Verhandlungen mit Russland: Angst vor dem Bazillus der Revolution

Welches Ziel auch immer Putin verfolgt – er dürfte das genaue Gegenteil erreichen. Russland treibt seine Nachbarstaaten in die Arme der Nato.

Warten auf den Nato-Beitritt? Ukrainischer Soldat im Gebiet Donezk an der Frontlinie Foto: Andriy Dubchak/ap

Moskau will seine Truppen von der Grenze zur Ukraine abziehen, vorausgesetzt allerdings das westliche Verteidigungsbündnis geht in Vorleistung und verpflichtet sich zu rechtlich verbindlichen Sicherheitsgarantien. Will heißen: keine weitere Aufnahme ehemaliger Sowjetrepubliken in die Nato nebst Reduzierung militärischer Aktivitäten in den osteuropäischen und baltischen Staaten sowie Verzicht auf die Stationierung von Kurz- und Mittelstreckenraketen in Europa.

Ein Non-starter. Sollte sich die Nato darauf einlassen, könnte sie gleich dichtmachen. Sie würde Russland de facto ein Vetorecht über künftige Entscheidungen einräumen. Tatsächlich stehen die im Fall ehemaliger Sowjetrepubliken gar nicht zur Disposition. Wer über gesunden Menschenverstand verfügt, weiß: Ein Nato-Beitritt der Ukraine oder Georgiens ist aktuell indiskutabel.

Ohne Frage: Russland hat, wie jeder andere Staat auch, berechtigte Sicherheitsinteressen. Und subjektive Ängste vor der Einkreisung des eigenen Imperiums, die es ernst zu nehmen gelte, wie es unlängst in einem Kommentar in der taz hieß. Daher spreche nichts dagegen, wenn Nato und die Vereinigten Staaten gegenüber Russland weitgehende Sicherheitsgarantien abgäben, was die Unverletzlichkeit der russischen Landesgrenzen betreffe, heißt es dort weiter.

Zu glauben, ein derartiger Schritt könne Russlands Position beeinflussen, ist gelinde gesagt naiv. Denn die von der Nato geforderten Garantien sind in Wahrheit nur eine vornehme Umschreibung dessen, worum es Moskau wirklich geht: einen Freifahrtschein, um in seinen ehemaligen Bruderstaaten zu tun und zu lassen, was es will.

Oder anders gesagt: die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts, als die Russlands Präsident Wladimir Putin den Zerfall der Sowjetunion einst bezeichnete, so weit es geht rückgängig und Absetzbewegungen ehemaliger Satelliten in Richtung Westen zunichte zu machen. Wie das in der Praxis aussieht, musste die Ukraine mit der Annexion der Krim 2014 und dem andauernden Krieg in der Ost­ukrai­ne, der über 13.000 Menschen das Leben gekostet hat, leidvoll erfahren. Und nicht nur sie.

Festgefahrene Positionen

So verschiebt sich die Grenze zwischen Südossetien und Georgien immer weiter in georgisches Kernland. Achtung vor Souveränität, territorialer Integrität, Selbstbestimmung? Fehlanzeige. Die USA, die Nato, die OSZE und Russland haben diese Woche miteinander gesprochen – ohne Ergebnis. Ein Dialog sieht anders aus. Die Positionen sind festgefahren. Auf russischer Seite schwingt immer ein und dasselbe Narrativ mit.

Da ist von „farbigen Revolutionen“ die Rede, die der Westen angezettelt habe – mit dem Ziel auch Russland zu destabilisieren. Auch für die jüngsten Unruhen in Kasachstan sind die „Hauptschuldigen“ ausgemacht: in Terrorlagern im Ausland ausgebildete Kämpfer. Beweise? Wie immer keine. Er werde keine „Farben-Revolutionen“ in ehemaligen Sowjetstaaten tolerieren, sagte Putin in Moskau. Ein Ausdruck der Angst, der „Bazillus der Revolution“ könne auf Russland überspringen.

Da, wo die Softpower nur aus den Gewehrläufen kommt, bleiben Reaktionen nicht aus. Ein Beitritt zur Nato war in der Ukraine in der Bevölkerung lange Zeit nicht mehrheitsfähig. Seit 2014 hat sich das grundlegend geändert. Russlands militärische Muskelspiele an der Grenze zum Nachbarn dürften diesen Trend weiter verstärken. Auch dass in Schweden und Finnland über einen Nato-Beitritt diskutiert wird, spricht Bände.

Schließlich hat auch Helsinki so Erfahrungen mit der „Finnlandisierung“ seiner Außenpolitik gemacht, die Absprachen mit Moskau bei wichtigen Entscheidungen erforderte. Trotzdem droht, fordert und provoziert Russland weiter. Unmittelbar nach den Gesprächen hielt das russische Militär neue Manöver ab. Zudem sieht Moskau vorerst keinen weiteren Gesprächsbedarf in Sachen Ukraine.

