Linke wegen Antifa-Button gerügt: Antifaschismus stört Kubicki

Der Bundestagsvizepräsident ruft Martina Renner (Linke) zur Ordnung, weil sie einen Button trägt. Hintergrund ist ein Anti-Antifa-Antrag der AfD.

Na logo: Martina Renner (Linksfraktion) mit Button am rechten Fleck am Donnerstag im Bundestag Foto: dpa

BERLIN taz | Schon lange nicht mehr dürfte ein kleiner Politbutton für so große Aufregung gesorgt haben wie am Donnerstagsabend im Bundestag. Weil Martina Renner (Linke) am Rednerpult einen Anstecker der Antifa am Revers trugt, wurde sie von Bundestagsvizepräsident Wolfgang Kubicki (FDP) zur Ordnung gerufen. Er kündigte zudem an, dass er sich „weitergehende Ordnungsmaßnahmen“ vorbehalte. Möglich wären ein Ordnungsgeld in Höhe von 1.000 Euro sowie ein Sitzungsausschluss.

Den Button mit einer roten und einer schwarzen Fahne in einem schwarzen Kreis trug Renner zwar gut sichtbar am rechten Revers. Da er aber nur münzgroß ist, war er allenfalls aus der Nähe erkennbar. Renner hatte in ihrer Rede zu einem Antrag der AfD-Fraktion Stellung bezogen.

Darin fordert die AfD ein Bekenntnis des Parlaments zum „antiextremistischen Grundkonsens“ und glaubhaften Einsatz gegen „alle extremistischen Strömungen rechter, linker oder islamistischer Art“. Statt sich in aller Konsequenz gleich selbst aufzulösen, fokussiert sich die extrem rechte Fraktion im weiteren aber ausschließlich auf Antifagruppen und insbesondere das von ihnen verwendete Logo. Die Bundestagsabgeordneten, so eine Forderung der AfD, sollten auf die Nutzung des Logos sowie Sympathiebekundungen diesbezüglich verzichten.

Dem setzte Martina Renner nicht nur mit dem kleinen Knopf am Kragen ein klares Statement entgegen. Auch in ihrer fünfminütigen Rede wehrte sie sich gegen die Gleichsetzung von Faschismus und Antifaschismus. Das sei „verheerend, geschichtsvergessen und falsch.“ Die Hetze gegen alles was links ist, treffe auch engagierte Christen, GewerkschafterInnen, emanzipierte Frauen und Menschen, die sich für Humanismus einsetzen.

Antifa-Sticker als beleidigende Äußerung

Kubicki, der als Bundestagsvizepräsident die Sitzung leitete, ließ Renner zunächst ausreden. Anschließend bat er Renner zu sich, fragte, was das für ein Sticker sei und erklärte schließlich: „Die Kollegin trägt am Revers einen Sticker der Antifa, ich erteile ihr daher einen Ordnungsruf.“ Nach lautstarkem Protest aus der Linksfraktion erteilte er Parteichefin Katja Kipping einen weiteren Ordnungsruf. Kipping umarmte daraufhin Renner demonstrativ.

Das heute in vielen Varianten genutzte Signet der Antifa war 1932 von dem Bauhaus-Grafiker Max Gebhard gestaltet worden. Es zeigte schon damals die beiden Fahne in einem Kreis, allerdings war das ursprüngliche, für den Gründungskongress der Antifaschistischen Aktion entworfene Logo noch komplett rot.

Das Bundestagspräsidium kann laut Geschäftsordnung Ordnungsrufe gegen Abgeordnete erteilen, „wenn sie die Ordnung oder die Würde des Bundestages verletzen“. Üblich ist das etwa, wenn Parlamentarier sich beleidigend äußern.

Renner teilte ein Video ihrer Bundestagsrede später auf Twitter mit der Anmerkung „Danke Antifa“. Der Antrag der AfD wurde in die Ausschüsse verwiesen.

Comments

[88181 (Profil gelöscht)]

Weil es im Forum keinen Kummerkasten gibt, hier als Off Topic:

Am 28. September 1985 wurde Günter Sare bei einer antifaschistischen Aktion gegen eine NPD-Versammlung in Frankfurt von einem Wasserwerfer überrollt und getötet.

In den Tagen darauf gab es die härtesten Straßenkämpfe, die ich jemals erlebt habe.

Ich meine, so viele Menschen sind in Deutschland nicht bei Demonstrationen gestorben, das wäre vielleicht ein paar Zeilen wert?

Na ja, vielleicht kommt es morgen.

[76530 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Mensch, was ist das schon so lange her. Und doch unvergessen. Jedenfalls bei mir.

In den amtlich-medialen Jubelorgien zu 30 Jahren Deutschland-Gedöns wäre das nur störend. Heute musste ich bereits meinen Eimer bei den Nachrichten holen.

Ich befürchte, Ihre Hoffnung ist vergeblich. So vergeblich wie in Sachen Humor bei einschlägigen Foristen.

[88181 (Profil gelöscht)]

@76530 (Profil gelöscht) Wissen Sie was?

Würde der Klaus-Peter Klingelschmitt (KPK) noch unter uns weilen, es wäre im Blatt.

[Uranus]

@88181 (Profil gelöscht) Unter der Wiki ist noch ein Artikel dazu aus der Frankfurter Rundschau verlinkt:

www.fr.de/rhein-ma...aert-11732731.html

[Uranus]

@88181 (Profil gelöscht) Danke für den Hinweis! Ich entdeckte sogar einen Wikieintrag:

de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Sare

[88181 (Profil gelöscht)]

@Uranus Und der Vollständigkeit halber, hier ein Antifa-Flugblatt aus dieser Zeit:

antifa-frankfurt.o...tionsbuendnis.html

[Uranus]

@88181 (Profil gelöscht) Ah, Danke!

[80576 (Profil gelöscht)]

Mal wieder ne Headline auf BILD Niveau nötig gehabt?

[Rudolf Fissner]

Kubicki: „Nicht jeder Antifaschist ist ein Demokrat und schon gar nicht ein Verteidiger des Grundgesetzes. Ich halte das Tragen eines Buttons dieser Gruppierung, die Übergriffe auf Polizeibeamte und Angriffe auf staatliche Einrichtungen legitimiert und zum Teil aktiv betreibt, für mit der Würde des Parlaments unvereinbar. Wer das Gewaltmonopol des Staates infrage stellt und sich für legitimiert hält, selbst Gewalt auszuüben, hat keinen Respekt verdient.“ m.facebook.com/kub.../3042237449126678/

Thats all.

[mac4me@gmx.de]

@Rudolf Fissner Antifaschismus ist selbstverständlich und eine Frage der Vernunft. Gewalt nicht, denn darauf hat aus guten Gründen der Staat das Monopol und das sollte auch so bleiben sollte auch so bleiben. Wenn Teile der Antifa-Szene sich selber als Faschisten hebärden, also deren Methoden übernehmen, so sollte man auch deren Symbole ächten.

Faschismus erkennt man an den Methoden, nicht an der politischen Richtung.

[Anna Minerva]

@Rudolf Fissner Na ja, der bayerische Verfassungsschutz ist da schon wesentlich differenzierter als Herr Kubicki: „Der bayerische Verfassungsschutz 2016 lobte Recherche- und Enttarnungserfolge von Antifagruppen: Das „Outing“ von Rechtsextremisten habe Straftaten verhütet und Teilnahme von Enttarnten an Aussteigerprogrammen bewirkt.“

de.m.wikipedia.org/wiki/Antifa

[Normalo]

@Anna Minerva Kubicki hat eben ein anderes Gesicht der Antifa gemeint, das nicht weniger real ist und mit dem sich automatisch Jeder AUCH assoziiert, wenn er sich zur Antifa in toto bekennt. Ein bißchen schwanger geht nicht. Ich würde es auch einem AfD-Anhänger nicht durchgehen lassen, wenn er angeblich "ja nicht so einer wie der Höcke" ist.

[Rudolf Fissner]

@Anna Minerva Ja und? Ist doch super!

Aber soll man deswegen nicht zwischen demokratischen und antidemokratischen Antifaschisten differenzieren?

[Normalo]

@Rudolf Fissner Es geht eher darum, WER differenziert. Was Kubicki gemacht hat, ist ja genau NCITH differenzierend zwischen jener und welcher Antifa. Er hätte auch unterstellen können, dass Renner mit dem Button nur die demokratischen Elemente meint. Hat er aber - aus meiner Sicht zu Recht - gerade nicht getan.

[Lutz Maximilian]

Nicht der "Antifaschismus", was das auch immer heissen möge stört Herrn Kubicki, sondern die selbsgenannte Antifa, die ja trotz oder gerade wegen ihrer Selbstbezeichnung oft faschistoid zu Werke gehen und z.T.verfassungsfeindliche Ziele verfolgen. "Wen der Faschismus zurückkehrt wird er nicht sagen, ich bin der Faschismus, er wird sagen, ich bin der Antifaschismus", erkannte Ignazio Silone schon vor 50 Jahren.

