AfD-Lügen zur Erderwärmung: Klima for Dummies

99 Prozent der Forscher sagen, dass die Erderwärmung menschengemacht ist. Die AfD behauptet dennoch weiter das Gegenteil. Ein kleiner Faktencheck.

Fakten statt Fake-News – nicht gerade das Motto der AfD Foto: dpa

Die AfD ist die Alternative für Dummies. Das belegen einmal mehr die jüngsten Äußerungen der Partei zum Klimaschutz. Die Verantwortung des Menschen für den Klimawandel sei „zumindest umstritten“, behauptet Parteichef Alexander Gauland nun in der Welt am Sonntag. Der AfD-Umweltpolitiker Karsten Hilse ergänzt allen Ernstes, menschengemachte CO₂-Emissionen hätten „keinen maßgeblichen Einfluss“.

Richtig ist: 99 Prozent der Wissenschaftler, die Fachaufsätze zum Klimaschutz veröffentlichen, sind der Überzeugung, dass die derzeit beobachtete Erderwärmung durch den Menschen verursacht ist. Das hat die Bundesregierung kürzlich der AfD in der Antwort auf eine Kleine Anfrage im Bundestag vorgerechnet.

Dennoch beteuert Hilse, dass das Klima „vor allem durch die Sonne, die Schwankungen der Erdbahn und den Anteil von Wasserdampf in der Atmosphäre beeinflusst“ werde. In Wirklichkeit weist die Sonnenaktivität in den vergangenen Jahrzehnten einen leicht abkühlenden Trend auf – die Temperatur auf der Erde ist aber gestiegen. Die Unregelmäßigkeiten der Erdumlaufbahn um die Sonne beeinflussen zwar das Klima, aber da geht es um Jahrtausende.

Die derzeitige Erderwärmung verläuft hingegen viel schneller, nämlich binnen Jahrzehnten. Wasserdampf kann tatsächlich wie ein Treibhausgas wirken. Aber das widerspricht nicht dem Fakt, dass hauptsächlich menschengemachtes CO₂ die aktuelle Erderwärmung verursacht.

Die AfD behauptet auch, es sei sinnlos, dass Deutschland seinen Ausstoß reduziere, weil es nur für 2 Prozent der globalen Emissionen verantwortlich sei. Sie unterschlägt dabei: Deutschland gehört zu den zehn Ländern mit dem größten Einzelanteil (2017: Platz 7). Als viertgrößte Volkswirtschaft hat die Bundesrepublik erheblichen Einfluss auf die weltweite Klimaschutzpolitik – besonders in der EU, die für rund 10 Prozent des globalen Ausstoßes verantwortlich ist. Und: Wenn Deutschland Klimaschutz schafft, kann es Vorbild für andere Staaten sein – sogar für Top-Emittenten wie China.

Comments

[Rainer B.]

Im Grabe liegen ist kein Spaß,

werden Dir die Füsse naß.

[Rainer B.]

@Rainer B. Ging an Thomas Schöffel

[Thomas Schöffel]

@Rainer B. Wie gesagt, ich halte dagegen. Wetten wir ?

[Rainer B.]

@Thomas Schöffel „Wer wetten will, der will betuppen.“ (Oma)

[Thomas Schöffel]

Ich wette, daß wir in zwanzig Jahren, da wäre ich 77 und sollte möglicherweise noch am leben sein, beispielsweise keinen signifikant höheren Wasserstand als heute haben, also weder Holland noch Tuvalu untergegangen sein werden. Auch wird es noch Frühling, Sommer, Herbst und Winter geben und auch noch jede Menge frische Luft mit Wald, Blumen und Feldern. Sie können den Wetteinsatz bestimmen.

[MS77]

Ein "chinesischer Kohleausstieg" ist nicht in Sicht. Es handelt sich zur Zeit ganz im Gegenteil um einen weiteren "Kohleeinstieg", etwa hier

www.erneuerbareene...50-437-109796.html

oder auch hier

taz.de/Kohlekraftw...t-im-Bau/!5564169/

Ihr "Nö" ist dagegen ein wenig "flach".

[Rainer B.]

An Gaulands Hundeschlips kann das schlechte Klima ja schließlich nicht liegen - obwohl? «(º¿º)»

[Rolf B.]

Wenn es wirklich so ist, dass die AfD den Menschen ein "Angebot" macht, die nicht an den Klimawandel glauben bzw. nicht daran, dass er von Menschen gemacht ist, dann sollte man die AfD nicht als Popanz benutzen. Wer von denjenigen, die davon überzeugt sind, dass der Klimawandel durch unser Wirtschaften hervorgerufen wird, kennt zwei oder drei wissenschaftliche Forschungen und deren Methodik? Wer unterscheidet zwischen wissenschaftlichen Studien (z.B. über die Methodik bestimmter Untersuchungen) und echten Forschungen? Und wer GLAUBT, wie die AfD Dummies auch nur das, was andere behaupten? Solche Aussagen wie "die Wissenschaft sagt ..." sind -wissenschaftlich betrachtet- Blödsinn. Erst recht Aussagen wie "99% aller Wissenschaftler", weil Forschungsergebnisse nicht dadurch valider werden, wenn sie einer Mehrheitsmeinung entsprechen.

Ich VERMUTE, dass die meisten Menschen im Falle der Klimaveränderung und der Klimapolitik ausschließlich auf der Grundlage von GLAUBEN reagieren und nicht auf der Grundlage einer Auseinandersetzung mit Forschungsergebnissen. Und erst recht nicht mit methodischen Fragen der Forschung. Einfach zu behaupten, dass man auf der Seite der Mehrheit steht, ist kein Argument. Leider hat das dazu geführt, dassin bei der Diskussion ums Klima überzeugende Forschungsberichte erst gar nicht erwähnt werden. Außer Potsdam nichts gewesen? Ein wenig mehr Faktenbasis (und weniger AfD Popanz) täte der Debatte gut.

[hessebub]

@Rolf B. Stimmt ja nicht, es wird dauernd auf fundierte forschung und Zusammenfassunten der Forschung wie den IPCC Bericht verwiesen. Auf klimafakten.de können auch Laien sich die Mühe machen, dokumentierte Forschungsergebnisse nachzuvollziehen. Das Problem ist eher, dass die meisten Menschen nicht mal im Ansatz zu verstehen scheinen, was Wissenschaft als Erkenntnisansatz bedeutet. Hermeneutik, peer-review, Falsifizierung...Eigentlich sollte jede/r Oberstufenschüler/in aber nachvollzierhen und erklären können, was der Trwibhauseffekt ist, welche Rolle CO2 in der Atmosphäre spielt und warum die menschliche Nutzung fossiler Brennstoffe seit der industirellen Revolution die einzige widerspruchsfreie Theorie zum derzeitigen globalen Klimawandel und seinen empirisch belegten Folgen darstellt. Während sich die AfD ja argumentativ auf Flacherdlerniveau bewegt.

[Struppi]

Mir ist es ein Rätsel warum so intensiv darüber gestritten wird. Warum ist es wichtig das alle das gleiche denken Müssen?

Was soll damit erreicht werden?

Die Bundesregierung weiss was zu tun ist, also ist doch alles gut. Durch diese Debatten werden die Nörgler erst richtig gross gemacht.

Oder ist es wichtig, dass man sich selbst als besonders schlau und kenntnisreich auf der richtigen Seite einordnet?

Furchtbar diese wichtigtuerei. Interessanter wäre es, wir ihr euch das alles vorstellt?

[83379 (Profil gelöscht)]

@Struppi Für manche Menschen ist es moralisch empörend das andere die ultimative Wahrheit in Frage stellen, ich hab das auch nie verstanden. Man braucht genügend Leute um de Klimawandel aufzuhalten aber darüber hinaus ist völlig egal was die anderen Denken.

[Pancho]

@83379 (Profil gelöscht) Dem ist eben leider nicht so. Tatsächlich hat eine relativ kleine Gruppe der Bevölkerung sehr oft einen gewaltigen Einfluss auf die Tagespolitik der "Volksparteien".

Es gibt die Wähler, die man nur nicht grob verärgern darf, diejenigen, die man erst noch umgarnen muss, neben denen, die eh nicht in Frage kommen.

Diejenigen, die umgarnt werden müssen, werden schnell zum Mittelpunkt des Wahlkampfes, auch wenn sie numerisch nur eine Randgruppe sind. So können wenige gewaltigen Einfluss bekommen. Und das tun sie sogar recht oft.

[Pele]

@Struppi Denn was sagt die AFD selber zu diesem Thema : "Grüne stoppen - Umwelt schützen", womit sie sich als Umweltpartei zu profilieren versuchen. Und das könnte tatsächlich passieren, wenn die derzeit in einem tropfenden Salzstock gelagerten rostigen Eisenfässer in die AFD Hochburgen im Osten umziehen.

[MS77]

Wissenschaft (also ECHTE, Naturwissenschaft) hat mit Mehrheiten genau gar nichts am Hut. Ob 51, 97 oder 99%, ist schlicht irrelevant.

Die Erwärmung speist sich vor allem aus der Senkung des standardisierten Durchschnittswertes von 15 auf 14 Grad Celsius:

www.americanthinke...e_new_fifteen.html

Viel mehr als diese Redefinition durch Hansen ist nicht passiert.

