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Debatte Islam in EuropaDeutschland ist ohne Islam undenkbar

Ingrid Thurner
Kommentar von Ingrid Thurner

Muslime haben durch Ideen- und Technologietransfer wesentlich am Aufstieg Europas mitgewirkt. Das wird aber meist unter den Tisch gekehrt.

Wegweisend. Auch der Kompass ist arabisch-islamischen Ursprungs Foto: Anastasia Petrova/Unsplash

D er Okzident hat seine sogenannten Werte und Leistungen keineswegs allein und in genialer Isolation erarbeitet, sondern hat den Orient geistig und kulturell ausgebeutet und aufgesogen, was brauchbar schien. Ohne die intellektuellen Leistungen von Muslimen würden wir weder bequem wohnen, noch könnten wir effizient rechnen. Im Laufe von 13 Jahrhunderten hinterließen Araber, Perser und Türken in Europa nicht nur ihr Genmaterial, sondern auch ihr Gedankengut. Ein Deutschland ohne Islam ist undenkbar.

Schon Anfang des 8. Jahrhunderts fassten Muslime in Europa Fuß, Teile Spaniens regierten sie 700 Jahre lang. Portugal, Sardinien, Sizilien und Süditalien verweisen auf kürzere islamische Epochen und Intermezzi. An den Umschlagplätzen für Wissen – in Bagdad, das im 8. Jahrhundert zur damaligen Welthauptstadt aufstieg, aber auch in Córdoba, Sevilla und Toledo – wurden die Werke der griechischen Philosophen, Platon und insbesondere Aristoteles, gelesen, rezipiert und übersetzt.

Während das westliche Mittelalter heute noch manchmal mit der klischeehaften Beifügung finster versehen wird, ist im arabisch-persischen Kontext gern vom „goldenen Mittelalter“ die Rede. Islamische Zivilisation rettete das Erbe der Antike durch mehrere Jahrhunderte, in denen es im christlichen Teil Europas dem Vergessen anheimfiel.

Unbestritten ist auch der Beitrag islamischer Forscher, etwa von Ibn Sina (lat. Avicenna), dessen Werk, ins Lateinische übersetzt („Canon medicinae“), jahrhundertelang den medizinischen Standard in Europa bildete. Und es war ein Muslim, durch dessen Vermittlung Aristoteles schließlich wieder zu Anerkennung gelangte: Ibn Ruschd (lat. Averroes). Er entwirrte die Widersprüche zwischen Glauben und logischem Denken.

Unterscheidung zwischen Glaube und Vernunft

Im Hochmittelalter schuf er die Basis für die Unterscheidung zwischen Glaube und Vernunft, zwischen Religion und Wissenschaft. Als Thomas von Aquin um 1224 geboren wurde, der diese Leistung für das Christentum erbrachte, war Ibn Ruschd schon ein Vierteljahrhundert tot. Er gehört damit zu jenen Denkern des Hochmittelalters, die die geistigen Voraussetzungen für forschendes Erkennen und damit das ideengeschichtliche Fundament Europas schufen.

Im selben Jahrhundert, als im Westen im Rahmen der Reconquista Muslime dauerhaft aus Spanien vertrieben wurden (1492 Fall von Granada), konnten sie sich im Osten dauerhaft festsetzen: Unter osmanischer Herrschaft wurde Konstantinopel erobert (1453) und damit das christlich-byzantinische Reich. So stieg das Imperium zur Weltmacht auf, das sich in Ost- und Südeuropa schon lange behauptete. Seit dem 14. Jahrhundert waren Muslime auf der Balkanhalbinsel beheimatet, sie bildete das Kerngebiet des Osmanischen Reichs.

Die Nähe zwischen Europa, Nordafrika und Westasien belegen auch allerhand Ausdrücke im Deutschen, Wörter mit arabischem Migrationshintergrund, die – nebenbei bemerkt – häufig (aber nicht immer) etwas mit Lebensqualität und Lebenskunst zu tun haben: Alkohol, Artischocke, Haschisch, Karaffe, Magazin, Mokka, Rabatt, Schachmatt, Safran, Sorbet, Tarif, Tamarinde, Zucker. Die Liste lässt sich in diverse Wissenschaften hinein ziemlich verlängern, ebenso in anderen europäischen Sprachen.

Araber brachten das Dezimalsystem samt den indischen Ziffern vermutlich im 10. Jahrhundert nach Spanien

Allerhand Köstlichkeiten sind aus dem Osten eingewandert, Kaffee und Hörnchen sind nur die bekanntesten, und allerhand Bequemlichkeiten in den Wohnungseinrichtungen – Diwan, Sofa, Matratze, Ottomane, Baldachin sind Wörter persischen, arabischen oder türkischen Ursprungs.

Im Frühmittelalter brachten Muslime via Nordafrika die textile Technik des Knüpfens nach Spanien, in Córdoba entfaltete sich das Gewerbe. Und erst die geknüpften Fußbodenbedeckungen und Wandbehänge, die die Kreuzfahrer einführten, machten die zugigen Burgen im Hochmittelalter wohnlich. Durch die gleichen Kanäle wurden arabisch-islamische Musikkultur und Musiktheorie samt Instrumenten importiert und schufen neue Klangereignisse. Das WortLautestammt vom arabischen al-’ud.

Schneller rechnen mit arabischen Ziffern

Und die Ziffern, mit denen wir rechnen, sind arabisch (arab. as-sifr = Null). Araber brachten das Dezimalsystem samt den indischen Ziffern vermutlich im 10. Jahrhundert nach Spanien. Dort erhielten sie allmählich die heute gebräuchliche Form, doch nur langsam verdrängten sie die bis dahin verwendete römische Zahlschrift. Die katholische Kirche stand ihnen zunächst ablehnend gegenüber, aber Kaufleute stellten fest, dass sich mit ihnen schneller rechnen lässt, und das Rechenbuch von Adam Ries (fälschlich Riese), das 1550 erschien, enthält die uns bekannten typografischen Zeichen.

Jedenfalls liegt im Abendland ein Gutteil Morgenland als verheimlichtes Substrat verborgen. Durch die Jahrhunderte fand ein Technologietransfer in den Westen statt, Erfindungen in der Physik und der Chemie, Papier, Kompass, Lupe und andere Behelfe gegen menschliche Unzulänglichkeiten sind arabisch-islamischen Ursprungs oder gelangten von China und Indien durch arabisch-islamische Vermittlung nach Europa.

Ingrid Thurner

ist Ethnologin, Publizistin, Lehrbeauftragte am Institut für Kultur- und Sozialanthropologie der Universität Wien. Sie forscht, schreibt und lehrt zu den Themen Mobilitäten, Fremdwahrnehmungen und Anthropologie des Islam.

Das alles ist nichts Neues. „Orient und Okzident sind nicht mehr zu trennen“, schrieb Goethe in „West-östlicher Divan“, erschienen 1819. Niemand ist gegen Orient in der Küche, Orient in der Musik, und Bauchtanz bereichert nicht nur die Schlafzimmer, sondern stärkt auch die Rückenmuskeln.

Es mag im Einzelnen unter Historikern umstritten sein, wie ansehnlich die arabisch-persisch-türkisch-islamische Zufuhr von Geistes- und Sachleistungen zu den westlichen Zivilisationen tatsächlich ist. Aber gewiss ist, dass diese Importe gern unter den Tisch gekehrt werden und auch in den Schulbüchern nicht den Stellenwert einnehmen, der ihnen gebührt. Gewiss ist auch, dass Europa ohne Islam und Muslime und ohne den Wissenstransfer aus islamischen Gebieten nicht das wäre, was es heute ist.

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133 Kommentare

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  • Selten einen so ideologisch verblendete Beitrag gelesen.

     

    1) Es wurde primär bereits bestehendes Wissen (von Griechen, Persern, Indern) konserviert, wenig wurde selber erfunden. Damit relativiert sich die Leistung schon ordentlich

    2) Ganz so finster wie immer getan wird, war auch das europäische Mittelalter nicht. Die Klöster bewahrten auch in der dunkelsten Stunde Wissen.

    3) Speziell Byzanz war ein Leuchtfeuer des Wissen und der Forschung. Hätten die muslimischen Türken (mit Unterstützung gieriger Kreuzfahrer) dieses Reich nicht zerstört (und von deren Wissen profitiert), wären diese die Bewahrer gewesen.

     

    So oder so ist die Diskussion mühsam. Ja, ohne Muslime wäre die Welt eine andere, genauso wie die Welt ohne Shintoismus, Zoroastrismus oder auch Kolonialismus, Kommunismus und Nationalsozialismus eine andere gewesen wäre. Was also genau will man damit sagen?

     

    Wenn man der müssigen Argumentation des Artikels folgt, so waren die Muslime auch für den Kolonialismus verantwortlich. Hätte die Muslime nich tdie Seidenstraße beendet und den Handel mit Indien/China unterbrochen, niemand hätte einen Seeweg nach Indien suchen müssen. Dh. je nach Sichtweise wurde eigentlich dank der Muslimen Amerika entdeckt oder sie waren für den Tod Millionen Indigener mitverantwortlich.

  • Nach der Logik gehlren Christentum und Judentum zu Saudi Arabien.

    Deutsche Juden und Christen erfanden die Infinitesimalrechnung, Quantenphysik, Relativität, Automobile, Computer, Strahlentriebwerke, Raketen und ein paar andere Sachen. All diese Dinge werden auch in Saudi Arabien gesellschaftlich und Wissenschaftlich genutzt.

    Gehört deshalb das Christentum und Judentum zu Saudi Arabien?

  • islam und christentum haben ihren ursprung im judentum, die ganze diskussion ist so sinnlos, es ist eigentlich eine große familie, das judentum ist die vater/mutterreligion und christentum und islam sind die geschwister, wenn das christen- und judentum zu deutschland gehören gehört der islam auch dazu

  • gehört, gehört ...

     

    wer zu wem, seit wann, warum und wieso auch ...

     

    wem hilft die debatte ?

    handelt es sich um theologische kontroverse ?

    eine nationale ?

    eine identitätsstiftende ?

     

    wobei ?

    der islam als solcher -und der ist überaus facettenreich- gehört nicht zu meiner identität.

    und zwar auch nicht ansatzweise.

    zu meiner nationalen identität auch nicht.

     

    und, gott weiß' es, ich bin kein nationalist.

     

    ein bremer jung'

  • Lasst doch endlich diesen pauschalierenden Quatsch. Jetzt kann man argumentieren, dass Deutschland nicht ohne den Islam gedacht werden könne. Der nächste wird dann argumentieren, dass Hitler nicht ohne den Islam gedacht werden könnte. Das ist alles Quatsch! Deutschland wäre ohne den Islam ein anderes Land - nicht mehr und nicht weniger. Lasst Euch doch nicht auf das Niveau von Seehofer herab!

    • @Velofisch:

      Deutschland wäre auch mit dem Islam ein anderes Land.

       

      Stellen Sie sich mal vor, die Osmanen hätten 1529 oder 1683 Wien als Residenzstadt bzw. damaligen Sitz des deutschen Kaisers eingenommen und das Deutsche Reich wäre wirklich unter das Joch des Osmanischen Reiches gekommen ...

      • @rero:

        Falsch. Historischer Fakt ist, dass Deutschland ohne den Islam ein anderes Land wäre - alles andere ist ideologische Spekulation. Keiner weiss, wie Deutschland dann aussehen würde - aber ziemlich sicher wären uns einige "christliche Kriege" mit Abermillionen Toten erspart geblieben. Die beiden letzten grossen und viele kleine Kriege vermutlich auch.