[Uranus]

@Lutz Maximilian Und Sie glauben nicht, dass Ihr eingebrachtes Zitat eher auf die Leute passt, die heutzutage sagen: "Ich bin kein Nazi, aber ..."? Auch die diskursive Versuche der Aufweichung des Begriffes von Faschismus/faschistoid kann in die Richtung interpretiert werden, dass dies den Nazis nützt. Würde auch der Gegner als faschistoid im allgemeinen anerkannt, wird dessen Gewalt ja als noch schlimer angesehen, dann haben es Nazis wieder einmal ein bisschen weiter geschafft, sich aus dem negativen Licht zu schleichen.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Lutz Maximilian Ja klar und es ist auch der als Antifaschismus wiedergekehrte Faschismus, der seit 1990 an die zweihundert Morde zu verantworten hat.

[6474 (Profil gelöscht)]

" Das es in Schulen, Universitäten und in öffentlich rechtlichen Medien einen klaren Hang zum Progressiven bis Linksextremen gibt lässt sich kaum glaubhaft bestreiten."

-Die meisten gebildeten Menschen tendieren hin zu fortschrittlichem Denken und weg von tradiertem Verhalten. Die wenigsten Studenten werden sich mit "ist halt so" zufrieden geben. Das wiederspricht dem Studieren als solches. Nun kann man natürlich zu Recht kritisieren, das viele Studenten aus privilgierten Verhältnissen kommen. Das macht aber in dem Fall nicht die Bildung und die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen schlecht, sondern lediglich die sich daraus ergebende Chancenungleichheit.

Ich bin zudem kein Freund der Extremismustheorie. "Radikal" (Wurzel) ist wohl eher das richtige Wort für politische Inhalte.

Das die öffentlich rechtlichen Medien links, gar "linksextrem" sind, ist dagegen ganz klar ein rechtes Märchen.

Ich kann beim Musikantenstadl echt keine linken Ansätze erkennen, auch nicht bei den Politilabershows oder der Tagesschau.

Und was ist denn mit "der Antifa" in der Schule? Ich hatte zu meiner Schulzeit in den 1990ern einen erzkonservativen Geschichtslehrer der Kaiser Wilhelm verehrt hat und die französische Revolution für barbarisch hielt. Gut ,das deckt die Meinungsfreiheit als Privatperson, aber dann erzähl mir doch bitte nichts von angeblich "linksextremen" Schulen, wenn solche Menschen ungehindert unterichten können. Der Höcke Bernd ist ja schließlich auch Geschichtslehrer

[mac4me@gmx.de]

@6474 (Profil gelöscht) Reuters/Oxford hat u.a. die politische Verortung der großen TVAnstalten in der EU untersucht. ARD/ZDF spielen danach praktisch nur für ein linkes Publikum, nur in Griechenland sind die ÖR noch einseitiger links (Grafik S. 24 d. Studie) Das widerspricht in D klar dem Programmauftrag. (Quelle: Reuters Institute Report September 2019)

[Januß]

@6474 (Profil gelöscht) Ich störe mich nicht an den Studenten, die können so weit links sein wie sie wollen und das auch kundtun so laut und oft sie wollen. Was mich stört ist das auch Wissenschaftler und Lehrende oft kein Problem damit haben sich im Zuge ihrer Arbeit aktivistisch zu betätigen.

Zudem ist das ja kein generelles Problem der Universität, sondern eines das sich auf ganz bestimmte Fachbereiche bezieht. Schauen Sie sich mal die Gebäude von Mathematikern, Informatikern, Biologen, Chemikern, Physikern,... an und Sie werden an den Wänden fachliche Ausführungen finden. Schauen Sie sich die Gebäude der Geisteswissenschaftler an und sie werden fast ausschließlich politische Propaganda vorfinden. Das setzt sich dann oft auch in den Veranstaltungskalendern fort. Diese werden häufig zu einem Großteil aus diesem Fachbereich befüllt und viele dieser Veranstaltungen sind ebenfalls unverhohlen politisch. Fortsetzen tut sich das auch in administrativen Ämtern der Universitäten. Dort sind Geisteswissenschaftler ebenfalls besonders häufig anzutreffen und nutzen diese Position nicht selten ebenfalls politisch aus.

Ich habe mich bei den Öffentlich Rechtlichen explizit auf FUNK als klares Negativbeispiel bezogen. Die öffentlich Rechtlichen sind zu erheblichen Anteilen (wie auch die überwältigende Mehrheit der Journalisten) progressiv. Die Einordnung Progressiv bis Linksextrem beschrieb lediglich die Spannbreite der drei genannten Institutionen. Das mit lInksextrem die Universitäten gemeint waren sollte isch aus dem Kontext eigentlich ergeben.

Es gibt in Schulen natürlich auch Lehrer die konservativ bis rechts sind, sie bilden aber meiner Erfahrung nach eine Minderheit. Politische Positionierungen aus dem rechten Spektrum werden zudem viel eher geahndet als Äußerungen aus dem radikalen, linken Spektrum.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Januß In welcher Zeitschleife sind Sie denn hängengeblieben? Timemaschine futschikado?

Ein Freund von mir hätte beim Lesen dieser grandiosen Geistesleistung seine helle Freude gehabt. Und dafür umgehend einen Alexander-Dobrindt-Gedächtnispreis ausgelobt.

Auch bin ich zutiefst entsetzt, dass unter der ewigen Kanzlerin die rückwärtsgewandte 'geistig-moralische Wende' Kohls noch immer unvollendet ist.

Ich bin sicher, im (vor allem: ländlichen) Österreich dürften Sie sich wohler fühlen. Gute Reise!

[kritikderkritikderkritik]

@Januß Das ist doch eine Scheinargumentation. Wieso sollten Geistes- und Sozialwissenschaften politisch neutral sein? Wer sich ernsthaft und kritisch mit Gesellschaft und Geschichte auseinandersetzt, kommt an einer antifaschistischen Grundhaltung kaum vorbei. Wenn man konsequent ist, geht auch eine antistalinistische Einstellung damit einher, dass sich die stalinistischen Systeme selbst gerne als antifaschistisch bezeichnet haben war eben auch nur eine Lüge der Geschichte. Da aber zumindest im Westen der Faschismus den weit größeren Schaden angerichtet hat und immer noch bedrohlich in seinen Löchern lauert, ist es klar, dass der Fokus auf Antifaschismus überwiegt. Dass Sie auf naturwissenschaftlichen Fakultäten weniger politische "Propaganda" sehen, ist ja wohl auch nachvollziehbar, das politische Interesse der Menschen, die sich für eine solche Fachrichtung entscheiden ist eben im Schnitt weniger stark ausgeprägt. Wenn Sie sich die Räume der studentischen Vertretungen anschauen, sieht die Sache an den meisten Unis schon wieder anders aus, hier sammeln sich eben die politisch interessierten, und da geht's dann meist auch eher in eine linke oder zumindest antifaschistische Richtung. Antifaschismus ist eine logische Konsequenz von einer ehrlichen Auseinandersetzung mit Geschichte und Gegenwart, nur wer die Augen verschließt, ist kein Antifaschist. Das muss ja nicht gleich heißen, dass man mit allen Meinungen und Aktionen konform geht, die aus Gruppen kommen, die sich selbst unter dem Label "Antifa" führen. Auch das Symbol mit den zwei Fahnen wird von sehr unterschiedlichen Gruppen benutzt, die sich teilweise ideologisch stark unterscheiden, aber wenigstens sind sie sich in ihrer Ablehnung des Faschismus einig.

Ich finde es mutig, dieses Symbol im Bundestag zu tragen, selbst wenn ich selbst nicht unendlich viel davon halte, seine Meinung über Symbole zu kommunizieren.

[Rudolf Fissner]

@kritikderkritikderkritik „... dass sich die stalinistischen Systeme selbst gerne als antifaschistisch bezeichnet haben war eben auch nur eine Lüge der Geschichte.“

Natürlich war die Sowjetunion antifaschistisch! Im WK2 sind im Krieg gegen das faschistische Deutschland zwischen 24 und 40 Millionen Bewohner der Sowjetunion umgekommenen.“

Was der Stalinismus aber auch war: antidemokratisch, totalitär und mörderisch bis hin zum Umbringen von Kommunisten und Feinden in den eigenen Reihen sowie gegen Liberale.

Und das Symbol der Antifa hat über die Gründung der Antifaschistischen Aktion durch die KPD seine Wurzeln im Stalinismus.

Die Antifa würde besser dastehen wenn es sich von solchen Symbolen, die ein Bekenntnis zu der damit verbundenen Tradition darstellen, rigoros trennen würde.

[Anna Minerva]

@Januß Momentan geht von links aber keine mordende Gefahr aus. Von rechts schon. Wenn der Linksextremismus so wenig energisch früher bekämpft worden wäre, wie heute der Rechtsextremismus, hätten wir immer noch ein Problem mit der RAF. Und Leute wie Sie, die mit Ihrem rechten Gedankengut den Rechtsextremismus relativieren, tragen erheblich mit zu dieser Problematik bei, dass der Rechtsextremismus nicht ausreichend bekämpft wird!

[Rudolf Fissner]

@Anna Minerva Rechts-Links Vergleiche sind Sackgassen. Sowohl bei Verteufelungen von Linken wie auch bei Relativierungen antidemokratischer und militanter Aktionen von linker Seite.

[Lowandorder]

@Januß Booey. Hab ich was verpaßt^¿*

Is grad der Tag der ScherzErklärungen?

Anyway - Keksvoll - Gelungen.

&

Gute Besserungen. Wollnichwoll.