[06227 (Profil gelöscht)]

@MS77 *tatsächlich hat ein breiter Konsens unter 'Leuten vom Fach' eine sehr hohe Aussagekraft, wenn man einmal über wiss. Standards nachdenkt. Das hat nix mit Demokratie zu tun sondern schlicht mit - Konsens unter Leuten vom Fach.

Da Thema ist nicht halb so kontrovers wie das von bestimmter Seite dargestellt wird.

[06227 (Profil gelöscht)]

@MS77 Dass Sie hier in Großbuchstaben eine Wissenschaft beschwören die allen anderen überlegen ist sagt ja schon alles.

Nur die ECHTEN Fakten die in mein Weltbild passen sind legitim!

Nicht dass ich oder irgendjemand in diesem Forum Sie vom Glauben abbringen könnnte, dazu ist das ganze zu perfekt in sich abgeschlossen, nicht wahr? V.a. weil Sie ach so geschickt die tatsächlichen argumentativen Schwächen des 'global warming doomsday cult' wie es in ihrer Quelle heißt auszunutzen wissen. Glückwunch.

Ich sage nur: Beweislastumkehr beim Klimaschutz.

[hessebub]

"Klimaschutz ist Heimatschutz!"

"Höcke tötet den deutschen Wald!" "Unpatriotisches Gesindel; von der Kohlelobby und Gazprom gekauft!" So muß man wohl mit AfD Wählern und Sympathisanten über die AfD reden.

[relation]

@hessebub sehr gut!

[Dr. McSchreck]

Der Artikel enttäuscht mich, aber dafür entschädigen einige Kommentare.

So etwas wie von Kurt77 hätte ich mir eher erhofft als die Zahl "99 % der Wissenschaftler" oder die Hoffnung, dass die Welt sich Deutschland zum Vorbild nimmt, wofür es zuletzt immer weniger Anlass gibt....(BER ist nur das krasseste Beispiel, auch die Energiewende läuft suboptimal, große Projekte waren mal die deutsche Stärke, heute wird alles erst über Jahre durch Klagen gelähmt und dann 3 x so teuer, wenn überhaupt fertig).

[Budzylein]

Letzter Satz des Artikels: "Wenn Deutschland Klimaschutz schafft, kann es Vorbild für andere Staaten sein – sogar für Top-Emittenten wie China."

Nein. Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Und erst recht kein Vorbild für China. Die Chinesen, die schon eine Hochkultur hatten, als die Germanen noch auf Bäumen saßen, brauchen keine Weißen als "Vorbild" und schon gar nicht die Deutschen.

Bis jetzt hat Deutschland übrigens gar nichts geschafft. Dass der neue Hauptstadtflughafen nicht fertig wird (in China wäre er mit Sicherheit seit Jahren in Betrieb), zählt nicht, denn dass ist keine geplante "Klimaschutzmaßnahme". Die Regierung hat mit Riesenaufwand eine "Energiewende" ins Werk gesetzt, die auf der Annahme beruht, dass aus Ländern ohne "Energiewende" Strom aus Atom oder Kohle importiert werden kann, wenn es dunkel und windstill ist. Schon jetzt müssen immer wieder energieintensive Betriebe abgeschaltet werden, wenn der Strom nicht reicht. Wenn noch mehr Kohle- und Atomkraftwerke vom Netz gehen und zugleich der Strombedarf durch Elektroautos steigt, wird man sehen, wie lange das Ganze auf dieser Grundlage noch halbwegs funktioniert. Und seine "Klimaziele" hat Deutschland trotz (oder wegen?) seiner "Klimaschutzpolitik" nicht erreicht. Länder wie China werden jedenfalls weiter Kohlekraftwerke bauen, und zwar weit mehr, als Deutschland stilllegen kann.

[Bitbändiger]

@Budzylein "Schon jetzt müssen immer wieder energieintensive Betriebe abgeschaltet werden, wenn der Strom nicht reicht."

Können Sie bitte belastbare Belege für diese Behauptung nachliefern?

[Budzylein]

@Bitbändiger Nehmen Sie z. B. diesen Artikel hier:

www.aachener-nachr...ckout_aid-39832787

Die Finanzierung der Abschaltung von Industriebetrieben bei Stromknappheit über eine Umlage ist übrigens seit 2013 durch eine Rechtsverordnung geregelt. Näheres finden Sie hier: www.bundesnetzagen...ltbare_lasten.html

Das zeigt, dass die vorübergehende Abschaltung von Industriebetrieben wegen Stromknappheit keineswegs eine ungeplante Ausnahmeerscheinung ist.

[hessebub]

@Budzylein China wird sich in wenigen Jahren mit Hungersnöten und Aufständen herumschlagen, da wird Kohlekraftwerkbau schnell an Bedeutung verlieren. Allerdings sind die Chinesen auch in den regenerativen Energien ganz vorne, können also schnell umschalten. Aber auch das wird sie bei 2 Grad Erderwärmung oder mehr nicht mehr retten, der (chinesische Staats)kapitalismus wird auch diese Gesellschaft in den Abgrund reißen.

[Kurt77]

Also hier mal ein paar Fakten, so dass sich das jeder vorstellen kann:

Vorindustrielle CO2 Konzentration: 0,028 %; in der Schule habe ich gelernt (1980): 0,032 %; am Ende des Studiums (1991) hieß es, es ist mehr: 0,034%; letztes Jahr heiß es noch es wären so um die 0,04% aber diese Jahr auf der Botaniker Tagung in Rostock nannte jemand die Zahl von 0,042%.

Ok, der Wettermoderator Kachelmann hat mal gesagt, dass CO2 so viel infra-rotes Licht absorbiert, dass in den Wellenlängen, wo CO2 das IR absorbiert, sowieso keine Wärmestrahlung von der Erdoberfläche hindurchkommt, auch schon bei 0,028 % nicht, deswegen würde, die Erhöhung nichts ausmachen. Dies musste ich mir dann als Argument anhören und mich erneut informieren. Hier nun das Gegenargument: Die Wärmeabstrahlung geschieht nicht nur von der Eroberfläche, sondern auch von der Atmosphäre. Die Luftschichten, die Wärme auch in den CO2 absorbierten IR-Banden abstrahlen, liegen nun weiter außerhalb der Erde in höhren atmosphärischen Schichten. Diese Schichten sind kälter und strahlen deshalb weniger Wärme ins Weltall ab, als es die tiefern Schichten mit weniger CO2 getan hätten. Das ist, wie wenn man sich einen dickeren Mantel zulegt.

Inzwischen sieht man den Klimawandel nicht mehr nur an der Pflanzen und Tierwelt, sondern kann ihn auch messen. Die Jet-Ströme verlaufen anders als früher, und das hat dann auch Auswirkungen auf die Aufenthaltsdauer von Hohdruck- und Tiefdruckgebieten und das Wetter.

Das ist alles sehr schlimm und ich kann es verstehen, dass es Menschen gibt, die das nicht wahr haben möchten. Wer möchte das schon. Wir überfressen uns, obwohl es dick macht, rauchen obwohl es Krebs macht, faulenzen, obwohl es krank macht.... verbrennen fossile Brennstoffe, obwohl es unsere Ernährungsgrundlage zerstört.

[95309 (Profil gelöscht)]

@Kurt77 Die Jetstream verlaufen anders? Wo kommt so was her?

[MS77]

@Kurt77 Die Erhöhung des CO2-Wertes ist völlig unumstritten (wie auch, kann man ja messen und ist recht gleichverteilt).

Hier geht es um Temperaturdurchschnitte über die gesamte Erdkugel, bis 200 Jahre zurück: Das ist bedeutend weniger klar (Städte als Wärmeinseln, alte US-Bäume als Anker, örtlich/zeitlich stark wechselnd).

Und dann haben wir (evtl.!) eine Korrelation - keine Kausalität!

Und dann sind wir 2%, China 37%.

[hessebub]

@MS77 Schön, dass Sie hier wesentliche Nebelkerzen der fossilen Brennstofflobby und ihrer Marionetten zusammengefasst haben.

[Nicolai Nikitin]

Was wären wir wohl arm dran, wenn es die AfD nicht gäbe. Fast täglich sorgt sie für Schreckensnachrichten, an der sich sowohl die Print- als auch Telemedien und sämtliche internetbasierten sozialen Netzwerke, aber auch das aufgeschreckte gemeine Publikum wacker abarbeiten können. Welch ein Glück für CSU und FDP jetzt nicht mehr alleine die bad guys sein zu müssen. Schade nur, dass die demographisch nach und nach ausblutende Linke und die langsam ihrem Untergang entgegen taumelnde SPD kaum mehr etwas davon haben werden. Welch ein Glück auch für Merkel und ihre Entourage.

[Ingo Knito]

@Nicolai Nikitin Haben Sie auch etwas zum Thema beizutragen?

[Nicolai Nikitin]

@Ingo Knito Sie ?

[Mzungu]

TAZ: "Wasserdampf kann tatsächlich wie ein Treibhausgas wirken. Aber das widerspricht nicht dem Fakt, dass hauptsächlich menschengemachtes CO2 die aktuelle Erderwärmung verursacht."

NASA: "Although carbon dioxide gets most of the bad publicity these days as the critical greenhouse gas, the warming effect of carbon dioxide is minuscule compared to that of water vapor."

earthobservatory.n...gov/Features/Iris/

[Suchender]

Hieß es nicht jahrelang 90% aller Wissenschaftler.

Ich meine dies müßte reichen.