Keine guten Voraussetzungen für eine Fortsetzung des Dialogs, den Po­li­ti­ke­r*in­nen wie die grüne Außenministerin Annalena Baerbock richtigerweise einfordern – auch wenn in diesem Machtpoker der EU allenfalls eine Statistenrolle zukommt. Solange geredet wird, besteht Hoffnung, dass die Waffen schweigen. Die Leidtragenden einer Eskalation wären zuallererst die Menschen in der Ukraine.

Comments

[tomás zerolo]

@GALGENSTEIN

Ich habe nur was dagegen, wenn die CIA Waffen an Aufständische liefert [1], um etwas Geopolitik zu betreiben. Die Folgen davon bezahlen wir immer noch.

Was soll ich mir denken, wenn jetzt Putin & Co. (die ich zutiefst verachte!) behaupten, die Instabilität in Kasachstan sei "vom Ausland angestiftet"?

Putin-Propaganda? Die CIA hat sowas schon mal gemacht?

Irgendwie beides.

[1] en.wikipedia.org/w..._War#United_States

[Galgenstein]

Mir gehen jene, welche die sich rücksichtslos zum Schaden der Menschen in und um Russland auf die Seite des autoritär-repressiven Machthabers schlagen nur noch auf den Sack. Was verleitet Menschen einem korrupten Kleptokraten bei jeder sich bietenden Gelegenheit Verständnis entgegenzubringen? Ich versteh's nicht.

[Yossarian]

@Galgenstein Weil's mir sch...egal ist, was da für ein Typ sitzt. Der hat Atomwaffen, und wenn der die einsetzt, kommen sie hier runter. Also sollte geredet werden, von beiden Seiten, und nicht gezündelt. Und beide Seiten halten immer mal wieder die Lunte ans Fass.

Mir gehen Leute auf den Sack, die immer noch im Kalten Krieg stecken und meinen, man kriegt den Russen schon klein.

PS Aber Saudi-Arabien und Konsorten gehen noch so durch, was?

[Michael Myers]

Die USA und die EU sitzen immer noch am längeren Hebel, nutzen jedoch ihre Macht nicht. Das Kapital der russischen Oligarchie befindet sich bei amerikanischen und europäischen Banken, nicht bei russischen. Würden EU und USA endlich ernst machen und Putins Umfeld gezielt sanktionieren, der Spuk an der ukrainischen Grenze wäre zeitnah beendet. Wenn Putin der russischen Oligarchie nicht mehr ungehinderten Zugang zu westlichen Banken und Reisefreiheit in EU/USA garantieren kann, ist die Palastrevolte in Russland nur eine Frage der Zeit.

Leider fehlt es in EU und USA an kalten Kriegern, die genug Mumm haben, dem Putin-Imperialismus entschlossen entgegenzutreten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Michael Myers "Das Kapital der russischen Oligarchie befindet sich bei amerikanischen und europäischen Banken, nicht bei russischen."

Seit 2014 gibt es alle paar Monate neue Sanktion. Glauben Sie wirklich, die russischen Oligarchen haben ihr Geld immer noch im Westen liegen? So dumm sind die nicht. Das Geld ist längst wo anders.

[Michael Myers]

@warum_denkt_keiner_nach? Wo anders auf der Welt gibt es soviel Rechtssicherheit und Eigentumsschutz wie in Europa und USA? Eben.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Michael Myers Eigentumsschutz bei drohenden Sanktionen? Seit 2014 kann sich kein Russe, der nicht "offiziell" als Putingegner anerkannt ist, seines Eigentums im Einflussbereich der USA sicher sein.

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach? Selbst bestehende Sanktionen durchzusetzen, ist in einem Rechtsstaat nicht einfach, weil die tatsächlichen Besitzverhältnisse stets durch Scheinfirmen, Strohmänner etc. verschleiert werden.

Aktuelles Beispiel:

www.spiegel.de/pol...-acf6-6ce3a805f07e

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk Natürlich. Deshalb sind die Sanktionen ja auch so sinnlos. Das Geld ist nicht greifbar.

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach? Zunächst haben Sie argumentiert, Sanktionen seien sinnlos, weil das Geld schon längst "woanders" sei , denn "im Einflussbereich der USA" sei es gefährdet (wo das Geld stattdessen sein soll, sagen Sie nicht). Nun argumentieren Sie, Sanktionen seien sinnlos, weil sie nichts nützen.

Das wollte ich mit meinem Beispiel eigentlich nicht unterstreichen. Ich wollte Ihnen die von Ihnen bezweifelte Tatsache belegen, dass russische Kleptokraten und Menschenrechtsverbrecher (die übrigens, da kann ich Ihnen Dutzende Beispiele nennen, vielfach auch westliche Staatsbügerschaften erworben haben), die rechtsstaatlichen Institutionen in westlichen Ländern nutzen können und nutzen, um ihren Besitz zu schützen und zu mehren. Sodass sich dieser Besitz, sofern denn der politische Wille da ist, durchaus im Zugriff westlicher Staaten befindet.

Die Sanktionen gegen Personen sind bislang außerdem auch deshalb zahnlos, weil auf den Listen, bis auf ein paar Ausnahmen, nur kleine Lichter und Befehlsempfänger stehen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk Entschuldigen Sie bitte, dass ich nicht gleich alle Möglichkeiten aufgezählt habe, die es gibt, um Geld zu verstecken.