[6474 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht) @Janus

[Januß]

Die Frage ob Antifaschismus einfach eine Haltung ist, die sich exklusiv gegen den Faschismus richtet oder ob der Antifaschismus mit einem schweren, ideologischen Gepäck daherkommt habe ich hier schon in aller Ausführlichkeit diskutiert. Ich bin der Meinung das letzteres zutreffend ist. Bei dieser Stumpfen „der Feind meines Feindes“ Logik kann ich nicht mitgehen. Schon Machiavelli wusste das man seine Verbündeten besser nicht nach partikulären Interessen auswählt, sondern nach der zugrundeliegenden Motivation.

Der Antrag der AfD zielt klar darauf ab zu erreichen das radikale Linke es in Zukunft schwerer haben. Das es in Schulen, Universitäten und in öffentlich rechtlichen Medien einen klaren Hang zum Progressiven bis Linksextremen gibt lässt sich kaum glaubhaft bestreiten. Ein Gang durch die lokale Fakultät der Geisteswissenschaften, ein Blick in das Repertoire von FUNK oder eine Lektüre des verlinkten Artikels zum Umgang mit der Antifa in der Schule gibt über die beklagten Verhältnisse Aufschluss.

Stellt sich nur die Frage ob das generell ein Problem ist. Ich bin der letzte der Meinung staatlich regulieren will. Jeder soll sagen können was er will ohne Angst um Leib und Leben, Job oder seine Existenz haben zu müssen. Das jedoch grade staatlich geförderte Unternehmungen in bestimmten Bereichen eine starke Politisierung zulassen stößt mir schon seit langer Zeit sauer auf. Steuergelder sollten nicht dazu dienen bestimmten politischen Strömungen einen unfairen Vorteil zu verschaffen. Dagegen werden hier sicher viele protestieren, da es momentan dem eigenen Lager nützt. Jedoch sollte man bei staatlichen Maßnahmen stets daran denken das diese auch dem politischen Gegner zugute kommen werden, wenn man bei der nächsten Wahl den Kürzeren zieht. Das sollte man grade auch bei Zensurgesetzen rund um "Hate Speech" häufiger mal in Betracht ziehen.

[Benedikt Bräutigam]

Die FDP spielt das Spiel der AFD, das ist das ganz klare Ergebnis dieses Vorgangs. Und nur von diesem Ergebnis her sollte man ihn betrachten.

[Januß]

@Benedikt Bräutigam Bloß nicht mehr als einen Standpunkt in Betracht ziehen, sonst wird einem am Ende noch schwindelig!

[Volker Maerz]

@Januß In puncto Soziales passen die Standpunkte doch schon mal wie Arsch auf Eimer, mancher Hayek-Fan weiß gar nicht mehr, welchem der Clubs beizutreten der Karriere nun förderlicher wäre. Am besten nur korporiert bleiben und abwarten, wer gewinnt, dann umsatteln.

[76530 (Profil gelöscht)]

Ein Leerstück über die wuchernde Unangemessenheit in diesen unangemessenen Zeiten.

Vom Beginn an (Kubickis Verhalten), über die Reposte, den hiesigen Artikel bis hin zu den bisherigen Kommentaren: ein Sturm im Wasserglas.

Dass an den relevanten politischen und wirtschaftlichen Stellschrauben nichts geschieht, kann nicht verwundern. Es herrscht und frauscht die babylonische Sprachverwirrung 2.0. Die Nebengleise sind überfüllt und im Bahnhof steht ein Zug nach Nirgendwo.

Sorry für die Poesie. Auch sie ist - in diesem Land - unangemessen.

Brxendilaxen.Lodelifadeli. Arghh.

[75064 (Profil gelöscht)]

@76530 (Profil gelöscht) Das ist ein Kommentar, der mir sehr gut gefällt.

[Sandor Krasna]

Die Rüge war richtig. Ein Bekenntnis zum Antifaschismus hat im Bundestag nichts verloren. Wer glaubt, er könne aus dem Bundestag heraus für eine antifaschistische Politik einstehen, hat die Institution des Bundestags nicht verstanden und offensichtlich immer noch nicht kapiert in welchem Land wir leben.

[Volker Maerz]

@Sandor Krasna Das Grundgesetz ist im Geist des Antifaschismus verfasst, das wird der BT also aushalten müssen. Kubicki biedert sich der Rechten an, vom Liberalen ist nur noch das Neo geblieben. Hayek-Fans die Einen wie die Anderen.

[Rudolf Fissner]

@Sandor Krasna Die Rüge richtete sich nicht gegen ein Bekenntnis zum Antifaschismus.

Frau Renner hat sich zuvor gut und richtig gegen Faschismus positioniert. Positionen gegen Rechtsextreme, Faschisten gibt und gab es immer wieder von allen Parteien des Bundestages abgesehen von der AfD.

Die Rüge richtete sich gegen das Antifa-Symbol, welches historisch und auch aktuell eben nicht immer für demokratische Traditionen steht sondern auch für militanten Aktionen gegen den Staat.

[Uranus]

@Sandor Krasna Auf eine gewisse Art haben Sie recht. Offenbar leben wir in einem Staat mit nazistischen Kontinuitäten, der den Feind immer noch eher links ausmacht als rechts, der sich irriger Weise so darstellt, dass er aus der Vergangenheit gelernt habe ...

[relation]

Was für eine lahme ente. Bitte taz, vielleicht ein bisschen weniger reißerisch und mit etwas background: www.salonkolumnist...en-wir-eigentlich/

Und die schlagzeile? Bild lässt grüßen.

Panne.

[nzuli sana]

Das eine Emblem hat die schwarze Fahne vor der roten wie auf der taz-Seite "Schwerpunkt Antifa"

Die andere Tradition trägt die rote Fahne vor der schwarzen. Das bezieht sich auf politische Traditionen vor 1933.

Sie kennen ja alle das Symbol der Kornblume, das Norbert Hofer von der FPÖ am Knopfloch trägt, oder (hier kürzlich Thema)?

Nach seiner Wiederwahl werden ihm die FDP-Politiker auch die Hände schütteln.

[Lockenkopf]

Kubicki hat richtig gehandelt. Symbole linksextremistischer (und anderer radikaler) Organisationen, die die staatliche Ordnung ablehnen und mindestens latent gewaltbereit sind, haben im Bundestag nichts verloren. Kubicki persönlich, der FDP oder dem Bundestag wegen des hier in Rede stehenden Vorfalls fehlenden Antifaschismus vorzuwerfen, ist abwegig.

[meerwind7]

@Lockenkopf Kubicki wird nicht so doof sein und der Linken mit einem Ordnungsgeld oder einem Antrag dazu eine Buehne geben. Ausserdem entscheidet er das wohl kaum alleine. Der Ornungsruf war vermutlich jurisitisch rechtmaessig, aber es ist nun auch gut damit.

[Uranus]

@Lockenkopf Ich habe den Eindruck, da schimmert die sogenannte Hufeisentheorie durch die Zeilen, wonach rechts und links gleich schlimm seien. Das dumme ist allerdings, dass zum einen die Faschist*innen (AFD) bereits im Parlement sitzen und zum anderen diese aus der Mitte der Gesellschaft wächst und nicht bloß überzeugte Nazis anzieht sondern scheinbar "Normale" ("Ich bin kein*e Rassist*in, aber ..."). Entsprechend blinken auch immer mal wieder Parteien und Politiker*innen (Palmer, Kretschmann ...) rechts, in der Hoffnung da Stimmen (wieder) einzufangen bzw. biegen dann durchaus rechts ab (siehe Verschärfungen in der Asyl- und Innenpolitik). Reaktionäre Reiche dürften sich darüber freuen und entsprechend Geld spenden. Wem Parallelen zur letzten Phase der Weimarer Republik auffallen, die*der dürfte nicht überrascht sein ...

[Rudolf Fissner]

@Uranus Ich habe den Eindruck, dass dies eine Unterstellung ist, um sich nicht mit der Kritik auseinander setzen zu müssen.

Demokratische Parteien wie SPD, CDU, Grüne oder FDP mit Rechtsextreme und Faschismus zu assoziieren immunisiert gegen Kritik.

[Hampelstielz]

@Lockenkopf "linksgrünversifft" muss das heißen. Du liegst richtig darin, dass Antifaschismus, trotz der Erfahrung keine Staatsräson ist. Deine ideologische Nähe zu Faschisten sagt viel über dich.

[Deep South]

@ Hauke

Sorry, die Bundesflagge in diesem Kontext mit dem Antifa-Symbol zu vergleichen ist mir echt zu billig, um drauf einzugehen. Und zu behaupten, dass hier lediglich ein Bekenntnis zum Antifaschismus gerügt wird, ist eine ziemlich einseitige Verkürzung. Egal wie man zu den verschiedensten Aktionen unter dem Logo stehet, kann man nicht leugnen, dass es allzuoft auch für ein generelles Ablehnen bzw. Agieren gegen den Staat und die bestehende Ordnung steht. Das mag alles je nach Standpunkt völlig legitim sein. Nur gelten eben für Bundestagsabgeordnete logischerweise andere Regeln und Kriterien, als für den Aktivisten aus Connewitz oder von der Schanze. Nebenbei glaube ich zudem nicht, dass es Abgeordnete der Linken nötig haben, auf diese Art ihre politische Haltung zum Faschismus klarstellen zu müssen.

