremen gut heißen?

        • @Rudolf Fissner:

          OK. Extra für Sie. Ich meine unsere Regierung und den größten Teil unserer Medien. Für die ist N ein Held.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Lol. Und wo kann man diesen angeblichen Fan-Club medial bestaunen? Bei RT-News? Exklusiv und nur dort? Oder ist das noch so geheim, dass von einer Veröffentlichung noch abgesehen wird?

            • @Rudolf Fissner:

              Manchmal habe ich den Eindruck, Sie haben eine Brille und eine Hörgerät, die nur gefilterte Informationen durchlassen. So bald in unseren Medien die Berichterstattung auf die russische Opposition kommt, wird N als aufrechter Gegner Putins dargestellt. Egal ob Sie die Tagesschau einschalten, SPON aufrufen oder, oder, oder...

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Dann posten Sie doch mal einen Link zu diesen Beifallsbekundigungen. Sollte doch ein Leichtes sein.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Mit Nawalny unterstützt die Wertegemeinschaft auch einen Rechtsnationalisten. Wählerisch ist da keine Partei. Nur die Stahlhelmer bei uns sehen das eben etwas einseitig.

        • @Rolf B.:

          Sag ich doch. Wobei der Begriff Stahlhelmer nicht nett ist.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Auf die Freunde Putins von der AfD passt der Begriff doch ganz wunderbar. Die wollen doch heute noch die „Ehre“ der Reichswehr hochhalten.

             

            Aber die meinen Sie ja wohl nicht, Sie verteidigen ja Putins Kontakte zur Afd. Wer sind ihrer Meinung nach noch mal die wirklichen Stahlhelmer? Welches Weiß ist bei Ihnen nochmal Schwarz?

            • @Rudolf Fissner:

              Die fangen doch wohl schon bei der Begriffsverwendung „Stahlhelmer“ und dessen geschichtsvergessene Zuordnung an.

              • @Rudolf Fissner:

                Führen Sie Selbstgespräche? :-)

            • @Rudolf Fissner:

              Sie arbeiten schon wieder mit Unterstellungen.

        • @Rolf B.:

          Ach ja, können Sie das auch belegen? Sie nennen nicht mit wem er Kontakte hatte.

    • 9G
      9076 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      Ähm entschuldigen sie.

      Ich kann doch die Nato-Osterweiterung und die aktuelle Russland-Krise besorgniserregend finden und muss trotzdem kein Freund Putins sein.

    • 8G
      81236 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      Könnte ich dir erklären, aber aus deinem unsachlichen Ton schließe ich, du meinst die Antwort schon selbst zu kennen. Du bist auch nicht bereit diese deine Meinung zu überdenken, andere Meinungen zumindest zur Kenntnis zu nehmen, intellektuell nachzuvollziehen, denn wer deinen Dringlichkeitssetzungen nicht folgt ist schon auf der anderen, der bösen Seite.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @81236 (Profil gelöscht):

        Natürlich kannst du es mir gerne "sachlich" erklären, aber ich bin hier nur auf einen Ton eingegangen, der allgemein vorherrscht. Die Beleidigungen von GRMPF aus den Zitaten im obrigen Text habe ich aus meiner Antwort gestrichen, um halbwegs sachlich darauf zu reagieren.

         

        Ich vermute zu wissen, was du mir erklären willst. Das sich der Putin von der Nato-Osterweiterung derart gekränkt und bedroht fühlt, das sein Plan die EU zu zerschlagen, indem man EU-Gegner unterstützt aus russischer Perpektive heraus irgendwie verständlich wirkt.

         

        Schließlich hatte windige westliche Politker, den damaligen russischen Regierenden versprochen, das russland natürlich nachwievor in Zukunft mehr zu sagen hätte ,als unwichtige Sattelitenstaaten wie die Ukraine oder Polen.

        Schließlich war Moskau das Machtzentrum der Sowjetunion und als solches bis in alle Ewigkeit dazu befugt, in der Ukraine mitzumischen.

         

        Nun drohte Russland im letzten Jahrzehnt, ein Staat wie alle anderen zu werden. Das kränkte das russische Selbstverständnis als ehmalige Weltmacht und die Reaktion darauf ist ähnlich, wie die der Deutschen nach dem ersten Weltkrieg und dem ungeliebten Versailler Vertrag.

         

        Die Annektierung der Krim war ein Test.

        • @6474 (Profil gelöscht):

          "Das sich der Putin von der Nato-Osterweiterung derart gekränkt und bedroht fühlt, das sein Plan die EU zu zerschlagen"

           

          Immer diese Ammenmärchen: "EU zerschlagen". Putin schlug einst eine Freihandelszone von Lissabon bis Wladiwostok vor. Die EU kooperierte über Jahre eng mit Russland. Handelsbeziehungen usw. wurden aufgebaut. Davon profitierten beide Seiten. Was soll Russland davon profitieren, die EU zu zerschlagen? Eher das Gegenteil ist der Fall: Russland profitiert von Kooperation und Zusammenarbeit mit der EU und zwar immens. Das gilt für beide Seiten.

           

          Wer zerschlug denn mit der Brechstange und aller Gewalt die seit dem Mauerfall aufgebauten Beziehungen? Für mich ganz klar der Westen mitsamt der EU. Russland hatte sich nach Ende der Sowjetunion ganz klar dem Westen geöffnet. War es nun unter Gorbatschow oder Jelzin und Putin. Auch weil Russland lange Zeit nichts anderes übrig blieb. Aber doch auch, weil die Stimmung allgemein in Osteuropa bis hin zu Russland prowestlich war. Auch im Nahen Osten. Der Westen sollte sich mal ehrlich fragen, warum diese Stimmung kippte. Warum heute auch im Nahen Osten Gruppierungen gegen westliche Werte ankämpfen und sich mit diesem Kampf gar Brüsten...IS und Konsorten. Russland unter Putin bot Europa + den USA + Briten auch eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur an. Als die Nato in Exjugoslawien wütete, hielt Russland still, genauso über Jahre im Nahen Osten. Die ganzen 2000er konnte die USA mit seiner Koalition der Willigen im Nahen Osten tun und lassen was es wollte. Was brachte dies Russland? Es wurde veräppelt, als Regionalmacht bezeichnet (Obama) und überhaupt nicht eingebunden. Und heute wird es vollkommen in die Ecke gedrängt. Ja: cui bono? Wer hat wohl Interesse daran, dass der Kontinent von EU bis Russland gespalten bleibt? Für gewisse Leute belebt Konkurrenz nur das Geschäft, solange sie das Geschäft machen...

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @6474 (Profil gelöscht):

          "Die Annektierung der Krim war ein Test."

           

          Richtig. Deshalb war es so wichtig, dass die westlichen Demokratien darauf geschlossen mit Sanktionen reagiert haben. Die Eroberung der Ostukraine konnte sich Putin dann schon nicht mehr leisten.

           

          Imperialistische Testballons müssen sofort aus der Luft geholt werden, ansonsten machen Diktatoren immer weiter.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Das ist immer wieder das gleiche Gerede. Die Mehrheit auf der Krim stört es aber überhaupt nicht, nun zu Russland zu gehören. Das ist für mich das Entscheidende und nicht, ob ein Stück Land zur Ukraine oder Russland gehört. Das wär im Israel/Palästina -Konflikt ähnlich, wären die Palästinenser damit einverstanden, zu Israel zu gehören. Außerdem ist die Bevölkerung der Krim nicht vertrieben, enteignet und ersetzt worden, wie bei vielen territorialen Streitigkeiten, insbesondere in Europa, ab der Zeit nach WK1 - Polen, heutiges Tschechien, Rumänien usw...

          • @74450 (Profil gelöscht):

            „Die Eroberung der Ostukraine konnte sich Putin dann schon nicht mehr leisten.“

             

            Besser als mit diesem Satz kann man sein totales Unverständnis für Putins politische Ziele nicht dokumentieren. Putin denkt und handelt meist langfristig. Im Gegensatz zu seinen Gegnern, die oft nur von 12 bis Mittag denken. Allerdings muss man sich der Mühe unterziehen, ihm zuzuhören, damit man seine Ziele versteht.

             

            Putins Ziel ist es, die in seinen Augen russischen Teile der ehemaligen Sowjetunion unter seinem Zepter zu vereinigen. Er will also nicht die Ostukraine, sondern die ganze Ukraine. Die ganze Aktion mit den Separatisten dient nur dazu, das Gebilde namens Ukraine weiter zu destabilisieren, bis es für den endgültigen Zugriff reif ist. Und dieser Plan läuft bis jetzt recht gut.

             

            Sich vorzumachen, dass Putin die Ostukraine erobern wollte und damit gescheitert ist, ist eine fatale Fehleinschätzung. Wollte er nur den Donbass, hätte er ihn längst genommen. Oder was sollte ihn daran hindern?

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              "Putins Ziel ist es, die in seinen Augen russischen Teile der ehemaligen Sowjetunion unter seinem Zepter zu vereinigen. Er will also nicht die Ostukraine, sondern die ganze Ukraine."

               

              Da sind wir einer Meinung. Danke, dass Sie es nochmal erklärt haben.

               

              Ich denke aber schon, dass Putin ein kurzfristiges Interesse hatte, den Landweg zur Krim freizukämpfen. Dann hätte er sich den Bau einer sehr teuren Brücke sparen können. Er hat es nicht geschafft, weil die westlichen Demokratien sich klar an die Seite Kiews gestellt haben und verdeutlicht haben, wo die Grenzen sind.

               

              Putin bleibt jetzt nichts anderes als die Brücke zu bauen und es mit der langfrsitigen Destabilisierung der Ukraine zu versuchen.

               

              "Oder was sollte ihn daran hindern?"

               

              Genau dafür wurde zum Beispiel die NATO gegründet.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                "Ich denke aber schon, dass Putin ein kurzfristiges Interesse hatte, den Landweg zur Krim freizukämpfen."

                 

                Schon ein Blick auf die Landkarte zeigt, dass das Unsinn ist. Für eine sichere Landverbindung zur Krim müsste er den ganzen Süden der Ukraine bis zum Dnepr erobern. Die Brücke hätte er wahrscheinlich so und so gebaut. Schon zu Zeiten der UdSSR wurde der Plan immer nur aufgeschoben. Die Brücke vereinfacht die Anbindung des Ostteils der Halbinsel an das Kaukasusvorland ungemein.

                 

                "Genau dafür wurde zum Beispiel die NATO gegründet."

                 

                Auch die NATO kann wenig dagegen tun, wenn ein Staat in sich zusammenfällt.

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                  "Schon ein Blick auf die Landkarte zeigt, dass das Unsinn ist. Für eine sichere Landverbindung zur Krim müsste er den ganzen Süden der Ukraine bis zum Dnepr erobern."

                   

                  Aber warum ist das Unsinn. Sie schreiben doch selbst, dass es Putins Plan ist, russische Erde einzusammeln, also auch den Osten und den Süden der Ukraine. Zu Beginn des Bürgerkrieges war das durchaus ein mögliches Szenario.

                   

                  "Der Westen" war aufgrund von Snowdens Enthüllungen gespalten und Russland hat die Gunst der Stunde ergriffen. Dann hat sich die demokratische Wertegemeinschaft aber zusammen gerissen und die Ukraine unterstützt. Der komplette Durchmarsch bis zur Krim konnte verhindert werden. Freilich zu dem Preis, dass die Geheimdienstverbrechen nicht weiter kritisch thematisiert worden sind.

  • Kalter Krieg = Autobahnbau Nord-Süd

    Grenzöffnung, Glasnost & Perestroika = Autobahnbau West-Ost

    • @Rudolf Fissner:

      Na ja. Zu Zeiten des ersten kalten Krieges fuhren hier noch regelmäßig Panzerkolonnen die Autobahnen auf und ab.

      Irgendwann hat man dann bemerkt, dass man sich damit irgendwie nur gewaltige Autobahn- und Flurschäden einfängt.

      Seitdem werden die Panzer bis auf weiteres mit der Bahn transportiert.

      • @Rainer B.:

        Sie beziehen also ihre Heutigen Informationen aus den Erinnerungen ihrer Kindheit?

        • @Rudolf Fissner:

          Gelesen oder gerochen?

          • @Rainer B.:

            Geschätzt. Wie lange ist der kalte Krieg nun her?

            • @Rudolf Fissner:

              Das läßt sich leider abschließend gar nicht beantworten.

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @Rudolf Fissner:

          Herr Fissner, lassen Sie mich was zu Ihrer Frage an Rainer B. sagen.

           

          Wenn Sie damals die Autobahn nach Nürnberg nahmen und Sie als Teenie-Beifahrer links und rechts den Blick über die Äcker schweifen ließen, konnten gar nicht anders als beeindruckt sein. Man hatte zwar im Spiegel vorweg irgendwas über die aktuellen Verteidigungsdoktrinen gelesen, war recht gut über die Truppenstärken der sowjetischen T72-Panzerdivisionen informiert und wie sie im Kriegsfalle wie ein Tsunami über uns hereinbrechen würden, aber hier auf den Äckern von Crailsheim oder Creglingen, da standen sie nun, die eingeflogenen Jungs aus Texas, Florida oder Nebraska, die sich den Russen entgegenwerfen würden, und diesmal, das war das Schöne daran, vereint mit unseren eigenen Recken in ihren Leos und in ihren Panzerhaubitzen M109.

          Dass man auch als blutiger Laie ein klein wenig Mühe hatte, sich vorzustellen, wie ein Krieg bei derartiger Fahrzeugdichte auf den doch eher bescheidenen fränkischen Rübenäckern ablaufen würde, trübte nicht das Gesamtbild. Und tja, na ja, die Jungs hatten natürlich auch ein wenig Dope dabei, um ihren Job im kühlen graubraunen schlammigen deutschen Herbst etwas angenehmer hinter sich zu bringen (Boxbeutelgeschenke aus der Bevölkerung durften nicht angenommen werden). Siehe mein Link unten was das regelmäßig nach sich zog. Wer in der Wüste von Nevada geübt hatte, hatte mitunter schon mal ein bissel Probleme beim Linksabbiegen in einer engen oberfränkischen Ortsdurchfahrt.

          Alles in allem war es ein großer Spaß, gemahnte aber doch recht eindrücklich, in was für einen verteidigungspolitischen Schraubstock wir eingespannt waren. Vielleicht sollte man sich auch heute von Zeit zu Zeit das bereitgehaltene Kriegsgerät anschauen oder moderne Aufmarschpläne studieren, um einen Hauch des Wahnsinns zu erahnen.

