Szenarien nach dem Ukrainekrieg: Exit-Optionen – bitte durchdacht

Es darf kein Tabu sein, Ideen für einen Waffenstillstand durchzugehen. Aber die Fehler von 2014 dürfen nicht wiederholt werden.

Bremsen bei Waffen für die Ukraine: Bundeskanzler Scholz und SPD-Fraktionsvorsitzender Mützenich bei einer Sitzung im Bundestag Foto: Kay Nietfeld/dpa

Bis Donnerstag zerfleischte sich die Ampel noch an der Frage, ob die Ukrai­ne den Marschflugkörper Taurus bekommen soll. In der Bundestagsdebatte zum Thema hob SPD-Fraktionschef Mützenich den Streit dann auf die nächste Ebene: Man müsse darüber nachdenken, „wie man einen Krieg einfrieren und später auch beenden kann“, sagte er – und kassierte Empörung von Grünen, FDP und Thinktankern.

Engstirnig sind diese Reaktionen einerseits. Es sind eben Szenarien denkbar, in denen für die Ukraine nichts mehr zu gewinnen, aber viel zu verlieren ist – vor allem für den Fall, dass die Unterstützung aus den USA wegfällt. Ob Russland ausgerechnet dann bereit wäre, seine Panzer zu stoppen, ist zwar fraglich. Aber für den Fall der Fälle Ideen für einen Waffenstillstand vorzubereiten, der trotz bitterer Zugeständnisse Schlimmeres verhindern könnte, darf kein Tabu sein. Innenpolitisch könnte eine ernsthafte Exit-Diskussion die Solidarität mit der Ukraine sogar eher aufrechterhalten als die Attitüde der Alternativlosigkeit.

Nur: In einer solchen Debatte müsste man dann wirklich nachdenken, eigene Positionen hinterfragen und noch mehr Gewissheiten abräumen als in der ersten Zeitenwende-Diskussion vor zwei Jahren. Für einen Waffenstillstand sind territoriale Aspekte noch das kleinste Hindernis. Zentraler ist die Frage: Wie verhindert der Westen die Wiederholung der Fehler von 2014 – dass Russland den eingefrorenen Konflikt also nutzen kann, um sich neu aufzustellen und später wieder zuzuschlagen?

Es geht um die Sicherheit der Ukraine

Sicherheit und Souveränität der Ukrai­ne müssten diesmal wirklich gewährleistet sein. Debatten über Waffenlieferungen wären nicht vorbei, im Gegenteil müsste die Ukraine jetzt tatsächlich hochgerüstet werden – und dabei käme auch direkt wieder der Taurus ins Spiel. Das SPD-Argument des Eskalationsrisikos wäre schließlich weniger valide als in einem heißen Krieg.

Damit nicht genug: Stünde jetzt die ukrainische Nato-Mitgliedschaft an, trotz des ungeklärten Konflikts mit Russland? Müsste der Westen weitere Sicherheitsgarantien liefern, inklusive deutscher Sol­da­t*in­nen in der Ukraine? Und wenn das russische Militär nicht mehr dort gebunden ist, das Risiko eines Angriff im Baltikum also steigt: Wie viele weitere hundert Milliarden Euro bräuchte es dann für die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr?

Diese Fragen sind schwerwiegend. Rolf Mützenich wurde ihnen in seiner Bundestagsrede nicht gerecht. Nur beiläufig in drei Sätzen warf er seine Bemerkungen über einen Waffenstillstand hin. Das lässt befürchten, dass er aus den vergangenen beiden Kriegsjahren nicht genug gelernt hat – und er weiter den alten Fehleinschätzungen der SPD anhängt.

Comments

[Tino Winkler]

Peskow, der russische Regierungssprecher hat eben Russland als beste Demokratie bezeichnet.

Die „beste Demokratie“ sollte doch Interesse an Frieden haben, Putin will genau das nicht, er ist Diktator und lässt seine Vasallen solchen Müll verbreiten, zerstört und mordet weiter in der Ukraine.

[Bürger L.]

Ich bin kein SPD-Wähler, allerdings bin ich momentan froh, dass es in der aktuellen Regierung wenigstens eine Partei gibt, die nicht dem Wahn erliegt, man könne den Russischen Diktator längerfristig mit Waffen in die Knie zwingen.

Ich denke der Weg kann nur über einen Waffenstillstand und dann längerfristige Verhandlungen zu einer Lösung führen.

Wer jetzt schon glaubt vorhersagen zu können, dass Putin dann nichts besseres zu tun hätte, als baltische Natomitglieder anzugreifen - sagt eigentlich, das Kämpfen und Sterben in der Ukraine muss weitergehen, bis zum bitteren Ende.