        Vielleicht wären andere Kriege gekommen. Soviel also zum "Joch".

         

        Sie ignorieren auch, dass die Osmanen zwar Muslime waren, aber der heutige Islam sich davon in seiner gelebten Form doch erheblich unterscheidet.

        Und Sie implizieren ganz unmerklich, dass der Zuzug von muslimischen Flüchtlingen eine Gefahr darstellt wie damals "die Türken vor unseren Toren" - was ja völlig lächerlich an der Realität vorbeigeht.

      • 6G
        61321 (Profil gelöscht)
        @rero:

        Wehrdienst in Afrin?

        • @61321 (Profil gelöscht):

          Zum Beispiel. :-)

  • 8G
    80336 (Profil gelöscht)

    Und daher kennen bis heute dort sogar Taxifahrer - im Gegensatz zu den abertausenden deutschen Heimatmuseumsministern - noch den Unterschied zwischen Differenzierung und Pauschalurteil.

     

    So chauffierte zum Beispiel ein muslimischer Taxifahrer einen "Gläubigen" von Tunis nach Kairouan. Als er das Radio einschaltete, befahl ihm der Fahrgast, das Radio auszuschalten, da der Prophet keine Musik gehört habe, dies daher "haram" sei. Der Taxifahrer schaltete das Radio wieder aus, und zündete sich eine Zigarette an. Worauf der Fahrgast ihm befahl, die Zigarette auszumachen, denn der Prophet habe nicht geraucht, rauchen sei "haram". Daraufhin stoppte der Taxifahrer sein Taxi, und befahl dem Fahrgast auszusteigen. Als der Fahrgast protestierte, wies ihn der Taxifahrer darauf hin, dass es ihm als gläubigen Muslim nicht zuzumuten sei, ihn nach Kairouan zu chauffierten, denn der Prophet sei nie Taxi gefahren.

    • @80336 (Profil gelöscht):

      Prima. Manchmal sagt ein Witz mehr als lange, gelehrt klingen wollende Artikel.

    • @80336 (Profil gelöscht):

      …und empfahl ihm, auf ein Kamel umzusteigen. So kenn ich den Scherz.

  • Wunderbarer Artikel. Da kann der Westen nur dankbar sein, dass seinerzeit Konstantinopel und Andalusien pazifistisch von den Eroberern eingenommen wurden. Ohne diese sicherlich friedlichen Aktionen wäre Europa sicherlich im Stillstand.

    Die damaligen Einwohner von Konstantinopel hatten sicherlich Grösse Freude daran.

    • @Demokrat:

      ;-)

  • Eigentlich soll man sich gar nicht erst mit Horst Seehofer befassen. Wer sich freiwillig mit Viktor Orbàn hinstellt, liebäugelt sowieso mit dem ganz rechten Rand. Und Muslime haben in Europa, in Istanbul, aber auch in Bosnien immer gelebt. Meist war das ohne Bedeutung, bis solche Heimatfrontverteidiger wie Seehofer glaubten, man müsse mit jedem Unsinn noch ein paar Punkte machen, die mal wo sonst nicht schafft.

  • Lustig anzuschauen wie Die Stöckchen miteinander verglichen werden um festzustellen, was denn alles in den „deutschen Wald“ gehöre.

  • Völliger Quatsch. Wenn jede Erkenntnis oder jedes Produkt, daß ein Muslim hervorbrachte, deswegen automatisch gleich muslimisch sein soll, dann ist der weltbeste Apfelstrudel meiner Großmutter wohl auch ein katholischer Apfelstrudel. oder was ?

    • @Thomas Schöffel:

      Ich weiß nicht, ob die Katholen auch verantwortlich sind für die Verbreitung des Zimt-Gewürzes, das für einen weltbesten Apfelstrudel sicherlich unerlässlich ist.

      • @Artur Möff:

        Ja was nicht alles verbreitet wurde. Im Nahen Osten gibt's Elektrizität. Aber huija, der Zimt macht's... Klassische Handelsware. Zimt (cinnamum) kannten auch schon die Römer die Griechen. Gab's in China, in Ägypten, Indien natürlich. Aber wer für die Verbreitung Verantwortung trägt - ha, ha, ha, ist das lustig. Ja mei, dort wo es halt wächst, bzw. herkommt würd ich sagen... mit Gewürzen ließ sich immer gutes Geld machen.

         

        Und nein: auf einen Apfelstrudel gehört nicht unbedingt Zimt. Kann man machen. War aber noch nie Gang und Gäbe.

        • @Grmpf:

          Aber Kardamom, indischen Ursprungs. Aber bei den Gewürzen handelt es sich überhaupt nicht um Erfindungen, weder christlich, jüdische noch um islamische, höchstens um "Findungen" und "Für-gut-Befindungen" nach Testung durch Praktiker wie vermutlich Hausfrauen, Köche, Bäcker.

  • 8G
    80576 (Profil gelöscht)

    Und jetzt? All die genannten Erfindungen und Leistungen sind doch keine Ausflüsse des Korans oder Islams, sondern geistige und intellektuelle Leistungen von denkenden Menschen. In Europa ging es mit der Entwicklung von Wissenschaft und Technik so richtig los, als durch die Aufklärung das Joch der christlichen Religion (Stichwort finsteres Mittelalter) abgeworfen wurde. Mir scheint, in manchen islamischen Ländern feiert eben diese Joch eine Art Renaissance. Nicht der Islam ist unverzichtbar für Deutachland, es sind das freie Denken, Wisschenaft und Forschung, die Emanzipation von religiösen Götzen.

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @Artur Möff:

        Wo sehen Sie jetzt da einen Widerspruch zu meinem Kommentar?

      • @Artur Möff:

        Wer die Welt mit Ideen, Entwicklungen , Erfindungen usw. bereicherte ist auch längst erforscht. Ich denke nicht dass klassische Humanisten hier Scheuklappen vor dem Islam gehabt hätten. Dazu war ihre Neugier und ihr Wissensdurst einfach zu groß. Aber interessant finde ich, dass Linke es in Zusammenhang mit dem Islam bringen. Das ist schon harter Tobak, wenn man noch alte linke Debatten kennt. Aber selbstlos, das muss man einräumen: schließlich dankt das der Islam den sich anbiedernden Linken ganz bestimmt nicht. Aber es ist wohl wie bei der Liebe: Gegensätze ziehen sich an: Meine Freundin liebt Klassik. Ich hasse Klassik.

      • @Artur Möff:

        Dass das ZDF längst auf dieser Schiene fährt, eh klar... Morgen heißt's, Muslime seien als erste Menschen zum Mond geflogen.

  • Ist doch erstaunlich, in welch' Wespennest die Autorin hier gestochen hat.

    Tipp: Mal nach Chinguetti fahren (z.Z. leider etwas zu gefährlich) und sich dort mal 'n bisschen in der Bibliothek umsehen; auch ohne Arabisch-Kenntnisse fallen einem da die Augen in den offenen Mund.

  • Ich würde es anders formulieren: Trotz seiner islamischen Prägung ist es vom Mittelalter bis in die beginnende Neuzeit zu einem beachtlichen Wissenstransfer aus dem Orient nach Europa gekommen.

    • @Nikolai Nikitin:

      Ach ja? Ich würde sagen: trotz der christlich-sturen Weiterbildungs und Wissenschaftsablehnung bis hin zur Todesstrafe haben es Erkenntnisse und geistige Freiheit bis ins Herz von Europa geschafft, weil ausserhalb Logik und Vernunft stärker waren als christliche Verblendung.

      Wenn nicht Einflüsse von aussen gewesen wären, steckten wir heute noch grösstenteils unter dem Joch der christlichen Morallehre.

      • @Mitch Miller:

        Sie meinen also, der Islam hat für die Aufklärung im 18. Jahrhundert gesorgt ?

  • 8G
    82732 (Profil gelöscht)

    Dieser Artikel ist -finde ich- wirklich ein idiotisch wunderbares Beispiel dafür, wie die Diskussionsbeteiligten Seiten beinahe vorsätzlich und stupide aneinander vorbei reden/schreiben...

     

    Denn der Satz mit dem "gehört dazu" / gehört nicht dazu" ist so stupide flach.

     

    Denn...

     

    - Hat es wertvolle gegenseitige Befruchtung gegeben zwischen Orient/Islamischer Welt und Europa in weltlichen wie religiösen Dingen ... Ja.

     

    - Leben in Europa/Dtl. viele Menschen muslimischen Glaubens ... Ja.

     

    - Gibt es Konsens darüber, dass (auch) die rückwärtsgewandten, fundamentalistischen, archaischen Traditionen -die es leider bei zu vielen muslimischen Zuwnderern zu stark gibt- prägend für unsere künftige westliche Kultur sein sollen ... Nein, sicher nicht.

     

    Herrje, was ist denn so schwer daran???

  • Muss man Seehofers Stöckchen in der taz unbedingt hinterherlaufen?

  • Allah sei Dank, wurde der Buchdruck von Christen erfunden...

    • @Grmpf:

      Nicht zu vergessen dass im ach so fortschrittlichen Islam(ischen Reichen) der Buchdruck von 1483 bis 1727 (!) unter Todesstrafe (!!) für Gläubige verboten war.

    • 8G
      80336 (Profil gelöscht)
      @Grmpf:

      Irrtum.

       

      "Obwohl die ersten schriftlichen Zeugnisse über den chinesischen Buchdruck erst aus dem Jahre 1324 stammen, erfand der chinesische Schmied Bi Sheng bereits um 1040 bewegliche Druckstempel aus Keramik."

      https://de.wikipedia.org/wiki/Buchdruck

  • Die arabischen Zahlen sind nicht arabisch, sondern indisch und das Dezimalsystem persisch.

     

    Persien war zu dem Zeitpunkt als man die Null erfahnd überhaupt noch nicht islamisch.

     

    Im übrigen, darf ich jetzt auch sagen, dass das Christentum zur Türkei, Saudi-Arabien, dem Irak und anderen Ländern gehört, weil man dort das Internet, den Verbrennungsmotor, die Elektropumpe, den Kohlenwasserstoffsequestierer, die DVD, den Computer, Internetpornos, das Flugzeug, die Satelitenschüssel, den Staubsauger, den Weichspüler, die Leuchtreklame, die Wasserspülung. paniertes Hähnchenfleisch und anderes als westliche Errungenschaften verwendet?

  • Auf dem Niveau läßt sich auch konstatieren, daß Europa ohne Walt Disney nicht denkbar wäre, wegen Neuschwanstein.

  • Mann, ist der Artikel flach.

     

    Einer Ethnologin sollte der Unterschied zwischen Alltagskultur und Religion bewusstsein.

     

    Nur weil man in Saudi-Arabien gern Mercedes fährt, phillipinische Hausangestellte hat und auch ansonsten westliches Know-How schätzt, gehört das Christentum noch lange nicht zu Saudi-Arabien. Die meisten Saudis dürften das jedenfalls anders sehen.

     

    Den Zugang zu Aristoteles und Platon hatten die Araber, weil sie Städte veroberten, die dem griechischen Kulturraum angehörten, eroberten. Beispielsweise Alexandria.

    Das nennt man kulturelle Appropriation.

     

    Die Fallen der historisierenden Argumentation haben meine Vor-Kommentatoren schon hinreichend analysiert.

     

    Ich habe eigentlich kein Problem mit "Der Islam gehört zu Deutschland." Der Artikel schafft es fast, meine Meinung zu ändern.