          • @61321 (Profil gelöscht):

            Und was wollen Sie mit ihren Geschichten aus vergangenen Zeiten für heute beweisen? Das ein Panzer immer noch kein Fiat Panda ist? Und was hat das mit den Aussagen der Autobahnverschwörungstheoretiker zu tun, wonach die A20 eigentlich ein militärisches Projekt sei.

      • 6G
        61321 (Profil gelöscht)
        @Rainer B.:

        //http://www.zeit.de/1977/41/sicherheit-zuletzt

         

        es gab sicher auch Landwirte, die sich nach den jährlichen REFORGER-Übungen über großzügige Entschädigungen gefreut haben (obzwar die Stoppeläcker ja im Grunde umsonst von den M113 und Leos umgepflügt wurden)

        • @61321 (Profil gelöscht):

          Vielen Dank für den erhellenden Link.

           

          12 Tote (davon 9 Zivilisten), sowie 94 Verletzte und irreversible Schäden in den Feuchtgebieten Oberschwabens anläßlich nur eines einzigen Herbstmanövers sind schon eine stolze Bilanz der Abschreckung.

          Die Begeisterung der Landwirte über die Aerifizierung ihrer Böden dürfte sich dabei stark in Grenzen gehalten haben.

      • @Rainer B.:

        Und die Bahnstrecken werden eher abgebaut statt das neue hinzukommen.

        • @Rudolf Fissner:

          Das allein schon sollte zu denken geben.

  • Danke für die Links. Sie haben mich nachdenklich gestimmt. Offensichtlich wird sich Russland in Zukunft anmaßen den von der westlichen Wertegemeinschaft zugewiesenen Platz als Rohstofflieferant mittlerer Kaufkraft mit schwach entwickelter Industrie zu verlassen. Mir zittern die Knie. Das ist wirklich schlimm. Eine Frechheit. Der Platz steht uns zu! Exportweltmeister, das sind wir! Aber noch schockierender ist der mal wieder sehr gut recherchierte Focus-Artikel (Fakten,Fakten,Fakten) über den Global Fire-Power-Index (krasser Name!) Gleich 8! Länder sind da noch vor Deutschland. Ich bekomme Angst, darunter so dubiose Länder wie China. Aber immerhin USA auf Platz 1, Nato-Partner Türkei taucht auch auf, Frankreich, GB ja eh aber sehr erfreulich auch unser alter Waffenbruder Japan. Doch als fieser Stachel: Russland! Wer hat das Russland erlaubt! Wir dürfen das nicht zulassen. Dabei geht es nicht um uns sondern nur um das Baltikum. Das uns einfach am Herzen liegt, weil wir so lieb sind.

    • @Sandor Krasna:

      Guter Hinweis. Putin hat wirtschaftlich ja wirklich nüscht, gar nüscht, überhaupt nüscht zustande gebracht.

       

      Vor der Krim floss das Geld aus den russischen Ölquellen. Mit dem Niedergang des Ölpreises war ihm klar, dass er schnell von der Bildfläche verschwinden würde bei dem sich abzeichnenden wirtschaftlichen und sozialen Problemen. Man schaue sich Venezuela an, in dem es genauso aussieht.

       

      Er griff deshalb zum Nationalismus und spielt sein Großrusslandgame. Wenn er schon nicht als fähiger Politiker Bestand haben würde, dann als „Führer“ hinter dem sich das aufgeputschte russische Volk scharrt. Dabei kann man dann auch schön einfach den „inneren Feind“ beiseite schaffen.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Sandor Krasna:

      Tschuldigung das ich den Focus-Artikel verlinkt habe. Ich hätte mir denken können das der ein oder andere das schon aus Prinzip nicht glauben mag. Leider reichen deine eigenen Recherche-Kompetenzen anscheinend nicht weiter, da dir nichtmal aufgefallen zu sein scheint, das diese Statistik nicht vom Focus kommt, sondern der Focus lediglich darüber berichtet hat. Deshalb die selbe Statsitik gerne nochmal von einer anderen Seite:https://de.statista.com/infografik/2458/die-maechtigsten-armeen-der-welt/

       

      Wenn du dem "alternativen" Medium "Breitbart" mehr Glauben schenkst; die haben die selbe Statisitk veröffentlicht(möchte ich jetzt nicht verlinken,aber googeln hilft)

       

      Wenn es um die schwach entwickelte Industrie in Russland geht, dann wüsste ich, auf wenn ich als erstes mit dem Finger zeigen würde. Nämlich auf die korrupte und mafiöse russische Politik.

      Ich sehe genau was du hier propierst. Du versuchst der westlichen Linken ein schlechtes Gewissen zu machen, indem du Parallelen zwischen Russland und ehemaligen europäischen Kolonien assoziierst.

       

      Das Russland NIEMALS eine westliche Kolonie war, das Russland selbst Kolonien hatte;(https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Kolonisation), das plendest du absichtlich aus.

       

      Wenn Russland als größtes Land der Erde mit ausreichend Rohstoffvorkommmen und jeder Menge Macht, industriell nichts anderes auf Kette bekommt als kriegerisch aufzurüsten und mal eine Rakete ins Weltall zu schießen, aber nichts für die eigene Bevölkerung tut; dann liegt das anders als in ehmaligen europäischen Kolonien in Afrika ausnahmsweise mal nicht am bösen Westen, sondern an der russischen Staatsmafia die das Geld einsackt.

       

      Ähnlich lächerlich sind deine Versuche, mich als geschichtsvergessenen deutschen Kriegstrieber in Tradition der Nazis hinzustellen. Nur zu deiner Information: Es hat nicht Russland gegen die Nazis gekämpft. Heute stehen mit England und Frankreich schonmal zwei allierte Staaten gegen HEUTIGE russische Politik.

      • @6474 (Profil gelöscht):

        1. Du fühlst dich von mir in die rechte Ecke gedrängt, und versuchst es mit mir genauso (Breitbart?!) Wer linker oder rechter von uns beiden ist lässt sich vermutlich besser bei einem anderen Thema feststellen.

         

        2.Das russische Reich hatte Kolonien, ja, sogar afrikanische Sklaven hat es in Russland gegeben, diese Tatsachen habe ich nie geleugnet.

         

        Aber nun zu der von dir verlinkten Statistik. Russland taucht dort nur deshalb auf dem zweiten Platz auf, weil es über extrem viele Nuklearwaffen verfügt. Würde Deutschland nach dieser Logik mitziehen wollen, müsste es seinen Wehretat überhaupt nicht erhöhen, sondern die vorhandenen Mittel zur Entwicklung und Anschaffung von Nuklearwaffen verwenden. Die ganze NATO-Selbstverpflichtung könnten wir uns sparen. Und selbst wenn Deutschland das vierfache für sein Militär ausgeben würde als Russland, außerdem von Spitzbergen bis Feuerland Militärbasen errichten würde, wäre es ohne Atomwaffen immer noch auf einem hinteren Rang als Russland. Die Statistik hat schon ihre Berechtigung aber sie führt in die Irre, weil Atombomben seit 1945 nicht mehr im Kriegseinsatz waren, andere Marschflugkörper, Helikopter, FLugzeugträger etc. aber schon. Davon abgesehen geht die Diskussion um den Rang in der Statistik ein wenig an der Sache vorbei, warum ist der 2.Rang für Russland für dich ein Problem, welches andere Land sollte den 2. Platz einnehmen, und wo sollte Russland deiner Meinung nach in der Statistik stehen?

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @Sandor Krasna:

          1. wie es in den Wald ruft...du weißt schon...Ausserdem unterstützt du mit Putin einen Rechten.

           

          2. und trotzdem hast du so getan ,als wäre Russland ein armes Land das historisch unter den Westmächten zu leiden hatte und heute vom Westen quasi ausgequetscht und ausgeblutet werden soll.

           

          a)Es gibt Länder in Afrika die haben Rohstoffvorkommen, aber keine Chance diese für die eigene Bevölkerung zu verwenden.

           

          b)Es gibt Länder die kaum Rohstoffvorkommen haben.

           

          c)Und es gibt Russland. Ein Land mit dem niemand freiwillig Ärger haben möchte, was über Rohstoffe verfügt und die Normalbevölkerung trotzdem zum Teil in krasser Armut lebt. Schuld daran ist die russische Oligarchie.

           

          3. Zur militärischen Stärke von Russland: Ich habe keine Ahnung warum du dich hierbei immer weiter vom Ausgangspunkt unserer Diskussion entfernst. Dein Punkt war; Russland wird vom Westen bedroht und soll nur noch die Rolle eines Rohstofflieferanten spielen. Mein Punkt war; Russland bedroht den Westen und konnte sich die Annektierung der Krim nur deshalb leisten, weil jedes Land auf dieser Erde einen militärischen Konflikt mit Russland scheut. Bei solchen Überlegungen spielen nukleare Sprengsätze übrigens eine gewichtige Rolle. Nuklearwaffen sind der einzige Grund warum Nordkorea noch nicht angegriffen wurde.

        • @Sandor Krasna:

          Aber das Putin ein Rechter ist wollen Sie doch nicht anstreiten?

           

          Und von welche Hätte-Könnte-Wenn-Fahrradkette-Statistik schreiben Sie überhaupt ?

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @6474 (Profil gelöscht):

        Es hat nicht ALLEINE Russland gegen die Nazis gekämpft....sollte es natürlich heißen

    • @Sandor Krasna:

      Und haben wir Deutsche nicht immer unseren Urlaub auf der Krim gemacht? Die haben wir doch so geliebt die Krim. Oder war es Malle?

       

      90% Zustimmung für Putin auf der Krim.

      (Hallo, ich bin nur der Überbringer dieser Nachricht.)

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Rolf B.:

        "90% Zustimmung für Putin auf der Krim."

         

        Die Putingegner wurden ja auch vertrieben oder sitzen im Gefängnis. In einer Diktatur sind 90% keine Besonderheit.

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Aber auch als die Krim noch zur demokratischen Ukraine gehörte, und die unzähligen Heimatvertriebenen und Putingegner noch auf der ur-europäischen Halbinsel lebten stimmte die Krim mehrheitlich pro-russisch d.h für die "Partei der Regionen",sowie für die heute verbotene "Kommunistische Partei der Ukraine", die ja auch als Pro-Russisch angesehen wurde und war eine Hochburg des "russischens Blocks" (damals ein politische Partei, heute ebenfalls verboten)

           

          Ergebnisse Partei der Regionen: https://de.wikipedia.org/wiki/Partei_der_Regionen#/media/File:Ukr_elections_2012_multimandate_oblasts_pr.png https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_der_Ukraine_2012#/media/File:Ukr_election_2012_turnout.PNG

           

          Link zum "russischen Block": https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_Block.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Sandor Krasna:

            Nunja, meinen Sie 52,34% für die Partei der Regionen würde ausdrücken, dass die Krim zu Russland gehört oder was?

             

            Warum hat die Partei dann mit dem Verlust der Krim ein Problem. Folgen wir Ihrem Link, heißt es dort:

             

            "Nach dem Krim-Referendum und dem Ausbruch der prorussischen Proteste in der Ukraine Anfang 2014 forderte Oleh Zarjow am 17. März zur Beruhigung der Lage eine weitgehende Autonomie der östlichen Landesteile und sprach sich für eine Änderung der ukrainischen Verfassung hin zu einem föderalen System aus. Bedingung für eine Regierung der nationalen Einheit sei die Rücknahme des vom Parlament nach dem Umsturz im Februar erlassenen Sprachengesetzes.[6] Abgeordnete der Partei der Regionen beschuldigten die neue Führung des Landes, für den Verlust der Krim verantwortlich zu sein."

             

            In Bayern wählen auch über 50% der Menschen eine separatistische Partei. Trotzdem müsste ein Anschluss an Österreich auf demokratischem Wege erfolgen, nicht durch den Einsatz kleiner grüner Männchen.

             

            Wer Militär vor Wahlen oder Abstimmungen einsetzt, um die Bevölkerung einzuschüchtern, handelt undemokratisch. Darauf können wir uns doch einigen, oder?

          • @Sandor Krasna:

            Das wollen die Stahlhelmer aber nicht hören.

            • @Rolf B.:

              Den Stahlhelmern geht es halt ums Prinzip. Je nach Ermessen ist es mal die "Souveränität eines Staates"oder das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

              • @Sandor Krasna:

                Welche Stahlhelmer? Gibt es da Quellen? ich meine jetzt nicht RT-Fake-News.

                • @Rudolf Fissner:

                  "Stahlhelmer" ist eine polemische Bezeichnung für "Falken", "Beführworter eines harten Kurses", oder "Bellizisten" , "Menschenrechtsritter", " Besorgte Europäer" etc. Gibt es Rudolf Fissner? Das könnte eine Quelle sein.

                  • @Sandor Krasna:

                    Sie denken, man sollte man in Punkto Menschrechte, Völkerrechte, politischen Mord keinen festen Standpunkt haben? Was versprechen Sie sich davon?

                     

                    Sie machen m.E. aus einer aufrechten Mücke einen aufgerüsteten durchgedrehten Elefanten. Und das ist die Masche der RT Fake News.

                  • 7G
                    74450 (Profil gelöscht)
                    @Sandor Krasna:

                    Sagen Sie lieber Demokraten. Im Gegensatz zu den autoritären Charakteren, die gerne einem starken Führer folgen. ;)

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    "Über Putins Privatvermögen wiederum weiß ich nichts. 36 Milliarden? Kann sein. Stalin hat nicht so viel Vermögen bei Seite geschafft. Ist Stalin jetzt besser?"