Es gibt kaum ernstzunehmende Militärs, die davon ausgehen, dass die Ukrainische Armee die Russen mit militärischen Mitteln aus allen bestzten Gebieten vertreiben kann.

Oder glaubt etwa jemand, dass Herr Putin irgendwann einfach sagt:" Sorry Leute, war ein Irrtum, das wird uns hier zu teuer, dann ziehen wir eben wieder ab...." ??

Was bleibt also, außer markiger Kriegsrethorik von so vielen momentan im Frieden lebenden Zeitgenossen in Kommentarspalten der Taz und anderen Medien.?

[Carsten S.]

@Bürger L. Waffenstillstand hatten wir schon mal. Der Konflikt ist seit 2014 eingefroren, und niemand merkt's.

Mit Putlerrussland wird es keinen Frieden mehr geben, sondern allenfalls Waffenstillstand, bis zum nächsten Überfall.

[MIA R.]

@Bürger L. Ich danke Ihnen für diesen Kommentar.

Solche Worte hört man selten.

Wenn ich die Kommentare lese zu dem Interview mit Frau Wagenknecht, wird mir übel.

[EinHistoriker]

Die Mützeniche dieser Welt bleiben weiterhin die Antwort auf zwei Frage schuldig:

- Wie wollen Sie jemanden der glaubt zu gewinnen dazu bringen ersthaft zu verhandeln? Russland hat nie ernsthaftes Interesse an Verhandlungen signalisiert, die nicht auf die Annektion eines großen Teils der Ukraine hinauslaufen und die Erreichung maximalistischer Kriegsziele hinauslaufen. Ja, vielleicht werden mal irgendwie Verhandlungen gefloatet, wie hier einige stolz rumposaunen, aber da muss man nicht naiv sein. Solche psychologische Manipulation gehört auch zur Kriegsführung dazu. Den Effekt kann man hier sehen: Die. die nichts lieber wollen als das alles wieder ist wie früher, krallen sich an diesen Vorschlägen fest... und schon ist der Feind (wir) entzweit und handlungsunfähig. Billiger kann man den Westen wirklich nicht besiegen als mit den naiven Friedensbewegten.

- Wie kann man sich mit einem Gegenüber wie Putin nicht sicher sein, dass er sich die Eingständnisse nicht einsteckt und in ein paar Jahren wieder anfängt. Die Realität ist doch diese: Sobald der Krieg endet wird der deutsche Michel vergessen, dass es ihn je gegeben hat und die Wiederbewaffnung abbrechen. Und in ein paar Jahren stehen wir wieder da wie in 2022. Man kann doch den Mützenichen dieser Welt quasi ansehen, wie sehr sie sich schon wieder auf die Abrüstung, und ggf. russisches Gas, freuen.

[Erwin Schiebulski]

In erschreckender Einmütigkeit sind SPD und AfD gegen die Lieferung von Taurus-Raketen.

Das sollte zu denken geben, aus was für einer Partei unser derzeitiger Kanzler stammt. Liest man aber Scholzens Wikipedia - Eintrag überrascht das nicht mehr sonderlich. Der Endgegner der SPD ist und war immer die USA.

[Dietmar Rauter]

Was gern unterschlagen wird: NACH dem Krieg hoffen alle auf ein gutes Geschäft mit einem Wiederaufbau, mit dem sie die Kriegskosten wieder hereinholen können. Wenn Trump seine USA -wie er es so darstellt- an dieser Stelle 'neutralisiert', geht der Kampf um den für das Wachstum so wichtigen Kuchen zwischen den EU-'Partnern' los.

Schließlich werden auch Putin einmal die Kriegskosten zu hoch werden. Der Haken dabei: In der jetzt bevorstehenden Weltwirtschaftskrise -die letzte Rettung für das Klima- wird wohl (fast) allen die Luft für eine weitere ökonomische Expansion ausgehen.

[Andere Meinung]

@Dietmar Rauter Das trifft sicherlich für einzelne Firmen zu.

Die aktuellen Protagonisten sind aber keine Firmen sondern Staatsvertreter.

Und eines ist sicher: Staaten werden KEIN gutes Geschäft mit dem Wiederaufbau der Urkaine haben. Das kostet lediglich Geld und da wird bei allen Staaten Geld eingesammelt, insbesondere in Deutschland.

[Martin Rees]

"Und wenn das russische Militär nicht mehr dort gebunden ist, das Risiko eines Angriff im Baltikum also steigt: Wie viele weitere hundert Milliarden Euro bräuchte es dann für die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr?

Diese Fragen sind schwerwiegend."