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @rero:

      Stimmt, Karl May hatte eine tiefere Einsicht in den Orient und eine umfassendere Kenntnis des Islams als die Autorin.

      • @82236 (Profil gelöscht):

        Definitiv.

    • @rero:

      Ich habe kein Problem damit zu sagen, dass Menschen mit islamischer Religion, also Muslime, zu Deutschland gehören - wenn sie nun mal hier, wie z.B Türken, seit Generationen leben. Mit diesem Satz: der Islam gehört zu Deutschland, hab ich Probleme. Historisch ist das einfach falsch und der "berühmte Satz" ist für mich Propaganda. Ich zumindest kenne auch keinen Moslem - heutzutage sind ja alle einfach Moslems, ob Türke, Syrer, Jordanier, Marokkaner, whatever (alles Moslems) - egal, ob sie den Koran, wie viele Deutsche die Bibel, nur proforma, zu Show, im Regal stehen haben. Moslem=Sammelbegriff. Interessant dabei, das Linke und linke Zeitungen diesen Sammelbegriff übernehmen und damit operieren...

       

      Historisch gesehen ist es umwahr zu sagen, der Islam gehöre zu Deutschland oder zu Europa. Für einen Historiker ist eine Zeitspanne von -sagen wir 200 Jahren- nur ein kleiner Aufenblick in der Geschichte. Menschheitshistorisch ist es sogar nur ein klitze-klitze-kleiner Augenblick. Der Islam gehöre zu Deutschland ist politisches Wunschdenken (warum, kann ich mir nicht erklären), entspricht aber keiner Realität . Noch dazu ärgert mich dieser permanente Kniefall vor irgendwelchen Religionen. Mich nerven auch Leute mit Kreuz als Anhänger. Für mich sind die alle nicht ganz dicht und sollten mal zum Psychologen... Diese Anbiederei find ich ätzend. Zudem wenn man Leute kennt, in Der aufgewachsen, die ernsthaft an eine Frau oder einen Mann verheiratet werden, die sie quasi nur von Bildern kennen,, von Eltern ausgesucht... Von Linken erwartete ich mir echt mal anderes. Ich find's nur noch peinlich.

      • @Grmpf:

        Wulff hatte ein "inzwischen" drin, das deutlich macht, dass er seinen Satz nicht historisch meinte. Ich verstehe ihn gegenwartsbezogen und in die Zukunft gerichtet.

         

        Historisch ist das Humbug, da haben Sie völlig recht. Deshalb ist der Artikel auch albern.

         

        In meinem Verständnis verpflichtet der Satz die Politik deutlich zum Gestalten - was viel zu wenig passiert.

         

        Und den Assimilationsdruck auf Muslime finde ich in einem Rahmen durchaus in Ordnung.

         

        Den Kulturrelativismus vieler Linker, den Sie peinlich finden, sehe ich auch. Oft fehlt das Koordinatensystem, was akzeptabel, was tolerierbar und was jenseits dieser Grenze liegt.

         

        Das wäre aber kein Problem des Islam, sondern ein Problem linker Kreise. Ich hoffe, sie lösen es.

        • @rero:

          "Problem linker Kreise"

           

          Das fängt schon mit der Überschrift an: "Deutschland ist ohne Islam undenkbar"

           

          Welcher Islam eigentlich? Der schiitische , Sunniten, Alewiten, vielleicht gar Sufis?

           

          Von "dem Islam" Islam wird gesprochen...und in diesem Zusammenhang logisch "die Muslime".

           

          Früher lernte man in der Schule mal über das Osmanische Reich, wie über andere Imperien, die Völker und Regionen Einnahmen, eine Verwaltung installierten, das ganze osmanisierten, wie vorher Römer versucht hatten- und mit Erfolg- ihre Lebensweise den einzelnen unterjochten Regionen überzustülpen. Das Sowjetreich tat nichts anderes: es russifizizierte... bis nach Kasachstan sind käsige Russen geschickt worden, um die Kultur zu "bereichern" und zu kontrollieren. Früher lernte man von Syrien. Ich mein, Damaskus war - weit vor irgendeinem Muslim- in der Antike eine Metropole, eine Megacity.

          Heute lässt sich in Syrien sehen, wie wenig grün sich Muslime untereinander sind. Nichts anderes wie bei Christen. Geht's um Macht, Geld, Einfluss, geopolitische Interessen... da kennt man keine muslimische Brüderlichkeit mehr... Oder sind der Iran und Saudi Arabien (die "Hüter" der "heiligen" Stätte etwa die dicken Freunde? Ja im Jemen lässt es sich auch beobachten. Und so war es schon immer. Weil es ganz menschlich ist. Egal ob Christ, Buddhist, Muslim etc. pp.

           

          Aber, es wird von dem Islam und den Muslimen gesprochen auf letzteres angespielt. Und da soll ich mich dafür bedanken, dass es Papier gibt. Ha. Und Alkohol. Ha. Tranken nicht schon die Wikinger Met? Brachten die Römer nicht den Wein nach Deutschland, weil ihnen das vergorene Gesöff der Germanen und Kelten nicht mundete?

          Aber danke Muslime: ohne Euch gäbe es keinen Alkohol, ja nicht mal Zucker. Oder was soll mir das sagen?

           

          Linke, der Ausgangspunkt, neigen zu Extremen. Einmal schlagen sie alle Kirchen kaputt, Nächstenalter: das Hohelied auf den Islam. Diese Religionsgrütze steht mir bis oben...

        • @rero:

          Die Intention des Artikels kann ich schon nachvollziehen. Aber wie soll ich sagen? Wer mit Gewürzen kommt, Papier (wo es doch Papyrusrollen schon in der Antike gab, der halbwegs zivilisierte Mensch stets Geeignetes schuf, um Schrift zu verankern und wenn es nur römische Wachstafeln waren) usw. usw. ...mit Dingen kommt, die einfach banal sind, die Menschen auch aus Bequemlichkeit entwickeln, ein Sofa...vorher saßen ja alle bestimmt auf dem nackten Boden... usw, usw. - ein Besuch in Pompeii oder auch mancher süddeutschen Provinz, einst römische Provinz lohnt, um zu sehen wie bequemlich es sich die Menschen damals bereits eingerichtet hatten. Es gab auch Tavernen, Kneipen, Bordelle, mehrstöckige Häuser... Also so jemand leistet Muslimen doch nur einen Bärendienst. Das ist ja nicht ernst zu nehmen.

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...das Problem, vor allem in Deutschland, ist die (nicht vorhandene) Trennung Staat / Kirche.

    Religion ist 'Privatsache'.

    • @81331 (Profil gelöscht):

      Und? Gehören Privatsachen nun zu Deutschland. Beispielsweise ein Dürer in Privatbesitz?

  • "Wegweisend. Auch der Kompass ist arabisch-islamischen Ursprungs"

     

    Komisch, Wiki sagt dazu:

     

    "Die Erkenntnis, dass sich Splitter von Magneteisenstein in die Nord-Süd-Richtung drehen, war in Europa seit der griechischen Antike[3] und in China seit der Zeit der Streitenden Reiche, zwischen 475 v. Chr. und 221 v. Chr. bekannt.

     

    Die seriösen Studien zum Ursprung des Kompasses von J. Klaproth[4] und L. de Saussure[5] führen zu dem Ergebnis, dass die chinesischen Navigatoren den nassen Kompass bereits um die Jahrtausendwende kannten."

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kompass

     

    Also eine Zeit, wo es Muslime nicht gab, weil es keinen Islam gab.

     

    Irgendwann werden Menschen erkannt haben, dass sich Magnetit (natürliches magnetisches Gestein), z.b an einem Faden aufgehangen immer in die selbe Richtung dreht. Meiner Schulbildung nach, wurde schon in der Antike damit experimentiert. Das muss man nicht künstlich aufladen und speziell irgendwem zuschreiben.

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Karl May hätte das nicht anders geschrieben. Mit Hadschi Halef Omar durch die Wüste, durchs wilde Kurdistan mit einem Abstecher ins Reich des silbernen Löwen und dann von Bagdad nach Stambul. Und schliesslich ins Land der Skipitaren, um den Schut unschädlich zu machen. Ja der Islam gehört seit unserer Kindheit zu Deutschland. Hitler war auch Karl May Fan und liebte den Islam schliesslich hat er dem Obermufti von Jerusalem seine Gastfreundchaft erwiesen.

    Ja sonst noch was zum Islam?

    Klar, Hafiz, Omar Khayam und Rumi, drei Humanisten, die den orthodoxen Glaubenswächtern ein Dorn im Auge waren.

    Also welcher Islam gehört zu Deutschland? Der des DITIB, der von Karl May oder der Sufis oder doch der Salafisten? Am besten gar keiner, wir nehmen lieber die Menschen als ihre Götter und ohne ihnen unsere Götter aufzuzwingen

    "Kommt, kommt herein! Ich bitte euch, kommt auch ein anderes Mal. Wer ihr auch seid: Gläubige oder Ungläubige, Häretiker oder Götzenanbeter. Diese Tür ist offen für jedermann."

     

    Dschalal ad-Din Muhammad Rumi

  • 6G
    6028 (Profil gelöscht)

    "Dies wird nicht mal Hitler bestreiten ...".

    A.H., ein wirklich famoser Eideshelfer. Was hat er nicht alles nicht bestritten: dass sein Reich 1000 Jahre währen wird; dass die Sowjetunion ein Koloss auf tönernen Füssen sei, der beim erstenn Angriff in sich zusammenfällt; dass die jüdische Physik falsch ist,; ...

     

    Ueber die 'Muselmane' hat er sogar anerkennend vermerkt, dass ihre Religion sie zu ausgezeichneten Befehlsempfängern und damit hervorragenden Soldaten machen würde (siehe auch Ostmuselmanisched SS-Regiment).

  • Die Autoren vermischt Islam mit den Hochkulturen im alten Orient.

     

    Zum einen war der Islam genauso eine Bremse bei der Wissenschaft, wie die katholische Kirche und einzig und alleine auf Machterhalt- und Ausweitung aus.

     

    Zum anderen prägenten die Griechen und Römer den Orient.

     

    Wenn der Islam die Wissenschaft nicht unterdrückt hätte, wäre der Orient evtl. heute noch führend.

     

    Ein interessanter Artikel zu dem Thema

    http://www.theeuropean.de/heiko-heinisch/9989-was-der-islam-europa-gebracht-hat-und-was-nicht

     

    Bleibt zu hoffen das die Bevölkerung sich befreit vom Joch der Klerus.

  • Eines wird dabei deutlich:

     

    Solange in den Regionen, in denen der Islam vorherrscht, noch ein annehmbares Klima herrschte, solange es also möglich war, dort Wohlstand zu erzeugen, solange gab es auch dort Kreativität.

    Mit den vom Äquator weg wandelnden Zonen der Hochkultur kam auch der Wohlstand nach Europa.

     

    Religion ist dabei wahrscheinlich unwesentlich, denn sonst könnte der Kram nicht schon seit Tausenden von Jahren immer weiter existieren, egal, wo.

     

    Wichtig ist der Wohlstand, denn

     

    Nur das Sein schafft das Bewusstsein.

     

    Wie Recht Marx mal wieder hatte.

    • @Age Krüger:

      Ein großer Teil der Gebiete, wo sich irgendwann der Islam ausbreitete, war, wie Teile Deutschlands, Teil des römischen Reichs. Nach der Spaltung dann oströmmisches Reich. Insofern könnten die Menschen auf reichhaltig angesammeltes Wissen und Traditionen zurückgreifen. Und die Römer hatten viel von Griechen gelernt usw. usw.