Wenn irgendwie der Eindruck entsteht die Zahl würde hochinterpretiert ist das auch nicht hilfreich in der Auseinandersetzung.

[84935 (Profil gelöscht)]

@Suchender Könnte doch sein, dass sich die Werte angesichts der immer deutlicher werdenden Katastrophe tatsächlich erhöht haben, oder nicht! Wäre auch ganz günstig...

Und über das restliche Prozent und die ihnen folgenden politischen und wirtschaftlichen Entscheidungsträger werden die Geschichtsbücher der Zukunft den Stab brechen!

[Suchender]

@84935 (Profil gelöscht) Die Frage ist nicht ob dies günstig ist für den eigenen Standpunkt sondern ob es stimmt.

Wenn 99% aller Wissenschafler behaupten, daß Pi eine unendliche Zahl ist oder daß das Universum sich stetig ausdehnt dann kann ich das voll nachvollziehen.

Aber bei einem so komplexen Thema wie dem Klima bleibt für mich zumindest ein Geschmäckle.

Die Verhältnisse in der Atmosphäre mit ihren vielschichtigen Wechselwirkungen lassen sich in keinerleiweise künstlich darstellen.

99%ige Sicherheit kommt mir aus dem Bauch heraus einfach zu hoch vor.

Ich kann mich natürlich auch irren.

[84935 (Profil gelöscht)]

@Suchender Es geht hier wohl um Studien zur Klimaforschung, die in Metastudien ausgewertet werden. Und da zeigt sich eben, dass mittlerweile nahezu alle (seriösen) Studien zum gleichen Ergebnis kommen: der Wandel ist stark durch menschliche Aktivitäten beeinflusst. Und ja, es gibt gute Kriterien für seriöse Wissenschaft! Dass es auch unseriöse Wissenschaft von Industriefinanzierzen Thinktanks bis hin zur Verschwörungstheorie gibt, ist bedauerlich, spricht aber nicht gegen die seriösen...

[97760 (Profil gelöscht)]

Wofür steht eigentlich " Deutschland" in diesem Zusammenhang. Nehmen wir an, 30% der deutschen Wirtschaft sind in ausländischer Hand, muss man dann eigentlich von den 2% noch knapp ein Drittel abziehen oder wie läuft das bei der Berechnung des Anteils von Deutschen?

[Andreas Bitz]

Niemand bestreitet den Klimawandel. Es gibt bislang jedoch keinen ernstzunehmenden Beitrag, der den Anteil des Menschen quantifizieren kann. Das IPCC ist eine politische Vereinigung, ausgestattet mit Milliardensummen. Vielleicht sollte auch in der taz die Erklärung von 500 ernstzunehmenden Wissenschaftlern ("es gibt keinen Kimanotfall") diskutiert werden.

[Ein alter Kauz]

Faktenchecks sind immer so eine Sache. Das Problem ist, dass Leute, die den Klimawandel nicht glauben wollen, diese Fakten für erfunden, verfälscht oder sonst wie unrichtig halten werden. Am Ende kann niemand alles selbst erforschen und man muss sich die Frage stellen, welchen Quellen man vertraut. Verschwörungstheoretiker neigen dazu, allenfalls sehr wenigen Quellen zu vertrauen, die im allgemeinen als unseriös bewertet werden. Sie selbst schätzen die Quellen natürlich genau anders herum ein. Wenn man sie mit unliebsamen Fakten konfrontiert, können sie immer behaupten, die seien erlogen. Verschwörungstheoretikern mit Argumenten zu kommen, ist ziemlich zwecklos.

[Toco]

@Ein alter Kauz Das stimmt nicht. Es ist sicher nicht zwecklos, solche Behauptungen einfach so im Raum stehen zu lassen. Man muss diese Behauptungen gebetsmühlenartig immer wieder widerlegen und ihnen widersprechen. Man muss Fakten einfordern. Man muss Logik einfordern. Man muss nach Publikationen fragen. Und man muss den Organen, die solchen haltlosen Behauptungen Raum geben, einen Spiegel vorhalten. Es geht nicht, dass Klimaskeptiker ebenso viel mediale Aufmerksamkeit erhalten, wie die Wissenschaftler, die sich Jahrzehntelang mit dem Thema befasst haben. Man muss die Medien für diese Verzerrung der Darstellung in die Verantwortung nehmen und bloßstellen. Alles andere wäre Kapitulation vor der Dummheit, das nützt den zukünftigen Generationen sicherlich nicht.

[Uranus]

@Toco Deswegen kann es sinvoll sein, nicht über jeden Furz (damit meine ich nicht diesen Artikel), den die AFD von sich gibt, zu berichten. Schon gar nicht sollte diesen Typen ein universitärer Rahmen/Plattform geboten werden.

[75026 (Profil gelöscht)]

@Toco Die gebetsmühlenartig ständig wiederholte Rede von den 99 oder auch 99,94 Prozent scheint auf genau einer Quelle zu beruhen, und die kommt mir nicht gerade seriös vor. Siehe dazu meinen Kommentar weiter unten.

[Reyde Lanada]

Bald ist das Neuschwabenland frei getaut, dann können wir die alle umsiedeln

[05158 (Profil gelöscht)]

@Reyde Lanada Bloß nicht auftauen! Neuschwabenland ist doch die Gegend wo Adolf's Urenkel(ging ja nicht) rummrennen und zum Mond fliegen!?

;)

[Nicolai Nikitin]

@Reyde Lanada Richtig. Das muss man wissen. Ich bin promovierter Physiker ;-)

[Thomas Schöffel]

Also das mit den "99% aller Wissenschaftler sagen..." überzeugt mich so als Argument auch nicht. Wissenschaft lebt durch Erkenntnis und nicht von Mehrheit. Gallileo Gallilei war anfangs auch nur Einer gegen Alle. Und das Wisschenschaft sich auch irren kann, wissen wir seit dem Club of Rome auch alle. Also anstatt von Lügen würde ich vorsichtig von "nicht gesicherten Erkenntnissen" oder gar gleich von Theorien sprechen. Wir wollen doch hier alle keine Fake.News produzieren.

[06227 (Profil gelöscht)]

@Thomas Schöffel zu Galileos zeiten gab's noch keine peer-reviews....

[Drabiniok Dieter]

@Thomas Schöffel "Empirische Wissenschaft" hat nichts mit Demokratie oder Mehrheitsentscheidungen gemeinsam.

Die Ergebnisse der "empirischen Wissenschaft", müssen publiziert werden, sind weltweit überprüfbar und müssen bei gleichen Prämissen und Bedingungen zum gleichen Ergebnis kommen. Tun sie es nicht, kommen die Ergebnisse in die Tonne! (Da holt sie dann EIKE (Klima) oder ein Lungenfacharzt (Feinstaub) raus)

Der Club of Rome hat sich leider in seinen Szenarien NICHT geirrt! Er hat auch kein "empirisches" Forschungsergebnis publiziert, nicht einmal Prognosen abgegeben, sondern hat auf Basis von bekannten Daten und politisch/ökonomischen Zielsetzungen diese in die Zukunft projiziert.

Gleiches lässt sich auch über die Ergebnisse zum "Bericht an den Präsidenten" (Global 2000) sagen. Auch das war keine empirische Studie.

Unsere heutigen Probleme: Klimawandel, Wasser-, Ressourcenknappheiten, Bevölkerungsentwicklung, Umweltflüchtlinge, Meeresverschmutzung, Bodenerosion, ... alles finden Sie dort schon in beiden Publikationen aus 1972 und 1980!

[Thomas Schöffel]

@Drabiniok Dieter Von mir aus können Sie das ja alles auch glauben. Ich erinnere mich jedoch an Aussagen, daß das Erdöl definitiv (!) um die (vergangene) Jahrtsuendwende aufgebraucht sein werden würde, das behauptete Waldsterben, das Ozonloch sowie die "kommende Eiszeit". Es gab hübsche Titelbilder auf Stern und Spiegel etc. Die, die heute "Klimaleugner" rufen, scheinen einer Religion angehören zu wollen.

[Mike Oldfild]

@Thomas Schöffel zumal DIESE AUSSAGE FALSCH IST !!!!! 99% ALLER WISSENSCHAFTER !!!! www.spiegel.de/wis...itik-a-992213.html WER LESEN KANN IST KLAR IM VORTEIL die 97% beziehen sich nicht auf ALLE WISSENSCHAFTLER sonder auf LEDIGLICH ca 64 ARBEITEN von ca 12000 !!!!

[Thomas Schöffel]

@Mike Oldfild Und was wollen Sie mir damit sagen ?

[Jakob Bauer]

Die AfD verfolgt eine verantwortungslose, aber aus ihrer Sicht sehr clevere Strategie: Sie greift alle polarisierenden Themen auf, in denen es einen Konsens in der Bevölkerungsmehrheit gibt. Dadurch werden sie zur einzigen Vertreterin von Minderheiten, die diesem Konsens nicht folgen. Und in jedem solchen Diskurs bleiben ein paar unbelehrbare als Wähler an dieser Partei kleben, die auch dann kleben bleiben, wenn die Partei sich wieder irgend einem anderen Schwachsinn zuwendet. Das einzige, was diese Strategie benötigt sind Feindbilder (Messermänner, Burkinifrauen, Klimagören etc.) . Der Rest funktioniert wie ein klebriger Fliegenfänger.