Diese Fragen sind auch schwerwiegend aus der Sicht von Klimaschutz und Menschenrechten:

Abrüstung adressieren?

www.bundestag.de/d...-abruestung-946014

Atomwaffenverbotsvertrag unterzeichnen?

www.bmeia.gv.at/mi...dritten-geburtstag

OSZE-Wiederbelebung?

www.boell.de/de/20...heissen-konflikten

Wie hieß es ironisch:

"Sobald aber mittels zuverlässiger Vergeltungsfähigkeit die gegenseitige Zerstörung gesichert (also der Zustand MAD, Mutual Assured Destruction, erreicht) ist, gilt: Wer als erstes schießt, ist als zweites tot. Damit wird nicht nur die Frage irrelevant, wer den nuklearen Erst- und wer den Zweitschlag ausführt."

www.bpb.de/themen/...ag%20ausf%C3%BChrt

[Schalamow]

Solange russische Truppen große Teile der Ukraine besetzt halten und Putin die Hoffnung hegen kann, mit seinem Zermürbungskrieg noch mehr zu gewinnen, ist die Verhandlungsposition der Ukraine zwangsläufig schlecht.

Eigentlich eine simple Tatsache, der sich aber die Appeasment-Fraktion mit erstaunlicher Beharrlichkeit verweigert.

Oder aber auch nicht. Denn wenn aus dieser Ecke überhaupt mal konkrete Vorstellungen artikuliert werden (was begreiflicherweise äußerst selten ist, denn über die Konsequenzen möchten die Weiße-Fahnen-Vertreter ja eigentlich nie nachdenken), dann läuft das auf eine Art Minsk III zu noch schlechteren Konditionen als Minsk II hinaus. Denn derzeit ist Putin in einer Situation, alles zu blockieren, was ihm nicht passt. Wie man unter diesen Voraussetzungen die Existenz einer unabhängigen und demokratischen Ukraine sicherstellen soll: dazu schweigen die Mützeniche und Wagenknechte.

Aber dem pazifistischen Kinderglauben nach wollen ja alle nur das eine, nämlich Frieden, und wenn man nur lange genug quatscht, dann sieht das auch die Gegenseite ein.

[Marmot]

@Schalamow Sehr guter Kommentar. Aber es geht einigen Politikern vermutlich nicht um Frieden sondern um Wählerstimmen. Da viele Wähler_Innen Angst vor Putin 's Atomwaffen. Angst die sich als Pazifismus tarnt. Diese Wahlstimmen wollen einige Politiker_Innen einsammeln.

[Agarack]

@Marmot Ich würde diesem Vorwurf erwidern, dass ich jemandem, der keinerlei Angst vor Atomwaffen hat, größere Naivität vorwerfen würde als jede*r Pazifist*in. Die Gefahr durch diese ist ja keine Phantasie, sondern ausgesprochen real.

[Genosse Luzifer]

@Schalamow Danke. Diese Leute wollen sich nur einen Anstecker mit der Friedenstaube ans Reverse heften, Putin merkt durch solche Aussagen, dass er nur noch bis Januar durchhalten muss - sobald Trump im Amt ist werden Leute wie Scholz und Mützenich die Ukraine mit den edelsten Absichten fallen lassen.

[Sam Spade]

@Genosse Luzifer ".. Scholz und Mützenich die Ukraine mit den edelsten Absichten fallen lassen."

Von der Mentalität her würde es passen, aber da setze ich auf die Balten und Polen. Die würden potentiellen "Wendehälsen" ordentlich einheizen.

[Euromeyer]

Extrempositionen wie eine Totalniederlage Putinistans oder der Ukraine (weiße Fahnen blabla) ist weder realistisch, oder gar Zukunftsfest. Genauso wenig gerecht und zukunftsfest wäre ein ´Einfrieren´ wir brauchen kein weiteres Zypern, Nahost oder Balkan Dauerstressgebiet. Es dürfen die Fehler von Dayton nicht wiederholt werden, wo der Aggressor und Massenmörder mit massiven Landgewinn belohnt wurde, als im Augenblick, als er endlich zurückgedrängt werden konnte, der Krieg ´eingefroren´ und ein Abkommen unterzeichnet wurde, dass direkt zum Kosovokrieg führte, da Milosevic meinte, wenn schon Grossserbien in Kroatien und Bosnien aufgehalten wurde, er halt im Kosovo ethnisch rumsäubern könnte.

Entsprechend auch hier. Es ist klar, dass eine Totalniederlage für Putin nicht überlebbar und damit akzeptabel wäre. Ebenso muss man akzeptieren, dass auch ohne Putinpropaganda und Agression bestimmte Teile der Ostukraine eher russisch als ukrainisch fühlend sind. Also muss ein Friede, der dauerhaft sein soll, dies genauso berücksichtigen, wie dass die Krim historisch weder Teil der Ukraine noch Russlands ist.