     

    -Auweia, das tut fast schon körperlich weh

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Hier:

      https://www.forbes.com/billionaires/list/14/#version:static

       

      habe ich bei Platz 600 aufgehört, nach ihm zu suchen :-)

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        "Wladimir Putin ist als Präsident von Russland einer der einflussreichsten Menschen auf dem Planeten. Durch ein von der BBC, Anfang 2016 geschätztes Privatvermögen von umgerechnet 36 Milliarden Euro ist Putin nicht nur der reichste Russe sondern sogar der reichste Mann Europas. Doch das Vermögen kommt nicht von seinem Politikergehalt, welcher im Vergleich zu Angela Merkel oder Donald Trump eher gering ausfällt. Der russische Präsident hat seine Finger in den größten Ölkonzernen und greift damit beträchtliche Summen auf seine Auslandskonten ab......Putins Anteile an Ölkonzernen:

        Gazprom – 4,5 %

        Surgutneftegas – 37%

        Gunvor – 50%

        .....Anfang 2015 hatte der Hedgefonds Manager Bill Browder in einem Interview mit CNN die Behauptung aufgestellt, dass Putin der reichste Mensch der Welt ist. Er behauptet, dass Putins Vermögen mit angeblichen 200 Milliarden US Dollar weitaus höher liegen soll, als wir bisher angenommen hatten. Wenn diese Behauptung stimmt, dann wäre der russische Präsident tatsächlich der reichste Mensch auf diesem Planeten und läge damit im Ranking mit mehr als doppelt so viel Vermögen vor den Unternehmern Bill Gates, Carlos Slim Helu, Warren Buffett und Co. Wir schenken dieser Behauptung allerdings noch kein Vertrauen und gehen weiterhin von einem geschätzten Vermögen von 36 Milliarden Euro aus, wie es der BBC Informant und Politwissenschaftler Stanislaw Belkowski Anfang 2016 beziffert."https://www.vermoegenmagazin.de/wladimir-putin-vermoegen/

        https://www.youtube.com/watch?v=pimIul1EKL8

        • @6474 (Profil gelöscht):

          "Durch ein von der BBC, Anfang 2016 geschätztes Privatvermögen..."

           

          Ich Dummerchen! Wie kann ich nur an der Expertise der BBC zweifeln?

           

          Manchen Leuten gehen echt die Pferde durch. Da werden irgendwelche Zahlen in die Luft geblasen und es gibt immer wieder Leute, die alles glauben was sie vorgesetzt bekommen.

           

          Putin sorgt schon dafür, dass es ihm nicht schlecht geht. Aber solche Schätzungen sind aus der Luft gegriffen. Schon weil schwer zu unterscheiden ist, was ihm gehört und worüber er als fast allmächtiger Präsident nur verfügt.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @warum_denkt_keiner_nach?:

            "Ich Dummerchen! Wie kann ich nur an der Expertise der BBC zweifeln?"

             

            -In der Tat. So lange RT nicht darüber berichtet, wird es schon falsch sein. Diese Zahl (36 Milliarden) kommen übrigens nicht vom BBC, aber ist auch egal, das es dich spührbar eh nicht interessiert.

             

            Mit ein bischen Eigenrecherche kommst du vielleicht auch selbst darauf, das Putin ein sehr, sehr, sehr reicher Mann ist, aber wie gesagt; dich interessiert es eh nicht.

             

            Warum, das weißt du vermutlich nur selbst.

            • @6474 (Profil gelöscht):

              1. Wir sind nicht per Du!

              2. Sparen Sie sich Ihre Unterstellungen.

              3. Wenn Sie nicht in der Lage sind, zwischen Propaganda und Tatsachen zu unterscheiden, sollten Sie doppelt aufpassen, wen Sie mangelnde Recherche unterstellen. Sie machen sich sonst nur lächerlich.

              4. Ich empfehle Ihnen dringend einen Kurs zum Thema Netiquette.

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Welche Tatsachen? Putin arbeitet nicht mit Tranzparenz. Ist nicht sein Ding. Da kann man nur mutmaßen, so ungenau das auch sein mag. Die weltweiten Schätzungen stören ihn auch nich im geringsten. Interne Untersuchungen wird es nicht geben. Er kann sich bräsig zurücklehnen.

                • @Rudolf Fissner:

                  "Da kann man nur mutmaßen..."

                   

                  Eben. Und dann verkaufen Sie bitte Mutmaßungen nicht als Tatsachen.

                  • @warum_denkt_keiner_nach?:

                    Nur warum bekommt Putin nicht die Transparenz hin, die Mutti auch easypeasy schafft?

                    • @Rudolf Fissner:

                      Jetzt wird's albern. Die Union stemmt sich seit Jahren gegen größere Transparenz bei Spenden und Einkünften.

                       

                      Theoretisch muss Putin sogar mehr auflisten. Ob die Liste stimmt, weiß ich nicht. Ich vermute, er "vergisst" einen Teil. das kann ich aber nicht beweisen. Also gibt im Zweifel auf Behauptungen verzichten.

  • Ostfront? Wie BLÖD ist das denn?

    • @Rudolf Fissner:

      So blöd ist das nicht. Man könnte die Versorgungswege zur Hindukusch-Front verbessern.

      • @A. Müllermilch:

        Das sind pseudolinke Ballerspielfantasien.

  • So ganz neu ist das alles doch nicht. Im Straßenbau werden doch seit Jahrzehnten West-Ost-Verbindungen nicht zuletzt auch unter militärischen Gesichtspunkten forciert.

    Wegen der Mischförderung (EU, Bund, Land) und der komplizierten Zuständigkeiten wurden nicht selten schon vorab mitten in die Landschaft Brücken gesetzt und erst viele Jahre später wurde dann eine Strasse dazu gebaut, oder die Brücken wurden irgendwann ungenutzt abgerissen. Näheres dazu siehe u.a. in den regelmäßigen „Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsführung des Bundes“ vom Bundesrechnungshof, oder im „Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler“.

    • @Rainer B.:

      In ihrem Zitat findet sich nüscht zum Thema Militär.

      • @Rudolf Fissner:

        Ist kein Zitat, sondern sind zwei Quellenhinweise.

        • @Rainer B.:

          Für die Brückenbauten oder für deren angeblichen militärischen Hintergrund? Welches Schwarzbuch? Jahr, Seite?

          • @Rudolf Fissner:

            Können Sie denn überhaupt schon lesen?

            • @Rainer B.:

              Sicher. Aber vor allem kann ich riechen, wenn jemand vorgibt dass in Quellen etwas stehen würde, also trumplike Fake-News betreibt.

              • @Rudolf Fissner:

                Wenn so oben wenigstens was ankommt, dann ziehen Sie sich ihre Informationen doch besser gleich durch die Nase.

                • @Rainer B.:

                  Welche Information. Sie rücken doch nicht raus mit dem echten Stoff. Bisher ist das doch alles wahnsinnig gestrecktes Zeugs.

                  • @Rudolf Fissner:

                    Sie verlangen nach „echtem Stoff“ und kommen doch schon mit „wahnsinnig gestrecktem Zeugs“ nicht klar. Abbuzze!

  • Moment mal, sind wir schon beim "Du"?

     

    "Die Mühe, dir das zu erklären was auf der Hand liegt, erspare ich mir."

     

    Gutes Argument. Aber ob das jeden hier überzeugt?

     

    "Akzeptierst du überhaupt andere Quellen als RT?"

     

    Probieren Sie es aus?

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @JensF:

      "Moment mal, sind wir schon beim "Du"?

       

      -Beschwerden und Probleme in dieser Hinsicht einfach an diese Adresse:https://www.kika.de/kummerkasten/index.html

       

      "Probieren Sie es aus?"

       

      -Nö du. Auf nichtssagende Einzeiler antworten, das können andere machen.

    • @JensF:

      Antwort auf @ROI weiter unten.

  • ... und Polen unterschlägt dabei gern ihre eigene Nord-Süd-Bewegung Richtung Tschechoslowakei. https://de.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%BD_T%C4%9B%C5%A1%C3%ADn

    So what? Die Kriegsschuld bleibt trotzdem bei Deutschland, und das zu Recht.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Das arme Russland und der allseits bedrohte Putin, ich muss schon sagen....

     

    Interssant was hier so manch einer absondert. Kleiner Reality Check am Rande. Russland hat die zweitmächtigste Armee der Welt. Russland hat fast 1000 nuklerare Sprengsätze mehr als die USA!

    Ich wiederhole dieses Satz nochmal, damit er auch überall ankommt:

     

    Russland hat fast 1000 nuklerare Sprengsätze mehr als die USA!

    Russland hat fast doppelt so viele Panzer wie die USA!http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/grafik-die-10-maechtigsten-armeen-der-welt-mit-der-groessten-feuerkraft-a-981116.html

     

    Niemand der noch ganz bei Trost ist, möchte einen Krieg mit Russland, nichtmal die USA.

    Nur aus diesem einen Grund, hat man die Annektierung der Krim ohne militärisches einschreiten akzeptiert und Putin hat dadurch gemerkt, das er es einfach machen kann, wenn er denn möchte.

     

    Es ist genau andersrum. Putin würde gerne die Ostfront nach Westen verlegen. Hey, warum nicht wieder die Grenzen der Sowjetunion, diesesmal halt mit Putinismus?

     

    Eine eiskalter, hochintelligenter Ex-Agent mit Allmachtsansprüchen manipuliert, schädigt und bekämpft jede freiheitliche Ausprägung des Westens und rechts wie links schlucken die selbe bittere Medizin;wenngleich aus völlig unterschiedlichen Gründen.

     

    Respekt Wladimir!

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Respect,Herr Löwenthal

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @andi brandi:

        Gerne, Herr Möller

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Ich hoffe, Sie nicht zu sehr zu erschrecken, wenn ich Sie mit folgender REALITÄT konfrontiere. Es geht um Rüstungsausgaben. Und ich beziehe mich auf folgende Quelle:

      //http://www.bund-rvso.de/auf-ruestung-deutschland-nato-russland-ausgaben.html

       

      Ich zitiere:

      "Die recht neutrale und objektive Seite Statistika listet die Höhe der Militärausgaben in den NATO-Staaten von 2011 bis 2016 (in Millionen US-Dollar) auf.

      So hat die NATO im Jahr 2016 921.439 Millionen Dollar für Rüstung ausgegeben.

      Russland hat im gleichen Jahr 69,2 Millionen Dollar für Rüstung ausgegeben. Es ist erschreckend, dass dieser Vergleich in den Medien fast nicht erwähnt wird."

       

      Der Rüstungsetat von Russland betrug 2016 in Relation der NATO ca. 6,5 % !!

      2017 betrug der Rüstungsetat Russlands soguar "nur" 61,2 Mrd. $

      und der Etat der USA 602,8 Mrd. $. Deutschland gab im selben Jahr 41,7 Mrs. $ für Rüstung aus. Im Vergleich zu Russland eine ziemlich hohe Summe, solange man denkt, dass Deutschland keine imperialen Interessen verfolgt und glaubt, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt wird.

       

      Mal den Stahlhelm abziehen, das Oberstübchen lüften, tief durchatmen und dann auch mal ausgewogen denken.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Rolf B.:

        P.s: Gerne auch nochmal das selbe von der "recht neutralen Seite Statistica":https://de.statista.com/infografik/2458/die-maechtigsten-armeen-der-welt/

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Rolf B.:

        Warum genau geht es um Rüstungsausgaben und nicht um die militärische Stärke im Krieg?

         

        Verstéhe ich jetzt in dem Zusammenhang mit meinem Text nicht, aber gerne nochmal die selbe Statistik. Der Bergriff woran Armeestärken gemessen werden, ist übrigens der "Global Firepower Index"https://www.focus.de/politik/praxistipps/global-firepower-index-das-sind-die-maechtigsten-armeen-der-welt_id_6975315.html

         

        ^^und wer steht da wieder auf dem zweiten Platz? Trommelwirbel und täterätä: RUSSIA

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Rolf B.:

        Aber die Ausgaben der NATO sind höhst ineffizient. Jeder Staat kocht sein eigenes Süppchen und verbrennt unnötig Geld. Deshalb ist eine verstärkte Koordniation der Ausgaben und die Verbesserte Zusammenarbeit auf europäischer Ebene so wichtig.

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Ihnen fällt wirklich nichts Besseres ein als diese Rechnung? Mann, müssen Sie am Ende sein mit Ihrer armseligen Rechtfertigung des Guten.

          Und ausgerechnet mich müssen Sie so stalken? Nur weil ich Ihre NATO-Weltanschauung nicht teile?

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Rolf B.:

            "Ihnen fällt wirklich nichts Besseres ein als diese Rechnung?"

             

            Diese Rechnung ist Teil der Begründung, warum eine gemeinsame europäische Verteidigungspolitik notwendig ist. Es gibt noch andere, aber die Effizienzfrage ist nicht unerheblich.

             

            Widerspruch gehört zum demokratischen Diskurs. Wer sich an den Stammtisch begibt, muss damit leben. Vor allem, wenn er sich immer wieder Geschichten einfach ausdenkt.

    • @6474 (Profil gelöscht):

      "Putin würde gerne die Ostfront nach Westen verlegen."

       

      Das sind ja wirklich schlechte Neuigkeiten so kurz vor Ostern.

       

      Bitte können Sie uns an der Quelle dieser Erkenntniss teilhaben lassen?

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @JensF:

        Die Mühe, dir das zu erklären was auf der Hand liegt, erspare ich mir.

         

        Akzeptierst du überhaupt andere Quellen als RT?

  • Die parteiübergreifende Stahlhelmfraktion im Deutschen Bundestag und ihr Medienanhängsel wird uns Unternehmen Barbarossa II schon als schöne infrastrukturelle Investion schmackhaft machen. Vielleicht braucht es noch ein paar neue History-Sendungen, die neue Erkenntnisse darüber bringen, wer Weltkrieg 2 begonnen hat. Putin kann es nicht gewesen sein. Das würde selbst dem tumbsten deutschen Michel auffallen. Aber Stalin? Hat der Hitler dazu gebracht, ca. 30.000.000 Sowjetrussen zu killen?

     

    Geschichtsvergessenheit ist ja momentan die Grundlage des neuen Kalten Krieges.

     

    Was mich wirklich bedrückt ist die Tatsache, dass die Rechtsnationalisten im Bundestag sogar noch rechts überholt werden von der parteiübergreifenden Stahlhelmfraktion in Fragen militärischer Expansion durch die NATO. Die AfD ist quasi so eine Art Ablenkunskulisse für die Stahlhelmer des militärisch industriellen Komplexes. Und Friedensdemonstrationen in Deutschland sind für die Stahlhelmer so eine Art Versammlung Aussätziger, die Drewermänner quasi Unberührbare.

     

    Willy Brandt, Egon Bahr, Walter Scheel, ja sogar Helmut Kohl haben außenpolitisch ein Deutschland repräsentiert, das im Vergleich zur GroKo und der ehemaligen SPD-Grüne-Kolation auf Ausgleich ausgerichtet war. Sie wussten, wie man mit gegensätzlichen Interessen umgeht. Und sie hatten noch Geschichtsbewusstsein.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Rolf B.:

      Nur, das diese dämlichen Vergleiche bei mir nicht ziehen, wenn Großbritannien, die USA oder Frankreich mometan als ehmalige Allierte gegen Russland stehen.