Neben anderen Ländern gehören natürlich auch Strohmänner dazu.

Übrigens müssen viele der Sanktionierten ihr Geld auch so tarnen. Russischen Staatsangestellten und Inhabern hoher politischer Ämter ist es nämlich verboten, Konten im Ausland zu unterhalten. Also tarnt man das Geld.

Gibt es eigentlich ein Beispiel, dass ein Sanktionierter gegen Beschlagnahmungen geklagt hat? Hat er gewonnen? Und wie viel Geld und Vermögenswerte sind eigentlich auf Grund von Sanktionen beschlagnahmt worden? Müsste doch ein dreistelliger Millionenbetrag sein. Ich habe jedenfalls keine Angaben gefunden. Ist wohl zu peinlich. Man müsste zugeben, dass man Symbolpolitik betreibt.

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach? So toll versteckt ist das Geld nicht, insbesondere nicht der Immobilienbesitz. Und selbst bezüglich der Offshore-Konten und Firmen-Konstruktionen fördern russische Investigativjournalisten regelmäßig interessante Fakten zutage. Und westliche Ermittlungsbehörden und Geheimdienste haben da noch ganz andere Möglichkeiten. Sie dürfen z.B. davon ausgehen, dass diese Dienste längst wissen, wo Putins Geld ist.

"Gibt es eigentlich ein Beispiel, dass ein Sanktionierter gegen Beschlagnahmungen geklagt hat? Hat er gewonnen? "

Ein Beispiel hatte ich doch genannt. Das "Global human rights sanctions regime" der EU (die EU-Variante des amerikanischen Magnitsky-Gesetzes), das die Grundlage dafür bildet, Vermögen von Menschenrechtsverletzern vereinfacht einzuziehen/einzufrieren, ist ja gerade mal ein Jahr alt. (verabschiedet im Dez. 2020) Bislang mussten in der EU dafür andere Straftaten nachgewiesen werden (z.B. nach dem Geldwäschegesetz) was sehr aufwändig ist (weil z.B. die dafür nötige Rechtshilfe aus Russland nicht erfolgt). Der neue Mechanismus ist ein komplett anderer, nach der (formaljuristischen) Rechtmäßigkeit betreffender Vermögen muss überhaupt nicht mehr gefragt werden. Das ist ein großer Fortschritt. Prigozhin kam als einer der ersten auf diese Liste, und die von mir verlinkte Diskussion dreht sich nur noch darum, ob das Flugzeug ihm gehört oder nicht, nicht, ob er es rechtmäßig oder mit korruptem Geld aus Putins Kriegskasse erworben hat.

In ähnlicher Weise könnte beispielsweise demnächst der Propagandist, Kriegstreiber und Wahlitaliener Vladimir Solowjew seine beiden Villen am Comer See verlieren, selbst wenn er sie von seinem laufendem Gehalt bezahlt hat, und in Italien brav seine Steuern zahlt.

Es ist in einem Rechtsstaat nun mal nicht möglich, jemandem ohne Rechtsgrundlage Eigentum zu entziehen.

Aus meiner Sicht dürfte das alles auch viel schneller gehen, aber die EU ist halt ein komplexes Gebilde, in dem sich alle einig sein müssen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk Also was und wie viel wurde konkret auf Grund von Sanktionen eingezogen?

In der Praxis. Nicht in der Theorie.

Viel Text ist keine Antwort auf eine einfache Frage.

[06438 (Profil gelöscht)]

""Ohne Frage: Russland hat, wie jeder andere Staat auch, berechtigte Sicherheitsinteressen.""

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Wo werden russische Sicherheitsinteressen denn bedroht?

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""Schließlich hat auch Helsinki Erfahrungen mit der „Finnlandisierung“ seiner Außenpolitik gemacht, die Absprachen mit Moskau bei wichtigen Entscheidungen erforderte. Trotzdem droht, fordert und provoziert Russland weiter. Unmittelbar nach den Gesprächen hielt das russische Militär neue Manöver ab.""

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Nicht nur in Finnland:

Vor wenigen Tagen liefen Landungsschiffe der russischen Marine in die Ostsee ein. Als Signal, wie ernst Schweden das Manöver nimmt, verstärkt die Regierung in Stockholm die Militärpräsenz auf Gotland.

Die verstärkten Patrouillen auf Gotland seien ein Zeichen dafür, dass Schweden die Situation ernst nehme und sich »nicht überrumpeln lasse«, sagte Hultqvist der Nachrichtenagentur TT. Das Militär erklärte am Donnerstagabend, dass die Einheiten »zur Verstärkung von Operationen an mehreren Orten« eingesetzt würden, da »die russischen Aktivitäten in der Ostsee zunehmen«

Der Einsatzleiter der schwedischen Streitkräfte, Michael Claesson, berichtete vor allem über die verstärkte Präsenz von Landungsschiffen in russischen Stützpunkten an der Ostsee, meldete die Nachrichtenagentur Reuters.

In Kaliningrad befindet sich der Hauptstützpunkt von Russlands Baltischer Flotte.