Ich erdreiste mich zu glauben, dass ein dauerhafter Kompromissfriede in der Rückgabe fast aller besetzten und aller eroberten Gebiete an die Ukraine bestünde sowie einer freien Wahl auf der Krim (könnte ja auch unabhängig werden).

Mindestens genauso wichtig ist die Kriegsschadensbegleichung. Russland muss zahlen, aber einfach 200-600 Milliarden Reparationen aufdrücken, würde, wie einst in D, die Bevölkerung gegen den Westen mobilisieren, weil jede soziale Grausamkeit mit Reparationen begründet würde. Statt dessen müsste es eine Importsteuer auf Gas und andere Rohstoffe geben, d.h. ein Teil des Preises würde nicht an Russland, sondern die Ukraine bezahlt. Dass trifft die Oligarchen und den Staat eher als die Bevölkerung.

[Strolch]

Selbstverständlich sollte man immer überlegen, wie man zu Frieden kommt. Das dürfte kaum einer hier anders sehen. Aber:

Wann und Wo man das politisch äußert, muss halt durchdacht sein. Idealerweise rotzt man es nicht ohne Sinn und Verstand, ohne Abstimmung im Parlament hin. So kann es Putin nur so verstehen, dass in Deutschland die Unterstützung für die Ukraine bröckelt. Das ganze noch bei dem Antrag zu den Taurus zu bringen, zeigt eine politische Instinktlosigkeit oder doch ein vermeintliches: Putin beißt nicht - der will bloß spielen.

[Thomas Rausch]

Krieger an die Front!

Schon interessant wie sich die Logik und Vernunft der Nachkriegszeit des Kalten Krieges so rasch zu einer kritisierten mangelnden Kampfmoral des 21ten Jahrhunderts wandelt. Die Kritiker werden dabei nicht Müde die Bürger zu Meinungsidioten zu reduzieren, die von Profipolitikern so manipuliert werden, dass dabei stets die dem Diktator im Kreml nützliche mangelnde Kampfmoral herauskommt.

Man wird nicht müde den Friedensdenkern alles anzudichten was die weder gesagt noch gemeint haben.

Weder ist die SPD Putin Unterstützer noch

noch gönnt sie der Ukraine den Erfolg nicht.

Es sollte mal darüber nachgedacht werden, anhand von Fakten, in welche aussichtslose

Situation sich der Diktator im Kreml begeben hat und was daraus folgen könnte, wenn mit dem Krieg nicht sensibel umgegangen wird. Leute die das tun kurzerhand als destruktiv oder manipulierte Idioten abzutun, könnte für die Welt fatale Fokgen haben. Putin kam und kommt nicht voran, seine Armee verblutet. Im inneren beginnt ein Abspaltungs und Zersetzungsprozess.

Ein Schachspieler hat dann die besten Ausdichten zu gewinnen , wenn er mehrere Züge voraus denkt.

In diesem Sinne, fängt an zu denken!

[TerryX]

@Thomas Rausch „ Im inneren beginnt ein Abspaltungs- und Zersetzungsprozess“.

Interessanter Punkt - wo sehen Sie das denn? Bisher hat Putin dort eigentlich alles unter Kontrolle.

[Kohlrabi]

Es gibt ja mehrere Varianten für einen Kompromiss. Die eine, etwa von Kissinger geäußerte, ist: Landabgabe für Blockbildung. Also die Ukraine würde auf Territorien verzichten, dafür aber der NATO beitreten. Das scheint mir aber ein sehr unglücklicher und gefährlicher Ausgang zu sein, weil das sowohl in RU wie auch in UA weithin als Niederlage verstanden würde. Beide Seiten würden Revanche suchen, und der Konflikt könnte binnen weniger Jahre als großer Konflikt zwischen RU und NATO neu entstehen.

Vernünftiger scheint mir die umgekehrte Formel: Neutralität der Ukraine, Verzicht auf jegliche NATO-Erweiterung, dafür aber Rückgabe der besetzten Gebiete. Dafür braucht es gewiss einen längeren Friedensprozess, der eine umfassende Regelung der Beziehungen zwischen RU und dem Westen einschließt.

Man sollte etwas weiter voraus denken. Eine von beiden Seiten hochgerüstete NATO-RU-Militärgrenze wäre ein großes Unglück, völlig egal ob sie näher bei Donezk oder näher bei Kiew verläuft.

[Agarack]

@Kohlrabi Das Problem ist, das eine von beiden Seiten hochgerüstete NATO-RU-Militärgrenze längst existiert, und durch den NATO-Beitritt Schwedens und Finnlands sehr viel länger geworden ist. Ein weiteres Problem ist, das ich glaube, dass es ein Irrtum ist, zu glauben, Russland würde diesen Krieg ohne jede Gebietsgewinne beenden wollen. Russland hat schließlich die Annexion zahlreicher besetzter (und unbesetzter) Gebiete verkündet, und könnte kaum komplett darauf verzichten, ohne genau die Schwäche zu zeigen, vor der es sich so fürchtet.

