Ines Schwerdtner vs. Katharina Dröge: „Wir kämpfen doch sehr allein“
Linken-Chefin und Grünen-Fraktionsspitze streiten über Klima, Rente, Ukraine, Palästina. Von oppositioneller Einigkeit wirken sie entfernter denn je.
taz: Frau Dröge, Frau Schwerdtner, mögen Sie sich?
Ines Schwerdtner: Wir kennen uns nicht wirklich. Aber ja, durchaus.
Katharina Dröge: Also ich finde dich sympathisch.
taz: Oft sitzen Sie nicht zusammen?
Schwerdtner: Ab und zu.
Dröge: Du mehr mit unseren Parteivorsitzenden und ich mit Heidi Reichinnek als Fraktionsvorsitzende. Das ergibt sich aus den Funktionen.
Schwerdtner: Ja, ich habe mehr Kontakt mit Felix und Franziska.
taz: Seit einem Jahr bilden Grüne und Linke im Bundestag die kleine demokratische Opposition. Arbeiten Sie irgendwie zusammen, um gegen Schwarz-Rot und die AfD anzukommen?
Schwerdtner: In vielen Bereichen gibt es eine natürliche Arbeitsteilung, ohne dass es dafür direkte Absprachen braucht. Ich sitze im Haushaltsausschuss. Wenn es da um die Verteilung des Sondervermögens geht, pochen wir mehr auf den sozialen Wohnungsbau und die Grünen mehr auf den Klimaschutz. In solchen Fällen ergänzen wir uns.
Dröge: Ich würde nicht von Arbeitsteilung sprechen. Wir Grünen nehmen für uns immer in Anspruch, auch für die sozialen Themen zu kämpfen. Umgekehrt wünschen wir uns von euch Linken allerdings deutlich mehr Support beim Klimaschutz. Da kämpfen wir doch sehr allein.
Schwerdtner: Unser Wahlprogramm war klimamäßig radikaler als das der Grünen.
Dröge: Wir hören euch einfach nicht beim Klimaschutz. Wir haben im Bundestag gerade die großen Kämpfe um den Klimaschutz: erneuerbare Energien, die die Koalition abwürgen will, das Netzpaket, Wärmepumpen, Verbrenner-Aus. Überall habt ihr nicht mitgekämpft. Es können doch nicht immer nur wir Grünen fürs Klima kämpfen! Grundsätzlich bin ich aber absolut der Meinung: Wo man in die gleiche Richtung schaut, sollte man sich nicht zerstreiten, sondern auf die konzentrieren, die was komplett anderes wollen.
taz: Aktuell gibt es in der Bundesregierung Pläne, die Energiewende in allen Bereichen auszubremsen – zuvorderst beim Heizungsgesetz. Wie könnten Grüne und Linke erfolgreich dagegenhalten?
Dröge: Wir kritisieren beide stark, dass sich CDU und SPD beim Heizen auf eine Luxus-Gas-Quote geeinigt haben und Mieter in die Kostenfalle schicken. Beim bezahlbaren Wohnen sind wir also schon gemeinsam laut. Wenn ihr den Klimaschutz-Aspekt noch lauter macht als bisher, freut mich das.
Schwerdtner: Der Grundfehler war damals, dass das Heizungsgesetz nicht sozial abgefedert war. Man hat ihm angemerkt, dass die Grünen oft auf dem sozialen Auge blind sind.
Dröge: Das stimmt nicht, wir haben in der Ampel für einkommensschwache Haushalte eine 70-Prozent-Förderung für klimafreundliche Heizungen reinverhandelt. Wir Grüne haben immer darauf geachtet, dass wir Klimaschutz und Gerechtigkeit verbinden. Mein absolutes Lieblingsthema in der Regierung war das 9-Euro-Ticket, aus dem später das 49-Euro-Ticket hervorgegangen ist. Das lässt sich auch nicht mehr zurückdrehen. Und nur, weil wir regiert haben, konnten wir das durchsetzen.