Russland warnte Schweden kürzlich vor »schwerwiegenden Konsequenzen«, sollte es dem Bündnis der Nato beitreten.

Der Punkt:

Rätselraten auszulösen mag ein strategisches Kampfmittel Putins sein, mit dem Ziel, nationale Selbstbestimmung & Grenzen in Europa nicht mehr anzuerkennen, trotzdem die Sowjetunion in den OSZE Verhandlungen/ Helsinki das Prinzip der europäischen Sicherheitsarchitektur anerkannt hat. Die Förderation als Nachfolgestaat ist durch diese Unterschrift verpflichtet, die Grenzen in Europa anzuerkennen.

Trotzdem kann es keinen Zweifel mehr über die wahren Intentionen Putins geben.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@06438 (Profil gelöscht) "Vor wenigen Tagen liefen Landungsschiffe der russischen Marine in die Ostsee ein. Als Signal, wie ernst Schweden das Manöver nimmt, verstärkt die Regierung in Stockholm die Militärpräsenz auf Gotland."

Ja die schwedische Regierung ist schon lustig. Da gibt es Streit ohne sie und sie will auch mitspielen. Was immer auch die russischen Landungsschiffe machen sollen. Gotland ist nun wirklich das letzte realistische Ziel.

[06438 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? "Gotland ist nun wirklich das letzte realistische Ziel."

==

Nö.

Wenn Putin Gotland übernimmt er damit die militärisch-strategische Kontrolle der gesamten nördlichen Ostsee - und schneidet

Helsinki und Finnland von Westeuropa ab, - und isoliert gleichfalls alle 3 Länder des Baltikums, die in diesem Fall auch von der Seeseite her nicht mehr zu verteidigen sind.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@06438 (Profil gelöscht) Er geht gerade gegen die Ukraine vor. Ist eine andere Gegend.

im übrigen Verweise ich auf meinen Beitrag weiter unten. Nicht alles, was theoretisch passieren kann, ist auch wahrscheinlich.

[06438 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? "Es geht gerade gegen die Ukraine"

""

Mitnichten.

Lawrow im Original: ""Nach Lawrows Angaben wird Moskau in Kürze eine entsprechende Liste der "unfreundlichen Staaten" veröffentlichen. Wer neben den USA auf die Liste kommt, ist offiziell noch nicht bekannt. Intern heißt es aber, dass auch Australien, die baltischen Staaten, Großbritannien, Kanada, Polen, Tschechien und die Ukraine auf die Liste kommen.

Ob Deutschland, auf das sich die russische Diplomatie zuletzt wegen der Affäre um die Vergiftung des Oppositionspolitikers Alexej Nawalny verbal eingeschossen hat, auch genannt wird, ist derweil ungewiss.""

==

Sergej Lawrow vertiefte die Vorstellung, als er die Länder Mittel- und Osteuropas als „durch den Zusammenbruch der Warschauer Vertragsorganisation und der Sowjetunion verwaiste Gebiete“ bezeichnete. Nicht souverän, unabhängig oder frei, sondern „herrenlos“.

Klartext:

1.. Das betrifft nicht nur Nichtnatostaaten wie Schweden und Finnland - sondern auch Natostaaten wie zum Beispiel Polen, Estland, Lettland und Litauen.

2.. Das nun u.a. Georgien, Kasachstan, Weißrussland, Usbekistan und die Ukraine ganz oben auf der Raubtierliste des wiedererwachten furchtbaren Imperialismus stehen - darüber müssen wir nicht mehr reden.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@06438 (Profil gelöscht) Und Russland marschiert in alle unfreundlichen Staaten ein? Unfug.

Übrigens haben auch andere Staaten solche Listen. Unter anderem die USA.

[83379 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Von Gotland aus kann man die ganze Ostsee beherrschen, paar Batterien Antischiffs und Flugabwehrraketen und Russland könnte die Verteidigung und Versorgung der baltischen Staaten und Finlands abschneiden bzw. massiv beeinträchtigen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@83379 (Profil gelöscht) Wenn es überhaupt zum Krieg kommt, dann um die Ukraine. Die Vorstellung, dass sich Russland stark genug fühlen könnte, NATO Gebiet anzugreifen, ist absurd.

Und das letzte, was Putin bei einem Konflikt um Kiew gebrauchen kann, ist ein Konflikt mit dem neutralen Schweden. Die Nachteile wäre viel größer, als die Vorteile.

Um das Baltikum abzuschneiden braucht heute auch niemand mehr Gotland. Moderne russische Antischiffs und Flugabwehrraketen erledigen das auch von Russland auch.

PS: Wir sollten dringend Grönland verstärken. Von da aus kann man die Luftabwehr der USA teilweise umgehen. Äußerste Gefahr!

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach? "Wenn es überhaupt zum Krieg kommt, dann um die Ukraine."

Und was finden Sie daran beruhigend?

"Die Vorstellung, dass sich Russland stark genug fühlen könnte, NATO Gebiet anzugreifen, ist absurd."

Nach über 20 Jahren Putin sollte doch klar, sein, wie hybride Kriegsführung fuktioniert.