Drittens glaube ich nicht, dass die Ukraine bereit wäre, "Neutralität für Sicherheitsgarantien" anzunehmen - genau dieses ist ja schiefgegangen. 2022 war die Situation für die Ukraine schlechter, als sie in dem von Ihnen entworfenen Szenario wäre, und die Sicherheitsgarantien von russischer Seite existierten bereits - genützt hat dies jedoch nicht, weil Russland einfach trotzdem angriff.

Ich glaube, am Ende wäre es ein Gewinn, wenn eine demokratische Ukraine mit Sicherheitsgarantien von West UND Ost weiterbestehen würde. Das dies ohne Gebietsverluste möglich wäre, halte ich für illusorisch.

[Agarack]

Im Falle eines direkten, bewaffneten Konfliktes zwischen NATO und Russland ist jegliche "Verteidigungsfähigkeit" irrelevant. Ein solcher Krieg führt binnen Stunden - im günstigsten Falle - zum Ende menschlichen Lebens in Europa. Insofern ist eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nur überhaupt denkbar, wenn der Konflikt mit Russland zuvor dauerhaft gelöst wird. Ich bezweifle, dass dies mit Putin realistisch ist.

Das einzige Szenario, in dem das nicht passiert, ist, wenn sich die USA entweder komplett aus der NATO zurückziehen oder klar signalisieren, dass sie NATO-Partner nicht unterstützen würden. Dies wäre unter Trump möglich. Doch auch in diesem Falle nützte die "Verteidigungsfähigkeit" wenig, denn in diesem Falle wäre jeder nukleare Parität zwischen den Parteien dahin und das Risiko eines Atomkrieges stiege wiederum ins Unermessliche.

Es gibt keinen Weg aus diesem Krieg außer Deeskalation. Alles Andere wäre ein Vabanque-Spiel mit der Weiterexistenz der Menschheit. Die Ukraine muss ausreichend Waffenlieferungen erhalten, um sich verteidigen zu können, aber gleichzeitig muss klar sein, dass es einen Sieg der Ukraine auf ganzer Linie nicht geben kann und wird, ohne dass die NATO direkt eingriffe. Es muss ein modus vivendi mit Russland gefunden werden, ob einem das gefällt oder nicht.

[Schalamow]

@Agarack "Im Falle eines direkten, bewaffneten Konfliktes zwischen NATO und Russland ist jegliche "Verteidigungsfähigkeit" irrelevant. Ein solcher Krieg führt binnen Stunden - im günstigsten Falle - zum Ende menschlichen Lebens in Europa."

Sie haben sich offensichtlich noch nie mit den Strategien der Kriegsführung im nuklearen Zeitalter beschäftigt. Das ist allerdings alles schon im Kalten Krieg durchgespielt worden. Die Vorstellung, dass eine Auseinandersetzung zwischen Atommächten sofort und automatisch zur atomaren Eskalation führen würde, ist schlicht abwegig. Da beide Seiten über die Fähigkeit zum "second strike" verfügen, wäre jeder Einsatz von Atomwaffen selbstmörderisch. Man nennt das Prinzip: Abschreckung.

[Agarack]

@Schalamow Ich habe mich - zu meinem Leidwesen - sehr mit den Strategien der Kriegsführung im nuklearen Zeitalter beschäftigt. Daher weiß ich leider, dass eine direkte kriegerische Auseinandersetzung zwischen Atommächten mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb relativ kurzer Zeit ein Szenario hervorbringt, in dem der Einsatz strategischer Atomwaffen nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich ist. Erheblich trägt dazu bei, dass laut Ansicht diverser Experten mindestens seit ca. 2010 keine nukleare Parität zwischen den USA und Russland mehr besteht - was die Wahrscheinlichkeit eines Erstschlages als einzige Siegesmöglichkeit erhöht.

Das Prinzip der Abschreckung dient dazu, Kriege zu verhindern. Sind diese da, ist es zu spät, denn Abschreckung funktioniert nur, wenn das Gegenüber davon ausgeht, dass diese Waffen im Ernstfall auch eingesetzt werden. Wenn der Ernstfall tatsächlich da ist, sind die Anreize für beide Seiten, zuerst zu schießen, potenziell sehr hoch.

[Sam Spade]

Der Autor stellt in seinem Artikel die richtigen Fragen. Aber vorher müssten Mützenich und seine SPD Friedenstauben die "russisch-gefärbte" Brille absetzen und nur einmal Putins Erklärungen lauschen. Dann könnten sie zur Kenntnis nehmen, dass die ukrainische Kapitulation für Putin die Voraussetzung ist, um überhaupt Gespräche zu führen.