      Also alles Nazis ausser Russland?-Putin gibt nen like auf Facebook für diesen Kommentar.

       

      Auch mit Sozialismus hat Putins Russland nichts mehr zu tun, eher schon mit dem Russischen Kaiserreich, aber trotzdem reichen die eingübten altlinke Reflexe noch aus, nicht wahr? Naja, Mao und Stalin fanden ja schließlich auch viele mal toll und Kritik an ihnen war nichts als Westpropaganda.

       

      Das Putin Le Pen in Moskau empfängt(davon gibt es mehrere Videoaufnahmen), Das Putin einen Vertrag mit der FPÖ und der Lega Nord hat; alles egal.

       

      Die Stahlhelme sind die Grünen im Bundestag.

       

      Oh man, das ist zum weinen..

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Rolf B.:

      "Geschichtsvergessenheit ist ja momentan die Grundlage des neuen Kalten Krieges."

       

      Irrtum, die entscheidenden Ereignisse haben in den letzten Jahren in Osteuropa stattgefunden. Die zugegebener Maßen schwer nachzuweisenden Aktivitäten der russischen Außenpoltik in verschiedenen Staaten, kommen dann noch hinzu.

  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)

    "Die Schuldfrage für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs wird deshalb aber nicht neu geschrieben."

     

    Natürlich nicht!

    • @74450 (Profil gelöscht):

      Bei Ihnen bin ich mir nicht sicher.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Rolf B.:

        Ich weiß, Sie denken sich gerne Dinge aus, die nicht existieren. Mich langweilen Ihre persönlichen Angriffe eher.

  • Ein sinnvoller Beitrag zur Abrüstung. Die grössere Mobilität ermöglicht natürlich die Reduktion von Waffen, da diese ja dann nicht mehr zwangsweise an mehreren Standorten stehen müssen.

    Gleichzeitig wird, wie auch allen Parteien gefordert in die Infrastruktur investiert.

    Es kann davon ausgegangen werden, dass für Panzertransporte ertüchtigt Brücken auch zur zivilen Nutzung förderlich sind. Eine sinnvolle Kombination von Abrüstung und gleichzeitiger ziviler Investitionen.

    Auf jeden Fall besser als einfach mehr Waffen kaufen.

  • Ich fasse es nicht. Die NATO verlegt Panzer an "die Ostfront" (!) und der Hauptgesprächspunkt sollen die Verkehrsgesichtspunkte oder irgendwelche Genehmigungen sein ? Geht´s noch ? Sind denn hier alle verrückt geworden ?

    • @Thomas Schöffel:

      Mir geht es ebenso.

      Vielleicht wollte die taz witzig sein. Ich hoffe es!

      Aber mir bleibt das Lachen im Halse stecken.

    • @Thomas Schöffel:

      Der Begriff wird von der TAZ benutzt, nicht von der EU-KOMMISSION oder der Nato. Steht so im Artikel.

    • @Thomas Schöffel:

      Mich schüttelt´s dabei gerade auch.

      Ich habe das Gefühl, die Diskussion findet so vor 1939 statt.

  • Ostfront? Nö. Dort ist allein Putin: Ostukraine. Der will es diesmal ohne Pakt schaffen.

    • @Rudolf Fissner:

      Das müssen Sie noch mal nachlesen. Am besten legen Sie sich auch eine Landkarte dazu.

       

      Aber es wäre natürlich schon nett von der Ukraine, wenn sie die durch den "Pakt" gewonnenen Gebiete zurückgeben würde. Aber wenn es um Land geht, sind plötzlich alle stramme Stalinisten :-)

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @Rudolf Fissner:

      ...ich kann das Gesülze nicht mehr hören. Vielleicht hätte die ukrainische Regierung, bevor sie der EU in den Hintern gekrochen sind, auf die eigene Bevölkerung hören sollen.

    • @Rudolf Fissner:

      Für ein Front, braucht es mindestens zwei.

      • @Sandor Krasna:

        Wenn die in der Ukraine übereinanderliegen würden wäre es ja kuschelig. Aber so isses "Front"

  • Das ist doch ne super Idee. Statt mehr Geld in Ausrüstung zu stecken, wovon wir Ziviluken nicht viel haben, wird das Geld in Transport Infrastruktur vor allem auch im Osten Europas gesteckt. Gerade dort sind die Strukturen doch sicher noch ausbaufähig.

    General Hodges, der Kommandeur der US Army in Europe hat sich bezogen auf das 2% Ziel vergleichbar geäußert. Wenn die Staaten keine 2% in Ausrüstung und Personal investieren wollen, kann man eben die Infrastruktur stärken.

  • Sehe ich nicht so. Die Panzer würden per Öffnen der Atomraketensilos sofort gestoppt werden. Wir rücken mal weiter vor- Die machen eh nix, halte ich für eine naive Vorstellung. Die roten Telefone werden wieder aktiv, bevor die Atomraketen abgeschossen werden. Ein Rollback der 80iger Wirklichkeit ist brandaktuell. Es wird in Europa keinen konventionellen Krieg zwischen den militär. Großmächten mehr geben. Was es geben könnte ist aber ein Poker um die östliche Peripherie der EU, sprich Baltikum. Den Atomkrieg würde man um deren Willen nicht riskieren. Das fände aber in Verhandlung statt, nicht auf dem Schlachtfeld.

    Es ist ein Szenario, das konsequent zu Ende gedacht immer beim Finger am Knopf endet. Es ist unfassbar, aber die Erkenntnis hat es zu kalten Kriegszeiten schon einmal gegeben, und mir scheint da eine Demenz vorzuliegen, wenn es sich wiederholen muss. Stellvertreterkriege außerhalb ja immer, doch keine direkten kriegerischen Konfrontationen mehr.

    Panzer ist Kriegsromantik oder taugt nur für Stellvertreterkriege/ nützt Waffenschmieden.

    • @lions:

      Ist die Ukraine, die Krim, für Sie schon Asien?

      • @Rudolf Fissner:

        Für Sie nochmal:

        "Es wird in Europa keinen konventionellen Krieg zwischen den militär. Großmächten mehr geben."

        Da steht nicht, es wird keinen Krieg in Europa mehr geben. Ukraine könnte man im weitesten Sinne als Stellvertreterkrieg bezeichnen.

    • 9G
      95823 (Profil gelöscht)
      @lions:

      Ich denke es geht hier weniger um die baltischen Staaten sondern um die Bodenschätze in Russland. Das war ja auch der eigentliche Grund für den letzten Irak-Krieg, und auch dafür waren sich die westlichen Staaten ja nicht zu schade einen Kriegsgrund zu erfinden. (Saddams chemische Waffen) So gesehen ist det aktuelle Streit um das Attentat in Salisbury fast schon zynisch. Das Problem ist nur das Russland eine Atom-Macht ist, und auch auf konventioneller Ebene kann Russland duurchaus mit den westlichen Staaten mithalten. Ich denke die Briten haben sich da ein wenig zu sehr aus dem Fenster gelehnt.

      • 2G
        2730 (Profil gelöscht)
        @95823 (Profil gelöscht):

        Irgendetwas an den verschiedenen Imperialismus-Theorien muss bei Dir falsch angekommen sein. Putzig! ;-)

         

        Aber mach Dir keine Sorgen, die Oligarchen in Russland werden ihre Schätzchen schon verteidigen.. Dir war doch klar, dass wir nicht mehr von dem sozialistischen Musterländle sprechen, oder?

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @95823 (Profil gelöscht):

        Achso, es geht um russische Bodenschätze, lol.

         

        Russland hat die zweitstärkste Armee der Welt und selbst eine geeinte EU ist im kriegerischen vermutlich chancenlos.

         

        Putin ist der Aggressor

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @6474 (Profil gelöscht):

          Wodurch ist denn Putin der Agressor? Durch die Nato-Osterweiterung etwa? 2001 hat Putin standing ovations vom Deutschen Bundestag erhalten. Hat er die anwesenden Abgeordneten zuvor alle vernebelt?

           

          Dass Putin einen Paradigmenwechsel in seiner Politik vollzogen hat, ist für mich absolut nachvollziehbar: die NATO ist bis an Russlands Haustüre expandiert, nicht umgekehrt.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @76530 (Profil gelöscht):

            Die Nato hätte nicht einfach nur diktatorisch erweitert, wenn nicht das Interesse verschiedener Ostblockstaaten an einem Natoeintritt vorhanden gewesen wäre.

             

            Da Polen, Tschechien etc. ein Interesse bekundeten Nato-Mitglied zu werden, lag das nicht zuletzt auch an der bestimmenden russischen Politik in der Sowjetunion und einer erhofften Absicherung durch den Westen gegenüber russischer Willkür.

             

            Zählen die Interessen der Ukrainer, Polen, Tschechen, Slowaken, Bulgaren usw. etwa nichts, nur weil Russland beleidgt sein könnte? Zumal niemand ernsthaft Russland bedroht hat, sondern die Bedrohung von Russland ausging.

             

            Sicherlich kann man der NATO-Osterweiterung kritisch gegenüberstehen, aber dadurch alles zu rechtfertigen, was ein Agent mit Dikatorenanspruch tut, ist ganz schön blind für die gegenwärtige Situation.

             

            Zählt denn wirklich nur, das Russland sich bedroht fühlt und ist dabei scheißegal das sich andere Ostblockstaaten von Russland bedroht fühlen?

             

            Frag mal bitteschön einen älteren Ungarn oder Tschechen, was er von den russischen Bestimmern im kalten Krieg so hielt

            • @6474 (Profil gelöscht):

              Man könnte mit Russland eine gemeinsame Verteidigungsgemeinschaft schaffen. Die Nato auflösen. Freihandelszone von Lissabon bis Wladiwostok... Russland hat enorme Bodenschätze und Know How, Westeuropa, Deutschland usw. viel Know How. Wirtschaftlich würde es den Kontinent enorm befruchten und Russland stände nicht unter diesem Druck wie heute, könnte sich öffnen.

              Keine Sau interessierte sich mehr für Amerika, wunderbar. Die USA könnte sich ganz auf sich selbst konzentrieren. Wer hat wohl was dagegen und greift gerade deswegen nach jeder windigen Story, um boshafte Propaganda zu erzeugen?

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @6474 (Profil gelöscht):

              Na, da gehen wohl die Pferde mit Ihnen durch! Die Nato-Osterweiterung als Notwehrsituation? Glauben Sie diesen Unsinn selbst?

               

              Was die Interessen der verschiedenen Protagonisten angeht, verwechseln Sie offenbar etwas: wo steht etwas davon, dass die Interessen osteuropäischer Länder nichts zählen? Das Gegenteil ist der Fall: die Interessen ALLER Beteiligten zählen etwas. Und dazu gehört nun einmal AUCH Russland.

               

              Russland ist übrigens mehr als nur Putin, mit dem Sie offenbar eine Obsession verbindet.

               

              Das 'grundlos familiäre Du' (Wilhelm Busch, kein Russe!) ist hier übrigens weder erwünscht noch angemessen.

              • 6G
                6474 (Profil gelöscht)
                @76530 (Profil gelöscht):

                "die Interessen ALLER Beteiligten zählen etwas. Und dazu gehört nun einmal AUCH Russland."

                 

                -Ach, und deshalb dürfen Bulgarien, Polen und die Ukraine als eigentlich souveräne Staaten nicht in die Nato eintreten, wenn Russland das stört?

                Klingt unlogisch, ist auch so. Ausser man sieht Polen und die Ukraine eben als russlandhörige Sattelitenstaaten an. Dann macht die ganze Theorie auch wieder Sinn.

                 

                Russland ist heutzutage kaum mehr als Putin, zumindest politisch. Man kann auch vom Putinismus sprechen.

                 

                Womit hat die Nato Putin eigentlich genau bedroht? Ich meine jetzt vor der Annektierung der Krim?

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @95823 (Profil gelöscht):

        "Ich denke es geht hier weniger um die baltischen Staaten sondern um die Bodenschätze in Russland."

         

        Inwiefern? Meinen Sie, die EU will sich russisches Territorium erobern?

         

        Warum sollte sie. Russland verkauft seine Bodenschätze sowieso. Und zwar zu einem viel günstigeren Preis, als ein wahnwitziger Angriffskrieg mit anschließender Besatzung kosten würde.

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Eher geht es wahrscheinlich (unter anderem) darum sicherzustellen, dass Russland ein Rohstofflieferant bleibt und nicht (wieder) zur Industrienation aufsteigt. Die militärische Kontrolle des Territoriums ist da in der Tat nicht wichtig, ein gewisser politischer Einfluss aber schon. Ideal für die EU wäre, dies über die Zivilgesellschaft zu erreichen, das scheint allerdings nicht so gut zu funktionieren.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Sandor Krasna:

            "Eher geht es wahrscheinlich (unter anderem) darum sicherzustellen, dass Russland ein Rohstofflieferant bleibt und nicht (wieder) zur Industrienation aufsteigt."

             

            Das ist, mit Verlaub, sehr weit hergeholt.

             

            Warum sollte eine gesunde Industrienation Russland, die viel mehr europäische Güter kaufen könnte, für Europas Interessen unattraktiv sein? Auch Industrienationen treiben regen Handel mit ihren Rohstoffen.

            • @74450 (Profil gelöscht):

              "Warum sollte eine gesunde Industrienation Russland, die viel mehr europäische Güter kaufen könnte, für Europas Interessen unattraktiv sein? Auch Industrienationen treiben regen Handel mit ihren Rohstoffen."

               

              Wenn es wirklich um "Güter", im Sinne einer sozialistischen Weltwirtschaftsordnung geht bin ich bei Ihnen. Leider sind es Waren die gehandelt werden. :( Russland als wiederauferstandene Industrienation würde zunächst einen Anstieg der Rohstoffpreise bewirken, was nicht im Interesse der EU sein kann. Und der größere Absatzmarkt nützt gar nichts, wenn es keine politische Kontrolle über diesen gibt, derzeit darf ja noch nicht einmal Parmesan in Russland eingeführt werden.

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @Sandor Krasna:

                "zunächst einen Anstieg der Rohstoffpreise bewirken"

                 

                Selbst wenn. Dieser Anstieg wäre locker zu verkraften. Ist ja nicht so, dass Russland was besonderes auf dem Weltmarkt anzubieten hätte. Öl und Gas sind historisch gesehen immer noch sehr billig. Eine weitere Ölpreiskrise ist nicht absehbar. Russland würde auch als starke Industrienation weit mehr Rohstoffe fördern, als es selbst verbrauchen könnte.