36, ist seit Oktober 2024 Vorsitzende der Linkspartei, zusammen mit Jan van Aken. Im Februar 2025 wurde sie im Wahlkreis Berlin-Lichtenberg direkt in den Bundestag gewählt.
Schwerdtner: Jetzt ist man bei 63 Euro und die Leute gehen vom Deutschlandticket weg. Drei Monate lang 9 Euro haben die Leute nicht motiviert, dauerhaft umzusteigen. Die Klimafrage ist im Kern eine soziale Frage. Der Hauptunterschied zwischen uns ist, dass deutsche Grüne sehr häufig auf Marktmechanismen setzen. Ein Beispiel dafür ist der CO₂-Preis: Die Kosten auf die breite Mehrheit der Bevölkerung abzuwälzen, halten wir für falsch. Wir sagen, es müssen die bezahlen, die die Emissionen vorrangig verursachen. Das sind die Superreichen, die auf Jachten leben, aber eben auch die Konzerne, die bislang damit davonkommen.
Dröge: Wenn man immer wieder sagt, Klimaschutz würde das Leben für die Leute teurer machen, und das den Grünen vorwirft, dann bestärkt man die falschen Narrative. Die Geschichte vom teuren Klimaschutz nutzt nur der fossilen Lobby und ihren Geschäftsmodellen. Wer sich die gerade explodierenden Öl- und Gaspreise anschaut, kommt doch schnell darauf, dass wir an die Ursache ran müssen: die Abhängigkeit von fossiler Energie.
42, ist seit Dezember 2021 neben Britta Haßelmann Vorsitzende der Bundestagsfraktion der Grünen.
Schwerdtner: Da bin ich vollkommen bei dir. Es ist völlig richtig, beharrlich zu bleiben beim Übergang zu erneuerbaren Energien. Mit Blick auf die Alltagssorgen der Menschen geht es trotzdem auch um kurzfristige Hilfen für die Leute, die akut von den Preisen bedroht sind. Bei den aktuellen Tankpreisen braucht es sofort ganz konkret einen Preisdeckel und zur Finanzierung dafür eine Übergewinnsteuer.
Dröge: Wir sind immer bereit, in jeder Krise zu sagen: Wir dürfen die Leute nicht allein lassen und müssen sie unterstützen. Das sehe ich genauso. Aber wir können nicht immer wieder fossile Energie subventionieren.
Schwerdtner: Man muss sich aber auch mit den Energiekonzernen und dieser lobbyistenfreundlichen Bundesregierung anlegen. Da sind wir schnell bei einem grundsätzlichen Punkt: Wer entscheidet eigentlich darüber, wie die Energieversorgung läuft? Da geht es um die Eigentumsfrage. Wir brauchen zum Beispiel wieder die Stromnetze in öffentlicher Hand.
Ines Schwerdtner
taz: Die Grünen sehen sich in der Rolle der „konstruktiven Opposition“. Frau Schwerdtner, was verstehen Sie unter diesem Konzept?
Schwerdtner: Ich sehe die Gefahr eines vorauseilenden Gehorsams, sich der Regierung für Reformen anzubieten. Das ist nicht unser Weg.
taz: Frau Dröge, zuletzt haben Sie dem Kanzler die Stimmen der Grünen für eine Verfassungsänderung zur Sozialstaatsreform angeboten. Ist das nicht wirklich vorauseilender Gehorsam?
Dröge: Extrem viele Menschen sind genervt davon, wenn sich Parteien nur streiten und so tun, als gäbe es nicht Dinge, die man gemeinsam machen kann. Bei der Grundgesetzänderung geht es darum, dass unterschiedliche Sozialleistungen zusammen organisiert werden und es für den Bürger einfacher wird, sie zu beziehen. Schon in der Regierung haben wir Grünen dafür gekämpft, dass die Leistungen für Kinder zusammengelegt werden. Weil es nicht gerecht ist, dass zum Beispiel viele Familien den Kinderzuschlag nicht bekommen, weil sie gar nicht wissen, dass sie Anspruch darauf haben.