  • "Muslimische Gesellschaften sind kollektiv gescheitert" http://www.spiegel.de/politik/ausland/interview-mit-dem-pakistanischen-atomphysiker-pervez-hoodbhoy-a-879319.html

     

    Alle muslimischen Länder (rd. 1,5 Mrd. Menschen) haben ZUSAMMEN

    rd. 12/13 Nobelpreise.

    Deutschland (rd. 82 Millionen) ALLEINE rd 90.

     

    Mir ist auch keine Universität in einem islamischen Land bekannt die einen Weltruf hat.

    Ja, Al_Azhar, aber die ist religiös.

     

    Warum wird nicht _überall_ der gleiche Maßstab angelegt?

  • 9G
    98589 (Profil gelöscht)

    Warum wird nicht gleichzeitig auf die Schattenseiten des Islam hingewiesen?

    Die absolute Frauenfeindlichkeit ist eine davon.

    Da die Frauen über Jahrhunderte unter diversen Religionen gelitten haben und zum Teil getötet wurden, gehört keine Religion zu irgendetwas.

     

    Der Islam ist immer noch im Mittelalter, was im besonderen die Frauen betrifft, Verschleierung, Zwangverheiratung, Ehrenmord.

    Eine Frau ist ein Gegenstand, der entweder von dem Vater, dem Ehemann oder auch von den Brüder ge- und missbraucht wird, für eigene Interessen.

     

    Das soll zu Deutschland gehören? Nein danke! Ich möchte auch keine Hexenverbrennung mehr erleben und auch nicht den, bis vor einiger Zeit, praktizierten Müttersegen. Mit diesem wurde eine Frau nach einer Geburt wieder rein, nach christlicher Lehre.

     

    BLEIBT MIR WEG MIT EURER UNTERDRÜCKUNG UND VERACHTUNG!

     

    Dass eine Frau diesen Artikel hier verfasst, schmerzt um so mehr.

  • "Das WortLautestammt vom arabischen al-’ud."

     

    Achso, das Wort Wortlautestammt...und ich dachte, es sei der Aluhut.

  • "Wörter mit arabischem Migrationshintergrund... Zucker"

     

    Zucker kommt wohl von lat. zuchara, bzw. hat Bezug darauf... wie sugar (engl.) , sucre (franz.) usw.

    • @Grmpf:

      Laut etymologischem Duden kommt "Zucker" von ital. "zucchero", das seinerseits aus arab. "sukkar" entlehnt ist. Dieses stammt - wie griech. "sakcharon" - von aind. "sarkara" (= Kieselsteine, gemahlener Zucker).

      • @rero:

        Mei, ich würd sagen, die Italiener sind die Nachfahren der Latiner (Römer). Oder meinen Sie nicht? Von zuchara auf (ital.) zucchero zu schließen, war mir zu banal. Ich denke, das ist eine Sache für die Sprachwissenschaft. Nur denke ich, dass das Wort Zucker, nicht direkt über Araber zu uns kam. Die Ähnlichkeit in europäischen Sprachen untereinander ist dich zu groß. Und wir hatten nun mal, bis Britannien (Britannia) kein arabisches Imperium, sondern ein römisches => ich denke, dass Zucker darüber in europäische Sprachen Einzug erhielt => keinen direkten arabischen Migrationshintergrund hat. Latein hat die europäischen Sprachen mit am meisten beeinflusst. Romanische Sprachen wie Französisch könnte man auch als lateinischen Dialekt bezeichnen - wenn man bös wäre... Aber Latein gehört genauso zu den indogermanischen (hat nichts mit Germanen zu tun) Sprachen, die bis in asiatische Räume verbreitet sind. Insofern ist natürlich die Frage, wie Zucker ins Lateinische kam und zu uns. Womöglich kam es auch über das Lateinische ins Arabische?! Das sind Fragen für Sprachwissenschaftenerds...Und auch da, scheiden sich die Geister. So viel weiß ich -wenn auch nur dummer Arbeiter- noch. Da das Wort für Zucker in europäischen Sprachen meist Recht ähnlich klingt, muss es eine bestimmende Macht, Sprache, gewesen sein, über die es europäisch in Variationen bestimmend würde...

  • Deutschland ist ohne Kartoffeln undenkbar! Die Kartoffeln gehören zu Deutschland.

    • @Rudolf Fissner:

      Folglich gehört Südamerika zu Deutschland!

  • Ich verstehe nicht so ganz, was Hörnchen, Kaffee und arabaische Zahlen mit dem Islam zu tun haben. Werden diese im Koran erwähnt?

     

    "Der Islam ist eine monotheistische Religion, die im frühen 7. Jahrhundert n. Chr. in Arabien durch Mohammed gestiftet wurde."

     

    Wenn vom "christlich geprägten Abendland" gesprochen wird, verstehe ich darunter ja doch eher so Dinge wie christliche Nächstenliebe und die Zehn Gebote und nicht die deutsche Schweinshaxe und Bier, selbst wenn diese Sachen von einem Christen erfunden wurden.

    • @9943:

      "Ich verstehe nicht so ganz, was Hörnchen, Kaffee und arabaische Zahlen mit dem Islam zu tun haben. Werden diese im Koran erwähnt?"

       

      Find ich auch lustig. Das war genau mein Gedanke. Früher sprach man von Türken, Pakistaner, vielleicht Syrer usw. Vielleicht unterschied man zwischen Türken und Arabern - die sich ja nicht immer ganz grün sind...usw.

       

      Heute heißt es nur Muslime... Und das auf linken Zeitungen. Wär mal interessant, z.B. Erfindungen einfach auf

      Christen zu beziehen.

  • 8G
    83492 (Profil gelöscht)

    Das ist ja alles schön und gut, aber der aktuelle Zustand der Wissenschaften in vom Islam dominierten Gesellschaften nicht so vorbildlich:

    "The OIC countries (Organisation of Islamic Cooperation), home to 25pc of the world’s population, produce less than 2pc of the world’s patents, only 6pc of the world’s research publications and make up only 2.4pc of the world’s research expenditure." [1]

     

    "And here’s an odd thing: Saudi Arabia and Russia both have large GDPs. And yet all the kingdom seems to spend its cash — apart from catering to the whims of its thousands of freeloading princelings — is on buying weapons that it uses to devastate a dirt poor country like Yemen." [2]

     

    Mindestens ebenso interessant wie die glorreiche Vergangenheit finde ich die Frage, warum vom Islam geprägte Gesellschaften seit über 700 Jahren fast nichts zum Fortschritt der Menscheit beigetragen haben.

     

    [1] https://www.dawn.com/news/1217285

    [2] https://www.dawn.com/news/1359391

    • @83492 (Profil gelöscht):

      "... warum vom Islam geprägte Gesellschaften seit über 700 Jahren fast nichts zum Fortschritt der Menscheit beigetragen haben." ?

       

      Was ist mit diesen "Südländern" die in Wirtschaftswunderzeiten unsere Drecksarbeit in Industrie und Bau übernahmen und teilweise bis heute noch übernehmen. Ist das kein Beitrag? Nach Ihnen anscheinend nein, der "Küm***türke" hat wohl kein Dank verdient.

      • @Sven Svarson:

        Für das Wirtschaftswunder war völlig unerheblich welcher Religion oder Nationalität der Malocher angehörte.

      • @Sven Svarson:

        Die haben keine Drecksarbeiten übernommen, sondern eine kriegsbedingte demographische Lücke gefüllt. Für den Fall der türkischen Gastarbeiter erst nach Druck durch die USA, die ihren NATO-Partner päppeln wollten.

         

        //http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/gastarbeiter-die-kunst-des-missverstehens-11502703.html

      • @Sven Svarson:

        Er sprach von islamgeprägten Gesellschaften. Sie wollen doch nicht behaupten, die BRD sei in den späten 60ern islamgeprägt gewesen. Und diese Arbeit konnte jeder machen - die Gastarbeiter waren doch auch froh, nach Deutschland kommen zu dürfen. Dort fanden sie Arbeit und Möglichkeiten, die sie in der kemalistischen Türkei nicht hatten.

  • 6G
    6028 (Profil gelöscht)

    Der Standpunkt des Artikels ist sozusagen 'Anti-AfD':

    wenn die 'Rechten' vorher behauptet haben, es stehe im Kulturkreis-Endspiel 9:0 gegen den Islam, werden jetzt halt ein paar Tore auf der einen Seite aberkannt und dafür anderswo als geschossen behauptet. Auf dass es dann 3:11 gegen das Christentum stehe.

    Dass hierbei allerlei Buntes durcheinandergewürfelt wird - ja mei.

    • @6028 (Profil gelöscht):

      Ja, so ist das. Es wird aus vollen Rohren polarisiert. Auf die Idee, Religionen dürfen stattfinden, doch gehören nicht dazu, will man nicht kommen. Deutschland ist ein gesellschaftliches, territoriales Konstrukt auf Basis eines Grundgesetzes. Gerade die deutsche Geschichte ist eine Saga aus dem Mülleimer, dessen Deckel man besser zulässt, wenn die Frage gestellt wird, was Deutschland ist.

      Und so konsequent muss man dann auch sagen, das Christentum gehört nicht zu Deutschland.

      • 9G
        98589 (Profil gelöscht)
        @lions:

        Guter Beitrag, danke, stimmig!

  • 6G
    61321 (Profil gelöscht)

    Wir könnten jetzt einen Aufsatz schreiben mit der Überschrift "Deutschland ist ohne die Kreuzzüge nicht denkbar". Wäre doch eine kleine legitime Provokation, um etwas Aufmerksamkeit zu erregen und von ein paar Leuten gelesen zu werden, die man sonst nicht erreichen würde.

     

    Warum aber nicht? Warum sollte man so etwas gerade heute besser sein lassen? Warum ist Frau Thurner heftig zu widersprechen und sie zu bitten, ihr wertvolles kulturhistorisches Wissen nicht missbräuchlich als Öl ins Feuer einer Debatte zu gießen, in der wir darum ringen welchen Stellenwert Religion in unserer Gesellschaft zukünftig hat?

     

    Weil dieser Beitrag mit seinem durchaus nicht uninteressanten und diskussionswürdigen Inhalt als nichts weniger denn als Teil einer Kampagne anzusehen ist, die nun leider seit einigen Jahren mal mehr mal weniger virulent in dieser Zeitung läuft. Erst gestern mit einem irritierenden und, sorry, etwas arg platt geratenen Beitrag zum Thema Hinduismus in Deutschland.

    Hier soll offensichtlich Boden bereitet werden. Und allmählich erscheint es wirklich nötig, den hierfür verantwortlichen Redakteurinnen zu signalisieren, dass es an der Zeit ist ihre Haltung zu den jeweils eng und unheilig verknüpften Sphären Religion und Kultur, Religion und Gesellschaft, Religion und Politik sorgfältig zu überdenken. Bei euch liegt ein Bias vor, der eine inhaltlich-redaktionelle Neuorientierung und Neuausrichtung gut vertragen würde. Aber dazu muss man sich natürlich erst mal völlig klar darüber werden, auf welchem Boden man selber in diesen Fragen steht.

     

    Wie immer ihr weitermacht, macht euch gegebenenfalls auf Gegenwind gefasst.

    • 6G
      6028 (Profil gelöscht)
      @61321 (Profil gelöscht):

      Sehe ich ganz ähnlich.