Wie wäre es z.B. mit einem "Progrom estnischer Nationalisten gegen russischsprachige Menschen im Narwa-Gebiet"?

Oder z.B. einem estnisch-russischen "Grenzzwischenfall": Russland torpediert seit 20 Jahren die estnisch-russische Grenzkommission, die nach der estnischen Unabhängigkeit eingerichtet wurde, um (irgendwo durch Sumpf und Birkewald) die exakte Staatsgrenze festzulegen und einen Grenzvertrag vorzubereiten. Den gibt es bis heute nicht, ausschließlich deshalb, weil Russland mauert.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk Wir sprachen über die absurde Aktion der schwedischen Regierung in Gotland.

Und nochmal. Putin wird die NATO nicht angreifen. Zu großer Brocken. Und mit Atomkrieg behaftet. Er wartet, bis sie zerfällt.

"hybride Kriegsführung"

Ist so ein neuer Kampfbegriff. Macht sich propagandistisch gut. Ist aber nicht neu und nannte sich früher "verdeckte Operation". Auch das ist, wenn man es übertreibt, ein Angriff.

[Barbara Falk]

@warum_denkt_keiner_nach? Die Hunderte Luftraumverletzungen in Schweden (und NATO-Mitglied Norwegen) durch russische Militärjets 2014 scheinen ihnen entgangen zu sei. Im Dezember 2014 kam es dabei zu einem Beinahe-Zusammenstoß mit einer schwedischen Passagiermaschine.

Am letzten Wochenende wurden die AKWs in Forsmark und Oskarsham und weitere Atomanlagen von Drohnen bislang unbekannter Herkunft überflogen:

apnews.com/article...b5ba43e89763841afc

Der russische Außenminister hat letzte Woche Schweden öffentlich mit "schweren Konsequenzen im Falle eines NATO-Beitritts" gedroht.

Also, ich habe vollstes Verständnis für die Schweden.

"Putin wird die NATO nicht angreifen. Zu großer Brocken. Und mit Atomkrieg behaftet. Er wartet, bis sie zerfällt."

Genau, er wartet, bis die NATO zerfällt und der Dollar kracht. Wann in etwa rechnen Sie damit? (Putin wird diese Jahr 70).

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk "Am letzten Wochenende wurden die AKWs in Forsmark und Oskarsham und weitere Atomanlagen von Drohnen bislang unbekannter Herkunft überflogen:"

Eben. Unbekannt.

Schon im kalten Krieg wurde schwedisches Hoheitsgebiet zu Wasser und in der Luft nicht besonders geachtet. Übrigens von beiden Seiten. Das verstößt eindeutig gegen Völkerrecht ist aber kaum der Vorbote einer Invasion. Eher ein Zeichen der Überheblichkeit.

In Schweden hat man meist dazu gelächelt. Erst seit dem einige Politiker gern in die NATO wollen, schaffen es solche Vorfälle in die Zeitung.

Was die Haltbarkeit der NATO betrifft, so kann dafür schon der Ausgang der Wahlen in den nächsten Jahren interessant werden. Natürlich kann es aber auch noch länger dauern...

[06438 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? ""Eben. Unbekannt.""

==

Bitte um belastbare Zeugenaussagen und belastbare Quellen, das Forsmark und Oskarsham nicht von russischen Drohnen überflogen wurden.

Danke.

[Sarg Kuss Möder]

Danke für den Beitrag und dafür, dass die Putinfreunde ruhig sind. Putin ist Militärmensch, von Jugend an. Und hat nie dazu gelernt. Wüsste nichts außer Waffen, mit dem Russlands Wirtschaft reüssieren könnte. Die Bodenschätze zählen da nicht dazu. Die Kriegsdrohungen sind für Putin (Putin ist weder Moskau noch Russland) im Moment (Winter) einfach, weil Europa von Russlands (nicht Putins) Bodenschätzen abhängig ist. Eines der Vermächtnisse, will sagen, komfortablen Versäumnisse der Regierung Merkel. Wir könnten alternativ und nachhaltig sehr viel weiter sein. Das ist umso beschämender, da eine promovierte Physikerin dafür verantwortlich ist.

[Rinaldo]

Würde der Westen derart aggressiv und militaristisch wie Herr Putin mit dem Säbel rasseln, wäre die Reaktion der Partei "Die Linke" sicherlich anders als ihr derzeitiges Schweigen im Wald. Glaubwürdigkeit einer linken Friedenspartei sieht anders aus.

[Ignaz Wrobel]

Wir wissen doch, wie es ausgehen wird. Putin wird durch Provokation und Infiltration die Ostukraine langsam einnehmen und dann irgendeinen Vasallenstaat da errichten lassen. Der Westen wird irgendwelche Sanktionen ankündigen, einige umsetzen und nichts wird sich ändern. Solange Putin den Großteil der Russen hinter sich hat, wird das so weitergehen.

[Roland Lokison]

2020 hatte mir ein russischer Chartpartner aus einem Online-Spiel die Aggression der Nato vorgeworfen und dass diese für 2022 einen Angriff planen würde.

Ich sagte ihm, dass niemand Russland angreifen wird, weil niemand den Wiederaufbau bezahlen möchte und Geld wird langfristig besser ohne Krieg verdient.