[Wagenbär]

@Jakob Bauer Sehr schön beschrieben!

Gleichzeitig wird mit dieser Strategie auch sehr gezielt die Dummheit und Unwissenheit als Wert kultiviert.

Das hat mit dem Christentum über Jahrhunderte zur Sicherung von Herrschaft funktioniert.

[06455 (Profil gelöscht)]

@Wagenbär Sehr gute Verknüpfung.

So ist es, leider!

[Wagenbär]

@06455 (Profil gelöscht) Danke,

Mit dieser Strategie (und mit genau dieser Verknüpfung) hat übrigens schon der damalige US-Präsidentschaftskandidat Bush junior erfolgreich gepunktet, als er in einem Vorwahl-"Rede-Duell", nach einem Lieblingsbuch auf die "Heilige Bibel" verwies.

Im /wesentlich/ säkulareren Deutschland (im Verhältnis zu den religiös verseuchten USA) kann diese Strategie dennoch ein Flop werden.

[Gregor Tobias]

Ganze 0,000425% der Erdbevölkerung ist Mitglied der Jammerlappenpartei - vergesst sie einfach.

[MS77]

@Gregor Tobias FfF hatte neulich 1,4 Mio. Teilnehmer bundesweit (nach eigenen Angaben) - das ist eine nicht zu vernachlässigende Menge an interessierten Bürgerinnen und Bürgern!

Die AfD erzielte bei der BTW 2017 5,9 Mio. Zweitstimmen - das ist eine nicht zu vernachlässigende Menge an interessierten Bürgerinnen und Bürgern!

[Toco]

@Gregor Tobias Nein, im Gegenteil. Man muss mit Argumenten aber eben auch mal laut dagegen halten. Man muss bei so einem wichtigen Thema Fakten einfordern. Belege. Publikationen. Man muss die Medien zur Rechenschaft ziehen, die die Sendezeit unproportional zur Lehrmeinung zu Gunsten der AfD hergibt. Wenn es 99 vs. 1 Wissenschaftler sind, dann darf es nicht sein, dass der 1 Wissenschaftler so viel Sendezeit bekommt für die Verbreitung seiner Thesen, wie die 99 auf der anderen Seite.

[Goyo]

@Gregor Tobias ...vergesst sie einfach...

Würde ich gerne, die genannte Splittergruppe (Partei mag ich garnicht sagen) doch sie sind eine extrem laute Minderheit die in unserem Land immer stärker werden.

[Reiner Lorber]

Es sollte aber auch nicht soweit führen das wir die Wissenschaft als quasi Religion betrachten, deren Obersten unfehlbar sind. Leider handelt es sich nunmal um Menschen, zwar mit einem gewissen Bildungsgrad, der durch Reformen im Bildungswesen immer mehr abgesenkt wird, aber das ist eine andere Geschichte. Eine der Fehlbarkeiten, aus jetziger Sicht, lag unter anderem in der Entdeckung des Verbrennungsmotors. Denn jede Entwicklung hat auch Schattenseiten, wie z. B. die Kernspaltung, zur Energiegewinnung - gut, diese aber unkontrolliert ablaufen zu lassen - böse. Das sind nur ein paar Beispiele, jeder dürfte spielend gute und solche die sich letztendes als schlecht herausstellen nennen können.

Daher sollte man auch selbst, mit offenen Augen durch seine Welt laufen und beobachten wo es mangelt und gegebenenfalls eingreifen, wenn man sich befähigt dazu fühlt. Nur dann bekommen wir wird eine etwas bessere Welt. Aufeinanderlosgehen, ob verbal oder tätlich, bribgt uns alle nicht weiter. Auch wenn man über so manches wütend ist, sollte man nicht unüberlegt handeln.

[Paco]

@Reiner Lorber Naturwissenschaften und Religion sollte man nicht durcheinanderwerfen oder sogar gleichsetzen. Der entscheidende Unterschied ist, dass „Wissenschaft“ in erster Linie eine Methode ist, die mit überprüfbaren (experimentellen) Befunden arbeitet und sich einer dauernden Überprüfung durch andere, gleichberechtigte Wissenschaftler stellen muss. Religionen sind i.d.R. in sich geschlossene Gedankengebäude (wenn man den Begriff Ideologie vermeiden will) wo eine zentrale Autorität die absolute Wahrheit ex Kathedra verkündet.

Eine wissenschaftliche Theorie gilt dann als wahr, wenn sie die Beobachtungen mit hinreichender Genauigkeit erklären und reproduzierbar zutreffende Vorhersagen mit transparenter Methodik über die Zukunft macht -wird der Apfel fallen oder nicht?

Das heisst aber nicht, dass alles was die Wissenschaft sagt, zu 100% exakt berechenbar ist oder für jedes Einzelphänomen eine eindeutige Vorhersage möglich ist.

Alle komplexen Systeme sind nicht exakt berechenbar, es gibt aber sehr genaue Näherungsrechnungen.

Die Wechselwirkungen zwischen mehr als zwei Körpern ( z.B. Himmelskörpern) können nicht exakt berechnet werden („Dreikörperproblem“), das könnte jetzt einen Wissenschaftsskeptiker auf die Idee bringen, dass die Schwerkraft nicht existiert, weil man das ja gar nicht exakt berechnen kann.

Das ist aber ersten ziemlich gaga, ubd zweitens geht die Schwerkraft ja nicht weg, wenn man nicht an sie glaubt...

Auch mit Statistik hat der eine oder die andere ja Probleme: dass es einen 80 jährigen Kettenraucher gibt, der kein Lungenkarzinom hat, ist ja kein Argument dafür, dass Rauchen nicht krebserzeugend ist.

Also: an Wissenschaft muss man nicht glauben, an Religion schon. Und: Nicht alle Meinungen sind gleichwertig- es gibt auch viele Spinner, die Quatsch reden und das pseudowissenschaftlich bemänteln

[Toco]

@Reiner Lorber Moment einmal. Wissenschaft ist ein Gebäude. Die einzelnen Bausteine sind Naturgesetze, die zunächst Theorien waren und sich dann aber immer und immer wieder bestätigt haben. Wenn wir nun von der Physik sprechen, so gibt es sicherlich Randgebiete (Quantentheorie, scharze Löcher), wo man noch nicht viel weiß, wo es verschiedene Theorien gibt. Das aber vor allem, weil es schwierig ist, diese Theorien in diesen Beispielen experimentell zu bestätigen. Aber vieles weiß man sehr, sehr, sehr sicher. Einsteins Relativitätstheorie wurde zigfach experimentell bestätigt. Wer die 100 Jahre später jetzt noch in Frage stellt, der soll das bitte wirklich sehr, sehr, sehr stichhaltig begründen oder den Mund halten. Genauso ist es mit dem CO2. Das sind Basics in der Physik, bekannt seit dem vorletzten Jahrhundert. Wer das in Frage stellt, also dass das CO2 eine entscheidende Rolle bei der Klimaerwärmung hat, der soll das bitte in einem Journal publizieren. Wenn er es durch den peer-review Prozess gebracht hat und wenn es auch nach der Publikation nicht von der Fachwelt zerrissen wird, dann sollte er diese Rolle anzweifeln dürfen, nicht vorher. Aus Sicht der Wissenschaft sind die Aussagen der AfD ähnlich, als würde man behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Hat nix mit Religion oder nicht zu tun. Ist einfach falsch, weil es gibt diese Dinger, Satelliten, die um die Erde kreisen und sehen können, dass sie eine Kugel ist.

Wissenschaftler sind sicherlich nicht unfehlbar. Die Physik aber in ihrem Kern - also dem Bereich, der 1000mal experimentell bestätigt worden ist - diese Physik MUSS den Anspruch haben, allgemein gültig zu sein bis zum Beweis des Gegenteils. Und den muss man VOR jeder Diskussion gnadenlos einfordern.

[MS77]

@Toco Klimaforschung ist KEIN Zweig der Physik. Wir haben KEINE Mechanismen (über den Treibhauseffekt hinaus) und schon gar keine Naturgesetze.

ALLES, was IPCC/PIK zur Zeit liefern, sind Korrelationen von (zu einem großen historischen Teil angenommenen) Daten - keine Kausalitäten.

Es ist NICHT denkbar, daß die Relativitätstheorie 2050 nicht mehr gilt.

Es ist aber beim Klima sehr wohl denkbar, daß alles noch viel schlimmer kommt, etwa eine neue Eiszeit (DAS war der Klima"konsens" der 70er Jahre!) - oder auch gar nicht.

[Wagenbär]

@Reiner Lorber Es sollte aber auch nicht soweit führen das wir die Wissenschaft als quasi Religion betrachten, deren Obersten unfehlbar sind

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Wissenschaft zeichnet gerade aus, dass sie ausdrücklich von der Fehlbarkeit /aller/ Menschen, selbstverständlich auch der WissenschaftlerInnen ausgeht.

Wissenschaft ist niemals "Quasi-Religion".

[06227 (Profil gelöscht)]

@Wagenbär tatsächlich wird Wissenschaftlichkeit von vielen Menschen als 'Autorität über Fakten/Wahrheit' missverstanden (bis hin zu religiös-fundamentalistischen Verhaltensmustern)- auch wenn das mit tatsächlicher Wissenschaft nichts zu tun hat. Da hat Reiner Lorbeer völlig Recht.