       

      Ich vermute mal, dass die Autorin unzufrieden mit der momentan immer offensiveren 'mia san mia' Attitude der 'Christlich (Sozialen/Demokratischen) Vereinigung ist. Geht mir genauso.

       

      Aber meines Feindes Feind ist nun mal nicht unbedingt mein Freund:

      -- wenn der Heimatminister den Islam 'kulturell' ablehnt, weil wir nun mal christlich sind, ist das für mich nicht überzeugend und ich fühle, der Islam müsste hier verteidigt werden (obwohl ich persönlich Agnostiker bin);

      -- wenn hingegen jemand den Islam kritisiert, weil er eine Dominanz des Religiösen über das Politische will, bin ich mit der Kritik sehr einverstanden da ich strikt dagegen, dass 'dieser' Islam sich bei uns durchsetzt.

       

      Der Artikel verwurschtelt leider ganz unterschiedliche Zusammenhänge..

  • Türkische Schüler*innen oder Menschen islamischen Glaubens hören die Geschichten gerne im Zusammenhang mit den Errungenschaft einer islamisch geprägten Kultur. Das ist Balsam für die Seele und stärkt das Selbstbewusstsein.

    Aus pädagogischer Sicht ein durchaus netter Kommentar.

    Doch wir leben nicht mehr im Mittelalter und haben, was das christlich geprägte Abendland angeht, Inquisition, Feudalismus oder Faschismus hinter uns gelassen und zehren momentan von der in Auflösungserscheinung befindlichen Aufklärung, weil die weit verbreitete Beliebigkeit, die manche als Toleranz verstehen, nun einer antiaufklärerischen Religion einen Platz einräumt, die mit Menschenrechten nicht viel anfangen kann. Zumindest nicht mit Menschenrechten für Frauen. Und es gibt sehr wenige Versuche, dieser Rückstandsideologie etwas entgegen zu setzen. Ich denke da gerade an Frau Ates, die ihr Leben aufs Spiel setzt, um einen Islam zu leben, den sie für zeitgemäß hält.

     

    Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, umgesetzt in moderne Lebensweisen einschließlich Ökonomie und Sozialstaatlichkeit, wird allerdings nicht durch islamistische Wirrköpfe verhindert, sondern durch die Produktionsverhältnisse und der jeweiligen begleitenden ideologischen Ausprägung wie z.B. einem rigorosen Marktradikalismus, der sicherlich mehr Leichen hinterlässt als der gegenwärtige Terrorismus.

    • @Rolf B.:

      Wir hätten den Faschismus hinter uns gelassen?

       

      Allein, mir fehlt der Glaube...

  • Was für eine widerliche Debatte…

     

    Nur weil Heimat-Oberhorst dumm Tücht gesprochen hat, brauchen wir doch jetzt nicht in Hektik zu verfallen und ihn um jeden Preis widerlegen.

     

    Natürlich gehört der Islam zu Deutschland, aber wir würden Schönlügerei betreiben, würden wir behaupten, mit dem Islam gäbe es keine Probleme. Solange jetzt alle Register gezogen werden, nur um Seehofer Lügen zu strafen, werden diese Probleme aber leider nicht gelöst.

    • @Khaled Chaabouté:

      Salam Herr Chaabouté

      Bitte lese erstmal den Artikel.

      Merci beaucoup.

  • Liebe taz,

     

    wieso verharmlosen Sie die moslimische Eroberung Spaniens durch fanatische Berber?

    Wieso fragen Sie sich nicht wieso das finstere Mittelalter erst entstand?

    Früher zur Römerzeit waren Orient und Okziedent einmal verbunden durch Handel und Kultur. Dies wurde erst durch die Moslime im 8. und 9. Jahrhundert unterbrochen. Natürlich waren die Germanen auch nicht ganz unschuldig dran.

    Wer hat denn für die Moslime all diese Entwicklungen, was Spanien angeht, erdacht?

    Juden und Christen, die zu der Zeit Bürger zweiter Klasse waren.

    Bitte relativieren Sie dies nicht!

    Natürlich gab es mir zwei moslimische Philosphen, die auf Platon und Sokrates aufbauen und den Islam als Erben der alten Griechen sehen.

    Leider sehen Sie nicht, wieso der Islam schon damals so dogmatisch war wie heute. Die Sharia und der Koran existierten auch schon damals und ich empfehle Ihnen diese mal zu lesen, es lohnt sich. Daraus resultiert unteranderm die heutige Situation des politischen und dogmatischen Islams.

     

    Ich frage mich sowieso, wieso Sie als Linke eine Religon unterstützen und schön reden. Ihre Begründer Marx und Engels würden dies nicht so sehen, schließlich ist Religion Opium fürs Volk. ;)

    • @W.S:

      Oh, jemand der die Sharia lesen kann...

      Gibt's die als PDF?

    • @W.S:

      Ach du liebe Zeit! Da klittert´s aber in jedem Buchstaben.

      Schon mal was vom Alhambra-Edikt gehört?

    • @W.S:

      "... und ich empfehle Ihnen [...] mal zu lesen, es lohnt sich"

       

      ich auch: der Untergang des Römischen Reiches im Westen erfolgte 476/480.

      • @Rudolf Fissner:

        Und wenn er schon lesen möchte, dann kann er ja mal "die Begründer der Linken", wie er meint lesen und wird feststellen, dass bei Marx immer nur von "Opium des Volks" zu lesen ist.

         

        Aber der Genitiv ist ja heute out.

  • Frau Thurner mach denselben Fehler wie Horst Seehofer und viele andere: sie hält den Islam (und wohl auch andere religiöse Lehren) für so etwas ähnliches wie Kulturgut. Zumindest arumentiert sie so, als ob der Papst der Vorsitzende eines Kulturvereins wäre.

     

    Zu mir (ich bin Atheist) gehört aber weder das Christentum, noch der Islam. Und ich lasse mir weder von Horst Seehofer eine christliche Prägung überstülpen noch von Frau Thurner eine islamische. Die beiden Religionen kommen mit einem Wahrheitsanspruch daher, nicht mit dem Anspruch Kulturgut zu sein. Und dieser Wahrheitsanspruch ist ungerechtfertigt.

     

    Eine Religion gehört damit zu den Menschen, die an sie glauben und nur zu diesen. Und zwischenzeitlich gehört zum Glück Religions- und Weltanschauungsfreiheit zu Deutschland.

    • @Ice66:

      Ähem, was bitte ist denn mit dem christlichen Gottesbezug im GG oder dem Blasphemieparagraphen? Oder der Kanzlerin-Partei?

      Deutschland ist ein christliches Land und diskriminiert Juden, Muslime, Polytheisten und noch eine Vielzahl anderer Minderheiten wie zB Frauen (kleiner Spaß;) und Sodomiten (christlich für Homosexuelle vgl

      Sodom und Gomorrha) aus christlicher Tradition. Das also ein CSU-Horst als Innenminister für Minderheitenschutz und Religionsfreiheit garantieren könnte, glaubt doch eh keiner. Ihr Gottlosen werdet die Nächsten sein. Apropos, Nächstenliebe bezieht sich auch vor allem auf Christen-Menschen (Tatsächlich gebräuchlicher Begriff), selbst bei aufgeklärten Humanisten wie Kant mit seiner Rassenlehre zur Rechtfertigung der Christianisierung der Wilden. Lesen Sie doch mal "Jugend ohne Gott". Der Inhalt ist sehr gelungen und wird erst im Zweiklang mit dem Titel gruselig.

      Wenn Sie, wie ich vermute, Laizismus bevorzugen, gehen Sie nach Frankreich, solange es die EU noch gibt.

    • @Ice66:

      Vielleicht wächst man aber nicht in einem Elfenbeinurm auf, sondern ist durch seine Sozialisation in der Schule und im sonstigen Leben dauernd wieder mit den Auswirkungen von hier vorherrschenden aus Religionen stammenden Wertvorstellungen konfrontiert.

       

      Wenn das nicht der Fall wäre, könnte man z.B. gar nicht wissen, ob man Atheist ist.

  • Teil 3:

    Die Argumentation gestaltet sich dabei

    sehr einseitig, und ließe sich ebenso gut über den „Okzident“ formulieren.

    Leicht humoristisch formuliert die Autorin in ihrem Schlusswort „Niemand ist gegen Orient in der

    Küche, Orient in der Musik...“. Mit diesem Absatz geht eine implizite Gesellschaftskritik einher,

    die darauf anspielt, dass kurz gesagt „jeder gerne Döner isst, aber lieber doch einen Deutschen als

    Nachbar hat“, dass man über weiche Themen wie ausländische Kulinarik und Popkultur gerne

    positiv spricht, vermeintlich harte Themen wie Geschlechtergleichheit in islamischen

    Gesellschaften aber doch lieber den „rechten“ Parteien überlässt. Sie selbst vermeidet es in ihrem

    Artikel aber auch auf diese Themen einzugehen und liefert somit lediglich einen weiteren Beitrag

    zur Kategorie „Kultur weichgespült“.

    Dieses Kommentar soll nicht als Plädoyer für die Aussage „Islam gehört nicht zu Deutschland“

    verstanden werden, sondern soll vielmehr als Inspiration und Weckruf für die Autorin dienen, ihre

    Argumentation (und die damit einhergehende Geschichtsdarstellung) zu hinterfragen.

    Kulturwissenschaften dürfen und sollen in aktuellen Debatten Position beziehen und wenn man so

    mag auch versuchen „an der Lösung kultureller Probleme beizutragen“, dennoch wird diese

    reduzierte Darstellung von Geschichte der Komplexität vergangener Lebenswelten nicht gerecht

    und darf somit erst recht nicht zur einseitigen Untermauerung politischer Ansichten

    instrumentalisiert werden. Denn Geschichte ist genauso wenig einseitig wie die Gegenwart.

    • @der_kleine_ Print:

      Schade!

       

      Von Menschen, die gerade Kulturgeschichte studieren, hätte ich mir mehr Anregungen erhofft als eine Beurteilung der rhetorischen Fähigkeiten der Autorin. Das können Sprachwissenschaftler wohl noch besser.

       

      Interessant wäre es doch mal gewesen, zu untersuchen, ob und wenn ja oder nein, warum bzw. warum nicht ein Unterschied in den Methodiken der wissenschaftlichen Arbeit der Islam oder das Christentum liegt, der evtl. sogar mit der jeweils dort vermittelten Ethik liegt.

      Als studierter Theologe kann ich nur feststellen, dass ein gewisser Ansatzpunkt in der damaligen "Wissenschaftslosigkeit" der christlichen Hemisphäre auch daran liegen kann, dass das von der Kirche vermittelte Bild des Jammertales auf Erden natürlich nicht dazu reizt, neue Erfindungen zu machen, die das Leben erleichtern, wenn man dieses Jammertal ja eh nur durchschreiten soll. Änderungen diesbezüglich gab es erst durch den Calvinismus, der schon bestimmte Vorzeichen in der Stellung auf Erden sah, die sich später im Himmelreich fortsetzen sollten.

      Ich habe aber eben nur rudimentäre Kenntnisse, inwiefern der Islam eine bestimmte Stellung zu dem hiesigen irdischen Leben vermittelt, was sich auf Fortschrittsgläubigkeit auswirken könnte.