Unsere Politiker sind keine Idiologen, sondern Kapitalisten und wenn 2022 vorbei ist wirst Du für alle Zeiten wissen, dass so etwas nur Propaganda ist.

Aber inzwischen glaube ich, dass Putin seine Bevölkerung entweder schon seit längerem auf einen Konflikt in 2022 vorbereitet oder selber an Verschwörungstheorien glaubt und beides macht mir Kummer.

Deshalb sollte Nord-Stream 2 schnell fertig werden und deshalb wurden unserer Gasspeicher gekauft. Hybride Kriegsführung.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Roland Lokison Kapitalisten haben noch nie jemanden überfallen? Das ist neu.

Übrigens spielen die Aufbaukosten nach einem Krieg mit Russland keine Rolle. Es wird dann keine Menschen mehr geben, die irgendetwas aufbauen können.

Allerdings würde ein Verschwinden der Menschheit auch die meisten anderen Probleme des Planeten verschwinden lassen...

[tomás zerolo]

@INGO BERNABLE

"Würde der Westen zu Mitteln greifen die Putin schon lange einsetzt ..."

Hm. Ich wäre da vorsichtiger.

Einerseits denke ich zwar, dass es einen grossen Unterschied zwischen Autokratien à la Putin und z.B. der BRD.

Andererseits halte ich es für unklug auszublenden, dass "unsere Seite" nicht auch zu solchen destabilisierenden Operationen greift. Nachdem, was über die Aktion der CIA in Afghanistan bekannt ist, sollten wir unbedingt auch vor der eigenen Haustür fegen.

[Galgenstein]

@tomás zerolo Für jede Diktatur bilden freie Länder mit freien Gesellschaften eine einzige Provokation, da sie eine verlockende Alternative für die Menschen im Land darstellen. Ja, allein schon das Vorhandensein einer solchen Alternative destabilisiert eine Diktatur. Sollen wir um des lieben Friedens willen unser Licht nun unter den Schemel stellen?

[Ingo Bernable]

@tomás zerolo Ich sage ja mit keinem Wort, dass man sich solcher Mittel bedienen sollte, sondern meine nur, dass man sich deren Unterschiedlichkeit wirklich mal vor Augen führen muss. Es ist ja nicht die aktuelle Bedrohung der Ukraine und die Annexion der Krim um die es geht, sondern auch politische Morde, Desinformationskampagnen in diversen Ländern, der Bundestagshack, Versuche Einfluss auf Wahlen zu nehmen, ... und alles was dem Wesen dazu einfällt ist mit Wirtschaftssanktionen zu drohen. Wo ist denn der Punkt erreicht an dem man zu Konsequenzen bereit ist die auch schmerzhaft genug sind diesem Autokraten mal Grenzen zu setzen?

Der Umstand, dass man u.A. auch der CIA so Einiges vorwerfen kann halte ich für keinen guten oder auch nur ausreichenden Grund auf Kritik an Putins Tun zu verzichten. Und wie würde dann das Kehren vor der eigenen Haustür aussehen? Beschämte Aufarbeitung der Missetaten von CIA und wetslichen Staaten während man die von Putin gewünschten Zugeständnisse macht und ihm damit de-facto einen Freibrief ausstellt auch die Ukraine und Georgien unter russische Kontrolle zu bringen?

[Velofisch]

Dass Putin eine imperale Strategie fährt, ist keine Überraschung. Das sollte jedoch nicht davon ablenken, dass die USA sich ähnlich verhält. Um Moral und Selbstbestimmung geht es beiden nicht.

Wenn Russland 10% seiner Soldaten an 11% seiner Grenzlinie hat, ist das keine Aggression und natürlich hat Russland das Recht, auf eigenem Gebiet Militärübungen abzuhalten.

Während Putin durch Drohung versucht, die Ausbreitung der Nato zu verhindern, stellt Biden Putin vor zwei Alternativen:

a) Invasion der Ukraine und damit Nato-Mitgliedschaft aller anderen Anrainerstaaten.

b) Keine Invasion der Ukraine und schleichende Nato-Mitgliedschaft der Anrainerstaaten.

Das sieht für Biden nach einer win-win-Situation aus.

[Galgenstein]

@Velofisch Die USA verhalten sich ähnlich? Stellen Sie doch einmal einen Systemvergleich an. Ich wuchs im Westen in Freiheit auf, konnte nach Belieben durch die Welt reisen, meine Meinung frei heraussagen etc. Die USA ermöglichten das, nicht die Sowjets. In deren Machtbereich wurden Menschen verfolgt und weggesperrt, wenn sie ihre nichtkonforme Meinung äusserten. Und wer davor davon laufen wollte, wurde notfalls auch mal erschossen. Alles schon vergessen? Worin also bestand für Sie die Ähnlichkeit der Systeme? Durfte man bei uns wie im Osten nicht frei wählen um durch Wahlen einen Regierungswechsel herbeizuführen? Das wäre mir neu. Das System im Osten brach zusammen, weil wir die bessere Alternative lebendig hielten, sie lebten und uns eben nicht der autoritär-repressiven Methoden der Sowjets bedienen mussten.