[Hauke]

@Deep South Warum finden sie den Vergleich zu billig? Weil die Bundesflagge weiter verbreitet ist?

Die Abgeordneten der Linken stellen ihre Haltung zum Faschismus immer wieder klar, weil da eine Partei sitzt die immer wieder behauptet Antifaschisten seien Verbrecher (so wie sie es ja auch versuchen zu etablieren). Um klarzustellen, dass dem nicht so ist, ist es wichtig dass sich Akteure aus allen Bereichen immer wieder zum Antifaschismus bekennen. Damit das Antifa-Symbol eben nicht das Symbol der Gewalttäter wird, sondern für den gesellschaftlichen Konsens gegen Faschisten steht. Herr Kubicki hat diesem Konsens einen Bärendienst getan.

[Deep South]

@Hauke @ Hauke

Die Frage zum Vergleich mit der Bundesflagge (im Bundestag) beantworte ich dir immer noch nicht, da ich davon ausgehe, dass du die Diskrepanz dieses Vergleiches schon selbst verstehst. Das Antifa Symbol ist weder ein "Symbol der Gewalttäter" noch eines für einen "gesellschaftlichen Konsens gegen Faschisten. Ich habe soviele Leute in der Antifa Szene kennengelernt, die ums Verrecken niemals einen "gesellschaftlichen Konsens" mit Leuten außerhalb ihres ideologischen Spektrums, mit dem Staat oder dem Bürgertum eingehen würden, dass diese Idee völlig aberwitzig ist. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass die absolute Mehrheit der Antifa Aktivisten den Deutschen Staat, das System und seine Gewalten in ähnlicher Intensität ablehnen, wie den Faschismus. Das soll auch kein Plädoyer für Kubicki odser gegen die Antifa sein. Nur ist eben die Aufregung über die Reaktion auf eine (bewußte?) Provokation eben unehrlich oder zumindest mehr als naiv.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Deep South Es geht bei diesem Vergleich nicht darum, das eine Nationalflagge das gleiche ist, wie ein Antifa-Button, oder generell zu vergleichen wären.

Es geht darum, das man locker die gleiche Argumentationskette bedienen kann, wie sie hier gegen ein antifaschistisches Symbol aufgefahren wird.

Menschen die ausserhalb von sportlichen Großereignissen Deutschlandbuttons tragen, oder Deutschlandfahnen schwenken, laufen nicht selten bei Pegida mit, oder sind Parteimitglieder der AFD, selten auch mal bei Werteunion.

Ernsthafte Frage: Macht das die Flagge zu einem rechten Symbol?

Ich persönlich fühle mich mit dieser Fahne jedenfalls unwohl und die Menschen der Unteilbar-Demo wohl auch.www.fr.de/meinung/...tifa-12952457.html

Trotzdem bin ich gegen eine politische Rüge im Bundestag von Deutschlandbuttonträgern.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie ernst es dem CDU/SPD/FDP Teil der Gesellschaft mit dem Antifaschismus ist. Irgendwie verspüre ich da oftmals, eine zu große Lust auf einen starken Mann, der die Welt wieder einrichtet wie vorgestern und zuviel vermeindliche Besitzstandswahrung und zuviel Gleichgültigkeit und Verharmlosung und Wegducken und Wegkucken. Ich vertraue dem "gesellschaftlichen Konsens" nicht und bin froh das Teile der Antifa die Drecksarbeit machen, die Polizisten gerne übersehen.

[Deep South]

@6474 (Profil gelöscht) @ ROI

Na gut. Es ging mir schlicht um den Kontext Bundestag. Parlamentarier legen einen Amtseid auf die Verfassung dieses Staates ab, dessen Symbol eben auch die Bundesflagge ist. Schon allein deshalb ist sie im Zusammenhang mit dem Zeigen im Bundestag doch gar nicht diskussionswürdig, egal wie man jetzt außerhalb persönlich dazu steht. Und das Antifa Symbol steht nun nicht wirklich für die Verbundenheit seiner Träger zum (deutschen) Staat. Dass konservative oder neoliberale Leute darauf anspringen sollte Frau Renner klar gewesen sein.

[Rudolf Fissner]

@Hauke „Damit das Antifa-Symbol eben nicht das Symbol der Gewalttäter wird, sondern für den gesellschaftlichen Konsens gegen Faschisten steht„

Warum sollte das Antifa-Symbol für den vorhandenen breiten gesellschaftlichen Konsens - wo die Antifa nur ein kleiner Teil von ist - gegen Faschisten stehen? Es stand Jahrzehnte nicht einmal für die Demokratie! www.bpb.de/politik...tifaschismus?p=all

[Rainer B.]

Haben wir jetzt schon britische Parlamentswochen im Bundestag?

Und wenn Du denkst, es geht nicht blöder, dann legt die AfD schon wieder Köder.

Demnächst kommt dann wohl ein gemeinsamer Antrag von FDP und AfD, der den deutschen Bundestag und alle übrigen Parteien zu politischer Neutralität verpflichtet.

Wolfgang Kubicki wollte ja nie nach Berlin und jetzt hört man, dass er da sogar den Bundestagsvizepräsidenten mimt.

„Ich würde in Berlin zum Trinker werden, vielleicht auch zum Hurenbock.“ (Kubicki 2010 in der Zeit).

Ach, Kubicki, wärest Du doch besser Hurenbock geworden und würdest Dir schon morgens die Kante geben. Dem deutschen Bundestag wäre mindestens diese Selbstdemaskierung und peinliche Blamage erspart geblieben.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Rainer B. Ein schönes Zitat.

Gibt es gesicherte Erkenntnisse darüber, dass Herr Kubicki weder das Erste noch das Zweite geworden ist? Spötter meinen, seine markante Gesichtsröte sei aussagekräftig.

Ich bin zu weit weg, um dies beurteilen zu können. Und es soll ja auch Menschen geben, die ohne einen Tropfen Alkohol permanent blau sind ...

[Rainer B.]

@76530 (Profil gelöscht) Ja, die gibt es tatsächlich. Man nennt es auch „naturbreit“, oder „naturextrabreit“.

[Deep South]

So ist das eben, wenn man sich mit Symbolen oder Parolen schmückt, die keine eindeutige Definition zulassen und sich keiner homogen agierenden Gruppe zuzuordnen lassen. Es gibt Menschen, die unter dem Banner Antifa wertvolle Arbeit leisten. Die ivestigativ rechten Netzwerken auf den Grund gehen, Proteste organisieren, die ihr Gesicht gegen Nazi-Aufmärsche zeigen, die auf diverse Art und Weise Licht ins Dunkel manch politisch blinder Augen bringen. Und dann gibts eben auch die Typen, die sich neben dir auf einer völlig friedlichen Demo plötzlich vermummen, La Bombas und Pfefferspray verteilen und dich fragen "Bock auf'n bissl Action?" Es gibt die, die, die Flüchtlinge versorgen, antifaschistische Jugendarbeit leisten, die VoKüs organisieren und dafür sorgen, dass Geschichte nicht vergessen wird. Und dann gibts die, die Hausbesuche abhalten, die Autos abfackeln oder Gullideckel von Häusedächern werfen. Als Bundestagsabgeordnete, sollte man sich eben sehr genau überlegen, ob man seine antifaschistische Einstellung nicht vielleicht besser unter einem klaren Banner kundtun sollte. So sehr, wie ich Kubicki für eine konservativ, liberal-populistische Pfeife halte, kann ich die Kritik schon nachvollziehen. Und falls Frau Renner nicht vielleicht sogar vor hatte, eine gewisse Reaktion zu provozieren, dann halte ich das Tragen eines solchen Buttons -zumindest im Bundestag- auch für ausgesprochen naiv bzw. dämlich.

[Wagenbär]

@Deep South " Und dann gibts die, die (...)oder Gullideckel von Häusedächern werfen"

--------------------------------------------

Noch mehr Bullen-Märchen?

Sehr beliebt ist immer noch "Gehwegplatten auf Polizeibeamte werfen" oder immer mal wieder "Augen mit Säure verätzen.

Alles dreiste Bullen-lügen.

(nur mal zur Plausibilität: so eine Gehwegplatte (50x50cm) wiegt 26kg, welcher "Hulk" soll denn so was werfen? Gullidickel wiegt 40kg, wie bringt man so was auf ein Dach?)

[Rudolf Fissner]

@Wagenbär Diese Video vom G20 Gipfel zeigt den Wurf eines handballgroßen Steins, der von oben herab auf einen Polizisten geworfen wurde (ab 1:00) youtu.be/biRf3-w8hlw

[91491 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Leider gab es auf Seiten der Demonstranten nicht so viele ambitionierte Filmer ,wie auf Seiten der Polizei.

[91491 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Ein Fahndungsvideo der Polzei ?

Tüchtig , tüchtig !

[91491 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Och man ,die schönen Fahrräder.

Schande

[Stefan L.]

@Wagenbär "...so eine Gehwegplatte (50x50cm) wiegt 26kg"

Wie 1,5 Kasten Bier.

"...Gullidickel wiegt 40kg, wie bringt man so was auf ein Dach?"

Zu zweit?

[Hauke]

@Deep South "So ist das eben, wenn man sich mit Symbolen oder Parolen schmückt, die keine eindeutige Definition zulassen und sich keiner homogen agierenden Gruppe zuzuordnen lassen."