  • Teil 2:

    Das häufig, in diesem Zusammenhang angeführte Argument, dass

    Menschen verschiedener Glaubensrichtungen unter muslimischer Herrschaft in Spanien und

    anderen Gebieten leben durften, berücksichtigt zu wenig die wirtschaftlichen und funktionalen

    Motive der damaligen muslimischen Herrscher. Die christliche und jüdische Bevölkerung verfügte

    über spezialisiertes Wissen und wichtige Netzwerke, die für die Machthaber von großer Relevanz

    waren. Umgekehrt findet man ebenfalls die Akzeptanz unterschiedlicher religiöser

    Glaubensrichtungen unter christlicher Herrschaft, wie etwa durch Maximilian I., der die Juden unter

    seinen persönlichen Schutz stellte. Seine Motivation dafür war sicher nicht Nächstenliebe, sondern

    vielmehr machtstrategische Überlegungen und weil er auf deren Geld angewiesen war.

    Auch fällt der Text durch die undifferenzierte Betrachtung historischer Ereignisse auf, wie etwa mit

    der Aussage „Die Islamische Zivilisation rettete das Erbe der Antike durch mehrere Jahrhunderte“.

    Wie in vielen Artikeln wird auch hier versucht, bestimmte Positionen durch die stark vereinfachte

    und teilweise falsche Darstellung historischer Zusammenhänge zu untermauern.

    So wurde nicht nur im arabischen Raum das Wissen der antiken Gelehrten aufbewahrt, sondern

    auch in christlichen Klöstern, die sich zu Stätten der Kollektivierung von antikem Wissen

    entwickelten. Das älteste Kloster Europas Montecassino wurde im Jahr 529 gegründet und entstand

    somit noch vor der Gründung des Islams. Auch das „Hörnchen-Argument“ mag seine

    argumentative Funktion für die Aussage des Textes haben, ist jedoch schlichtweg falsch. Das

    Hörnchen wurde von Wiener Bürgern, nach der zweiten Belagerung Wiens durch osmanische

    Truppen im Jahre 1683, als Zeichen des Sieges erfunden. Somit gestaltet sich der Text vorwiegend

    als eine Aufzählung der kulturellen Errungenschaften des arabischen Raums, die implizit zur

    Untermauerung einer politischen Meinung genutzt werden.

  • Teil 1:

    Mitunter geprägt durch die aktuelle mediale Debatte um die „Zugehörigkeit des Islams zu

    Deutschland“, haben wir mit großem Interesse diesen Artikel gelesen. Als Studierende der

    Kulturanthropologie und Europäischen Ethnologie, sowie der Archäologischen Wissenschaften, hat

    insbesondere die Anstellung der Autorin am Institut für Kultur- und Sozialanthropologie unsere

    Neugier geweckt.

    Bereits der Einstieg in den Text wird durch eine verkürzte Wiedergabe der These von Edward Said

    gestaltet, der den Orientalismus in seinem gleichnamigen Werk als westlichen Stil, „den Orient zu

    beherrschen, zu gestalten und zu unterdrücken” beschreibt, sich dabei aber vielmehr auf den

    hegemonialen Diskurs und die Konstruktion bestimmter Bilder über „den Orient“ bezieht. Mit dem

    Satz „geistig und kulturelle ausgebeutet“ konstruiert die Autorin gleich zu Beginn eine Dichotomie

    in Gut und Böse und viktimisiert den Islam.

    Bei der Formulierung „Schon Anfang des 8. Jahrhunderts fassten Muslime in Europa Fuß“ handelt

    es sich um eine stark verkürzte Darstellung der Plünderungen westgotischer Siedlungen und Städte,

    die eine ungeplante Eroberung zur Folge hatten. Zur Beschreibung kommt hier das stilistische

    Mittel der „Verniedlichung“ zum Einsatz, welches im Text häufig genutzt wird um ein positives

    Bild des „Orients“ zu erzeugen. Im Gegensatz dazu werden Ereignisse, die eine Verdrängung

    muslimischer Herrschaftsstrukturen zur Folge hatten, deutlich negativer beschrieben, wie etwa „als

    im Westen im Rahmen der Reconquista Muslime dauerhaft aus Spanien vertrieben wurden“. Die

    vorherige Eroberung von fast ganz Spanien durch muslimische Truppen wird dabei lediglich im

    Begriff „REconquista“ deutlich.

  • 9G
    97796 (Profil gelöscht)

    Ein Islam der HEUTE für Forschung, Entwicklung, Technologie, Fortschritt und Wissenschaft stünde, wäre ganz sicher überall willkommen. Dafür steht er aber heute generell nicht. Der moderne Islam von vor ein paar hundert Jahren ist sicher Bestandteil Europas. Mal abgesehen davon, ist der Kompass eine Chinesische F&E.

  • Wunderbarer Artikel. Da kann der Westen nur dankbar sein, dass seinerzeit Konstantinopel und Andalusien pazifistisch von den Eroberern eingenommen wurden. Ohne diese sicherlich friedlichen Aktionen wäre Europa sicherlich im Stillstand versunken.

  • Ausgeblendet wird in dieser ewig aufgewärmten Debatte immer, wer die "goldene" Zeit in Spanien beendet hat. Entgegen landläufiger Annahme waren das nicht irgendwelche finsteren Kreuzritter mit Torquemada im Gepäck, sondern es war einfach eine andere islamische Strömung:

    > https://de.wikipedia.org/wiki/Almohaden

     

    Erst danach setzte die Reconquista dann endlich ein.

  • Bitte, bitte, liebe taz, zählt doch mal die Beiträge der islamischen Welt zur Entwicklung der Menschheit nach 1529 auf.

    Die indigenen Völkern Südamerikas brachten uns Kartoffel, Tabak, Mais und vieles mehr. Deswegen muss ich aber nicht mit den Köpfen meiner Feinde Ball spielen oder kultische Vivisektion betreiben.

  • Aber jetzt ist der Islam eben seltsam und rückwärtsgewandt, genauso wie Evangelikale oder Orthodoxe oder so. Oder Hindus, die von Kasten der Unberührbaren reden. Alles schrecklich, weg mit den Religionen.

  • Niemand bestreitet die historischen wissenschaftlichen Entwicklungen in einem frühen, noch liberalen Islam im nahen Osten. Das ist aber kein Grund das als kulturell prägend für West- oder Mitteleuropa, oder im konkreten Fall Deutschland zu bezeichnen. In dem Fall hätte das Christentum die islamischen Staaten viel stärker geprägt und würde heute fest „zu diesen gehören“ - dem würden wohl nicht nur die meisten Muslime dort widersprechen, ihre Regierungen tun es ganz konkret in dem das Christentum und seine Ausübung bei Strafe verboten sind. Selbst unser „Verbündeter“ Saudi Arabien inhaftiert Menschen, die Bibeln verteilen oder an einem Gottesdienst teilnehmen.

    Das Problem ist die Interpretation des „gehört zu“ Begriffs. Der aktuelle, politische Islam vertritt fast nur Werte, die wir nicht anerkennen. Er steht für Chauvinismus, Sexismus, Ungleichheit und Unfreiheit und es ist totaler quatsch dauernd zu betonen, dass es aktuell einen anderen Islam gäbe (dem wir u.a. Algebra verdanken) „der zu uns gehört“. Richtig ist, dass hier jeder seine Religion ausüben darf (obwohl ich als Atheist glücklicher wäre wenn die öffentliche und politische Auslebung aller religiösen Märchenmythen weit eingeschränkter wäre weil die organisierten Märchenerzähler viel zu viel politischen und gesellschaftlichen Einfluss besitzen) und in diesem Sinne gehört der Islam zu uns. Falsch ist, dass der Islam in besonderer Weise prägend war für Europa, abgesehen von den Kreuzzügen und Eroberunskriegen bis Wien und Spanien. Für Südspanien mag die Behauptung stimmen, ebenso für die Gebiete der ehemaligen KuK-Monarchie - der Islam als Kultur war aber für den Rest Europas bestenfalls eine romantische Randerscheinung.

    Der Islam „gehört“ zu Europa wie Indianer zu Karl May gehören: Man hat von ihm theoretisch gehört, praktisch ist es etwas fremdes, das bestenfalls durch Nichtexistenz auffällt.

    Jetzt so zu tun als ob der Einfluss des (politischen) Islam willkommen ist, ist schlicht eine devote Lüge.

    • @hup:

      Was Ingrid Thuner hier in dankenswerter und überfälliger Klarheit darlegt, sollte eigentlich zum Allgemeinwissen eines jeden Europäers mit Volksschulabschluß gehören und sich die Neo-Deutsch-Völkischen hinter die Ohren schreiben, etwa jener AfD-Funktionär in Rheinland-Pfalz, der in diesem Kontext daran erinnert wurde, daß auch im „Abendland“ das arabische Zahlensystem verwendet wird. Seine Antwort: „Das werden wir schleunigst ändern, wenn wir einmal an der Macht sind.“...

    • @hup:

      Politisch-religiöser Missionarismus

       

      Zitat von @HUP: „Jetzt so zu tun als ob der Einfluss des (politischen) Islam willkommen ist, ist schlicht eine devote Lüge.“

       

      Das dürft für die Betroffenen eines jeden politisch-religiösen Missionarismus' gelten, gleich welcher Provenienz, gleich welcher Destination, gleich welcher Epoche, wobei Absender und Empfänger eines solchen Missionarismus‘ nach Kontinenten bekanntlich höchst ungleich verteilt sind. Es gibt eine Menge Völkerschaften auf der Welt, die mit Rückblick auf ihre Geschichte als Missionsopfer ein Lied davon singen können. „Wir sind hier bei euch, weil ihr gestern bei uns wart!“ (ein indonesisich-niederländischer Intellektueller über den Migrationsdruck des Südens auf die einstigen Kolonialmächte im reichen Nord-Westen).

  • Aha, Muslime haben für Fortschritt gesorgt, und nicht irgendwelche befähigte Menschen von irgendwo, die zufällig auch noch Muslime waren!

     

    Überaus erkenntnisreich. Dann ist es ja gar nicht Begabung, Ausbildung usw., was da so maßgeblich ist, sondern es muß die richtige Religion sein!

     

    Dennoch ist der Artikel etwas dürftig. Scientologen, Hare-Crishna-Anhänger usw. sind da überhaupt nicht erwähnt worden, geschweige denn die weniger religiösen Gruppen wie z. B. die Impfgegner, die Ufologen, die Wünschelrutengänger u. a.

     

    Bezieht man die alle mit ein, ja, dann ist die Welt gerettet.

  • Mit diesen Argumenten könnte man auch sehr viele wissenschaftliche, zivilisatorische und rechtsstaatliche Standards als Werk von Christen preisen, und insofern fast die ganze Welt als "ohne Christentum undenkbar" skizzieren.

  • Wieder irgendein Schulaufsatz über das Tolerante islamische Shangri-La vor 800 Jahren. Kann man sich heute nichts für kaufen. Will man wirklich so alte Geschichten aufwärmen? Was sagt man, wenn die Griechen erzählen, dass Anatolien vor 700 Jahren griechisch war?

    • @El-ahrairah:

      Das verstehe ich jetzt nicht.

       

      Was spricht dagegen, geschichtliche Kenntnisse zu haben???

      • @Age Krüger:

        So viele und so Lückenlos wie möglich! Wer aber mit isolierten Fakten um die Ecke kommt, um irgendwelche Agenda in der Gegenwart zu propagieren, der hat eben zu wenig.