                 

                Der Begriff des "Gutes" umfasst neben Waren übrigens auch Dienstleistungen.

                https://de.wikipedia.org/wiki/Gut_%28Wirtschaftswissenschaft%29

                • @74450 (Profil gelöscht):

                  Es bleibt das Problem, dass der neue hypothetische Absatzmarkt der EU nur wenig nützt wenn dieser durch Zölle und Importverbote abgeschottet ist, und kein direkter politischer Einfluss möglich ist. Der Markt muss erstmal "erobert" werden.

                   

                  PS: Danke für den Wikipedia-Link, das "Unersättlichkeitsaxiom" ist ja eine ziemlich steile These. Güter und Ware sind aber nicht synnoym. Güter haben einen Gebrauchswert, und dieser Gebrauchswert ist unabhänig davon wieviel Arbeit in dem Gut steckt, Sobald ein Gut getauscht wird, (zb. gegen Geld) wird es zur Ware http://www.univie.ac.at/ksa/elearning/cp/oeku/theogrundlagen/theogrundlagen-40.html

                  • 7G
                    74450 (Profil gelöscht)
                    @Sandor Krasna:

                    "Der Markt muss erstmal "erobert" werden."

                     

                    Es bleibt aber ein Minusgeschäft, wenn die Eroberungskosten exorbitant sind. Ein Krieg macht ökonomisch nur Sinn, wenn mensch denkt, er sei leicht zu gewinnen. Das denkt im Falle Russland aber wirklich niemensch. Atomraketen sind das beste Argument dagegen.

                    • @74450 (Profil gelöscht):

                      Ein Krieg macht ökonomisch nur Sinn, wenn mensch denkt, er sei leicht zu gewinnen."

                      Im Prinzip schon. Da stimme ich zu. Aber irren ist ja menschlich. Die Liste der Fehleinschätzungen bezüglich des Erfolgs ist lang, Irak, Afghanistan, Vietnam und davor die Sowjetunion.

                      • 7G
                        74450 (Profil gelöscht)
                        @Sandor Krasna:

                        Wie gesagt, der entscheidende Faktor in dieser Frage sind die Atomwaffen. Es ist historisch noch nie ein Land angegriffen worden, das offziell über Atomwaffen verfügt.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Sandor Krasna:

            Deine Theorie ist also, das Russland von der EU quais kolonialisiert werden soll, verstehe ich das richtig? Da sträuben sich einem ja die Haare, bei so viel Neuschwabenland-Attidtüde.

             

            Darf ich mal zitieren? "Eine neue Studie berechnet die weltweite Wirtschaftsentwicklung. Bis 2050 werden die alten Industriestaaten inklusive Deutschland entthront. Ausgerechnet Russland wird ein sehr starkes Wachstum bescheinigt.Russland soll laut einer aktuellen Untersuchung schon 2030 die stärkste Wirtschaftsmacht in Europa sein. Im Jahr 2050 soll das Land Deutschland weit hinter sich gelassen haben. Der Report "The Long View - How will the global economic order change by 2050?" stammt nicht von irgendwelchen Putin-Trollen sondern von der Beratungsfirma...." https://www.stern.de/wirtschaft/news/ist-russland-in-einigen-jahren-staerkste-wirtschaftsmacht-in-europa--7330522.html

             

            Schon heute ist Russland die sechstgrößte Wirtschaftsmacht mit der zweitmächtigsten Armee der Welt.

             

            Das dass Vermögen in Russland noch viel ungleicher aufgeteilt ist als hierzulande oder in den USA, liegt übrigens ausnahmsweise mal nicht am bösen Westen, sondern unter anderem an eurem heiligen Putinismus. Der russische Olligrach kauft sich halt gerne mal eine Premier-League Mannschaft, aber hat wenig übrig für sozialen Kram in seinem Land. Putin ist übrigens mit 2 der fünf reichsten Russen befreundet, komisch wa?

             

            Nur der reichste Russe(und Europäer), das ist er übrigens selbst.

             

            Geschätztes Privatvermögen: 36 Milliarden Euro.

             

            Der arme, arme Putin...

            • @6474 (Profil gelöscht):

              "Deine Theorie ist also, das Russland von der EU quais kolonialisiert werden soll, verstehe ich das richtig? "

               

              Ich bin nicht die EU, ich weiß nicht was sie mit Russland vor hat. Ich habe spekuliert und diesen Aspekt als einen von vielen Möglichkeiten angeführt. Es gibt wahrscheinlich ein ganze Reihe von Interessen, die sich Teils widersprechen. Und was die Wirtschaftskraft Russlands anbelangt,steht Russland an 12. Stelle hinter Italien, Kanada und Südkorea. Vielleicht kannst du deine Statistik mal verlinken. Ich beziehe mich darauf: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt . Aber ich weiß auch das das Bruttoinlandsprodukt als Maßstab umstritten ist.

              Und wie kommst du auf die Aussage Russland hätte die zweit mächtigste Armee der Welt? Nach der Größe des Militärbudgets? Nein. Nach der Truppenstärke? Nein. Nach der Zahl der Militärstützpunkte im Ausland, auch nein. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkr%C3%A4fte

               

              Über Putins Privatvermögen wiederum weiß ich nichts. 36 Milliarden? Kann sein. Stalin hat nicht so viel Vermögen bei Seite geschafft. Ist Stalin jetzt besser?

              • 6G
                6474 (Profil gelöscht)
                @Sandor Krasna:

                Zum Thema Wirtschaftsmächte nach Kaufkraft:http://www.cwipperfuerth.de/2017/03/09/rangliste-der-groessten-wirtschaftsmaechte-ein-ausblick-in-die-zukunft/

                ^^Russland wird Deutschland längerfristig überholen.

                 

                Zum Thema "mächtigste Armeen":https://www.focus.de/politik/praxistipps/global-firepower-index-das-sind-die-maechtigsten-armeen-der-welt_id_6975315.html

        • 8G
          81236 (Profil gelöscht)
          @74450 (Profil gelöscht):

          Stimmt, Guter Punkt

    • @lions:

      an@JHWH

      • @lions:

        ???

        Hab' doch gar nichts über Panzer geschrieben.

        • @jhwh:

          Okay, steht ja "Auch das mit dem..." nicht "das mit dem...."

           

          Auf´s falsche Gleis geraten, Sorry!

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    "Allerdings wüsste ich nicht, wieso Russland die EU spaltet."

     

    -wegen der Unterstützung und Mitfinanzierung von rechtradikalen Parteien in Europa?

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Das heißt mit der Kopie des Programms das die USA und EU in anderen Ländern, wie die Ukraine machen?

      Dort Wissen wir das die USA 5 Milliarden investiert haben und jedes Jahr 21 ausgeben.

       

      Wie hoch sind denn die russische Investition in den umsturz?

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Struppi:

        Ich mache es jetzt genauso wie die Putin-Fans hier.

        Wo sind deine Beweise? Haste nicht, oder? Habe ich mir gedacht.

        RT-Propaganda

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Ich will keinen Krieg und ich stehe nicht so auf Einteilungen in schwarz/weiß/gut/böse.

     

    Allerdings habe ich Putins Internetpropaganda im www. wahrgenommen als dies noch eine Randnotiz in den Medien war.

    Die Krim wurde annektiert, bei den olympischen Spielen in Sotschi wurde betrogen, laut GayTravelIndex steht Russland mittlerweile in punkto Sicherheit auf einer Stufe mit Afghanistan.

     

    Vor der Frankreichwahl gab es Hackerangriffe aus Russland, bei der Wahl in Amerika hat Russland eine dubiose Rolle gespielt, russische Hackerangriffe auf die Bundesregierung etc. Nun kommt die Rolle von Cambridge analytica im Bezug auf den Brexit und den Trump-Wahlsieg ans Licht und wohin deuten mal wieder Zeichen und Verbindungen?-Richtig, nach Russland.

     

    Putin unterstützt die rechtsradikale Lega Nord in Italien und empfängt Le Pen in Moskau, UKIP war voller Lob für Putin, genauso wie die AFD und die FPÖ.

     

    Brexit, Trump, Front National...und immer hat Russland irgendwas damit zu tun bzw. natürlich hat für manche Leute von rechts wie links Putin nie mit irgendwas zu tun und der KGB-Agent ein passiver Pazifist.

     

    Dabei will niemand Krieg mit Russland und Putin, nichtmal die USA. In diese Richtung gibt es nur einen Aggressor und das ist Putin himself.

     

    ...und hört mal bitte auf mit dieser lächerlichen Sowjetromantik. Das Russland von heute hat so viel mit Sozialismus zu tun, wie damals das Russische Kaiserreich vor Lenin.

    Lenin war übrigens auch nicht unbedingt die Lösung, aber das würde nun zu weit führen.

     

    Genausowenig lächerlich ist es, irgendwelche EU-Beschlüsse mit dem Angriffskreig der Nazis zu vergleichen. Putin unterstützt hier Rechtsradikale, also bitte mal nichts verdrehen!

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Ich finde den Afghanistan-Russland- Vergleich ehrlich gesagt ziemlich undankbar. Die BW verteidigt seit Jahrzehnten auch Ihre Freiheit am Hindukusch. Was soll dieser Defätismus.

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Das Entscheidende für Leser und mancherlei Zeitgenossen z.B. im Fall Russland sind stichhaltige Beweise. Nur weil Journalisten, Medienleute, Politiker usw. ein einstimmiges Lied singen, heißt das gar nichts.

       

      Da wo ich herkomme, gibt es ein Sprichwort: nur weil alle in den Lech hupfen, musst du das noch lange nicht.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Grmpf:

        Was wären denn stichhaltige Beweise? Wie soll denn bitteschön ein Hackerangriff für den Durschnittsbürger stichaltig bewiesen werden? Wie soll das gehen, wie soll das aussehen?

         

        Für mich persönlich war die extreme Internetpräsenz von Putin-Trollen kurz nachdem der Konflikt mit der

        Ukraine losging, der erste Beweis.

        • 8G
          81236 (Profil gelöscht)
          @6474 (Profil gelöscht):

          Nichts wissen aber sich liebend gern hinter den chauvinistischen Ideologie-Karren sparen lassen und das als Meinungsgefühl raushaun. Man muss ja nicht gleich von Russland alles gute denken, aber "seine" Nation (Deutschland/EU) gleich immer zum betrogenen Opfer zu erklären macht so jeder windige Nationalist, natürlich umgekehrt auch der russische.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @81236 (Profil gelöscht):

            Es gibt genug Anhaltspunkte und zu allem anderen: Um Deutschland geht es mir am wenigsten, eher schon um eine EU die nicht durch Rechtsradikale Parteien gespalten wird. Genau diese Parteien unterstützt aber Putin.

             

            Das Putin zb. Le Pen in Moskau empfangen hat, ist etwas das man einfach WEIß!

            Dazu gibt es Videoaufzeichnungen und Belege.

             

            Das die nationalistische FPÖ mit Putin eine Kooperation unterzeichnet hat ist auch bewiesen.

             

            Genauso wie Putin mit der faschistischen Lega Nord in Italien einen Vertrag unterschrieben hat.

             

            ^^zumindest das weiß man alles. Also entweder ist Putin einfach selbst ein Rechtradikaler, oder er hat einen anderen Plan. Ich tippe auf das zweite.

             

            Was dein Auftrag hier ist, das ist auch fraglich

            • @6474 (Profil gelöscht):

              Belege! sage ich nur.

               

              Und jetzt bitte keine Zeitungsartikel....

              Zeigen Sie mir diese Verträge! Zitieren Sie daraus! Es muss doch öffentlich sein, wenn Sie darüber so gut Bescheid wissen. Und warum soll ein russischer Präsident keine Le Pen empfangen dürfen. Was sind das für Argumente? Lächerlich.

    • @6474 (Profil gelöscht):

      "...ich stehe nicht so auf Einteilungen in schwarz/weiß/gut/böse."

       

      Sicher?

       

      Erinnert mich an den Satz: "Ich bin ja tolerant, aber..."

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        Yup, sicher.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        ... was? Sind Sie ein Platzhalter?

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Welch gruselige Projektionen!

     

    Mir wird schlecht von diesen kriegerischen Verlautbarungen, die hier nonchalant zum Schlechtesten gegeben werden. Wenn etwa von 'Panzerautobahnen' schwadroniert wird.

     

    Die einzige Richtung, in der bislang in Kriegszeiten Panzer gerollt sind (und in Russland zusammen mit anderen Waffen fast 30 Millionen Tote hinterlassen haben), ist die von West nach Ost.

     

    Da ist Demut angebracht. Nichts als Demut.

    • @76530 (Profil gelöscht):

      Dass die Leute immer über die Schlaglöcher auf Autobahnen schimpfen. Ich sehe nix davon.

       

      Hat wohl doch Vorteile, wenn man im selben Bundesland wohnt wie der Verkehrsminister, und das seit Jahrzehnten.

      • @R R:

        Der Beitrag mit den Schlaglöchern sollte allgemein geschaltet sein...

    • @76530 (Profil gelöscht):

      Die Polen erinnern sich sehr wohl noch an die Ost-West-Bewegung, die ebenfalls 1939 einsetzte.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @R R:

        Sischer, sischer.

         

        Die Polen werden sich in Anbetracht ihrer leidvollen Geschichte daran erinnern, dass es auch eine Ost-West-Bewegung gab. Also eine Verdoppelung ihres Leids.

         

        Für uns als Deutsche ändert dies jedoch nichts.

      • @R R:

        LoL, Wollen Sie behaupten, Poln will nun als Teil der EU Russland überfallen? Wie krank ist das denn?

    • @76530 (Profil gelöscht):

      Die einzige Richtung, in der bislang in Kriegszeiten Panzer gerollt sind (und in Russland zusammen mit anderen Waffen fast 30 Millionen Tote hinterlassen haben), ist die von West nach Ost.

       

      Wie sind denn die Russen nach Polen oder Berlin gekommen? Haben die sich gebeamt?

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Thomas_Ba_Wü:

        Eine vorhersehbare Reaktion, die keiner ausführlichen Antwort bedarf.