Wissenschaftstheorie und Hermeneutik fehlen bei vielen Studiengängen als Grundausbildung, das ist so ein Thema für sich.

Außerdem war der Punkt Oben wohl, dass 'Faktizität' eine ...ungesunde argumentative Keule ist. Aus Überzeugung für Klimaschutz einzutreteten - egal ob nun prophylaktisch oder als Reaktion auf messbare Effekte- halte ich für zielführender.

[Wagenbär]

@06227 (Profil gelöscht) "tatsächlich wird Wissenschaftlichkeit von vielen Menschen als 'Autorität über Fakten/Wahrheit' missverstanden"

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Ähm...ja,

Wissenschaft beschreibt, wie auch "Kompetenz" und "Sachkunde" im allgemeinen die wirkliche Realität.

Und diese wird von Wahnhaften, Gäubigen, Dummen, und Irregeleiteten aller Coleur oft als äußerst lästige "Autorität" wahrgenommen.

[06227 (Profil gelöscht)]

@Wagenbär Leider komplexer als das.

Wissenschaftlichkeit ist nichts weiter als das Aufstellen von Theorien um Erfahrungen/Messdaten zu beschreiben und zu erklären. Wenn die Erfahrungen/Messdaten reproduzierbar sind und eine solche Theorie allen Versuchen sie zu widerlegen länger standhält gilt sie irgendwann als anerkannt/akzeptiert. Der Möglichkeit dass irgendwann widersprüchliche reproduzierbare Erfahrungen/Messdaten auftauchen die zu einem Paradigmenwechsel führen muss die Wissenschaft aber offen gegenüberstehen. So wie die 'Wahrheit' der Newton'schen Mechanik zu Beginn des vorigen Jhds. ein Ende hatte.

Begriffe wie 'Realität' 'Faktizität', Ansprüche an Unangreifbarkeit, greifen gegenüber diesem Prozess zu kurz.

Tasächlich begreifen viele 'richtiggeleiteten' die sich auf Wissenschaft berufen diesen Prozess nicht - was durchaus zu religiösem Verhalten führen kann.

[MS77]

@06227 (Profil gelöscht) Ja und nein. Newton etwa ist nur (minimal) ungenau, nicht widerlegt. Mathematik z.B. ist FINAL wahr, für schlicht immer.

Klimaforschung ist mehr auf der Alchimiestufe. Da ist gar nichts an verwertbaren Prognosen, die sich bestätigt hätten!

In den 70er Jahren etwa war Konsens der Klimamodellierer, daß wir auf eine neue Eiszeit zugehen.

[06227 (Profil gelöscht)]

@MS77 Ganz höflich gemeinter Rat: wenn Sie überall und jedem die Welt erklären endet das potentiell in einer Blamage weil Ihr Gegenüber vllcht. selbst 'vom Fach' ist....

*und zusätzlicher noch mehr Rat: dem Gegenüber eine These in den Mund zu legen gegen die dann argumentiert wird ist zwar praktisch, aber nicht zielführend. - ich sprach vom Ende der (allgemeingültigen) 'Wahrheit', nicht von 'widerlegen'.

Ob die Ausdrücke "Wahrheit" und "allgemeinhin gesicherte, akzeptierte Theorien zur Beschreibung von Naturphänomenen" jetzt synonym verwendet werden dürfen oder nicht ist ein rein philosophischer Streit. (btw. Mathe ist keine Naturwissenschaft und nimmt eine Sonderrolle ein.)

Es ging mir in erster Linie darum aufzuzeigen, dass viele Personen, die sich auf Wissenschaft & Fakten berufen, Wissenschaftlichkeit als Prozess nicht begreifen. Was ungesund für den gesellschaftlichen Diskurs wie z.B. beim Umweltschutz ist.

[MS77]

@06227 (Profil gelöscht) Welchen Unterschied Sie zwischen "Ende" und widerlegt sehen, erklären Sie mir bitte einfach.

"WIssenschaftlichkeit als Prozess": Sie schreiben weiter oben sehr richtig von "beschreiben" und "erklären", also Korrelation und Kausalität.

Ersteres allein macht noch keine Wissenschaft aus, an letzterem hapert es beim Klima leider im wesentlichen.

[06227 (Profil gelöscht)]

@MS77 Ich habe Sie davor gewarnt sich nicht zu blamieren...

Ihre Erklärung: Eine Reihe von Experimenten um die vorletzte Jahrhundertwende lassen sich mit klassischer Physik nicht erklären. Sprich die bis dato als Wahrheit akzeptierte Physik war unzureichend um die Gesamtheit der Welt zu beschreiben. (Ende der 'Wahrheit') Mit dem Paradigmenwechsel hin zur Quantenmechanik der kognitive Spagat: akzeptieren dass bewährte Theorien nicht der letzten Wahrheit entsprechen, sie aber trotzdem weiter in dem Rahmen anwenden zu können in dem Sie gültig sind (nicht widerlegt für makroskopische Objekte).

Sie benutzen den eleganten Kniff sehr hohe Erwartungen an Klimaforschung zu stellen die nie erfüllt werden können um das ganze zu diskreditieren.

Die Abwesenheit von ganzheitlichen exakten Berechnungen/Erklärungen darf nicht dazu instrumentalisiert werden die empirischen Befunde zu ignorieren.

Ja es geht tatsächlich v.a. um rein empirische Befunde und Korrelationen, und das ganze ist viel zu unübersichtlich um die Dinge exakt berechnen und beschreiben zu können - was nicht davon abhalten soll die empirischen Daten als das zu verstehen was sie sind: Grund zur Annahme dass der Mensch maßgeblich an einer messbaren Klimaveränderung beteiligt ist.

Und für Umweltschutz gilt immer noch die Beweislastumkehr: solange Sie nicht beweisen können (mit Kausalität & allem drum und dran), dass die Menschheit das Klima gar nicht beeinflussen kann bleibt die Reduktion von Treibhausgasen Imperativ. Oder sind Sie gar nicht gegen Umweltpolitik? Keine Ahnung, Skepsis an Klimaforschung hat ansonsten keine mir bekannte Funktion.

[MS77]

@06227 (Profil gelöscht) Dann mal hart empirisch:

www.realclimate.or...eaning-of-numbers/

Was wir hier sehen, sind ...

1. Modellierte Trends (rot/grau)

2. Echte beobachtete Temperaturen (blau/grün)

3. Wieselwörter (schwarz ;-), um davon abzulenken, daß das Modell (genauer mind. 95% aller Modelle) viel steilere Temperaturanstiege zeigt als die empirisch beobachteten.

Für meinen Geldbeutel gilt die "Beweislastumkehr" nicht. Wir alle wollen überleben und möglichst wenig dafür tun - aber sehr wohl das Notwendige. Wieviel & vor allem was das ist ... da gehen die Meinungen (und mehr ist es nicht!) von IPCC/PIK/EIKE/Grünen/AfD/Sie&ich/usw doch deutlich auseinander.

[Wagenbär]

@06227 (Profil gelöscht) Nein.

Die Newtonsche Mechanik ist bis heute zutreffend.

Der daraus folgende Impulserhaltungssatz ist z.b. eine der wichtisten Grundlagen für die Erstellung und Berechnung von Wettermodellen.

[06227 (Profil gelöscht)]

@Wagenbär na dann erklären Sie mir mal den Tunneleffekt mit den Regeln der klassischen Physik.

Was Sie meinen ist dass die Theorie das Verhalten makroskopischer Objekte bis heute ausreichend exakt beschreibt. Das ist etwas anderes als 'Wahrheit'.

[Sven Günther]

Herr Maurin, wenn ich populistischen Wahlkampf gegen weiteren Klimaschutz machen wollte, würde ich doch nicht zu wissenschaftlichen Fakten greifen.

Ich würde mit ganz praktischen Beispielen arbeiten, die die Leute in ihrem täglichen Leben erleben.

Die durchschnittliche ct/kWh kostet 2019 30,85 Cent, davon sind 6,41 Cent EEG Umlage und weitere 9,61 Cent Steuern und weitere Umlagen, also mehr als 50%.

Dann jammert man noch etwas über die Landschaftsverschandelung und sinkende Hauspreise durch Windräder, tote Vögel je nach Publikum, mögliche Gefahren und Beeinträchtigung der Lebensqualität durch neue Hochspannungstrassen, angeblich niedrigere Strompreise durch "sauberen" Atomstrom in Frankreich und dann ruft man den Leuten zu, das sie doch schon genug tun und ihren Beitrag leisten, ein theatralische genug ist genug zum Schluss und schon hat man eine Kampagne.

Das funktioniert übrigens ähnlich mit dem Liter Sprit.

[joaquim]

Warum leugnen die Rechten eigentlich den Klimawandel? Macht doch keinen Sinn oder?

[Thomas Dreher]

@joaquim Die Rechte ist völkisch/nationalstaatlich orientiert. Der Klimwandel ist ein globales Problem, das den völkisch nationalen Bezugsrahmen zertrümmert und ins Absurde führt. Was nützt die schönste Grenze hinter der sich der weiße Mann verschanzt um die weiße Frau zu schützen gegen Dürren und Temperaturanstieg?

Ein Problem das nur mit Hilfe massiver globaler Kooperation erfolgreich angegangen werden kann ist Gift für die völkische Rechte. Ein Problem dessen Lösung massive politische Eingriffe in die Weltwirtschaft verlangt ist Gift für die libertäre kapitalistische Rechte. Falls sie sich nicht rasch anpasst wird die Radikale Rechte vermutlich zum Eisbären der Politik.