Wie zum Beispiel die Bundesflagge?

Schlimme Zeiten sind das, in denen das Bekennen zu Antifaschismus im Bundestag gerügt wird.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Hauke Wohl wahr. Passend dazu dieser Kommentar zur Wahl in Sachsen:

www.zeit.de/kultur...emismus-demokratie

"Lasche TV-Moderatorinnen, erleichterte CDU-Politiker, entschuldigtes Wahlvolk: Mit dieser Art des Umgangs mit Neonazismus sind die Demokraten dieses Landes verloren. "

[Wagenbär]

Die "neue Rechte" hetzt -nicht zufällig-

in ihrer ganzen Breite seit Jahren absolut einhellig gegen die Antifa.

Die Antifa beobachtet die rechte Szene sehr wachsam und hat in der Vergangenheit stets treffsicher, fundiert und sehr sachlich auf jeweils neue Phänomene und Erscheinungsformen hingewiesen. ("Rechtsrock", "rechte Siedler", die diversen neuen Querefront-Bestrebungen).

Die neue Rechte möchte damit die Abwehrkräfte der Zivilgesellschaft gegen diese neurechten Kräfte schwächen.

[Uranus]

Krass, nichts aus der Geschichte gelernt! Siehe auch Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz der liberalen Partei "Deutsche Staatspartei" 1933. Offenbar ist das Verhältnis einiger Liberaler zum Nazitum (bzw. Antifaschismus auf eine andere Art) immer noch problematisch.

[Kapiert]

Die sogenannte Antifa marschiert unter den Fahnen des Kommunismus (rote Fahne) und Anarchismus (schwarze Fahne). Demokratisch ist das nicht.

[91491 (Profil gelöscht)]

@Kapiert Demokratie ist ja auch nur , nach dem Anarchismus ,die zweitbeste Regierungsform. 😄😉

[Uranus]

@Kapiert Kommt darauf an. Es gibt auch Rätekommunist*innen. ;) Falls Sie an die ganzen Mao/Stalin/Lenin...-Anhänger*innen denken, okay. Ansonsten ist antidemokratisch nicht das Problem, wenn jene linksemanzipatorische Strömungen für mehr Mitbestimmung eintreten, als es bspw. ein Parlament darstellen/umsetzen könnte.

[Rudolf Fissner]

@Uranus An wen soll man sonst denken? „Rätekommunisten“ können nicht einmal Entscheidungen von Räten akzeptieren, wenn es ihnen nicht in den Kram passt: de.wikipedia.org/w...arische_Demokratie

[Marius]

Ich finde etwas merkwürdig, wie hier im Forum das Symbol mit den zwei Fahnen als rein antifaschistisch im Wortsinn begriffen wird. Antifaschismus im Wortsinn ist in einer Demokratie Konsens bzw. sollte es sein. Ich nehme dieses Symbol jedoch hauptsächlich im Kontext bestimmter linker Gruppen wahr, die wesentlich mehr und andere Anliegen haben als bloßen Antifaschismus. In der Regel sind diese Gruppen auch antikapitalistisch und staatlicher Gewalt/Ordnung oft generell eher kritisch bis ablehnend eingestellt. Das geht weit über mein Verständnis von Faschismus hinaus. Und nur weil man für eine Teilnahme an Plena dieser Gruppen keinen Mitgliedsantrag ausfüllen muss, wird man doch wohl kaum ihre Existenz bestreiten können, oder?

Wenn das Symbol mit den zwei Fahnen also v.a. in bestimmten Kontexten verwendet wird, dann ist doch anzunehmen, dass eine Person, die sich öffentlich damit schmückt, sich entweder diesem Kontext verbunden fühlt oder sich anderweitig mit diesen Gruppen solidarisiert. Eine Kritik seitens des Bundestagsvizepräsidenten kann ich daher sehr gut nachvollziehen, auch wenn ich das Thema jetzt nicht so wichtig finde, dass so viel darüber geschrieben müsste. Gut, dass ich mich trotzdem beteiligt habe ;).

[6474 (Profil gelöscht)]

@Marius Jeder kann eine Antifa-Gruppe gründen, oder sich so einen Button an die Jacke pinnen und schon ist man "Antifa".

Antifa Gruppen gibt es in verschiedenen politischen Ausrichtungen. Was "die" Antifa aber eint, ist der aktive Kampf oder die Selbstverteidigung gegen faschistische Umtriebe.

Ich finde deine Gleichsetzung von Kapitalismus und Demokratie interessant. Wo genau steht im Grundgesetz "Demokratie definiert sich durch das Recht auf den Besitz von 5 Porsche und 3 Villen"...?-Habe diese Stelle wohl irgendwo überlesen...

Weil es also unter den "Antifas" auch Personen gibt die nicht nur gegen Nazis sind, sondern in ihrer Analyse auf den Zusammenhang zwischen kapitalistischen Interessen und dem Auspielen der Arbeiterschaft untereinander, als Nährboden für faschistische Bewegungen verweisen, ist es also legitim das der Bundestagspräsident eine Partei mit schwieriger Vergangenheit(FDP in der Nachkriegszeit) einen Button kritisiert?

Okay, meinetwegen...Vielleicht verstehst du in diesem Kontext auch mein Problem mit der Deutschland-Flagge.www.spiegel.de/kul...058417-910464.html

^^Achso, das ist was anderes? Verstehe.....

[Marius]

@6474 (Profil gelöscht) "Ich finde deine Gleichsetzung von Kapitalismus und Demokratie interessant."

Diese beiden Dinge habe ich nicht gleichgesetzt, sondern nur angemerkt, dass viele Antifa-Gruppen auch antikapitalistisch sind. Für mich sind das zwei verschiedene Sachen, genauso wie Kapitalismus und Faschismus verschiedene Kategorien sind, die kaum vergleichbar sind. Kapitalisten in Wirtschaft und Politik haben z.T. mit faschistischen Bewegungen zusammengearbeitet, um Privilegien zu erhalten und Geld zu verdienen. Das ist natürlich zu kritisieren. Aber dieser historische Sachverhalt ist nicht konstitutiv für kapitalistische Gesellschaften und gilt auch nicht ohne weiteres für heutige Verhältnisse.

Es hilft auch nicht, auf die problematische Vergangenheit der FDP in der Nachkriegszeit zu verweisen, wenn die Partei die Linke, deren eine Vertreterin das Logo trug, ebenfalls eine in diesem Kontext problematische Vergangenheit hat (siehe R. Fissner).

"Jeder kann eine Antifa-Gruppe gründen, oder sich so einen Button an die Jacke pinnen und schon ist man "Antifa". Antifa Gruppen gibt es in verschiedenen politischen Ausrichtungen. Was "die" Antifa aber eint, ist der aktive Kampf oder die Selbstverteidigung gegen faschistische Umtriebe."

Achso, gibt es auch Antifa-Gruppen, die dieses Logo verwenden und sich für die freie Marktwirtschaft und traditionelle Rollenbilder einsetzen?

[6474 (Profil gelöscht)]

@Marius Ich bin gerade nicht so up to date was Antifa-Gruppierungen und deren Ausrichtung angeht, aber ich erinnere mich zu meiner politisch aktiven Phase an Diskussionen über Gruppen wie die "rote Antifa" die als prollig und sexistisch verschrien war.

Oder israelsolidarische hedonistische Antifagruppen.

Oder Antifagruppen die gar keine bestimmte Ausrichtung hatten, ausser gegen Rechts zu sein.

Ich hatte vor Jahren mal Streß mit Nazis in der U-Bahn und mir standen dann irgendwelche Kids im Gangsta-Rap-Slang und Antifa-Button aktiv zur Seite. Die haben jetzt nicht den Eindruck auf mich gemacht, als wären sie ansonsten besonders politisch bewandert. Ist dann in so einer Situation aber auch egal. Ohne die hätte ich nämlich von einer Gruppe Nazis als Einzelperson deutlich Schläge kassiert.

Genau in so Situationen merkt man wie wertvoll antifasschistische Gegenwehr ist und das Symbol ist eben auch ein Statement und Erkennungszeichen.

[Marius]

@6474 (Profil gelöscht) Dass Antifagruppen überaus vielfältig sind, möchte ich gar nicht bestreiten, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das komplette nicht-faschistische Spektrum abgedeckt wird, sondern eher ein Ausschnitt. Wobei Spektrum nicht nur zweidimensional als Links-grauzone-rechts-Abfolge zu verstehen ist.

Vielen Dank aber für deine Anekdote.

Ich seh es aber weiterhin eher wie R. Fissner oder Deep South. Das Symbol würde freier, wenn auch explizit Nichtlinke es verwenden würden. Sonst kann schnell mehr hineingelesen werden als bloßer Antifaschismus. Das war der Abgeordneten sicher bewusst.

[Rudolf Fissner]

@6474 (Profil gelöscht) „Ich finde deine Gleichsetzung von Kapitalismus und Demokratie interessant.“

Das lese ich dort nicht raus. Ich habe den Kommentar folgendermaßen verstanden: Eine Demokratie ist immer antifaschistisch. Aber nicht jeder Antifaschismus ist demokratisch.