         

        Zum x-ten Mal die Mär der kulturellen Blütezeit vor 1000 Jahren herunterzuleiern und die folgenden jahrhundertelangen Eroberungskriege zu unterschlagen, die Niederwerfung des Balkans, die Knabenlese, die Belagerung Wiens, die Sklavenrazzien an den Südeuropäischen Küsten, der hat eben zu wenig geschichtliche Kenntnisse!

        • 6G
          61321 (Profil gelöscht)
          @El-ahrairah:

          Ingrid Thurner ist über all diese Petitessen mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz gut im Bilde. Man darf sicherlich auch annehmen, dass sie a) über einen Internetanschluss verfügt, b) schon mal aus Versehen eine Zeitung aufschlägt oder Radio hört und c) vermutlich schon mal eines oder mehrere der Länder im Nahen Osten oder Nordafrika bereist hat

          • @61321 (Profil gelöscht):

            Sie meinen, dass sie hier nichtzutreffende oder unvollständige Tatsachenbehauptungen wider besseres Wissen und Gewissen veröffentlicht? Zu welchem Zweck?

            • 6G
              61321 (Profil gelöscht)
              @El-ahrairah:

              Ich meine, und ich vermute, Sie denken dasselbe, dass die Autorin eine Agenda in Sachen Islam hat und wie man sieht legt sie sich mittels ihrer mehr oder weniger fundierten Kenntnisse ja auch nicht ganz ungeschickt dafür ins Zeug. Ist ja überdies nett, wenn man dafür Platz für so einen Artikel angeboten bekommt.

              Die Motive dahinter aller Beteiligten sind mir allerdings noch nicht völlig klar.

      • @Age Krüger:

        Es kann das eigene Weltbild durcheinanderbringen.

  • Nur weil sich Kulturen gegenseitig fern abseits der deutschen Grenzen befruchten gehört die jeweilige Religion zum Land. Ist Ihnen der Unterschied zwischen Kultur und Religion eigentlich geläufig?

     

    Bitte übersetzen Sie diesen Artikel ins Türckische und Arabische und veröffentlichen Sie diesen in analoger Form auch in Saudi Arabien und der Türkei. Schließlich brachten wir denen den Dollar, das Internet und das Wissen um den Bau mit Beton. Gehört damit das Christentum zu diesen Ländern? Falls Sie diese Frage mit Nein beantworten sollten, ziehen Sie doch bite den Artikel zurück.

  • Was soll uns dieser Artikel nun sagen? Dass wir alle dumm geblieben wären und noch im Wald leben würden, wenn vor eintausend Jahren nicht einige kriegerische Völker sich auf den Weg gemacht hätten, alle Ungläubigen in Europa zu unterwerfen und dabei ihre zum Teil aus Indien erhaltene Bildung mitgebracht hätten?

    Zugegeben etwas radikal formuliert aber so war es nunmal.

    Ganz abgesehen davon, dass ein Teil des europäischen Lebensstil von römischen Einflüssen gestaltet wurde und die Mathematik schon seit Archimedes weite Verbreitung östlich und westlich von Griechenland erfuhr. Nun, die Beeinflussung Europas durch die Mauren, wie sie damals genannt wurden, ist unbestritten aber deshalb wird die Überschrift über den Artikel nicht richtiger als würde man behaupten, dass Deutschland ohne Konfuzius undenkbar wäre und meinte man damit nur den heutigen Einfluss Chinas auf unser Konsumverhalten oder Esskultur.

    Nein, liebe Ingrid Thurner, hier sind Sie zu kurz gesprungen und der Artikel ist ein schwacher Rechtfertigungsversuch für etwas, was sich über frühere Handelswege und Neugierige Leute in allen Kulturen über kurz oder lang auf der ganzen Welt verbreitet hat.

    • 8G
      80336 (Profil gelöscht)
      @Pia Mansfeld:

      Wozu arbeiten Wissenschaftler ein Leben lang wissenschaftlich, wo es doch nur der Lektüre Ihres Kommentars bedurft hätte? Die Antwort ist sehr einfach: damit grober Unsinn nicht unwidersprochen bleibe.

    • @Pia Mansfeld:

      Sie sind bestimmt ein Nachwuchs vom letzten Jahrhundert. Akzeptiere bitte die geschichtliche Wahrheit. Vor paar Jahrhunderte herrschte hier in Deutschland eine schwache germanische Kultur. Im arabischen Orient dagegen eine Hochkultur. Dies wird nicht mal Hitler bestreiten, wenn er noch leben würde.

      Lieber Pegida Mansfeld: Die Zivilisation ist Menschlich. Sie ist weder Deutsch noch japanisch noch amerikanisch noch römisch noch Arabisch noch persisch noch schinesisch noch christlich noch islamisch noch jüdisch...

      Zivilisation ist wie ein großer Fluss zu dem viele kleine Flüße bzw. Kleine Kulturen münden.

      Mit so ein Charakter werden Sie nur leiden und die Menschen in Ihrer Umgebung auch.

      Syrische Flüchtlinge sind für die Meisten deutschen ein Last ...; denn man spricht nur über sie als Sozialhilfeempfänger. Aber für mich als Akademiker, ich weiß, dass das nicht ganz richtig ist.

      Es sind unter ihnen tausende hochqualifizierte Ärzte, Architekten ...die nach ein paar Monaten ihre Approbation zur Ausübung ihrer Tätigkeit bekommen haben. Rufen Sie bei den Bezirksregierungen und fragen Sie nach.

      Versuchen an Ihrem Charakter zu arbeiten. Sonst infizieren Sie ihre ganze Familie und Umgebung mit ihrer Hass gefühlten Ideen.

      • @Sara:

        @Pia Mansfeld spricht eh nicht von irgendeiner germanischen Hochkultur. Also da sind Sie als Akademiker auf dem falschen Dampfer.

         

        Aber weil Sie ihr quasi Gestrigkeit vorwerfen, muss ich schon mitteilen, wie lustig ich das finde, dass Sie mit Pyramiden kommen. Sowas ist für Sie also Zeichen einer Hochkultur? Wo Abertausende geschunden wurden zum Bau einer einzelnen Pyramide, für den höchsten Monarchen und Priester, ja "gottgleich" im Lande.

         

        Und die Römer...kriegerisch alle möglichen Länder überfallen um sie unter ihr Joch zwingen. Wer mitmachte wurde gestreichelt, ansonsten hatte er Krieg vor der Hütte. Die ach so tollen Osmanen machten gar nichts anders. Sie hatten unzählige Völker unter ihrer Joch gezwungen, stülpten ihre Verwaltung drüber, wer aufmuckte wurde gezüchtigt. Klassische Imperien. Meine Lateinlehrerin liebte die Antike. Es war herrlich ihr zuzuhören. Auch die ganze Perversität jener Zeit kam in den Unterricht, mit viel Witz und Fachwissen. Gefragt, ob sie nicht in der falschen Zeit lebte, antwortete sie stets, nein, niemals wolle sie als Frau in dieser Zeit leben, da völlig unterdrückt.

         

        In der Antike war Sklaverei ein völlig normaler Zustand. Sicher hatten die berühmten Philosophen usw. viel Zeit zu denken und Muse. Auch ein Cicero hatte seine Haussklaven. Das war normal. Für Sie sind das Hochkulturen...

         

        Hochkulturen gingen für mich ab der Zeit los, wo sich ein Bürgertum entwickelte bzw. sich gegen die Obrigkeit behauptete. Abschaffung der Monarchie. Republik. Gleichstellung der Frau usw. Ab da gibt's für mich beginnende Hochkulturen. All das Vergangene wird in der Rückschau oft idealisiert, oder einfach nur "uhhh, die tolle Pyramide" dargestellt. Der ägyptische Bauernjunge hatte nicht die Chance auf Bildung, der römische genausowenig. Bürgerrechte wurden in Rom über Söldnerdienste erworben. Wer sich z.B. an den Limes stellte, Germanen abknallte, bekam irgendwann das Bürgerrecht. Ihre Hochkulturen...

        • @Grmpf:

          Das Debüt einer Hochkultur ist für Sie also enstanden mit dem Bürgertum mit anderen Worten mit der Ausrottung der Indianer und Kolonisierung der armen Übersekulturen.... und der Raub ihrer Bodenschätze... ha ha ha

          Europäer sollten sich schämen das Wort Geschichte zu sagen.

      • 6G
        61321 (Profil gelöscht)
        @Sara:

        Hallo SARA, welches ist denn die Definition für eine "schwache Kultur" und im Gegenzug für "starke Kultur" (die es ja dann wohl auch geben muss) ?

        • @61321 (Profil gelöscht):

          Ich glaube, Sie wissen was ich gemeint habe auch wenn manche dies nicht gern wahrnehmen möchten.

          Germanische Kultur ist keine Hochkultur wie die Römische oder arabische oder griechische Kultur. Was war in der Frühgeschichte in Deutschland. Weder Pyramiden noch .....noch...

          • @Sara:

            Freie Menschen ohne Sklavensystem

      • 2G
        2730 (Profil gelöscht)
        @Sara:

        Erst einmal frage ich mich, warum jemand in dieser Diskussion so pöbeln ("Pegida Mansfeld") muss. Hast Du sonst keine Argumente?

         

        Natürlich hast Du Recht, wenn Du schreibst: "Zivilisation ist wie ein großer Fluss zu dem viele kleine Flüsse bzw. Kleine Kulturen münden."

        Niemand hat hier behauptet, dass die arabische Kultur nicht ein sogar recht großer Fluß ist. Aber: erstens ist "der" Islam nicht nicht die Kultur und zweitens: Es ist nicht der einzige Fluss.

         

        Was aber aus "dem" Islam in der Gegenwart geworden ist, ist gerade deshalb erschreckend, wenn man sich seinen Stand vor ein paar Jahrhunderten anschaut: Die islamische Kultur stand für Toleranz, Weltoffenheit. Kunst, Technik und Philosophie blühten...

        Doch was ist heute? Kampf bis aufs Messer untereinander (z.B. Schiiten vs. Sunniten), Misogynie, Homophobie. Mit der Scharia ein Rechtssystem aus dem Vor-Mittelalter. Demokratie? Fehlanzeige!

         

        Wann genau wurde das letzte mal ein MINT-Nobelpreis an jemanden aus dem "muslimischen" Raum vergeben? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber mir fällt gerade niemand ein.

         

        At last: Ich kenne mich schon von Berufs wegen im Gesundheitswesen sehr gut aus. Sollten Sie auch nur einen der angeblich so "hochqualifizierten Ärzte" kennen, lassen Sie mir doch bitte seine Adresse zukommen.

        Btw.: Architekten - über deren "Hochqualifikation" ich jetzt hier wirklich nicht streiten will - benötigen keine Approbation.

      • @Sara:

        Völlig unangemessene Angriffe auf der persönliche Ebene. Ich werde nie verstehen, wieso man jemanden persönlich angehen muss, wenn man in einer Sache divergierende Ansichten hat. Nicht selten sind das die Menschen, die dann gleichzeitig das Wort "Toleranz" besonders laut rufen...

      • @Sara:

        Zivilisation ist menschlich, aber es gibt viele Menschen, die diese Zivilisation zerstören wollen und zurück in finstere, dunkle Zeiten wollen. Und diese sind in muslimischen Ländern gerade sehr zahlreich und nennen sich Salafisten.

        • @El-ahrairah:

          :) Meinen Sie diejenige, die auf Nakasaki und Heroschima Atombomben geworfen haben?

          Oder die Ureinwohner Amerikas ausgerottet haben?

          Oder diejenige, die Irak, Syrien, Libyen .... destabilisiert haben?