[Nansen]

@Galgenstein "In deren Machtbereich wurden Menschen verfolgt und weggesperrt, wenn sie ihre nichtkonforme Meinung äusserten. Und wer davor davon laufen wollte, wurde notfalls auch mal erschossen. Alles schon vergessen? Worin also bestand für Sie die Ähnlichkeit der Systeme?"

Ich würde da mal den Namen Julian Assange in den Raum werfen.

[Ingo Bernable]

@Velofisch Soweit man liest sprechen aber weder die Zusammensetzung noch die Bewegungen der an der ukrainischen Grenze zusammengezogenen Truppen für eine Übung.

Und es ist auch weder für Biden, noch für die NATO selbst von irgendeinem Interesse und schon gar keine "win-win-Situation" das Bündnis um mäßig stabile und in einen latenten Konflikt verwickelte Staaten zu erweitern.

[kditd]

Es freut mich, daß ein Kommentar in der taz einmal zusammenfaßt, wie die Lage wirklich ist.

Ich teile die Einschätzung, daß Präsident Putin, nicht zuletzt aufgrund seiner eigenen Lebensgeschichte, sich die Sowjetunion zurückwünscht. Und er ist kurz davor, dieses Ziel mit Waffengewalt durchsetzen zu wollen.

Die Idee, daß Rußland seinen Nachbarstaaten vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen haben, ist kein Friedensvorschlag, sondern ein Ultimatum.

Natürlich ist es erstrebenswert, diese Krise mit Dialog lösen zu wollen. Doch es verfestigt sich der Eindruck, daß Putin daran weniger interessiert ist.

Auch wenn man sich eine bessere, gewaltfreie Welt wünscht (wer täte das nicht?), muß man zur Kenntnis nehmen, wenn andere Krieg führen, und sich im Zweifel dummerweise auch verteidigen.

Mit dem Einmarsch auf der Krim und dem Krieg in der Ostukraine hat Rußland glasklare Botschaften gesendet. Die Phase des Diskutierens hat Moskau hinter sich gelassen, als es in sein Nachbarland einmarschierte. Jetzt versucht man nur noch, die Schuld "dem Westen" in die Schuhe zu schieben.

Wie wir uns in Europa verteidigen wollen, wenn ein Nachbar massenhaft Militär in Bewegung setzt, darüber sollten wir lieber schnellstens nachdenken. Sonst sind wir unsere geliebte Freiheit hier bald los.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@kditd "Ich teile die Einschätzung, daß Präsident Putin, nicht zuletzt aufgrund seiner eigenen Lebensgeschichte, sich die Sowjetunion zurückwünscht."

Schaut man sich Putins Reden an, so ist es eher das Zarenreich, was er sich wünscht.

[Ingo Bernable]

"Ein Nato-Beitritt der Ukraine oder Georgiens ist aktuell indiskutabel."

Dass das so ist, ist aber doch ganz wesentlich dem selben Umstand geschuldet wie die Beitrittswünsche dieser Länder. Der Angst vor einem Waffengang mit russischen Truppen. So gesehen muss man leider konstatieren, dass Putins Strategie der permanenten Bedrohung relativ erfolgreich ist.

"einen Freifahrtschein, um in seinen ehemaligen Bruderstaaten zu tun und zu lassen, was es will."

Ein so definierter Anspruch beschränkt sich allerdings nicht auf die Ukraine und Kasachstan, sondern umfasst auch Polen, Tschechien, den Balkan und letztlich auch auch Teile Deutschlands.

Würde der Westen zu Mitteln greifen die Putin schon lange einsetzt, also etwa konzertierte, staatlich koordinierte Hackerattacken gegen staatliche und private Institutionen, Morde an politisch unliebsamen Personen im In- und Ausland, massive Desinformationskampagnen und Trollfabriken die die öffentliche Stimmung beeinflussen, die Finanzierung 'alternativer' Medien, Versuche Wahlen zu beeinflussen und schließlich auch die unverholene militärische Drohung wäre Putin vielleicht schon Geschichte, zumindest aber wäre das innenpolitische Chaos dermaßen groß, dass ihm für Versuche das alte Sowjetreich wiederherstellen zu wollen keine Kapazitäten mehr blieben. Dass der Westen eine solche Strategie nicht verfolgt zeigt schon recht deutlich die Asymmetrie dieses Konflikts.

[kditd]

@Ingo Bernable Ich denke, es stehen sich einfach zwei verschiedene Kulturen gegenüber. Frau Baerbock zum Beispiel hat einen ganz anderen Hintergrund als Herr Putin. Die eine entstammt einer progressiven, friedensbewegten, zivilen Kultur, in der man es gewohnt ist, Dinge quasi im Stuhlkreis auszudiskutieren. Der andere ist ein Produkt des Kalten Krieges und des Geheimdienstes der Sowjetunion, und diese Prägung hat er offenbar nie abgelegt. In Putins Kopf ist es noch 1980 und der Kommunismus ist nie gefallen. Da treffen Welten aufeinander.