[Uranus]

@Marius "In der Regel sind diese Gruppen auch antikapitalistisch und staatlicher Gewalt/Ordnung oft generell eher kritisch bis ablehnend eingestellt. Das geht weit über mein Verständnis von Faschismus hinaus."

Auf diesen Kontext bezogen stimme ich der von Max Horkheimer getroffenen Aussage zu, die da heißt:

„Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“

[tomás zerolo]

Hm. FDP = "Faschistenversteher Partei Deutschlands"?

Die Frage müssen sie sich jetzt aber stellen lassen.

Wie unangenehm.

[Rudolf Fissner]

„Antifaschismus stört Kubicki“

Herr Asmuth, mich stört ihre Gleichsetzung von demokratischen und antidemokratischen Antifaschismus. Das Antifa-Logo hat eine antidemokratische Tradition.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Die FDP war die Partei mit Naumann-Kreis Vergangenheit, wie hier schon treffend festgestellt wurde.

Die CDU steht in der Tradition der Zentrumspartei, die Hilter als Dikator erst möglich gemacht hat.

Die SPD hat selbst in der Weimarer Republik ein antifaschistisches Bündnis verhindert. Abgegrenzt hat sich nicht nur die KPD, sondern auch anders rum und ja; die Hinwendung zum Stalinismus war daneben.

Trotzdem verloren tausende KPDler im Kampf gegen die Nazis ihr Leben und wurden im Stalinismus übrigens auch getötet. Ein bischen mehr Respekt fände ich also trotzdem angebracht.

Das Symbol der Antifa hat aber damit nichts zu tun. Das Symbol steht letztlich nur für den Kampf gegen Faschismus und hat ansonsten keinen Bezug zu politischen Inhalten der KPD.

Einfach mal den eigenen Dreck vor der Haustüre kehren, bevor man sich so arrogant als Musterdemokrat aufspielt und andauernd die Linkspartei als SED-Nachfolge, oder die lokale Antifa als stalinistisch diffamiert. Antidemokratische Strömungen, Unterwanderungen oder Historie, zieht sich durch die deutsche Geschichte.

[Rudolf Fissner]

@6474 (Profil gelöscht) Ich finde es ein wenig lächerlich, der SPD mangelnde Bereitschaft für ein antifaschistisches Bündnis mit der KPD vorzuwerfen. Für die KPD war die SPD seit 1924 eine faschistische Partei ( de.wikipedia.org/w...ialfaschismusthese ), die wie auch die Demokratie bekämpft wurde.

Thälmann äußerte sich nach der Gründung der Antifaschistischen Aktion folgendermaßen: „Wir wollen weder parlamentarische noch kleinbürgerliche Illusionen züchten ... Wir Kommunisten wollen keine ,Einheit um jeden Preis' ... Das hieße den Klasseninhalt unserer Politik verleugnen im Interesse der ,Einheit mit der SPD' auf ... revolutionären Massenselbstschutz verzichten“ www.ifz-muenchen.d...3_1_4_dorpalen.pdf S. 97

Die KPD schlug daher niemals direkt eine Einheitsfront mit der SPD ein.

Und es waren SPD-Wähler und Mitgleder von unten die - wie von der KPD trotz dem mit der Antifa zusammen arbeiteten. Aber niemals die KPD mit der SPD.

Ansonsten halte ich es bezüglich ihre Vergleiche von SPD, CDU und FDP mit der NSDAP mit Frau Renner, die sich in ihrer Rede gegen die Gleichsetzung von Faschismus und Antifaschismus wehrte. Das sei „verheerend, geschichtsvergessen und falsch.“ Und sie sprach damit sicher nicht nur die Opfer des Nationalsozialismus hinter der „eigenen Haustür“ an.

„und ja; die Hinwendung zum Stalinismus war daneben.“

Jepp. Und auch wenn Millionen Russen im „Großen Vaterländischen Krieg“ im Kampf gegen den Faschismus gestorben sind, wäre dies kein Grund mit Stalin-Bäppel im Bundestag rum zu laufen.

[Euryale]

@Rudolf Fissner Nach dieser Logik steht die SPD in der Tradition der Freikorps-Morde.

Trotzdem wollte sie noch niemand verbieten, stattdessen gibt es in jeder Stadt einen Friedrich-Ebert-Platz.

Selektiver Umgang mit der Geschichte wird immer irgendwie passend gemacht.

[Uranus]

@Euryale "Nach dieser Logik steht die SPD in der Tradition der Freikorps-Morde."

Was ja auch nicht falsch ist. Zusammenhänge bezüglich Kooperation, Ausrüstung und Aufstellung gibt es da ja.

[Rudolf Fissner]

@Uranus LoL.

In Frau Renners „Rede wehrte sie sich gegen die Gleichsetzung von Faschismus und Antifaschismus. Das sei „verheerend, geschichtsvergessen und falsch.“ Die Hetze gegen alles was links ist, treffe auch engagierte Christen, GewerkschafterInnen, emanzipierte Frauen und Menschen, die sich für Humanismus einsetzen.“

Und ihnen fällt nicht besseres ein, als die SPD in die Tradition der faschistischen Freikorps zu stellen?

[Euryale]

@Euryale Niemand im Nachkriegsparlament, außer dem AfD-Abgeordneten Uwe Witt vor zwei Wochen*

[Michael Garibaldi]

Na dass die FDP Antifaschismus nicht gut findet ist ja keine Überraschung,

Immerhin war die FDP das größte Auffangbecken von Nazis in der Nachkriegsgeschichte (siehe Naumann-Kreis) und wie flexibel diese politische Strömung da ist, sehen wir ja an der FPÖ.

[Sven Günther]

@Michael Garibaldi Das Gegenstück der FDP in Österreich sind die NEOS und nicht die FPÖ, beide in der Allianz der Liberalen und Demokraten für Europa.

[Lowandorder]

@Sven Günther Aber nur - weil dank der Gründung der 2. Republik Österreich - nach vor Kriegsende - Robert Menasse zu recht sagen kann - “…in meinem Land zählen die Faschisten zu den Widerstandskämpfern!“ Gellewelle.

[Sven Günther]

@Lowandorder Aufgrund der Moskauer Deklaration von 1943 gilt Österreich als erstes Opfer des deutschen Nationalsozialismus.

"Die Regierungen des Vereinigten Königreiches, der Sowjetunion und der Vereinigten Staaten von Amerika sind darin einer Meinung, dass Österreich, das erste freie Land, das der typischen Angriffspolitik Hitlers zum Opfer fallen sollte, von deutscher Herrschaft befreit werden soll."

Das ist die Grundlage des Opfermythos.

Fragen Sie doch mal die Juden, die aus Österreich fliehen mussten oder sich versteckten, was die sich nach dem 2. WK anhören durften, also sie Restitution forderten. Wendet euch an Berlin, wir waren doch auch Opfer, Opfer entschädigen keine anderen Opfer und so weiter.

Trotzdem sollte man bei seinen Beispielen formal korrekt bleiben.

[Lowandorder]

@Sven Günther Geschätzter - ich versteh Sie schlicht nicht.

Was Sie anführen ist mir bekannt & sie finden das teils ja entsprechend bei Karl Renner auf wiki. Schlimm.

But. Ironie & dicker - gern auch mal böser - Stift - ist ehna ja nicht unbekannt & die Drift der FDP - ob’se hier schon mit dem sauberen Herrn Kubicki eingeleitet - mal offen gelassen.

Werden wir noch zu beobachten haben - sollen.

&

Turn around nicht ausgeschlossen. Gell

[Rudolf Fissner]

@Michael Garibaldi Da sollte man doch differenzieren zwischen demokratischen und antidemokratischen Antifaschismus.

Es gibt einen demokratischen und einen antidemokratischen Antifaschismus. Die Antifa hat ihre Wurzeln in der antidemokratischen KPD der Weimarer Zeit. Sie ist eine Gründung des ZK der KPD.

Wir wissen doch heute, wohin diese politische Tradition hin führte: Schwächung des Kampfs gegen den Faschismus. Schwächung der Weimarer Demokratie, Stalinismus, Holodomor, DDöR...

Was also soll man an einer Bezugnahme auf antidemokratischen Antifaschismus von 1932 toll finden?

[Michael Garibaldi]

@Rudolf Fissner Ich halte es für sehr bedenklich politische Positionen aus den 30ern über den Kamm des 21. Jahrhunderts zu scheren.

Wir erlauben uns ja ohnehin nicht mehr die Systemfrage zu stellen, weil uns - auch mit dem Schreckgespenst der Grauen des Stalinismus, Faschismus und Nationalsozialismus vor Augen - die Demokratie als Ultima Ratio verkauft wird, trotz all ihrer Unwägbarkeiten, von denen die gefährlichste wohl ist, wenn die Mehrheit sich von ihr abwendet.

Aber - und das sehen wir an der Geschichte der BRD sehr trefflich - von der Mehrheit geht eben noch eine andere Bedrohung aus, als nur ihre optionale Abkehr von Demokratie und Freiheit.

Der ihr innewohnende Konservativismus bremst viele notwendige Entscheidungen.

" undemokratische Gewaltaktionen" ....

Was ist denn mit demokratischen Gewaltaktionen?

"Die Linke als Stasi-Partei"

Was ist denn daran diffamierend?