Schwerdtner: Ich finde das naiv, wenn noch gar kein Gesetz vorliegt und nicht klar ist, was genau geplant ist. Ich weiß, dass mit der CDU keine Verbesserung des Sozialstaats herumkommt. Am Ende könnte es mehr Verschlechterungen geben, weil alle Leute zu einem Amt, dem Sozialamt müssen – und wie beschissen es dort ist, höre ich jede Woche in meiner Sozialsprechstunde.
taz: Zwischendurch hat die Linke aber auch mal konstruktive Opposition gespielt: Als beim Rentenpaket der Koalition im Dezember die Regierungsmehrheit nicht sicher war, haben Sie ihr aus der Patsche geholfen – indem Sie die Enthaltung Ihrer Abgeordneten angekündigt haben.
Schwerdtner: Wir machen gezielte Opposition. Wir erwarten nichts von Friedrich Merz und dieser Regierung. Aber wenn es darum geht, wie sich die Lebensbedingungen der Menschen verbessern, entscheiden wir nach inhaltlichen Kriterien. In dem Gesetz ging es darum, das Rentenniveau bei 48 Prozent abzusichern. Wir wollen eigentlich, dass es wieder auf 53 Prozent steigt. Aber durch unser Abstimmungsverhalten haben wir die Koalition unter Druck gesetzt und dafür gesorgt, dass es nicht noch weiter sinkt.
Dröge: Was soll denn das für ein Druck gewesen sein? Die Abweichler von der Jungen Union haben Druck ausgeübt, aber nicht ihr.
Schwerdtner: Mit unserer Ansage war klar, dass das Paket durchkommen muss. Ohne unseren Druck hätte sich der Flügel in der Union durchgesetzt, der die gesetzliche Rente komplett rasieren will. Es wäre nicht zur Abstimmung gekommen und das Rentenniveau wäre nicht abgesichert gewesen. Das hätte ich meinen Großeltern und 22 Millionen Rentnerinnen und Rentnern nicht erklären können.
taz: Die Grünen schätzen die Auswirkungen des Pakets anders ein und haben mit Nein gestimmt. Was in der entscheidenden Bundestagsdebatte erstaunlich war: Sie haben sich dort nicht an der Regierung abgearbeitet, sondern die Linke scharf kritisiert. Wem hilft so was?
Dröge: Dass die Linke einer Absenkung des Rentenniveaus ab 2032 zur Mehrheit verhelfen wollte, fanden wir schwierig. Ich finde es aber tatsächlich viel hilfreicher, in die Auseinandersetzung mit der CDU zu gehen. Sie will das Rentenniveau nämlich wirklich absenken, während sich Grüne und Linke im Grundsatz einig sind, dass es jetzt schon zu niedrig ist.
Schwerdtner: Ich fand die Attacken auch unnötig. Das hat die Debatte leider auf den Eindruck verengt, dass sich die Opposition zerstreitet. Allerdings haben wir schon auch unterschiedliche Lösungsansätze. Wir wollen, dass alle Berufsgruppen in die Rentenkasse einzahlen und dass die Arbeitgeber mehr bezahlen. Wir sind kritischer gegenüber kapitalgedeckten Renten oder privater Vorsorge, weil wir sagen, dass nur die gesetzliche Rente wirklich vor Altersarmut schützt. Das bedeutet, die Untersten immer im Blick zu haben. Ich finde es okay, dass wir einen unterschiedlichen Blick darauf haben.
Dröge: Wir haben keinen unterschiedlichen Blick drauf, dass Abgeordnete in die gesetzliche Rente einzahlen sollten. Das halten wir ebenfalls für richtig. Und dass wir Grüne den Kampf gegen Altersarmut, die insbesondere weiblich ist, als Priorität haben, solltest du uns nicht in Abrede stellen. Genau das hilft nicht, die gesellschaftliche Debatte zu gewinnen.
taz: Um kurz bei Gemeinsamkeiten zu bleiben: Sie sind sich einig, dass Beamte in die Rente einzahlen sollten?