         

        Fragen Sie sich, wer den Zweiten Weltkrieg durch den Überfall auf Polen begonnen und mit dem späteren Einmarsch in Russland fortgesetzt hat. Für die Millionen Toten, eigene wie fremde, trägt allein Deutschland die Verantwortung. Nur das zählt. Alles andere ist pillepalle.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @76530 (Profil gelöscht):

          Sagt Ihnen das Massaker von Katyn etwas?

           

          Polen hat während des Krieges vor allem unter den Deutschen gelitten. Es ist aber nicht so, dass die Sowjets nur als Badegäste an die Ostsee gekommen sind.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Katyn liegt an der Ostsee?

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Nö. Katyn liegt nicht an der Ostsee. Aber Polen liegt an der Ostsee. Die Sowjets haben ja nicht nur in Katyn, sondern in ganz Polen unterdrückt und gemordet.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                Stimmt. Aber gerade in diesem Fall ist es etwas seltsam, vor D aus "Haltet den Dieb!" zu rufen.

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Wenn Sie die Debatte aufmerksam verfolgt haben, wissen Sie, dass es in diesem Strang um die Frage geht, ob schon mal Panzer zu Eroberungszwecken von Ost nach West gefahren sind.

                   

                  Ausgangspunkt war diese These: "Die einzige Richtung, in der bislang in Kriegszeiten Panzer gerollt sind (und in Russland zusammen mit anderen Waffen fast 30 Millionen Tote hinterlassen haben), ist die von West nach Ost."

                   

                  Was dabei "Haltet den Dieb sein soll", erschließt sich mir nicht.

                  • @74450 (Profil gelöscht):

                    Na ja. Es gibt die Tendenz, die Verbrechen Stalins und seiner Anhänger "den Russen" anzuhängen. Gerade von D aus ist das etwas seltsam. Schließlich wollen wir heutigen Deutschen auch nicht für die Verbrechen der Nazis verantwortlich gemacht werden.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @74450 (Profil gelöscht):

            Sie rennen offene Türen bei mir ein. Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, haben die Polen an Deutschen UND Russen gelitten. Ich nannte dies Verdoppelung des Leids.

             

            Und - um Ihre Frage zu beantworten: natürlich habe ich von Katyn gehört und gelesen. Ich benutze beide Augen - nicht nur das eine.

             

            Die Schuldfrage für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs wird deshalb aber nicht neu geschrieben.

    • @76530 (Profil gelöscht):

      Ich warte darauf, dass auch diese Fakten in Wikipedia relativiert und letztlich geleugnet werden.

       

      Es wird schon massiv versucht, in dem Kollaboration mit nazis als Widerstand gegen Stalin verbrämt wird und die Ursache für hohe Opferzahlen mit der Grausamkeit des System begründet wird.

       

      Aufällig war, an dem Gedenktag der Befreiung von Auschwitz, hat fast keiner der Gedenkenden die Opfer der Sowjetunion erwähnt.

  • Gerade kam mir ein schrecklicher Gedanke: Möglicherweise ist das genau der Plan der Russen, dass wir unsere Panzerautobahnen durch Polen an die EU-Außengrenze bauen, damit, die dann schön bequem auf umgekehrten Weg bis an den Rhein und weiter rollen können. Und wir als friedliche Wertgemeinschaft, als moralische Geiseln der Menschenrechte und der Demokratie müssen tatenlos zusehen wie unser Europa in ein Gulag verwandelt wird, so wie die Krim. England wird uns jedenfalls nicht helfen nach unserer laschen Reaktion auf den russischen Giftgasmassenmord an Skripal. Ach, Europa.

    • @Sandor Krasna:

      Wenn ein Panzer über die Grenze Ost-West fährt, fliegen die Atomraketen. Die dagegen ja gerade zu romantische Vorstellung von russ. Panzern am Rhein können Sie getrost vergessen. Es würde viel schlimmer kommen.

       

      Mir kommen die Panzerverschiebespielchen unter Atommächten i-wie antiquiert vor, weil wenn der eine dabei im Kriegszustand ins Hintertreffen gerät, ist die Gefahr des Knopfdrückens sehr hoch.

      Ich denke, es soll damit wiedermal nur Geld verdient werden, ob mit Rüstung oder Infrastruktur a la Hitlerautobahn.

      • @lions:

        Auch das mit dem "Knopfdrücken" kann wohl getrost unter Romantik abgelegt werden.

         

        Die Zeiten, in denen man während die Interkontinentalraketen unterwegs waren noch mal schnell für eine "Ihr wollt doch nicht wirklich ..." - Unterhaltung das rote Telefon in die Hand nehmen konnte, sind vorbei. Über den Erstschlag zu Beginn des nächsten Krieges könnten auch Computer (fehl)entscheiden, über den Gegenschlag werden sie es auf jeden Fall tun.

         

        Schon mal was von "Flash-Crash" gehört ?

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @jhwh:

          'Dr. Strangelove' würde bei einer Neuverfilmung mit aktuellem Setting nurmehr ein mäßig unterhaltender Kurzfilm mit allzu stringendem Plot werden

    • 8G
      81236 (Profil gelöscht)
      @Sandor Krasna:

      Und der Russ baut nur ne Autobahn zwischen Petersburg und Moskau, das hilft uns bei unserem solidarischen Verteidigungsformarsch im Fall der Fälle kein bißchen. Zumindest die Brücke über die Straße von Kertsch bietet den französischen, britischen und sardinischen Befreiungstruppen ne tolle Möglichkeit einer flexibel nach Osten auszudehnenden Sicherheitgarantie.

      • @81236 (Profil gelöscht):

        Vielleicht ist ja die neue Petersburg-Moskau Autobahn schon ein Teil der NATO-Planspiele. Würden wir zum Beispiel eine Autobahn von Berlin, durch Polen in das Baltikum bis nach Tallinn errichten, wären wir schnurstracks auch in Petersburg und könnten dann schön gemütlich in Moskau einrollen. Die atomare Gefahr halte ich dabei für überschätzt, der Russe ist im Grunde sehr feige und uns technisch weit unterlegen. Die einzige Nation die schon in der Vergangenheit bewiesen hat, dass sie über den Mumm zum Erstschlag verfügt, ist mit uns verbündet.

        (An die Brücke von Kertsch habe ich in diesen Zusammenhang noch gar nicht gedacht. Ziemlich genial für uns. Die Ukrainer hätten das nie hinbekommen, die sind gute Handwerker und zähe Bauern aber leider keine Ingenieure.)

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Sandor Krasna:

          Was für ein rassistischer Unsinn. So witzig wie Sie das finden mögen, isses nicht. Sie sehen doch, dass manche hier Ihre Satire ernst nehmen.

           

          "Welch gruselige Projektionen!

           

          Mir wird schlecht von diesen kriegerischen Verlautbarungen, die hier nonchalant zum Schlechtesten gegeben werden. Wenn etwa von 'Panzerautobahnen' schwadroniert wird."

          • 8G
            81236 (Profil gelöscht)
            @74450 (Profil gelöscht):

            Satire spiegelt die Realität nur leicht verzerrt um auf die real Dargebotenen Verrücktheiten aufmerksam zu machen. Da kann es leicht zu Mißverständnissen kommen, siehe Titanic, siehe Böhmermann. Ist sie zu leicht zu durchschaun, ist sie unbrauchbar. Die rassischte Überspitzung wurde zwar als Link zur Erkennung der Satire eingefügt wurden, trifft aber natürlich den heutigen Rassismus, die nationalistischen Projektionen nicht wirklich. So heißt es nicht mehr der Russe ist feige, sondern er sei mittels staatlicher Indoktrinierung autoritätshörig und homophob, der Ukrainer gilt nicht als mehr als unintellektueller Bauer, sondern schlicht als korrupt und zivilgesellschaftsdefizitär.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Mein Kommentar war so was von offensichtlich nicht Ernst gemeint. Platter ging es nicht. Hier werden die krudesten Verschwörungstheorien verbreitet, jeder zweite Kommentar trieft vor Eurochauvinismus, und hinkenden Stalin-Hitler-Putin-Vergleichen. Und ich soll es sein, der über die Stränge schlägt? Aber anscheinend bin ich tatsächlich falsch verstanden worden, und insofern ist Ihre Kritik berechtigt. Ich verstehe Ihren Einwand und ich lasse es erstmal mit der Ironie. Witzig finde ich die allgemeine Kriegsgeilheit hier nämlich überhaupt nicht.

            • @Sandor Krasna:

              Sie haben einen sehr guten Beitrag geleistet, der die rassistische Komponente der Angst vor dem Russ schön deutlich in Szene gesetzt hat.

               

              Das @DIMITRY das nicht lustig findet, wenn der latente Rassismus, den er auch wohl besitzt (An anderer Stelle spricht er von Europa und Rußland, als wäre nicht der europäische Teil Rußlands nicht noch immer Teil Europas), ist nachvollziehbar.

              Solche Positionen so zu überspitzen ist eine sehr gute Polemik.

            • @Sandor Krasna:

              Aus dem "Wegweiser Demenz" des Bundesministeriums für Familie und Gedöns:

               

              "Reden Sie langsam, deutlich und in kurzen Sätzen. Vermeiden Sie Ironie oder übertragene Bedeutungen – das verstehen Demenzkranke nicht mehr."

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @Sandor Krasna:

              Ich gestehe, dass Ihre Ironie/Polemik nicht bei mir angekommen ist.

               

              Für mich sind Ironie und Polemik durchaus legitim. Wichtig ist dabei nur, dass sie als solche erkennbar wird. Im wirklichen Leben mache auch ich die Erfahrung, dass dies mitunter nicht gelingt.

        • @Sandor Krasna:

          "Die atomare Gefahr halte ich dabei für überschätzt, der Russe ist im Grunde sehr feige und uns technisch weit unterlegen."

          "Die Ukrainer hätten das nie hinbekommen, die sind gute Handwerker und zähe Bauern aber leider keine Ingenieure.)"

           

          Russen sind feige, Nur USA Mumm zum Erstschlag, Ukraine zähe aber dumme Bauern. Meine Fresse, da sind aber grobgeschnitzte Schemata im Kopf.

          • @lions:

            Sorry, war als Satire gemeint, wobei ich überzeugt bin, dass einige hier tatsächlich so durchgeknallt sind und so denken.

            • @Sandor Krasna:

              Ja mit der Satire ist das so ne Sache, eben weil´s solche Typen gibt und man gar nicht weit genug übertreiben kann. Da hilft eigentlich nur die Bekanntheit als gern auch mal satirisch schreibend. Mir erging es auch öfter schon so.

    • 9G
      9076 (Profil gelöscht)
      @Sandor Krasna:

      Sie käuen nicht nur das gängige Narrativ wieder (Stoppt Putin jetzt), bedauerlicherweise scheinen das auch noch ernst zu meinen.

      Wie kann man nur so unzureichend vernunftbegabt sein.

      "Lasche Reaktion"? Was stellen Sie sich zur Hölle vor? Den Präventivschlag?

       

      Schon mal was von Unschuldsvermutung gehört?

      Ja, Rechtstaatlichkeit ist ein Teil ihrer "Wertegemeinschaft"!

      Aber was rege ich mich auf.

      Möglicherweise antworte ich eh nur dem Algorithmus eines Social Bots.

      • @9076 (Profil gelöscht):

        Nein, ich kann Sie da beruhigen, ich meine das nicht Ernst. Auch wenn ich glaube, dass einige Kommentatorinnen hier tatsächlich so denken.

  • Also ich bin für eine schlagkräftige und reaktionsschnelle europäische Verteidigung durchaus bereit, ein paar marode Straßen in Kauf zu nehmen.

  • Als Jahrgang 63 bin ich mit dem Kalten Krieg, Aufrüstung und atomarer Bedrohung aufgewachsen. In den 90ern gab es Entspannung und nun erlebe ich wie diese ganze Scheiße zurückkommt.

    Ätzend!

    • @Andreas J:

      Es wurden die ganze Zeit über nur die Augen davor verschlossen, dass die USA und andere europäische Statten die Drecksarbeit für uns übernommen haben.

       

      Und bezüglich Atomwaffen ist immer noch interessanter, was aus dem kleinen Dicken wird oder dem iranischen Atomprogramm.

      • @Rudolf Fissner:

        Der Iran wird stark überwacht und gibt sein Geld für andere Dinge aus. So lange kein Depp das Atomabkommen bricht, wird aus dieser Richtung nicht viel kommen.

         

        Beim kleinen Dicken werden wir sehen, ob die Verhandlungen etwas bringen. In 2 Monaten sind wir vielleicht schlauer.

         

        Sorgen macht mir, dass der große Orange Mini-Atombomben bauen will, um "kleine" Atomkriege führen zu können.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Sie vergessen den irren Bodybuilder Putin, der bereits diverse reale Kriege führte und führt.

          • @Rudolf Fissner:

            Für einen Irren ist er recht erfolgreich.

             

            Es wäre vielleicht angebracht, die Gegner realistisch einzuschätzen, statt sie für verrückt zu erklären. Dadurch hätte man sich Pleiten wie in Syrien oder auf der Krim ersparen können.

             

            PS: Er ist Judoka.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Wenn Sie militärische Eroberungen als Maß für Erolg sehen, dann ist er das wohl. Oder meinten Sie eine anderes Gebiet? Demokratie? Menschenrechte? Wirtschaft? Lebenserwartng der russischen Bevölkerung? ....

              • @Rudolf Fissner:

                Erfolg hat viele Gesichter. Moral spielt dabei keine Rolle. Es gibt auch erfolgreiche Bankräuber.

                 

                Sie neigen aber dazu, Bösewichte für verrückt zu erklären. Das führt zu gefährlichen Unterschätzungen.

                 

                PS: Den Russen geht es heute tatsächlich etwas besser als unter Putins Amtsvorgänger.

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @Andreas J:

      Ich habe seit den 80igern keinen einzigen Tag entspannt an die Atomwaffenarsenale gedacht

      • @61321 (Profil gelöscht):

        Aber die Spannung hatte abgenommen und nimmt z.Z. dramatisch zu. Oder?

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          Ja, definitiv. Allerdings hängt die Sicht der Dinge sehr davon ab, wo Sie leben. Ein gleichaltriger Zeitgenosse (gebMittSechziger) in Beirut käme bei solchen Betrachtungen wahrscheinlich zu einem ganz anderen Ergebnis

          • @61321 (Profil gelöscht):

            Wir leben aber nicht im Beirut. Im Artikel geht es eindeutig um Europa.

            • 6G
              61321 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Natürlich. Ging mir nur um die generelle Bedeutung des Perspektivwechsels, brauche ich Ihnen aber tatsächlich nicht zu erzählen.