Was hier von den SPD Friedenstauben betrieben wird, ist reiner Friedenspopulismus und hinterlässt einen faden Beigeschmack.

Damit sind auch die Fragen des Autors eigentlich schon beantwortet. Solange Putin das Sagen hat, braucht man sich auf solche "Friedensszenarien" gar nicht erst einstellen. Einstellen sollte man sich auf die Möglichkeit eines bewaffneten Konflikts mit Russland und daher die Energie lieber auf die eigene Wehrfähigkeit verwenden.

[Niemals]

@Sam Spade Ah, ein neues Schlagwort - die (oder der) Friedenstaube. Wenn ich da so an Picasso denke. Ich hätte nie gedacht, dass man das Symbol pejorativ verwenden könnte.

[Bussard]

@Niemals So neu ist das gar nicht, im politischen Kontext wird schon lange von "Falken" und "Tauben" gesprochen.

[Sam Spade]

@Niemals Gebe ich ihnen recht, der symbolische Bezug war unpassend. Wollte erst Friedensengel schreiben, habe es aber nicht so mit der Religion.

[O.F.]

@Sam Spade "Friedenspopulismus" ist ein denkbar unsägliches Wort; aber davon abgesehen: wenn man Putins Erklärungen lauscht (oder auch nur den Nachrichten folgt), erfährt man, dass Russland durchaus Verhandlungen sucht und dafür keineswegs die Kapitulation der Ukraine verlangt:

www.reuters.com/wo...es-say-2024-02-13/

Möglicherweise sind es die hiesigen Manichäer, nicht die "Friedenstauben", die ihre Brille absetzen müssten...

[Bussard]

@O.F. Das Wort ist sehr passend gewählt. Führende Politiker der SPD inszenieren sich hier als Friedensengel, ohne dafür irgendeine plausible, tragfähige Basis zu haben. Sie wollen lediglich die von ihnen selbst geschürte Angst in der Bevölkerung für Wahlergebnisse nutzen.

[Sam Spade]

@Bussard "Sie wollen lediglich die von ihnen selbst geschürte Angst in der Bevölkerung für Wahlergebnisse"

Richtig erkannt. Ich wollte es nur nicht als zusätzliches Argument in den Kommentar mit aufnehmen, sonst hätte ich noch ein "unfreundliches" Statement dazu abgeben müssen und das hat der gute "Mütze" nun auch wieder nicht verdient.

Aber bald ist Europawahl!

[Al Dente]

@O.F. "wenn man Putins Erklärungen lauscht"

Es gibt keine, für Demokraten, nachvollziehbare Erklärung/Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine.

"dass Russland durchaus Verhandlungen sucht und dafür keineswegs die Kapitulation der Ukraine verlangt"

Russland ("Putin") hat außerhalb seines völkerrechtlich anerkannten Staatsgebietes absolut gar nichts zu verlangen und noch weniger zu bestimmen. Russland darf allenfalls mitreden, wenn ihm irgendetwas nicht gefällt, hat sich am Ende aber der Mehrheitsentscheidung der Weltgemeinschaft zu fügen!

[Sam Spade]

@O.F. Dann lege ich Ihnen nahe, sich das Interview, welches Putin diese Woche im russischen Staatsfernsehen gegeben hat anzusehen und dazu die Äußerungen von Medwedew und dessen detaillierten, mit Putin abgestimmten, Plan über die Voraussetzungen für Friedensverhandlungen mit der Ukraine hinzuziehen. Oder einfach mal googeln, dürfte auch schon ausreichen.

[O.F.]

@Sam Spade Nun sollte dem geneigten Beobachter des politischen Weltgeschehens eine gelegentliche Kluft zwischen öffentlichen Äußerungen und tatsächlicher Politik nicht völlig unbekannt sein; wie Sie dem Link oben entnehmen können, hat Russland dann, wenn es um konkrete Gesprächsangebote ging, eben keine Kapitulation der Ukraine vorausgesetzt (übrigens genauso wenig bei früheren Gesprächen unter türkischer Vermittlung). Irgendwann werden diese bei wirklich jedem Konflikt ad nauseum wiederholten Deutungsschablonen doch ermüdend.

[Sam Spade]

@O.F. Der Sorgfaltspflicht halber, habe ich den von ihnen genannten Bericht von Reuters aufmerksam studiert und weitere Quellen recherchiert.

Die im Reuters Zitat unten getroffene Aussage zum Einfrieren des Konflikts hat Putin zwischen August und September 2023 (der Monat wurde im Bericht nicht erwähnt) über diverse Quellen weiterverbeiten lassen. Zu einem Zeitpunkt also indem es militärisch nicht allzugut um Russland bestellt war.