[Existencielle]

@joaquim Das macht schon Sinn, aus deren Sicht:

Klimaschutz schwächt die Wirtschaft.

Die Wirtschaft muss aber gestärkt werden.

(Zudem soll die Wirtschaft sowieso möglichst unreguliert sein.)

Man sollte nicht vergessen, dass "rechts" mehr ist, als nur Ausländerhass etc.

[Toco]

@joaquim Stimmt. Es macht vor allem keinen Sinn, weil der Klimawandel zum Ende des Jahrhunderts, vermutlich aber schon deutlich früher, zu massiven Flüchtlingsströmen führen kann aus Gebieten, die dann nicht mehr bewohnbar sind.

[06227 (Profil gelöscht)]

@joaquim zum einen: purer Populismus weil die demografische Zielgruppe (gelinde gesagt) potentiell kritisch gegenüber Klimapolitik ist und (polemisch gesagt) keine Ahnung hat (Bildung), aber sich dennoch über potentielle Gesetzgebung pro Klimaschutz gerne empört (Verteuerungen). Letzlich geht doch nichts über den Wahlerfolg.

zum Anderen: es ist z.T. ein Aspekt der Ideologie (in Überschneidung mit der FDP), Probleme jenseits des eigenen Horizonts zu ignorieren um sich bloß nicht durch irgendetwas einschränken zu lassen. Auch wenn sich da schon etwas verrenkt werden muss um die eigene 'Freiheit' als Argument hochzuhalten.

[Gerhard Roth]

@joaquim Sie müssen den Klimawandel leugnen, weil er Ihre Weltsicht zerstört, dass alle Probleme national zu lösen sind und dass Migranten und was wegnehmen. Stattdessen zerstören wir deren Zukunft. Das darf nicht sein

[yohak yohak]

" Wenn Deutschland Klimaschutz schafft, kann es Vorbild für andere Staaten sein – sogar für Top-Emittenten wie China."

Das ist - leider - pures Wunschdenken.

[Toco]

@yohak yohak Japan schaut momentan auch sehr genau nach Deutschland. Leider sind die jetzt auch dabei, das Lied anzufangen mit "die EEG macht den Strom so teuer, das müssen wir nun deckeln". Traurig, wie groß der Einfluss der deutschen (misslungenen) Klimapolitik ist.

[Wagenbär]

@yohak yohak Nö, ist längst Realität.

Nur durch die deutsche Energiewende stieg die Nachfrage nach Solarmodulen so stark, dass sich in China eine entsprechende Industrie etablieren konnte.

Weil es diese Industrie aber gibt, ist der Solarstrom auch in China so preiswert geworden, dass auch dort die Kohle- und Atomkraftwerke nicht mehr wirtschaftlich sind.

[MS77]

@Wagenbär ... so unwirtschaftlich, daß weiterhin 1400 in Planung sind; und weitere 950 (Kohle) in Afrika.

Aber D wird den Planeten retten - dieses "Rettungs-Wesen" hatten wir schon 'mal, Parallelen zu heute sind unübersehbar (aber deutlich anders, als platte AfD-Nazi-Vergleiche).

[06491 (Profil gelöscht)]

@Wagenbär Das ist leider nur die halbe Wahrheit...leider...

taz.de/Kohlekraftw...t-im-Bau/!5564169/

[Wagenbär]

@06491 (Profil gelöscht) Nö, ist nicht die halbe, sondern die gnaze "Wahrheit".

Der Kohleausstieg ist auch in China eine gewaltige Umstellung, und selbstredend gibt es auch dort Lobbyisten, und Rücksichtnahme auf Arbeitsplätze.

Das ändert nichts an meiner vorherigen Aussage.

[DS6479]

@yohak yohak Chinas Emissionen sind so hoch, weil nahezu jedes Industrieland den "schmutzigen" Anteil der Produktion ausgelagert hat, vor allem nach Asien, Afrika und Lateinamerika.

"Made in China" steht ja nicht umsonst auf dem Großteil der Konsumgüter.

Wir diskutieren zwar über die Lausitz als Standort für den Kohleabbau, aber importieren gleichzeitig soviel Kohle wie nie zuvor.

Was unsere Regierung macht, ist eine Art Greenwashing, indem die CO2 intensiven Anteile, der von uns in Anspruch genommenen Konsumleistungen, in das Ausland verlagert werden.

Würden wir die Produktion unserer Konsumartikel wieder im Inland stattfinden lassen, würden unsere CO2 Emissionen explodieren.

[MS77]

@DS6479 Ihre Argumentation hat etwas: Wir waren nämlich (absolut, nicht pro Kopf) Exportweltmeister - der ohne würden unsere CO2-Emissionen tatsächlich IMplodieren.

[Uranus]

@yohak yohak "Das ist - leider - pures Wunschdenken."

Das könnte China umgkehrt auch sagen. Deutschland verfehlt ebenfalls die Klimaziele des Pariser Abkommens und die Bundesregierung ist aktuell nicht willens daran etwas zu ändern. Wie ein Kind im Sandkasten sitzen, auf die anderen zeigen und trotzig sagen: "Die haben aber auch!" finde ich nicht sinnvoll und zielführend - zumal offenbar keine Bereitschaft da ist, an dem eigenen klimaschädlichen Verhalten das Notwendige zu verändern.

[06491 (Profil gelöscht)]

@yohak yohak Das fürchte ich auch leider auch.

[BvW]

»Richtig ist: 99 Prozent der Wissenschaftler, die Fachaufsätze zum Klimaschutz veröffentlichen, sind der Überzeugung, dass die derzeit beobachtete Erderwärmung durch den Menschen verursacht ist.«

Wenn diese Aussage auf wissenschaftlichen Füßen stehen würde, wäre die ganze Angelegenheit so klar. Tatsache ist aber vielmehr, dass Powells Metastudie, auf die sich die Bundesregierung bezieht, eine politische ist mit dem Ziel, die Öffentlichkeit von einem fast 100%igen Konsens zu überzeugen, um zu verhindern, dass womöglich aufgrund sachlicher recherchierter Fakten ein Paradigmenwechsel stattfände (so zu lesen in der Studie selbst). Die Referenz ist keine wissenschaftliche Studie.

Als Kriterium für die Zustimmung zum Konsens legte Powell dabei "keinen expliziten Widerspruch gegen die Anthropogenität des Klimawandels" an. Aha.

Ich habe mich nicht explizit gegen die CDU ausgesprochen. Also bin ich für deren Politik???

Der Dissens bleibt klein, aber er ist größer als er dargestellt werden soll. Warum wird hier so manipuliert (wie übrigens auch in der ursprünglichen 97%-Studie)?

[06491 (Profil gelöscht)]

Ich rate uns allen zu kritischem Hinterfragen in allen Richtungen. Wissenschaft ist immer in Gefahr politisiert zu werden oder anderen Interessen unterworfen zu werden (monetären, Investoren, Forschungsgeldgeber, Konzerne etc.). Wissenschaft darf sich nur der Wahrheitsfindung verpflichtet fühlen. Klimaforschung ist nicht per se frei von diesen Dingen und zudem ist sie in Gänze ja auch keine sog. exakte Wissenschaft.

Das sollten wir alle nie vergessen.

"Wissenschaft ist immer der letzte Stand des Irrtums". Und das gilt für alle, jeden und jegliche Denkrichtung.

Hier noch ein Artikel zum Thema:

www.spiegel.de/wis...ren-a-1050336.html

Einen schönen Tag allseits!

[06227 (Profil gelöscht)]

@06491 (Profil gelöscht) Ich habe noch nicht verstanden, warum selbst Zweifel am Einfluss des Menschen etwas ändern sollte am Imperativ mit unserer fragilen Umwelt vorsichtig umzugehen? Umweltschutz muss vorbeugend sein d.h. es gilt hier die Beweislastumkehr. Was den Streit um den Stand der Wissenschaft quasi obsolet macht, es sei denn jemand beweist glaubwürdig dass der Mensch nicht in der Lage ist das Klima zu beeinflussen - ein großer Unterschied dazu das Gegenteil in Frage zu stellen.

[Toco]

@06227 (Profil gelöscht) Sicher, aber man muss vorsichtig sein, dass man nicht unterbewußt auf die Argumente der AfD zugeht und diese in Nebensätzen mit einfließen lässt. Zunächst ist erst einmal er überwältigende Teil der publizierenden Klimaforscher auf Grund von MESSUNGEN zu dem Ergebnis gekommen, dass das Klima durch das Menschengemachte CO2 sich erwärmt. Punkt. Ausrufezeichen. Absatz. Wer daran rütteln will, der soll bitte publizieren. "Selbst wenn... " Sätze geben den Zweiflern schon wieder zu viel Raum, finde ich. Den verdienen sie nicht.

[MS77]

@Toco Das stimmt so schon nicht!

Richtig flächendeckend gemessen wird erst seit wenigen Jahrzehnten, der Rest sind Eisbohrkerne und Baumscheiben, ergo Interpolation von Proxydaten.

Und wir hatten in den letzten (gemessenen!) Jahrzehnten eben keine durchgehende Erwärmung.

[06227 (Profil gelöscht)]

@Toco stimmt.

Die Beweislastumkehr beim Klimaschutz ist ja auch bei vielen anderen Beispielen eher theoretisches Ideal als praktische Realität....