              Die Erbsünde war die rasche und rücksichtslose NATO-Osterweiterung. Es lag an uns Westeuropäern, politischen Gegendruck aufzubauen und wir haben es schlicht nicht hinbekommen.

              • @61321 (Profil gelöscht):

                "...wir haben es schlicht nicht hinbekommen."

                 

                Nicht gewollt. Seit Jahren liegen uns unsere Häuptlinge mit Reden über "gestiegene Verantwortung" in den Ohren. Das ist nichts anderes als ein Code für: "Wir sind endlich wieder eine Großmacht und schaffen uns unsere Einflusszone". Die Bundesregierung würde gern da anknüpfen, wo der Kaiser aufhören musste.

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @61321 (Profil gelöscht):

                Es gilt das Selbstbestimmungsrecht souveräner Staaten. Die Staaten im Osten Europas sind weder russische Vasallen, noch Verschiebungsmasse.

                 

                Wer in die NATO-Schutzgemeinschaft aufgenommen werden möchte, sollte auch aufgenommen werden, wenn die Bedingungen erfüllt sind.

                • @74450 (Profil gelöscht):

                  "Die Staaten im Osten Europas sind weder ... noch Verschiebungsmasse."

                   

                  Sie haben wohl heute Ihren lustigen Tag? Langsam müsste Ihnen doch dämmern, wie Großmächte denken...

                  • 7G
                    74450 (Profil gelöscht)
                    @warum_denkt_keiner_nach?:

                    Weiß nicht, was daran so lustig ist. Das Selbstbestimmungsrecht von souveränen Staaten ist ein hohes Gut. Ob es Ihnen passt oder nicht. :)

                    • @74450 (Profil gelöscht):

                      Ich persönlich schätze das Selbstbestimmungsrecht der in den Staaten lebenden Bevölkerung eigentlich höher ein wie das der Staaten als abstraktes Rechtssubjekt.

                    • @74450 (Profil gelöscht):

                      Ich sehe das auch mit eher mit schwarzem Humor. Irgendwie muss man die Welt ja ertragen. Es gibt nur die eine.

  • Ein vernünftiger Plan. Beim letzten Mal hat es ja vor allem wegen der Nachschubprobleme nicht funktioniert. Wenn man jetzt noch die BW und die Truppen der europäischen Wertegemeinschaft mit geeigneter Winterausrüstung versorgen würde, könnte es was werden mit Barbarossa 2.0.

    • @Sandor Krasna:

      "powered by Jack Wolfskin"

      • @El-ahrairah:

        Jo. Und die Panzer selbstfahrend.

        "Powered by Uber"

    • @Sandor Krasna:

      Vielleicht steht im neuen Traditionserlass der BW dazu ein Satz. Bis jetzt hat man ja traditionell Engpässe bei Winterbekleidung. :-)

  • 9G
    9076 (Profil gelöscht)

    Kalter Krieg 2.0.

    Was sich da zusammenbraut......

    Nach Aufstellung der "Very High Readiness Joint Task Force",

    diversen NATO-Manövern wie "Saber Strike" und "Anakonda" nun das "militärische Schengen".

    Ganz klar das die NATO reagieren muss. Nach Abschuss der MH-17, der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim, der Bombardierung Syriens, der Skripal-Krise. Hinter allem steckt wer? Ja na klar, das personifizierte Böse: PUTIN.

    • @9076 (Profil gelöscht):

      Ja, steht er ja auch.

      • @Sven Günther:

        Hinter jedem Saped Manöver der Russen, steht das x-Fache an Schlagkraft.

         

        Es gab neulich eine sehr interessante Gefahrenanalyse der Litauen.

         

        //augengeradeaus.net/2018/03/lesestoff-litauens-bedrohungsanalyse/

  • Den von ihnen behaupteten Gegensatz von militärisch nutzbarer und zivil nutzbarer Infrastruktur kann ich so nicht sehen.

    Heute müssen LKW und ganz besonders Schwertransporter im Zick Zack durch die Gegend fahren, damit noch Brücken gefunden werden, die die Lasten tragen können.

    Unter welcher Agenda diese Mängel behoben werden, ist mir eigentlich egal, Hauptsache sie werden behoben.

    • @Baidarka:

      Zustimmung. Von den Autobahnprojekten der späten 1930er Jahre profitieren wir noch heute und die wurden auch sowohl für zivile als auch militärische Zwecke genutzt. Davon abgesehen können durch solche Maßnahmen viele neue Jobs entstehen. Und sozial ist was Arbeit schafft. ; )

      • @Sandor Krasna:

        Und in 70 Jahren wird es wieder Menschen geben, die sagen:'

        "Die EU war zwar Scheiße, aber sie hat immerhin die Autobahnen ausgebaut."

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Baidarka:

      Genau. Wäre doch super, wenn die 2%-Vereinbarung der NATO durch die Aufrüstung ziviler Infrastruktur erreicht werden könnte.

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Keine Angst. Das wird zusätzlich gerechnet. Inklusive der vorzusehenden Sprengkammern.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          Warum eigentlich?

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Was warum?

             

            Warum nicht in den 2%? Weil wir über EU Gelder reden. Für die EU gibt es (noch nicht) die 2% Verpflichtung.

             

            Warum Sprengkammern? Um sie schneller zerstören zu können. War im kalten Krieg Standard.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Das Warum bezieht sich auf die Frage, warum Investitionen in Infrastruktur nicht mit den 2% verrechnet werden sollten. Ok, in diesem Fall geht es um EU-Gelder. Auf die Mitgliedsstaaten übertragen könnte das aber sehr wohl funktionieren.

               

              Wenn Trump seine Zölle mit nationaler Sicherheit begründen kann, können die europäischen Staaten sicher einige Infrastrkturprojekte als Verteidigungspolitischemaßnahmen deklarieren.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                "Auf die Mitgliedsstaaten übertragen könnte das aber sehr wohl funktionieren."

                 

                Damit wird sich T. aber nicht zufrieden geben. Zumindest würde es mich sehr wundern, wenn er es täte.

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Wenn wir ihm das in einer verständlichen Sprache erklären und dazu ein paar Comics malen, wird er das schon verstehen. Ist eigentlich auch ziemlich egal, was Trump denkt. Das ändert sich eh alle drei Stunden.

                  • @74450 (Profil gelöscht):

                    Wenn es darum geht, Geld zu fordern, ist er ziemlich konstant :-)

  • "Schneller an die Ostfront" ist wohl wirklich die zutreffende Bezeichnung für eine EU, die neben Wirtschafts- nun auch Militärgemeinschaft ist.

    In Deutschland scheint das alles reibungslos hingenommen zu werden, seitdem sich mit den Grünen ein wichtiger Teil der (ehemaligen) Friedensbewegung verabschiedet hat und die neue junge Friedensbewegung genau von den Seitenwechslern von Friedens- zur Kriegsbewegung denunziert werden als Querfront usw. usw. usw.

     

    Bald wird niemand mehr von Erneuerung der SPD reden. Da reden wir nur noch über militärpolitische "Innovationen", Unterfinanzierung der BW, böse Russen, und deutsche Ansprüche am Kuchen dieser Welt. Ach, hätten wir doch wenigstens einen Willy Brandt in der SPD.

     

    Die Forderungen eines Teils der Linken, raus aus der NATO (und raus aus diesem EU Militärbündnis) wird wieder einmal als nachvollziehbar bestätigt.

    • @Rolf B.:

      Meiner Meinung nach muss man nicht mit der LINKEN oder einem Teil davon "raus aus der NATO" und "raus aus dem EU-Militärbündnis", wir müssen es "nur" schaffen, dass die EU-Mitgliedsstaaten diese Verrücktheit stoppen.

       

      Meine Überzeugung ist, dass wir nun dringend von beiden Seiten eine schnelle und wirksame Deeskalation brauchen, mit der meiner Meinung nach Russland beginnen muss.

      Russland muss aufhören mit seinen Versuchen, die EU, einzelne EU-Staaten und andere westliche Staaten zu spalten.

       

      Wir brauchen dringend einen erneuten KSZE-Prozess (Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa).

      • @Der Allgäuer:

        "Meine Überzeugung ist, dass wir nun dringend von beiden Seiten eine schnelle und wirksame Deeskalation brauchen, mit der meiner Meinung nach Russland beginnen muss."

         

        Richtig, Hauptsache, man muss nie bei sich selbst beginnen. Ich bin auch dafür, dass Russland dafür sorgt, dass die HartzIV-Bezieher in der BRD mehr Geld bekommen und China dafür sorgt, dass es weniger Nazis in Deutschland gibt und die USA müssen dafür sorgen, dass es in der EU mehr Einkommensgerechtigkeit gibt.

         

        Und außerdem müssen Sie dafür sorgen, dass ich mit dem Rauchen aufhöre und mal was abnehme.

      • @Der Allgäuer:

        Ich teile im Wesentlichen Ihre Meinung. Momentan verzichtet der Westen TOTAL auf Diplomatie. Und nur durch Diplomatie können Krisen wie diese gelöst werden.

         

        Allerdings wüsste ich nicht, wieso Russland die EU spaltet. Dazu gehören immer mindesten zwei. Mindestens genau so wichtig wäre es, wenn die NATO aufhören würde, ständig an der russischen Grenze Militäroperationen durchzuführen.

        Für uns ist die Zuspitzung des Konfliktes lebengefährlich, weil im Falle eines Krieges, von dem bestimmte Kreise in Polen und der Ukraine träumen, die in DE gelagerten US Atomraketen erstes Ziel wären.

      • 9G
        96177 (Profil gelöscht)
        @Der Allgäuer:

        "Russland muss aufhören mit seinen Versuchen, die EU, einzelne EU-Staaten und andere westliche Staaten zu spalten..."

         

        dazu braucht keiner in dieser von den US-Militärs gesteuerten "Wertegemeinschaft" einen Russen, da trifft Merkels Satz absolut zu: Wir schaffen das ... im eigenen Hause. Anscheinend vergessen hier einige, wer den größten Blutzoll des WK II gezahlt hat. Es ist unfaßlich, wie hirnverbrannt hier die sogenannten westlichen Werte-Eliten wieder dabei sind zu zündeln und zu brandstiften. Das scheint der wesentliche Teil der westlichen Leitkultur zu sein. Man kann gar nicht so viel essen, wie man angesichts dieses vorsätzlich herbeigeführten Vorhabens an Menschenschlächterei und Kriegsgeheul von Stoltenberg bis von der Leyen ... k**tzen möchte.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Rolf B.:

      "Im Dezember wurde die sogenannte ständige strukturierte Zusammenarbeit (englisch abgekürzt: Pesco) aus der Taufe gehoben. Sie soll die EU auf dem Weg zur Verteidigungsunion voranbringen."

       

      Auf dem Weg, noch nicht am Ziel, mein Freund. Wir sind noch lange nicht bei einer "Militärgemeinschaft". Oder wollen Sie einer angreifenden Armee mit einem Papiertiger entgegen treten?

       

      "deutsche Ansprüche am Kuchen dieser Welt."

       

      Wo sehen Sie die?

       

      "Die Forderungen eines Teils der Linken, raus aus der NATO (und raus aus diesem EU Militärbündnis) wird wieder einmal als nachvollziehbar bestätigt."

       

      Vor dem Hintergrund der Krim-Annektion und dem Krieg in der Ukraine wäre das leichtsinnig.

      • @74450 (Profil gelöscht):

        "... noch nicht am Ziel, mein Freund."

         

        Zunächst: ich bin nicht Ihr Freund und möchte das auch nicht werden. Ich verbitte mir diese Anrede.

         

        Nun zur Sache:

         

        Wir scheinen bestimmte TATSACHEN unterschiedlich zu interpretieren. Was sucht die BW in Mali, im Sudan? Oder in Afghanistan?

        Widersprechen Sie etwas, dass z.B. in Mali die BW ausschließlich die Franzosen unterstützt mit ihren Interessen an Rohstoffen? In Mali’s Böden lagern neben Gold und Uran Bauxit, Phosphate, Salze, Eisenerze, Marmor, Blei, Zink.

        Das sind alles keine UN Einsätze. Hier bestimmt der Stärkere, ob man militärisch eingreift oder nicht.

         

        Ich gehöre zur Minderheit derjenigen, die die Krim nicht als annektiert betrachte. Es gab ein Referendum, das jetzt, bei den Wahlen in Russland auf der Krim mit 90% für Putin bestätigt wurde.

        Seltsam, dass echte Annektionen wie z.B. Kosovo, von der NATO natürlich nicht als Annektion betrachtet wurde. Scheinheiliger gehts doch nicht.

         

        Ansonsten schließe ich mich den Fragen von WOLFGANG LEIBERG an.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Rolf B.:

          Na gut, wenn Sie es lieber förmlich haben, Genosse.

           

          Zu Mali:

           

          "Am 10. Dezember 2012 hat der Rat der Europäischen Union das Krisenmanagementkonzept für eine GSVP-Ausbildungsmission in Mali gebilligt. Dabei soll die territoriale Integrität und die demokratischen Ordnung des westafrikanischen Staates unterstützt werden. Der Einsatz unter ziviler Aufsicht erfolgt auf Grundlage der Bitte der malischen Regierung und im Rahmen der Resolution 2071 des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen."

          https://de.wikipedia.org/wiki/EUTM_Mali

           

          Also doch ein Einsatz im Rahmen der UNO.

           

          Zuvor haben islamistische Rebellen den Norden des Landes verwüstet. Wie können Sie den Einsatz Russlands in Syrien unterstützen und den Einsatz in Mali kritisieren. Das macht doch keinen Sinn.

           

          "Es gab ein Referendum, das jetzt, bei den Wahlen in Russland auf der Krim mit 90% für Putin bestätigt wurde."

           

          Ein Referendum, in dessen Vorfeld es zu Folterungen und Entführungen gekommen ist, ist kein gültiges Referendum. Wenn kleine grüne Männchen, später als russische Soldaten von Putin identifiziert, das Gebiet besetzen, dann nennen Sie das eine demokratische Abstimmung?

           

          "Seltsam, dass echte Annektionen wie z.B. Kosovo, von der NATO natürlich nicht als Annektion betrachtet wurde."

           

          Jetzt machen Sie aber wieder Spaß, Genosse! Von welchem Land wurde der Kosovo annektiert? So was können Sie nicht mal falsch aufgeschnappt haben, das haben Sie sich ganz einfach ausgedacht, wie so vieles andere auch. ;)

          • @74450 (Profil gelöscht):

            "Also doch ein Einsatz im Rahmen der UNO."