Wenn man sich unter Berücksichtigung der Schnelllebigkeit politischer Ereignisse auf Aussagen beruft, die gut 7 Monate alt sind und dann noch von einer Person mit einem mehr als fragwürdigen Charakter geäußert wurden, täte man gut daran aus diesen Aussagen keine verbindlichen Zugeständnisse abzuleiten.

"Putin sent signals to Washington in 2023 in public and privately through intermediaries, including through Moscow's Arab partners in the Middle East and others, that he was ready to consider a ceasefire in Ukraine, the Russian sources said.

Putin was proposing to freeze the conflict at the current lines and was unwilling to cede any of the Ukrainian territory controlled by Russia, but the signal offered what some in the Kremlin saw as the best path towards a peace of some kind"

[O.F.]

@Sam Spade Der Reuters-Bericht stützt sich nicht auf ein Zitat, sondern auf drei Quellen (und bezieht sich nicht einf 2023, übrigens eine Zeit, in der die ukrainische Offensive bereits ins Stocken gekommen war und Russland keineswegs in militärischen Schwierigkeiten steckte, sondern auch auf Anfang 2024); natürlich sind anonyme Quellen nicht unproblematisch, aber zumindest der öffentliche Teil dieser Kommunikation ist ja nachvollziehbar. Es gibt also keinen guten Grund, diesen Bericht anzuzweifeln. Dass Russland noch keine Zugeständnisse gemacht hat, stimmt - aber es hat eben auch keine Kapitulation als Voraussetzung für Verhandlungen erwartet (Zugeständnisse werden in Verhandlungen gemacht, nicht davor - außer man hat wirklich verloren).

[Sam Spade]

@O.F. "eine gelegentliche Kluft zwischen öffentlichen Äußerungen und tatsächlicher Politik"

Die tatsächliche Politik können sie derzeit in der Ukraine sehen. Sie besteht aus Mord, Misshandlung und wahlloser Zerstörung.

Die tatsächliche Politik können Sie auch in Russland sehen. Sie besteht aus Hetze, Kriegstreiberei, Propaganda, Folter, Polizeiwillkür, Unterdrückung etc.

Und über die Bedingungen einer Aufnahme von Friedensgesprächen entscheiden alleine die Ukrainer. Nicht Deutschland, Frankreich etc.

[O.F.]

@Sam Spade Hier scheinen Sie mir dem Streitpunkt auszuweichen: es ging ja nicht um die rechtliche und moralische Bewertung von Russlands Innen- und Außenpolitik, sondern einzig darum, ob Russland eine ukrainische Kapitulation als Voraussetzung für Verhandlungen erwartet. Und das stimmt einfach nicht.

Übrigens: in einer idealen Welt könnte die Ukraine eine solche Entscheidung treffen; in der weniger idealen Realität werden ihre Unterstützer auf solche Entscheidungen natürlich immensen Einfluss haben und diesen auch nutzen; ob man das gut findet oder nicht, ist wiederum eine andere Frage.

[schnarchnase]

Waffenstillstandsdiskussionen sind in Kombination mit schwenken der weißen Fahne doch nur eine Motivation für Putin sein Projekt zuende zu bringen. Das hat nichts mit Tabus zu tun sondern ist schlicht fern jeglicher Realität. Putin wird sich nicht durch Wunschdenken (auch wenn es sich noch so schön anhört) aufhalten lassen.

[Hinrich Sass]

Es ist nicht auszuschließen, dass die Ukraine trotz westlicher Unterstützung den Krieg verliert. Sicherlich kann man an einer Ausweitung der Unterstützung arbeiten. Aber das wird schwierig. wenn es zu sozialen Einschränkungen im eigenen Land führt. Wagenknecht und AFD werden ihre Chance nutzen. Deswegen hat Mützenich meine Unterstützung.

[LeKikerikrit]

Als Parlamentskorrespondent dürfte Herr Schulze die Rede vom Fraktionschef der SPD aufmerksam verfolgt haben.

Aus dem obigen Beitrag aber entnehme ich, dass Herr Schulze die Intension der Rede von Herrn Mützenich, nicht erkennen konnte. Oder nicht will.

[Strolch]

@LeKikerikrit Dann klären Sie uns auf: Was war die Intention?

[Alexander Schulz]

@Strolch Die Intention war die "unglaubliche" Absicht neue Denkansätze anzustoßen, da der Krieg militärisch nicht gewonnen werden kann und die Bedingungen für die Ukraine immer ungünstiger werden.