[06491 (Profil gelöscht)]

@06227 (Profil gelöscht) Stimme Ihnen ausdrücklich zu. Plastikvermüllung, Endlagerproblematik, Wirtschaftssystem was grenzenloses Wachstum benötigt um "zu funktionieren", Überbevölkerung und so weiter...man weiss gar nicht wo man anfangen oder aufhören soll. Ich bin der Problemanalysen müde. Ich möchte mich auf die Lösungsansätze konzentrieren. Den meisten reicht aber leider immer wieder und wieder die Probleme zu beklagen und zu paraphrasieren. Und im schlimmsten Fall noch in moralischer Selbsterhöhung und willkürlich agitierend gegen andere. Das hilft eben nur nix.

[06227 (Profil gelöscht)]

@06491 (Profil gelöscht) Dann hat Ihr erster Kommentar keine Funktion außer zusammenhangslos Gedanken in die Welt zu setzen.

Die in diesem Fall eine direkte Einladung darstellen Sie für einen Verschwörungstheoretiker zu halten...

Muss man wohl nicht verstehen.

Dass Sie moralische Selbsterhöhung bei willkürlicher Agitation gegenüber anderen vehement ablehnen ist löblich, aber eine interessante Aussage gemessen an Ihren Kommentaren an anderer Stelle, z.B. TAZ vom 26.9 'Klimaschutz als Religion':

.....

Das lass ich mal so stehen...

[06491 (Profil gelöscht)]

@06227 (Profil gelöscht) Bleiben Sie bei Ihrer Agitation ich bleibe bei meiner Suche nach Lösungen bzw. Menschen die sich auf der Sachebene damit beschäftigen. Menschen wollen dazu offenkundig keinen Beitrag leisten. Ihre Sache.

[06227 (Profil gelöscht)]

@06491 (Profil gelöscht) alles klar.

[06491 (Profil gelöscht)]

@06491 (Profil gelöscht) "Menschen wie Sie" muss es in meinem vorletzten Satz natürlich heissen.

[Wagenbär]

@06491 (Profil gelöscht) "Wissenschaft ist immer der letzte Stand des Irrtums"

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Auch zitierter Blödsinn bleibt Blödsinn

[Eiswein]

Kommentar entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema.

Die Moderation

[Wagenbär]

@Eiswein Moderation ist natürlich zu akzeptieren.

Ich stimme deiner Einschätzung von *dingens* voll zu. :-)

[Rolf B.]

@Eiswein Was ist denn an seinen Aussagen falsch?

Könnten Sie da etwas sachlich widerlegen?

[Michael Garibaldi]

In einer Wirklichkeit zu leben, die an die eigene Ideologie angepasst ist, ist kein Merkmal von Dummheit.

Das so zu betrachten und die Proto-Faschisten und Nationalsozialisten in der AfD (ich schätze hier das Verhältnis etwa 4 zu 1) für Idioten zu halten, ist auch eine Form der Verharmlosung.

Unsere Psyche baut die Zusammenhänge dieser Welt zur Vermeidung kognitiver Dissonanzen auf. Das tut sie bei jedem von uns.

Damit wir nicht jeder in unserer eigenen Wirklichkeit leben, haben wir Methoden objektiver Erkenntnis entwickelt, anhand derer wir unsere Version der Welt intersubjektiv überprüfen.

Bei den meisten von uns ist das Wissenschaft - aber längst nicht bei allen.

Die Glaubenssysteme der Rechten sind in sich ja genauso konsistent und ersetzen die Fakten einer intersubjektiven Überprüfung innerhalb der Gruppe. Internet macht es möglich.

Für Trumpisten ist Q-Anon genauso wirklich, wie für uns der Klimawandel und die AfDler sind weder zu dumm noch erfinden sie lügen.

Die Ursache der Wahrnehmung ist ihrer Ideologie - der Hass auf die Anderen. (auf die Ursachen einzugehen führt hier zu weit)

Die AfDler leugnen den Klimawandel nicht, so wie Atheisten nicht Jesus leugnen.

Kognitive Dissonanzen zu vermeiden - was wir (bzw unser Unbewusstes) alle tun - bedeutet, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Die Proto-Faschisten und Nationalsozialisten in der AfD glauben nicht an den Klimawandel, weil sie hasserfüllte Menschen sind, deren Sozialisation endgültig geschietert ist (oft schon vor Jahrzehnten).

Deshalb macht es auch keinen Sinn mit ihnen zu diskutieren oder ihnen Fakten auf zu zeigen.

Ihre Bosheit ist in ihren Biographien gewachsen (meist durch sehr persönliche Erfahrungen der Zurücksetzung und des Scheiterns) und im Kontext unauflösbar.

Man kann sie nur mit allen Mitteln bekämpfen. Sie haben sehr niedrige Frustrationsgrenzen und müssen nur lange genug ignoriert werden, bis sie wieder in ihre Löcher zurück kriechen.

[Gerhard Roth]

@Michael Garibaldi Mit "Proto-Faschisten und Nationalsozialisten" kann man nicht reden, wohl aber mit Menschen, die noch kein geschlossenes rechtes Weltbild haben aber empfänglich für deren Botschaft sind. Für lohnen sich Argumente gegen rechts

[Michael Garibaldi]

@Gerhard Roth Es geht hier nicht um links oder rechts, sondern um die Beziehung zur Umwelt (nicht im ökologischen Sinn).

Unsere Einschätzung von rechts und links basiert auf einem Weltbild aus der Aufklärung, das einen vernünftigen Menschen abbildet, der so gar nicht existiert.

Der Unterschied zwischen rechst und links ist die Beziehung zu den anderen Menschen. Der linke Mensch wurde links, weil er tolerant ist und hilfsbereit, empathisch und solidarisch. Das ist sein Antrieb.

Der rechte Mensch misstraut seinen Mitmenschen, fürchtet sie, hasst sie will sich von ihnen abgrenzen, an ihnen rächen, sie kontrollieren und mit ihnen in Konkurrenz treten.

Das sind tief verwurzelte Charaktereigenschaften. Keine Meinungen oder Überzeugungen, deren Zugang die Vernunft ist.

Die Schlechtmenschen nennen uns Gutmenschen, weil sie den Unterschied zwischen uns genau erkennen.

Hier könnte nur ein Psychologe helfen und dem steht die Gruppendynamik gegenüber.

[Rolf B.]

@Michael Garibaldi Sehr gute Beschreibung von linker und rechter Denkweise.

Und die Mitte? Beides? Ich fürchte: ja.

[06227 (Profil gelöscht)]

@Rolf B. Das Gerede über 'Mitte' hat tendenziell v.A. damit zu tun Inhalte zu überwinden, jegliche 'Ideologie' als pöse ideologisch zu diskreditieren und 'Politik-Profis' weiter entspannt herrschen zu lassen.

[Michael Garibaldi]

@Rolf B. Das sind ja idealtypische Modelle.

Es gibt natürlich auch unter Linken (in einigen Strömungen mehr in anderen weniger) z.B. Revanchistische Motive oder auch Radikalitäten, die den Kreis zu rechts schließen (etwa beim linken Antisemitismus)

Nicht umsonst sind gerade sozialdemokratisch/sozialistische Milieus von Abwanderung zur AfD betroffen, während grüne Milieus dagegen fast völlig immun sind.

[Christian Alexander Tietgen]

Sehr schön, Ferrari für alle! Wasserhahn permanent laufen lassen. Brandrodung, damit noch mehr Luxusvillen gebaut werden können, natürlich komplett vergoldet.

[Tom Farmer]

Alternative halt, also auch für Fakten....,

ja wen wundert?

[jlMG]

Der immer wieder zu hörende Einwand der Skeptiker und Leugner "es sei sinnlos, dass Deutschland seinen Ausstoß reduziere, weil es nur für 2 Prozent der globalen Emissionen verantwortlich sei" ist offensichtlicher Unsinn.

Würde Herr Gauland denn keinen Dachdecker holen, wenn ihm ein Sturm "nur 2 Prozent" der Dachziegel weg geweht hat? Würde er sagen "Peanuts, dafür hole ich keinen Dachdecker, rausgeschmissenes Geld, unter 10 Prozent rühre ich keinen Finger"?

Wohl kaum.

[06227 (Profil gelöscht)]

@jlMG Relativierung ist nicht ohne Grund eines der beliebtesten Pseudo-Argumente schlechthin. Sorgt immer wieder für Stimmung ;)

Mein persönlicher favourite: Nationalismus in D geht absolut in Ordnung weil das in andere Staaten mit problematischer Geschichte auch völlig unreflektiert praktiziert wird.

[Lobito]

@jlMG Wenn es sich um 2 % aller Dächer der Welt handelt bräucht er tatsächlich nichts tun!

[Rolf B.]

Es geht m.E. nicht darum, die AfD und ihre Anhänger zu überzeugen. Da wäre auch dieser vermeintliche Faktencheck viel zu mager. Vielmehr geht es darum, die Skeptiker zu überzeugen. Und zwar mit wirklichen Fakten.

Auch Menschen, die den von Menschen gemachten Klimawandel nicht abstreiten, wüssten gerne, wie man z.B. auf 99% der Wissenschaftler kommt. Wer hat diese 99% ermittelt?