Es wird interessant sein, zu beobachten, wie gut sich die Latte-Macchiato-Europäer gegen den Haie erwürgenden KGB-Macho verteidigen können. Meine Befürchtung ist: Gar nicht.

Wir sind der brillentragende Nerd auf dem Schulhof, und Putin der Hooligan. Es ist leider ziemlich klar, wer am Ende Hosenwasser bekommt.

[Herr Lich]

Warum wird Russland nicht einfach die Mitgliedschaft in der Nato angeboten?

Oder - wie Gysi auch so schön gefragt hat - wie würde die USA reagieren, wenn Cuba oder Mexiko ein Bündnis mit Russland eingingen und Russland Raketen bei seinen Verbündeten stationieren würde?

[Galgenstein]

@Herr Lich Der Vorschlag Gysis ist nicht sonderlich originell. In Kuba herrscht bereits eine Diktatur. Will man dort mit russischer Hilfe noch mehr Diktatur um die USA zu provozieren? Was haben die Kubaner davon? Ach so, auf die Menschen kommt es dabei gar nicht an, wie in jeder Diktatur. Wäre es anders, bräuchte es keine Diktatur, könnte man dort frei wählen etc.

[alterego]

Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Verdeutlicht auch, dass die EU nur innerhalb der NATO reagieren sollte, kann.

[Michael Myers]

Zeitlich vor den Verhandlungen sollte Russland aus SWIFT ausgeschlossen werden, ein längst überfälliger Schritt. Nordstream 2 wird abgeblasen und gezielte Einreiseverbote in die EU gegen Putins Entourage werden erlassen. Die langen Gesichter Putins und seiner Diplomaten am Verhandlungstisch möchte ich sehen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Michael Myers Wenn wir unser Gas nicht mehr über SWIFT bezahlen können, geht hier das Licht aus...

[Michael Myers]

@warum_denkt_keiner_nach? Wenn Putin kein Geld mehr für Öl und Gas bekommt, geht in Russland erst recht das Licht aus.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Michael Myers 1. Geht ihm das Geld nicht völlig aus. Der Anteil aus den Exporten nach China ect. wäre ja nicht betroffen.

2. Hat er sich eine "Kriegskasse" aufgebaut. Er hat also gewisse Reserven. Wir haben gerade keine Gasreserven.

Die Auswirkungen auf Russland würden also erst nach einiger Zeit eintreten. Die auf die EU und besonders Deutschland praktisch sofort.

Bevor man einen Gegner einen Schlag versetzt, sollte man prüfen, ob man das Echo verträgt.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Gasprom hat europäische Konten Das funktioniert schon.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner SWIFT ist ein System über das Banken Zahlungen abwickeln. Selbst wenn der Ausschluss Gasproms europäische Konten nicht betreffen würde, könnte das Geld nicht mehr nach Russland transferiert werden. Ist also weitgehend nutzlos.

Die Nebenwirkungen auf das internationale Finanzsystem wären übrigens auch kaum abzuschätzen. Herr Merz hat heute davor gewarnt. Und mit Geld kennt er sich ausnahmsweise aus.

[Günter]

Interessanter Kommentar. Das Problem der russischen Führung ist, dass die nicht mit der -Freiheit- umgehen können.

Jedoch, sollte man auch die Fehler aufarbeiten, die die alle NATO- Staaten nach 1990 gemacht haben. Die Freiheit der Entscheidung, an der nichts zu rütteln ist, etwa Polens in die NATO einzutreten ist das eine. Die Idee der NATO Anfang des Millenniums einen "Raketenschutzschild" in Osteuropa aufzustellen war das andere. Sich gegen so was aufzulehnen hat Russland, egal welche Führung dort gerade das Zepter hält, sehr wohl das Recht.

Etwa, wie die Amerikaner 1962 verhindert hatten, dass Raketen auf Kuba aufgestellt wurden.

By the way..kaum zu ertragen ist, wie die Deutschen wieder peinlich werden, wenn unsere Politiker*Innen, über alle Toten des Nazihorrors hinweg, den "moralischen Zeigefinger" in Richtung Osten weisen. Das ist und bleibt unerträglich!

[Barbara Falk]

@Günter By the way..kaum zu ertragen ist, wie die Deutschen wieder peinlich werden, wenn unsere Politiker*Innen, über alle Toten des Nazihorrors hinweg, den "moralischen Zeigefinger" in Richtung Osten weisen. Das ist und bleibt unerträglich!

Finden sie? Ich finde eher unerträglich und peinlich, wenn Menschen, die mit Verweis auf Deutschlands historische Schuld Kritik am Putinistischen Russland unterbinden möchten, scheinbar vergessen haben, dass Deutschland seinen Vernichtungskrieg gegen die gesamte Sowjetunion, und damit auch gegen die Ukraine und Belarus, geführt hat, dort sogar mit weit verheerenden Folgen für die Zivilbevölkerung (da dauerhaftes Besatzungsgebiet) als auf dem Territorium der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik.

[amigo]

Gorbatschow hat die Welt vor Putin gewarnt. Sollte er(auch innenpolitisch) in die Ecke gedrängt werden, könnte er um sich schießen...