             

            Nein! Die Resolution kenne ich. Da ist kein Persilschein für die Bundeswehr ausgestellt. Die BW ist von Frankreich im Rahmen der EU und vom Rat der EU gebilligt worden. Es geht hier um französische und europäische Interessen und nicht, wie als Vorwand deklariert, um Hilfe für Mali.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @Rolf B.:

              In der Resolution 2071 des UN-Sicherheitsrates wird als Grund für die Intervention uter anderem Folgendes genannt:

               

              "Condemning strongly the abuses of human rights committed in the north of Mali by armed rebels, terrorist and other extremist groups, including violence against its civilians, notably women and children, killings, hostage-taking, pillaging, theft, destruction of cultural and religious sites and recruitment of child soldiers, stressing that some of such acts may amount to crimes under the Rome Statute and that their perpetrators must be held accountable and noting that the Transitional authorities of Mali referred the situation in the north of Mali since January 2012 to the International Criminal Court on 18 July 2012"

              https://en.wikisource.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_2071

               

              In der Resolution ist von der Bundeswehr tatsächlich keine Rede. Es heißt aber, die malische Regierung hätte Frankreich und die EU um Hilfe gebeten. Haben Sie da anderslautende Informationen? Wenn ja, bitte diesmal mit seriöser Quelle.

               

              Bei Wikipedia heißt es dazu:

               

              "On 24 December 2012, there was an official petition of deployment of the EUTM made by the Malian Interim President Dioncounda Traoré. This mission is then placed within the frame of international law, in order to sustain the effort of the modernization of the Malian Army. In order to do so, EUTM Mali is in Mali to enforce the law and the protection of human rights and humanitarian international law are essential components of the mission, not only during the formation of the soldiers, but also through the advising of the Mali Armed Forces in order to establish authority and confidence within the chain of command."

              https://en.wikipedia.org/wiki/EUTM_Mali

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @74450 (Profil gelöscht):

        Helfen Sie mir dabei, die Dinge zu sehen, von denen Sie sprechen - und die ich nirgendwo erblicke: Wo bitte sehen Sie hier in Mitteleuropa eine 'angreifende Armee'?

         

        Zweckdienliche Hinweise erbeten!

        • @76530 (Profil gelöscht):

          Wie war das noch gleich mit den “kleinen grünen Männchen“ ohne Hoheitsabzeichen an der Uniform, die in der Ukraine (einschl. der Krim) aufgetaucht sind und sich dann später herausstellte, dass es russische Soldaten waren, die dort ihren Urlaub verbrachten?

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @76530 (Profil gelöscht):

          Ich sehe in Mitteleuropa keine. Europa grenzt aber auch an Russland. Der Fall der Ukraine hat gezeigt, dass Angriffe auch ganz plötzlich und ohne Vorwarnung kommen können. Sicherheitsgarantien sind dabei nachweislich wertlos.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            "Europa grenzt aber auch an Russland. "

             

            Falsch! Bitte mal den Atlas oder ein Erdkundebuch aus der Schulzeit rauskramen. (War zu meiner Zeit noch Quinta, also 6.Klasse.) Ca. 1/4 der Fläche von Russland liegt in Europa, aber ca. 3/4 der russischen Bevölkerung sind Europäer.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Vor 100 Jahren grenzte Deutschland an Russland.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Zu heiß unterm Stahlhelm?

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @74450 (Profil gelöscht):

            Verstehe ich Sie richtig, dass Sie hier einem Motto "Heute die Ukraine, morgen Deutschland" das Wort reden? Dass Sie Russland unterstellen, seine Agenda sähe einen militärischen Angriff auf Deutschland vor?

             

            Falls ja: Lassen Sie uns doch daran teilhaben, wie Sie auf dieses schmale Brett kommen!

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @76530 (Profil gelöscht):

              "Verstehe ich Sie richtig, dass Sie hier einem Motto "Heute die Ukraine, morgen Deutschland" das Wort reden?"

               

              Nein, das verstehen Sie nicht richtig. Es gibt aber begründete Sorgen bei unseren europäischen Freunden an den Grenzen zu Russlands. Denen sind wir zu Solidarität verpflichtet.

              • 7G
                76530 (Profil gelöscht)
                @74450 (Profil gelöscht):

                Schön, dass Sie sich Gedanken um die Sorgen 'unserer' europäischen Freunde machen. Gilt Ihre Verständnisbereitschaft auch für 'unsere' Gegner, die Respekt verdienen? Erinnern Sie sich noch daran, dass mit der NATO-Osterweiterung eine Phase der Entspannung ohne Not beendet wurde?

                 

                Was ist Ihr Beitrag zu einem Verständnis der Sorgen und Ängste der russischen Seite angesichts dieser Entwicklung?

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @76530 (Profil gelöscht):

                  Selbstverständlich steht es auch den Gegnern der demokratischen Staatengemeinschaft frei, Militärbündnisse einzugehen. Russland und China kooperieren ja schon. Syrien hat Russland zur Unterstützung im Bürgerkrieg eingeladen usw.

                   

                  "Erinnern Sie sich noch daran, dass mit der NATO-Osterweiterung eine Phase der Entspannung ohne Not beendet wurde?"

                   

                  Das sehe ich nicht so. Es ist vielmehr so, dass alle Staaten, die der NATO beigetreten sind, in relativer Sicherheit leben können.

                   

                  Andere Ex-Sowjetrepubliken, die der NATO nicht beigetreten sind bzw. noch nicht beitreten durften, haben inzwischen Territorium verloren. Zu nennen wären da Georgien und die Ukraine, aber auch Moldawien.

                  https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdossetien https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014 https://de.wikipedia.org/wiki/Transnistrien-Konflikt

          • 9G
            96177 (Profil gelöscht)
            @74450 (Profil gelöscht):

            ja, zum Beispiel durch eine Lügenkoalition, die der ganzen Welt mit Hilfe von übelsten Täuschungen eine Bedrohungslage einzureden versucht, die dann in einer Katastrophe ohne Ende mündet... ich rede von den Boltons und Bushes und Powells und dem Krieg im Irak mit der von diesen herbeigeführten Geburt von ISIS.. die Sicherheitsgarantie haben wir im Falle der Ukraine von Victoria Nuland gehört, auch aus dem Falkenlager dieser Kriegshetzer von PNAC: Fuck the EU! Die Amis haben mindestens fünf Milliarden in diese ukrainischen Nazis investiert.. das muß sich doch rentieren für die Investoren des us-militärisch-industriellen Komplexes! Die Verheerungen, die diese Demokraten und Freiheitshelden im gesamten Nahen Osten und in Nordafrika angerichtet haben ... zusammen mit einer Flüchtlingskatastrophe unendlichen Ausmaßes sind freilich entschuldbar, sie sind ja alle im Namen westlicher Werte geschehen, nicht wahr? Wie gehirngewaschen muß man sein, um nicht die eigentlichen Aggressoren auszumachen.. dazu braucht man nur die offiziellen Zahlen der Rüstungsinvestitionen in den USA und EU im Vergleich zu Rußland anzuschaun. Im übrigen wird dieser Krieg, den Gott verhüten möge, in Europa ausgetragen, angesichts dessen derartige Feindbilder zu pflegen, ist gelinde gesagt, selbstmörderisch!

            • @96177 (Profil gelöscht):

              "Wie gehirngewaschen muß man sein, um nicht die eigentlichen Aggressoren auszumachen." Nur gut, dass Sie und die anderen Putinfreunde so objektiv an die ganze Sache rangehen. Natürlich war die westliche Unterstützung des sog arabischen Frühlings reine Machtpolitik, die auch noch grandios gescheitert ist. Aber dass Sie das Blut an Putins Händen im In- und Ausland nicht sehen wollen, grenzt für mich an Selbstverblödung.

              Das ist wie in den 80ern, als ich als junger DKP Trottel nach der Reaktortkatastrophe in Tschernobyl Fliugblätter der Parteispitze verteilen sollte, dass die amerikanischen AKWs scheiße sind, die sowietischen aber total notwendig für den Weltfrieden. Was für eine Scheiße!!!

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Ja, ja. davon singt Gaddafi noch heute ein Lied. Wenn auch nicht auf der Erde...

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Strassen reparieren und Bruecken auf eine bestimmte Tragfaehigkeit vorbereiten, damit notfalls schwere Waffen transportiert werden koenen, scheint eine eher milde Abschreckungmassnahme. Ausserdem geht es vor allem, soviel ich weiss, um weniger Buerokratie beim grenzueberschreitenden Verkehr der Allierten. das muss nicht so viel kosten.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Das sind immer die gleichen haltlosen Argumente.

               

              Liebliengsargument für Mali Uran. Der Preis für Uran 245 ist inzwischen so schlecht, daß keine neuen Minen gebaut werden, geplante Projekte sind eingestampft worden. Die französische Areva die Uran fördert muss immer wieder vom Staat vor der Pleite gerettet werden,weil das Geschäft total unrentabel ist.

               

              Das Zeug kann man auch aus Namibia oder Australien kaufen, das Mali wichtig für Frankreichs Atomkraftwerke wäre, ist einfach Quatsch.

              https://www.finanzen.net/rohstoffe/uranpreis

              • @Sven Günther:

                ???

                 

                Hab ich irgendwas zu Mali gesagt?

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Und Sie wissen auch, dass sich Deutschland und andere EU-Staaten nicht daran beteiligt haben mit Gaddafi Liedchen zu singen.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                So? Sarkozy und Berlusconi schon vergessen?

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Nein, die meinte ich auch nicht.

                   

                  "Auf einem Sondergipfel zur Krise in Libyen am 11. März kam es zu Differenzen unter den Mitgliedsländern der Europäischen Union. Der französische Präsident Sarkozy sagte, sein Land und Großbritannien würden möglicherweise militärisch eingreifen. Deutschland lehnte diesen Standpunkt ab.[27] Ebenso enthielt sich Polen und beteiligte sich nicht an dem geplanten Militäreinsatz in Libyen.[28] Bulgarien schickte seine Fregatte Draski zur Sicherung des Seewegs. Des Weiteren nahmen EU-Länder wie Finnland, Schweden, Österreich, Tschechien, die Slowakei, Estland, Lettland, Litauen, Ungarn und Rumänien am Militäreinsatz nicht teil."

                  https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Milit%C3%A4reinsatz_in_Libyen_2011#Staaten_der_Europ%C3%A4ischen_Union

                  • @74450 (Profil gelöscht):

                    "Und Sie wissen auch, dass sich Deutschland und andere EU-Staaten nicht daran beteiligt haben..."

                     

                    "Nein, die meinte ich auch nicht."

                     

                    Ach es gibt Gruppen von EU Staaten, die sie nicht meinen?

                     

                    PS: Ich amüsiere mich gerade köstlich.

                    • 7G
                      74450 (Profil gelöscht)
                      @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Freut mich, dass Sie Spaß haben. Lesen Sie einfach genau, dann kommt zum Spaß noch ein Lerneffekt hinzu. Ich schrieb: "dass sich Deutschland und andere EU-Staaten nicht daran beteiligt haben."

                       

                      Einen Post später erkläre ich Ihnen, welche Staaten ich genau meine: Deutschland, Finnland, Schweden, Österreich, Tschechien, die Slowakei, Estland, Lettland, Litauen, Ungarn und Rumänien.

                       

                      Nicht gemeint waren Italien und Frankreich.

                       

                      Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?

                      • @74450 (Profil gelöscht):

                        Nachträglich Staaten auszunehmen, gilt nicht. Aber sei's drum. Jedenfalls schützt die Mitgliedschaft in der EU nicht davor, imperialen Unsinn anzustellen. Und natürlich kann man die EU nicht vom Handeln einzelner Mitglieder trennen. Auch wenn das gern versucht wird.

                         

                        Was mich amüsiert ist, dass die Diskussion um ein paar Straßen und Brücken derart ausufert. Fehlt nur noch, dass man sich Iwan den Schrecklichen und die Kreuzritter um die Ohren haut.

                         

                        Damit meine ich natürlich nicht nur Sie. Und ganz unschuldig bin ich auch nicht, weil ich mir Gaddafi nicht verkneifen konnte.Aber mittlerweile wird weiter oben schon mit den Untaten untergegangener Staaten "argumentiert".

                        • 7G
                          74450 (Profil gelöscht)
                          @warum_denkt_keiner_nach?:

                          Weil wir beide Genauigkeit mögen nochmal zur Verdeutlichung. Ausgangs schrieb ich: "Und Sie wissen auch, dass sich Deutschland und andere EU-Staaten nicht daran beteiligt haben mit Gaddafi Liedchen zu singen."

                           

                          Sie haben aus diesem Satz irgendwie herausgelesen, ich hätte die ganze EU gemeint. Dann hätte der Satz lauten müssen, "dass sich Deutschland und die andere EU-Staaten nicht daran beteiligt haben".

                           

                          Das sagte ich aber nicht. Durch weglassen des Artikels wurde im Ausgangsatz nicht die gesamte EU, sondern eine Teilmenge angesprochen.

                           

                          "Und natürlich kann man die EU nicht vom Handeln einzelner Mitglieder trennen."

                           

                          Natürlich muss man die EU vom Handeln einzelner Staaten trennen. Alles andere ist unseriös. Es sitzen z.B. zwei aktuelle EU-Mitgliedsstaaten im Weltsicherheitsrat der UN. Das heißt aber doch nicht, dass die EU im Sicherheitsrat sitzen würde.

                           

                          "Was mich amüsiert ist, dass die Diskussion um ein paar Straßen und Brücken derart ausufert."

                           

                          Das mag amüsant sein. Einer der Trigger ist sicher der Begriff "Ostfront". Ansonsten finde ich die Debatte aber wirklich spannend, da ich die Idee, Infrastrukturprojekte als Verteidigunsausgaben zu deklarieren, sehr sinnvoll fände.

                          • @74450 (Profil gelöscht):

                            "Natürlich muss man die EU vom Handeln einzelner Staaten trennen. Alles andere ist unseriös."

                             

                            Wir reden aber von einer Gemeinschaft, die sich als Wertegemeinschaft versteht. Da kann man Unbequemes nicht einfach ausklammern.

                             

                            Ich war tatsächlich der Meinung, Sie meinen die gesamte EU. Bitte nehmen Sie meine Entschuldigung an.