Und wenn alle zu dem selben Ergebnis kommen, stellt sich die Frage, ob sie alle mit den gleichen Methoden und Computersimulationen gearbeitet haben. Und wieviel der zahlreichen WissenschaftlerInnen beziehen sich lediglich auf Forschungsergebnisse anderer WissenschaftlerInnen?

Der IPCC arbeitet in 3 Abteilung. Die erste sammelt Klimareports, die zweite wertet sie aus und die dritte, die meistens aus konservativen Ökonomen besteht, zieht Konsequenzen.

Mir ist es leider nicht gelungen, die Anzahl der relevanten Studien zum Klimawandel zu recherchieren.

Immer wieder wird als Beweis "DIE Wissenschaft" heran gezogen. So als ob es wirklich nur eine Wissenschaft mit einer einzigen wissenschaftlichen Methodik gäbe. Könnte man da nicht die außer Potsdam auch andere Quellen nennen? Das würde insbesondere auch Skeptiker überzeugen. Also bitte mehr Fakten auch für diejenigen, die auch nur GLAUBEN können, was man ihnen vorsetzt.

Wer Veränderungen will, muss besser informieren. Mit Fakten, die auch diejenigen unterstützt, die den Klimawandel nicht in Frage stellen und nicht nur glauben wollen, dass "DIE Wissenschaft" Recht hat, nur weil sie die Mehrheit sind.

[75026 (Profil gelöscht)]

Hier mal eine kritische Auseinandersetzung mit James Powell, auf dessen Studien die Zahl von 99 Prozent (oder auch 99,94 Prozent) beruht:

critical-angle.net...-99-agw-consensus/

Mir scheint diese Zahl doch auf ziemlich fragwürdige Weise zustandegekommen zu sein. Zum Beispiel beinhaltet sie offenbar sämtliche Arbeiten, in denen der menschliche Anteil an der Klimaerwärmung nicht ausdrücklich zurückgewiesen wird, das heißt auch solche, bei denen der Fokus auf ganz anderen Themen als dem menschlichen Einfluss lag.

[AronJarin]

Die (also jetzt nicht AfD, aber so Leute halt) behaupten auch die Ziele seien realistisch nur mit neuen modernen Atomkraftwerken zu erreichen. Da wird gar behauptet Solar sei deutlich stärker umweltbelastend als Atomkraft, weil es viel mehr Fläche benötige und Rohstoffe für die dann Umwelt zerstört würde und außerdem seien die wenn sie ihre Lebzeit durch hätten hoch giftig, aber moderne Atomkraftwerke könnten angeblich sogar mit Atommüll der alten betrieben werden. Dann krieg ich von denen links zu Ted Talks und so reddit Grafiken, die alle so tun, als sei jetzt Atomkraft die einzige Lösung um bis 2030 eine Emissionsfreie Welt zu haben.

Ich würde mich freuen, wenn das mal entkräftet würde, denn mit den im Artikel genannten Fake News werde ich in Gesprächen nie konfrontiert, aber diesem ganzen Atomzeugs.

[75064 (Profil gelöscht)]

Tja - wem sagen Sie das?

Glauben Sie allen Ernstes, dass sich Menschen, die fröhlich oder gar begeistert einem Faschisten ihre Stimme von so lächerlichen Dingen wie Wissenschaft beeindrucken lassen?

Ich glaube das, nach vielen Gesprächen mit Kollegen und Nachbarn (und die meisten von denen sind nur Konservative, die einfach nur ein wenig Luxus ausleben möchten) mitnichten. Eine Lösung fällt mir aber auch nicht ein. Daher - trotzdem danke für den Beitrag ;-)

[Mikki]

Mit derartigen Kommentaren erreicht man nur ein Schmunzeln bei der AfD.

Die sind inzwischen relativ gut vorbereitet indem sie die FAKE-Analysen von EIKE benutzen. Schwächen oder Widersprüche der IPCC Reports werden aufgezeigt, man nutzt gezielt Daten aus den Reports selbst.

Aussagen wie "99 % der Klimaforscher" helfen der AfD, da die wissenschaftliche Kritik an dieser zugrunde liegenden Datenerhebung natürlich auch bekannt ist.

Wer in dem Rahmen die Diskussion mit der AfD bestehen will, sollte zumindest fundierten Background haben. Das Kern-Thema wird sein, dass die Hockeystick-Kurve in Frage gestellt wird. Es wird auf verschiedene warme Perioden der letzten 2000 Jahre verwiesen wird, die A deutlich wärmer gewesen seien als in der Hockystick-Kurve dargestellt. Damit wird in Frage gestellt ob das Temperatur-Niveau 1850 wirklich repräsentativ für einen CO2-Gehalt der Luft ohne menschlichen Einfluss ist oder ob es auch bei niedrigem CO2 Gehalt nicht genauseo warm oder wärmer als heute sein kann.

Die Aussage wird sein, dass die Mittelalterliche Warmzeit, die im ersten Klimareport 1990 noch deutlich wärmer dargestellt wurde aus politischen Gründen kälter gerechnet wird. Die Fake-Wissenschaft (EIKE nahe Wissenschaft) versucht gleichzeitig mit Veröffentlichungen in Journalen mit low-impact-factor der Argumentation entgegenzutreten eine mittelalterliche Warmzeit war auf Teile der Nordhalbkugel begrenzt.

[Gerhard Roth]

@Mikki Wenn man es genauer wissen will, kann man die Ergebnisse hier zusammengefasst www.klimafakten.de...st-eine-faelschung

[Marius]

"Wasserdampf kann tatsächlich wie ein Treibhausgas wirken. "

Das 'kann' ist ziemlich schlecht gewählt, da Wasserdampf reichlich in der Atmosphäre vorhanden ist und nicht nur 'wie ein Treibhausgas' wirkt, sondern ein Treibhausgas ist. Ohne Wasserdampf wäre es wahrscheinlich recht kühl (um nicht zu sagen: kalt) auf der Erde. Das ändert natürlich nichts an der Bedeutung des CO2 für die derzeitige Erwärmung.

[BoPal]

@Marius Bitte ins Physikbuch gucken. CO2 hat mit dem Klimawandel soviel zu tun, wie Sahnetörtchen mit dem Raubverhalten des Rotfuchses in Vollmondnächten. Die Sonne erwärmt die Erde maßgeblich (Sonnenfleckenperiodika ansehen). Anteil von CO2 in der Erderwärmung liegt bei unter 0,5 %, menschlicher Anteil davon nochmal knapp 2%. Ah ja, und der IPCC "vergisst" scheinbar die Warmzeitperiode im Mittelalter, da war es 3° (sic!) wärmer im globalen Durchschnitt als heute! Grönland (=Grünland) heißt nicht umsonst so, siehe Vikinger und Co.

[Marius]

@BoPal Ins Physikbuch? Meteorologie ist ja zum großen Teil Physik und bei einem Vertreter dieser Fachrichtung habe ich das gelesen. Schellnhuber erläutert, dass Wasserdampf auf der Erde den größten Effekt hat und dass dieser Effekt für das lebensfreundliche Klima sorgt. Das aktuell in die Luft geblasene CO2 sorgt dann für die derzeitig messbare Veränderung. Es geht auch nicht darum, dass es in der Erd- und Menschheitsgeschichte schonmal wärmer war als jetzt. Es geht um die Ursachen für die derzeitige Erwärmung - hier spielt CO2 aus fossilen Quellen (Isotopenanalyse) eine bedeutende Rolle - und die sozialen Auswirkungen für unser Zusammenleben auf dem Planeten.

Mit Ihren Prozentangaben wollen Sie wohl suggerieren, der menschliche Einfluss wäre gering. Wenn man bei -273° C anfängt und dann Sonneneinstrahlung, Wasserdampf, maritime Absorption usw. einbezieht, dann ist der menschliche Effekt wohl gering. Aber es geht um den Effekt, der die aktuelle Veränderung hervorruft auf Grundlage der vorher entstandenen Verhältnisse.

[fly]

@BoPal "3° (sic!) wärmer im globalen Durchschnitt als heute! "

Falsch. Sic.

[Wagenbär]

@fly "@BoPal "3° (sic!) wärmer im globalen Durchschnitt als heute! "

Falsch. Sic."

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Die Tragik ist ja, dass er dass nicht überhaupt nicht merkt.

Die Strategie der AFD läuft ja gerade auch auf eine Kultivierung der Dummheit und Unwissenheit hinaus.

Damit wird solch ein Schwachfug nicht nur /nicht/ kritisiert, sondern, ,ganz im Gegenteil, ausdrücklich gelobt und bestärkt.

[Eprom]

Ich dachte es seien 97% und der Mensch wäre nur mitverantwortlich am Klimawandel?

www.spiegel.de/wis...itik-a-992213.html

[Pia Mansfeld]

Tja, wem interessieren schon Fakten, wenn die Meinung doch feststeht. Da könnten auch 100% der zur Klimaentwicklung schreibenden Wissenschaftler der Meinung sein, dass die derzeitige Erwärmung menschgemacht ist, es würde in den Köpfen der AFD und deren Wählerpotential nichts ändern. Denn die Bereitschaft sich einmal kritisch und frei von Vorurteilen mit dem Thema auseinanderzusetzen, geht bei denen gegen Null - und zwar sehr steil gegen Null.

Eines bezweifle auch ich allerdings, nämlich dass Deutschland im Klimaschutz auch Vorbild für China sein könnte. Davon träumen wir mal schön weiter...