"Die Linke" ist die Rechtsnachfolgerin der SED und hat ihre Geschichte nur sehr unzureichend aufgearbeitet und diskutiert.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Michael Garibaldi "Die Linke" ist die Rechtsnachfolgerin der SED und hat ihre Geschichte nur sehr unzureichend aufgearbeitet und diskutiert."

-Die Linkspartei ist nicht nur die PDS, sondern auch die westdeutsche WASG.

Trotzdem stimme ich zu. Die Linkspartei sollte sich mal kritisch mit der Vergangenheit der SED in der DDR ausseinandersetzen.

Nur fehlt mir halt genau diese kritische Ausseinadersetzung bei jeder anderen Partei in Deutschland genauso.

Die SPD hat damals in der Weimarer Republik schon die Arbeiterschaft veraten und damit die Nazis gestärkt.

Die CDU bzw. die Zentrumspartei meinten damals auch, man könne Hitler wegkuscheln und stimmten für das Ermächtigungsgesetz. Wo ist die "antifaschistische" oder "demokratische" Ausseinandersetzung dieser Parteien mit der eigenen Vergangenheit?

Oder eben die FDP und der Naumann-Kreis den du so treffend erwähnt hast.

Irgendiwe gäbe es noch eine Menge aufzuarbeiten in diesem Lande, aber die meisten wollen ja nichts mehr hören

[Rudolf Fissner]

@Michael Garibaldi Man kann sehr wohl die „Systemfrage stellen“ ohne sich auf antidemokratische Traditionen zu berufen. Wozu braucht es dafür antidemokratische Traditionen?

[MontNimba]

@Rudolf Fissner Um die erforderliche Mehrheit für Verfassungsänderungen zu bekommen, haben die Nazis die KPDler verhaftet und in Konzentrationslager gesteckt - nicht die Abgeordneten des Zentrums oder der Liberalen. Die haben brav mit den Nazis gestimmt und die demokratische Republik beseitigt.

Bitte verschonen Sie uns mit Ihrem nationalliberalen Geschichtsbild.

[Stefan L.]

@Michael Garibaldi Ich bezweifle stark, dass die FDP Antifaschismus grundsätzlich ablehnt.

Herrn Kubicki ging es wohl eher um das Symbol der Organisation Antifa, die nun mal auch für undemokratische Gewaltaktionen steht. Und diese sollten von keinem Parlamentarier durchgewunken werden.

Und die Nachkriegs-FDP gibt es ja nicht mehr. Mit diesem Argument könnte man auch Die Linke als Stasi-Partei diffamieren.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. Ich habe dich unten schon mal gefragt: Welche "Organisation" Antifa? Wo kann ich mich da anmelden?

Und die Linkspartei muss sich andauernd irgendeine SED/Stasi Diffamierung anhören. Da ist es nur legitim den Spieß auch mal umzudrehen und auf die die Nazi-Vergangenheit von westdeutschen Parteien zu verweisen. Also bitte nicht rumheulen deshalb.

[Rolf B.]

Ein sichtbares Statement gegen Faschismus im Bundestag? Ordnungswidrig?

Und die anderen Abgeordneten? Haben sie geschwiegen? Die Grünen auch?

Ist das die neue (AfD) Zeit?

[Rudolf Fissner]

Ich kann nicht nachvollziehen, wie sich Antifaschistischen heute auf die historische Antifa der KPD beziehen können.

1932 war es auch das Ziel der Antifa die Weimarer Republik durch die „Diktatur des Proletariats“ abzulösen. Ziel war nicht zusammen mit der SPD die Demokratie gegen Faschisten zu stärken. Es galt seinerzeit noch die Sozialfaschismusthese der Mutterpartei der Antifa, der zufolge die Sozialdemokratie den „linken Flügel des Faschismus“ darstellte. de.wikipedia.org/w...ialfaschismusthese Im Jahr zuvor noch war sich die Partei nicht zu blöde zusammen mit der NSDAP einen Volksentscheid gegen den sozialdemokratisch geführten preußischen Landtag auf die Beine zu stellen de.wikipedia.org/w...ußischen_Landtages

So richtig scheint es mit der historischen Aufarbeitung der Parteigeschichte in der Linkspartei wohl doch nicht zu klappen.

[schoenerrhein]

@Rudolf Fissner Werter Herr Fissner, bin gespannt, ob nach Ihrer fundierten Aufarbeitung der Geschichte im Hinblick auf Antifa und SPD sowie Linkspartei auch Argumente der hier zahlreich versammelten Antifa-Verehrer wo Worte kommen.

[Rudolf Fissner]

@Rudolf Fissner Hey taz! Überprüft mal eure Software!

Ein zweifaches Klicken auf Abschicken sollte nicht zwei Kommentare erzeugen. :-)

[Lowandorder]

@Rudolf Fissner Stimmt. Besser wär - keiner.

Wat ne Software - wa. Einer.

[salazar]

Antifaschismus stört Kubicki. Die Überschrift ist reißerisch und falsch. Kubicki stört das Tragen eines Antifa-Button während einer Bundestagsrede. Es gibt viele Menschen, die gegen Faschismus sind und eintreten, aber mit den oftmals kriminellen Methoden der Antifa nichts zu tun haben wollen.

Die Antifa hat nicht das Monopol für den Antifaschismus, auch wenn es die Überschrift des Artikels suggeriert.

[80576 (Profil gelöscht)]

Gegen Antifaschismus kann kein Vernünftiger etwas haben. Hat auch sicher Kubicki nicht. Das heisst aber nicht, dass Zeichen linksextremistischer, gewaltbereiter Gruppen etwas im Bundestag zu suchen hätten. Hier aus der Ablehnung der Antifa eine vermeintliche Sympathie für Faschisten abzuleiten, ist in der Sache falsch und pseudo-empörte Stimmungsmache.

[Markus Müller]

Für mich gibt es DIE Antifa nicht.

Antifaschisten sind für mich alle Menschen,die Faschismus,Rechtsextremismus und rechte Lügner,wie die AfD,ablehnen und mit freidlichen Mitteln bekämpfen.

[schoenerrhein]

@Markus Müller Sehr guter Text. Nur ist es nun mal so, daß große Teile der Antifa eben nicht mit friedlichen Mitteln kämpft, gewalttätig. G20 in Hamburg.

[BakuninsBart]

@Markus Müller Rosen auf den Weg gestreut

Ihr müßt sie lieb und nett behandeln,

erschreckt sie nicht – sie sind so zart!

Ihr müßt mit Palmen sie umwandeln,

getreulich ihrer Eigenart!

Pfeift euerm Hunde, wenn er kläfft –:

Küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft!

Wenn sie in ihren Sälen hetzen,

sagt: »Ja und Amen – aber gern!

Hier habt ihr mich – schlagt mich in Fetzen!«

Und prügeln sie, so lobt den Herrn.

Denn Prügeln ist doch ihr Geschäft!

Küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft.

Und schießen sie –: du lieber Himmel,

schätzt ihr das Leben so hoch ein?

Das ist ein Pazifisten-Fimmel!

Wer möchte nicht gern Opfer sein?

Nennt sie: die süßen Schnuckerchen,

gebt ihnen Bonbons und Zuckerchen ...

Und verspürt ihr auch

in euerm Bauch

den Hitler-Dolch, tief, bis zum Heft –:

Küßt die Faschisten, küßt die Faschisten,

küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft –!

Theobald Tiger (aka Kurt Tucholsky) 1931

Antifaschist*innen sind für mich alle Menschen, die Faschismus, Rechtsextremismus und rechte Lügner, wie die AfD, ablehnen und mit allen Mitteln bekämpfen.

Wer ernsthaft glaubt, die Faschisten und Faschistinnen seien mit friedlichen Mitteln erfolgreich zu bekämpfen, hat aus der Geschichte nichts gelernt.

[Horst Horstmann]

@BakuninsBart "Wer ernsthaft glaubt, die Faschisten und Faschistinnen seien mit friedlichen Mitteln erfolgreich zu bekämpfen, hat aus der Geschichte nichts gelernt."

Aus der Geschichte habe ich gelernt, dass die Weimarer Republik nicht nur durch die Nazis allein zerstört wurde sondern auch durch ihre Feinde auf der Linken. Hätten sich alle Kräfte Links der SPD damals zur Republik bekannt, wäre Hitler evtl. nicht an die Macht gekommen.

[Wagenbär]

@Horst Horstmann "(...) nicht nur durch die Nazis allein (...)"

-------------------------------------------------------

...sondern durch die Unterstützung und Die sehr wohlwollende Duldung großer Teile der reichen Oberschicht und des Bürgertums.

[MontNimba]

@Horst Horstmann Hätten sich alle Kräfte links der NSDAP und rechts der KPD zur demokratischen Republik bekannt ...

Witzig, dass Sie die Verantwortung des Schutzes der WeiRep der KPD zuschieben - und nicht Hindenburg, dem Zentrum oder den Liberalen, die anders als die KPD alle ihre Leute in Justiz und Verwaltung hatten.

[Markus Müller]

@BakuninsBart Und,tötet jetzt jemand aus der Antifa einen Höcke oder Gauland,nachdem ein Nazi den Herrn Lüdke ermordet hat?

Und wenn sowas passierte,was wäre wohl die Folge?

[mactor]

Ich denke auch das diese Sticker im Bundestag nichts zu suchen haben.

Die Antifa hat Nähe zu Linksextremisten. Sind teilweise welche.