[PeterArt]

"Ob Russland ausgerechnet dann bereit wäre, seine Panzer zu stoppen, ist zwar fraglich." Was ist daran fraglich? Verhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt träfen Russland in einer Position der Stärke, die Ukraine in einer momentanen Schwäche. Da Verhandlungen per se nur bei Gleichstand möglich sind (keiner kann und will aus einer Position der Schwäche verhandeln) muss zunächst die Ukraine weiter gestärkt, oder Russland geschwächt werden. Da ersteres momentan aus Mangel an Artilleriemunition schwierig ist, bleibt das zweite. Und genau dazu braucht es die Taurus, um den russischen Nachschub hinter der Front zu zerstören und Nachschubwege abzuschneiden, wie etwa die Kertsch-Brücke.

[Gerald Müller]

@PeterArt Die UA ist nicht in einer momentanen Schwäche, sondern nähert sich dem Ende ihrer Kräfte. Ich erinnere nur an die Frage der Soldaten. Der Abnutzungskrieg spielt den Russen in die Hände, und hier hat es überhaupt keinen Sinn so wie sonst so häufig die Realität durch Wunschdenken zu ersetzen. Leider ist letzteres in Deutschland und insbesondere in der Regierung endemisch. Es ist eigentlich nut noch eine Frage der Zeit bis die Ukrainische Front auf größerer Breite zusammenbricht. Da helfen weder Munition noch der Taurus etwas. Und wenn die Kertschbrücke angegriffen würde, dann würden die Russen wieder die Energieinfrastruktur der UA kleinmachen, wie beim letzten Mal. Daran scheint sich aber niemand erinnern zu wollen oder können. Es wäre also jetzt sehr wichtig, realistische Szenarien für ein Ende der Kampfhandlungen zu erarbeiten, Da spielen aber mittlerweile eine EU oder NATO Mitgliedschaft glaube ich keine realistische Rolle mehr. Auch wenn Ursula vdL da groß rumtönt. Aber, ihren Mangel an Weitsicht hatte sie ja schon aks Verteidigungsministerin bewiesen. Ihre schwangerentauglichen Panzer sind jedenfalls in der UA noch nicht gesichtet worden.

[Lowandorder]

Alaaf - Da hett‘s kölsche Kasperle aber mit so grad 4 cm unterschleif Glück jehaat 🫡. 🍭

[dol-fan]

@Lowandorder Wie sollen wir diesen Beitrag verstehen?

[So,so]

@dol-fan lawandorder ist unlesbar, sorry.

Muss ich immer sofort hochwischen.

Aber der wohnt ja hier.

:-))

[Lowandorder]

@So,so SoSo - Na Sie kennen ja Leute!

Who the fuck is lawandorder?

Zewa - Wisch & Weg - is ja grad Merz! Woll - alter BlackRocker & btw immer schön auf dein Notebook aufpassen! Gellewelle&Wollnichtwoll

www.spiegel.de/pol...ank-a-1240206.html

[Lowandorder]

@dol-fan Jung - schau doch mal hin - Fotto - !!!!

Könnte glatt aus der Heute Show stammen! Und - Oma Olaf ne lange Nase machen - tät de kölsche Jung und nicht nur Kasper Löffel immer mal gern! Woll

(Freitag - Ladehemmung wg abschlaff?!)

[Gnutellabrot Merz]

Die europäischen NATO Länder müssen dringend die bereits jetzt fehlende Unterstützung der Ukraine durch die USA kompensieren.

Putin muss sehen, dass Europa auch ohne die USA nicht einzuschüchtern ist und seine Freiheit verteidigt.

Je schneller wir klotzen statt zu kleckern, desto schneller ist der Krieg in der Ukraine vorbei.

[Alexander Schulz]

@Gnutellabrot Merz "Die europäischen NATO Länder müssen dringend die bereits jetzt fehlende Unterstützung der Ukraine durch die USA kompensieren."

Ist gar nicht möglich.

[Philippo1000]

@Gnutellabrot Merz "Klotzen statt Kleckern"?

Ernsthaft?

Soll das wirklich ein Lösungsvorschlag sein?

Deutschland hat in großem Umfang eigene Militärbestände abgegeben. Stillgelegte Systeme der Bundeswehr wurden aus Bundeswehrbestand und aus Beständen der Waffenindustrie reaktiviert.

Die Produktion für Munition wurde hoch gefahren.

Trotz all dieser redlichen Bemühungen landen wir in unserer Unterstützung nur mit weitem Abstand hinter den USA.

Mehr und schneller ist einfach utopisch.

Das wurde im Zusammenhang mit der Herstellung diverser Rüstungsgüter ganz klar.

Wir sind alles Andere als ein " hoch gerüstetes" Land.

Unsere Rüstungsindustrie ist mit der der USA auch nicht zu vergleichen.

Auch wenn im Kriegsfall gerne markige Sprüche geklopft werden, ein bisschen Realitätssinn täte Vielen gut.