          Ich glaub, Sie wissen wer die bösen richtigen Terroristen der Erde sind oder ist Ihnen dies immer noch nicht klar?

          Die Liste der Opfer der richtigen Terroristen ist sehr lang....

          • @Sara:

            Mögen auch Sie ihren Hass weiter unbehelligt und Frei äußern. Und verschlucken Sie sich bloß nicht!

            • @tinn:

              Ich empfinde keinen Hass gegenüber Mitmenschen.

              In der ganzen Geschichte meines Landes, sogar meiner Kultur wurden kleine Minderheiten, Menschen mit anderen Hautfarben oder Anhänger anderer Glauben nie verfolgt oder misshandelt.

  • Klar haben sich die Kulturen befruchtet. Und das ist doch auch jedem klar. Aber soll jetzt unter jeder (arabischen) Zahl ein Sternchen mit dem Hinweis, die wurde ursprünglich von Muslimen geraubt? Wieso spielt da die Religion überhaupt eine Rolle?

     

    Andersherum, wenn die muslimische Herrschaft in Andalusien so toll war, weil sie die Barbaren befruchtet haben, wie ist es dann mit diversen Kolonialherrschaften? Die werden alle kritisch gesehen, obwohl es nicht nur gewaltsame Ausbeutungen waren.

     

    Jedenfalls kann man aus einem historischen Austausch nicht für alle Zeit eine Fortschreibung ableiten.

  • Frau Thurner hätte in diesem Kommentar darauf hinweisen müssen, dass die meisten sog. Errungenschaften des Islam lange Zeit von den Päpsten des Mittelalters vor der niederen Bevölkerung geheim gehalten wurden, damit der Pöbel nicht zu viel Wissen erlangt und somit die kirchliche Lehre hinterfragen kann!!!

     

    Schaut man sich die Parallelen zwischen dem moslimischen Glauben und dem christlichen Glauben einmal genauer an, kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass die dunklen Zeiten der beiden Glaubensrichtungen sich gedreht haben. Während der christliche Glaube sich zum Fortschritt und zum Wohle Aller gedreht hat, haben sich der Islam und die Muslims eher dem Rückschritt in alten Zeiten zugewandt!

     

    Herrschaft der Männer, Bekämpfung der Andersgläubigen und die wortwörtliche Auslegung des Koran für alle auf dieser Welt als erklärtes Ziel propagiert.

     

    Nicht alle Muslime sind in dieser Kategorie verankert, es gibt genauso Vorwärtsgewandte Muslime, wie Rückwärtsgewandte Christen.

     

    Schön wäre es, wenn sich aus beiden Glaubensrichtungen, die Vorwärtsgewandten, Toleranten Menschen zusammen tun würden, um dieses Desaster zu beenden.

     

    Eines sollte man aus der jüngsten Vergangenheit aber unbedingt im Fokus behalten, sollte sich für die Muslime der starke Herrscher hervor tun, wie es jetzt für die Türken Erdogan ist, könnten sich die hier lebenden Muslime mit aller Glaubensstärke hinter ihn stellen, wenn er dazu aufruft, ebenfalls so wie es Erdogan bereits getan hat.

     

    Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass für viele Muslims der Koran ihnen näher steht, als unser Grundgesetz.

    Auch steht in unserem Grundgesetz nicht, das anders gläubige der Feind sind und bekämpft werden muss!!!

  • Das ist ja alles bekannt und nichts neues. Hier wird allerdings der Wissenstransfer von der Antike hin zum mittelalterlichen Europa durch das byzantinische Reich etwas unterschlagen. Der Islam hat in Spanien auch nicht "Fuss gefasst", sondern Spanien mit Waffengewalt erobert. Die eigentlich interessante Frage, warum der Wissenstransfer von islamischen Ländern nach Europa wohl im 13. Jahrhundert zum Stillstand gekommen ist, und warum seitdem der Wissens- und Technologietransfer nur noch in eine Richtung ging, nämlich von Europa in die islamischen Länder, wird hier nicht mal gestellt. Genau das würde aber zum besseren Verständnis der heutigen Lage und der Psychologie der Muslims in Europa beitragen.

  • Der Artikel beschreibt die große historische Leistung unserer Mitmenschen muslimischen Glaubens treffend. Aber fällt Ihnen auf, dass ungefähr zu dem Zeitpunkt, wo Europa eine Wissensexplosion erlebt hat (um 1500), die Länder des Orients in der Vergangenheit verharren? Ich empfehle die Lektüre "Sapiens: A Brief History of Humankind", da wird dies sehr anschaulich beschrieben. Die Frage muss deshalb lauten, warum kommt kein Nobelpreisträger aus arabischen Ländern, warum werden dort keine neue Medikamente entwickelt, warum kann man dort kein Hightech-Standort aufbauen? Sie brauchen für all diese Entwicklungen die Freiheit des Geistes! Geld gäbe es in Saudi Arabien genug, um die Infrastruktur zu bauen.....es fehlt der Wille, die Gedanken Anderer schweifen zu lassen.

  • Die Aufzählung historischer Leistungen von Muslimen wird oft betrieben, um in heutigen Integrationsdebatte etwas beizusteuern, was man den Muslimen zugute halten kann. Das ist aber reichlich verkürzt gedacht. Sicher sind all diese Sachen, die aufgezählt werden, aber auch zu diskutieren sind, nicht wegzudenken, aber was bringt es für die heutige Debatte? Diese Argumentation aufzumachen führt leicht zur Kollektivierung "der Muslime" und "der Christen", aber man sollte darauf nicht reinfallen. Wenn es heute Probleme gibt bzw. konstatiert werden, die mit Muslimen und islamischer Religion zusammenhängen, dann müssen sie mit heutigen Ansätzen gelöst werden, man kann sich nicht auf den Lorbeeren vergangener Zeiten ausruhen. Oder was will der Artikel sagen?

    Es gibt ein interessantes Bonmot von wasweißichwann, dass der Genius immer von einem Volk zum nächsten springt. Wenn man sich diesen Artikel anschaut und dann in die letzten Jahrhunderte, dann hat dieser Genius die Araber wohl schon lange verlassen.

    Dann noch ein paar einzelne Punkte:

    Die Autorin relativiert zwar das Wort vom finsteren Mittelalter, bringt es aber dennoch und setzt damit eine sprachliche Marke. Doch was ist mit dem finsteren Mittelalter gemeint? War es wirklich finster? Und wenn ja, woran lag es? Hier dürfen Bezüge zur Völkerwanderung natürlich nicht fehlen. Spätestens im Hochmittelalter gab es in Europa wieder eine blühende Hochkultur, sicherlich nicht nur dank der Araber, wobei auch das Frühmittelalter keine Periode von Kulturlosigkeit war.

    Ich finde interessant, dass die Autorin viele Dinge aufzählt, bei denen die Araber/Muslime nur Mittler waren, aber keine Urheber, diese Mittlerschaft aber dennoch als äußerst bedeutende Leistung verkauft wird. Beispiele: griechische Philosophie und die indischen Ziffern, auch Zucker gehört dazu.

    Unbestreitbar ist hingegen, dass das Zusammenleben von Menschen verschiedener Religionen in der Regel im islamischer Mittelalter besser funktionierte als im christlichen.

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @Marius:

      Nach den Muslimen kamen in der Region, in der ich lebe die Katharer, die wurden von den Tempelrittern niedergemetzelt, denn der erste Kreuzzug hat nicht im Orient stattgefunden, sondern in Okzitanien.

      Europa stand immer in Beziehung zum Islam, aber meistens im Konflikt. Schon im Mittelalter ging es um die Vorherrschaft in der bekannten Welt. Erst als die neue Welt entdeckt wurde, bekam Europa die Überhand. Mit der Eroberung der Weltmeere waren weder die Araber noch später die Osmanen eine Konkurrzenz. Der Orient und nicht nur der islamische hat Europa viel gebracht, aber seine Vormachtstellung bezog Europa aus der Ausbeutung der neuen Welt.

      Der Islam hat wie Sie richtig sagen von dem Wissen anderer Kulturen profitiert und auch davon, dass Persien islamisch wurde. Aber als eigenständige Entwicklung verdanken wir den Moslems das Schnapsbrennen, denn die haben den Alambic erfunden.

  • "Aber gewiss ist, dass diese Importe gern unter den Tisch gekehrt werden und auch in den Schulbüchern nicht den Stellenwert einnehmen, der ihnen gebührt. Gewiss ist auch, dass Europa ohne Islam und Muslime und ohne den Wissenstransfer aus islamischen Gebieten nicht das wäre, was es heute ist."

    Evtl. sollten solche Kommentare dem Bayernkurier (dem Staatsorgan der bairischen Einheitspartei) oder verschiedenen Kirchenpublikationen angedient werden, hier in der Taz ist das dann doch wie "Nazis Raus" auf nem Punkkonzert zu brüllen...

     

    "Was haben uns die Römer gebracht?" - "Äh, befestigte Straßen, die Kanalisation und die öffentlichen Bäder. Wisst Ihr noch wie es früher auf den Straßen gemüffelt hat" -"Na gut, aber außer das." Usw. usf. um mal (aus dem Gedächtnis) Monty Pyton zu zitieren.

    • @Hugo:

      Bravo

    • @Hugo:

      Salafistische Muslime wollen eigentlich in die Zeiten ihres Propheten zurück, aber benutzen dann doch westlichen Sprengstoff und die russische Kalaschnikow. Stimmt schon.

  • Die Kernzelle des modernen Europas ist das antike Griechenland und das sich daran anschließende römische Reich. Letztendlich waren die Muslime Copycats, die schlau genug waren zu kopieren und zu transferieren. Das Problem heute ist allerdings, dass das Zeitalter der muslimischen Aufklärung mindest 400 Jahre zurückliegt und seitdem sowohl technologisch als gedanklich ein Rückschritt in den islamischen Länder stattgefunden hat.

  • In diesem Text wird ja so einiges durcheinander geworfen. Die brutalen Eroberungsfeldzüge und Bekehrung mit dem Schwert zum Islam wird verklärt und nur am Rande erwähnt. Die meisten mathematischen Kenntnisse wie z.B. das Zahlensystem stammen nicht von den Arabern, sondern aus Indien. Sie sind nur über die Araber nach Europa gekommen.

     

    Arabische Wissenschaften haben auch nichts mit dem Islam zu tun. Die Gelehrten waren aufgrund vorislamischer Tradition Gelehrte, nicht aufgrund des Islams.

     

    Der Islam mag ja zu Deutschland gehören. Aber so zu argumentieren ist einfach nur armselig.

  • Jetzt müssen sie mir nur noch erklären was unsere Zahlen mit dem Koran oder "dem Islam" zu tun haben.

     

    Und wenn man schon so oberflächlich dümmlich assoziiert sollten sie den "Islamismus" mit dazurechnen.

    Der kam auch mit dem Islam und seinen Anhängern - genauso wie Zahlen und Kompasse. Und das nicht mal vor all zu langer Zeit.

  • 9G
    98589 (Profil gelöscht)

    Was soll mir der Kommentar sagen?

    Deutschland ist sehr wohl ohne den Islam denkbar. Es waren Menschen aus den beschriebenen Regionen, die den Fortschritt brachten. Es war nicht die Religion.

     

    Religion hat immer Krieg gebracht, durch die Mauren z.B. oder durch die Kreuzzüge der christlichen Kriegstreiber.

    Haben die Kreuzzüge auch den Fortschritt in die betroffenen Länder gebracht?