Das sollte keinen Platz im Bundestag haben.

[Stefan L.]

Wenn ich mir die Interviews von Antifa-Mitgliedern zum G20 in Hamburg in Erinnerung rufe ("Wir leben in einem Fascho-Staat und es ist legitim, Bullenschweine zu verletzen"..... "Wenn ein Porsche brennt, trifft es immer den Richtigen") und mir bei de.indymedia.org unter "Antifa" die "Steckbriefe" von AfD-Mitgliedern (inkl. Privatadresse und aller Kontaktdaten) mit der Aufforderung zur Gewaltanwendung anschaue, kann ich durchaus den Einwand gegen das Tragen eines Antifra-Stickers im Parlament nachvollziehen.

[97760 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. Also benutze meinen Porsche z.B als trojanisches Pferd. Ausserdem ist an einem Porsche nicht mehr Eisen, als an einem Renault. Der fährt auch nur so schnell, weil die Löcher im Zylinder grösser sind. Und teuer ist er nur deshalb, weil Porsche daran Euro 25.000 verdient.

[Zuckerstreuer]

@Stefan L. Also die Aussage mit dem Porsche ist garnicht sooo falsch.

[Stefan L.]

@Zuckerstreuer "...Also die Aussage mit dem Porsche ist garnicht sooo falsch."

Doch, ist sie!

[6474 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. Wie werde ich denn Antifa-Mitglied? Gibt es da einen Mitgliedsantrag zum ausfüllen irgendwo?

[Stefan L.]

@6474 (Profil gelöscht) Da musst du schon selber suchen.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. Gesucht, aber nichts gefunden.

[Stefan L.]

Ok, dann gibt es eben bei der Antifa keine offizielle Website, keinen Mitgliedsausweis und Jahresbeitrag und auch kein jährliches Sommerfest mit Ringelpiez und Würstchen grillen.

Trotzdem ist es eine Organisation in der sich gewaltbereite Menschen tummeln, die als "antifaschistische Intervention" auch gerne mal [...] einen Kneipenwirt mit körperlicher Gewalt und Beschädigung seines Eigentums bedrohen, wenn er seine Räume für eine AfD-Versammlung zur Verfügung stellt.

Ich habe mit der AfD keinerlei Übereinstimmungen aber sowas geht einfach nicht. Aber wenn du Gewalt und Bedrohung als legitimes Mittel siehst - in deiner Nähe gibt es sicherlich auch andere Antifaler, denen du dich anschliessen kannst. Auch ganz ohne Mitgliedsantrag.

Kommentar gekürzt, bitte verzichten Sie auf überzogene Polemik. Danke, die Moderation

[Uranus]

@Stefan L. Sie verstehen es offenbar nicht ganz. Es gibt diese eine Organisation nicht. Ein Beispiel: Wenn Sie und Ihre Freund*innen in Dorf XYZ ein Naziproblem bemerken und etwas dagegen tun wollen, dann suchen Sie sich eine Gruppe. So es keine Gruppe in XYZ gibt und Sie weiter motiviert sind, dann organisieren Sie sich eben mit Ihren Freund*innen und überlegen, wie Sie konkreter gegen Nazismus vorgehen wollen. Und schwupps, ist eine Antifa-Gruppe gegründet.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. Böse Worte.

Es gibt sogar bürgerliche Journalisten, die ganze ohne Schaum vor dem Mund die Antifa loben:

www.tagesspiegel.d...ntifa/9382378.html

Und bloß keine Gewalt gegen Nazis, das hat noch nie etwas gebracht.

"Küsst die Faschisten, wo immer ihr sie trefft."

[Uranus]

@88181 (Profil gelöscht) Nanu, der Artikel lässt sich ja tatsächlich ganz gut lesen. ;)

[6474 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. Jup, hier gibt es auch eine aktive Antifa und Nein; ich stehe nicht aug Gewalt und Nein; ich bin kein Mitglied einer Antifa Gruppe und Ja; Gewalt sollte das letzte Mittel sein, aber:

In meinem Stadtteil gibt es nur eine Gruppierung die sich nicht öffentlich sehen lassen kann und das sind Nazis. Dank der aktiven Antifa.

Was Bürgis wie du nie sehen, da wo es keinen aktiven Widerstand gegen Nazis gibt, da breiten sie sich aus.

Wenn es nur die Wahl gibt Nazis einzuschüchtern damit sie niemanden anders einschüchtern und alle anderen frei leben können, oder die Nazis "tolerant" walten zu lassen, dann ist mir antifaschistischer Realismus lieber als sächsische Zustände.

[88181 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht) Und es ist ja auch so: Die Antifa pflegt nicht nur einen robusten Umgang mit den Nazis.

Sie leistet viel mehr. Sie beobachtet diese Leute, identifiziert sie. Findet Zusammenhänge heraus.

Gar nicht mal so selten ist die Antifa über das Treiben der Nazis besser im Bilde als die Polizei oder andere Behörden.

Diese Informationen werden auch veröffentlicht, etwa in "Der rechte Rand" und auf diversen Plattformen im Internet.

Diese Aktivistinnen und Aktivisten begeben sich regelmäßig in große Gefahr, um teilweise den Job zu machen, den der Staat nicht macht.

[Rudolf Fissner]

@88181 (Profil gelöscht) Sie widersprechen sich. Auf der einen Seite behaupten Sie die Antifa würde besser arbeiten als die Polizei und die Behörden, gehen also davon aus, dass gegen Rechtsextreme vorgegangen und ermittelt wird und dann behaupten Sie, der Staat würde nichts tun. Ja was denn nun?

[88181 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Ich bin eben eine widersprüchliche Erscheinung.

Wo ich schon dabei bin, zu nennen wäre noch das "Antifa-Infoblatt" und das antifaschistische Pressearchiv und Bildungszentrum „apabiz“ in Berlin:

www.apabiz.de/

www.antifainfoblatt.de/

Nazis raus.

[6474 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) Dieser Fall ist mir gut in Erinnerung geblieben: fudder.de/antifa-u...he--118477653.html

[88181 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht) Danke für den Link.

Das war ja eine brandheiße Sache.

[Lowandorder]

@88181 (Profil gelöscht) spät dran (wg musike;) …anschließe mich.

[Rudolf Fissner]

@88181 (Profil gelöscht) Diese positiven Aspekte der Antifa stehen gar nicht zur Debatte.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Oh mein Gott, Sie wird man nie los.

Zur Debatte gehört, was zur Debatte gestellt wird. Hiermit stelle ich diese "positiven Aspekte" zur Debatte.

[vergessene Liebe]

@Stefan L. Aber trotzdem den Sticker verbieten?.. es gibt ja auch in der ANTIFA Leute, die dabei sind Demokratie und Meinungsfreiheit zu erlernen.. und zudem ist m. E. die ANTIFA historisch legitim, auch in der FDGO! Oder?

[neubau]

@Stefan L. Es gibt sie nicht, "die" Antifa. Das ist es ja eben. Das ist keine geschlossene Gruppe. Es gibt natürlich auch unter Antifaschisten gewaltbereite Vollpfosten - das macht die Sache des Antifaschismus aber nicht schlechter.

[Rudolf Fissner]

@neubau Wie soll das auch den Antifaschismus schlechter machen!?

Aber es macht das was „Antifa“ darstellt schlecht und ist Teil der der Antifa. Wüsste auch nicht wo sich die Antifa von diesem Teil der Antifa distanziert.

[Sascha Gesang]

"Ich halte es nicht für opportun, Sticker der Antifa im Deutschen Bundestag zu tragen."(Kubici)

Nicht opportun (angemessen), oder regelwidrig?

Antifaschismus ist also im Bundestag nicht opportun!

Das ist dann doch außerordentlich bedenklich!

[schoenerrhein]

@Sascha Gesang Ihnen sollte bekannt sein, daß politische Symbole im BT nicht erwünscht sind. Ihnen sollte auch bekannt sein, daß große Teile der Antifa zu Gewalttaten bereit sind und diese auch schon verübt haben. In Hamburg zusammen im Schwarzen Block.

[Vollgut2000]

Wo bekommt man diese Sticker?...

[88181 (Profil gelöscht)]

@Vollgut2000 Hier z.B.:

www.linke-t-shirts...uttons_g217214.htm

[Pfanni]

„Den Button mit einer roten und einer schwarzen Fahne in einem schwarzen Kreis trug Renner zwar GUT SICHTBAR am rechten Rever. Da er aber nur münzgroß ist, war er ALLENFALLS AUS DER NÄHE ERKENNBAR“

„Na wat denn nu?“ fragt der Berliner. Wollte Frau Renner, dass ihr Button erkennbar ist oder nicht?

[My Sharona]

"Danke Antifa" auch von mir!

[Lesebrille]

@My Sharona Ebenfalls dabei!

[Wagenbär]

@My Sharona Anschließe mich nachdrücklich!

[88181 (Profil gelöscht)]

@My Sharona Da schließe ich mich mal an.

[Lowandorder]

@88181 (Profil gelöscht) Bin dabei.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder Jetzt können wir bei der nächsten Antifa-Demo direkt hinter dem Kinderwagen- und Fahrrad-Block einen eigenen kleinen bilden.

[Reyde Lanada]

@88181 (Profil gelöscht) Dito! Alerta!