Dröge und Schwerdtner: Ja.
taz: Statt der hohen Pensionen bekämen sie dann auch nur normale Renten ausgezahlt?
Dröge: Wir wollen nur die neuen Beamten in die Rente einbeziehen. Für sie müsste die Rentenhöhe dann aber genauso berechnet werden wie für alle anderen. Das muss für alle gleich sein.
Schwerdtner: Ja, das wäre am Ende ein stabiles Rentensystem für alle.
taz: Das wird es wohl nur bei einer rot-rot-grünen Koalition geben. Ist das für Sie ein realistisches Ziel?
Schwerdtner: Wir sollten alles dafür tun, dass es eine andere Politik in Deutschland gibt. Es hilft aber nicht, sich vorab in Koalitionsgedanken zu verlieren. Die Menschen im Land draußen haben gerade andere Sorgen. Sie wollen, dass die Spritpreise nicht steigen und die Mieten bezahlbar sind. Denen ist scheißegal, ob wir miteinander reden und wer wessen Telefonnummer hat.
taz: Sie wollen nicht regieren?
Schwerdtner: In erster Linie wollen wir verändern. Druck ausüben können wir auch aus der Opposition heraus. Regieren ist kein Selbstzweck. Am Ende kommt es immer darauf an, welche konkreten Verbesserungen auf dem Tisch liegen.
taz: Frau Dröge, Sie und Ihre Co-Fraktionschefin Britta Haßelmann haben schon letzten Sommer in einem Strategiepapier geschrieben, dass Sie für die Wahl 2029 eine „progressive Regierung“ anstreben. Damit war Rot-Rot-Grün gemeint?
Dröge: Im Unterschied zur Linken glauben wir fest daran: Nur wer regiert, kann das Leben der Menschen wirklich verbessern. Aber wir wollen überhaupt erst mal wieder eine Stimmung für progressive Mehrheiten in diesem Land erzeugen, weil viele Menschen das Gefühl haben, Rechte geraten immer mehr in die Vormacht. Welche Koalition für uns möglich ist, beurteilen wir am Ende an den Inhalten. Wir haben es geschafft, Christian Lindner zum Klimaschutz zu bringen. Das war harte Arbeit. Die Linken zu einer anderen Außenpolitik zu bringen, wäre mit Sicherheit auch harte Arbeit, aber notwendig für Gespräche.
Schwerdtner: Mit diesem Regierungsfetisch wird Oppositionsarbeit total abgewertet. Uns geht es darum, was sich für die Menschen verbessert und aus welcher Position heraus ich das bewirken kann, ohne meine Glaubwürdigkeit zu verlieren.
Dröge: Wenn du kein Gesetz durchsetzt, kannst du nichts verbessern.
Schwerdtner: Ich sage gar nicht grundsätzlich etwas gegen das Regieren. Ich würde mich freuen, wenn es im Herbst in Berlin für Rot-Rot-Grün reicht. Dann wollen wir die Chance nutzen und das Wohnen bezahlbarer machen. Vielleicht unterscheidet uns auch eine andere Vorstellung von Politik. Wir wollen im Bündnis mit der Bevölkerung sein, mit Sozialverbänden, mit Gewerkschaften, mit Mieterversammlungen. Politische Macht liegt doch nicht nur im Parlament und in der Aushandlung eines Koalitionsvertrags, sondern auch dort, wo sich Leute im Alltag wehren.
taz: Aber ist nicht an der These etwas dran, dass es eine Machtperspektive braucht, um das Mitte-Links-Lager größer werden zu lassen?
Schwerdtner: Es braucht eine Machtperspektive, aber auch eine politische Arbeitsteilung. Deswegen sage ich: Ich will Leute erreichen, die die Grünen niemals erreichen können, weil sie weniger als soziale Partei wahrgenommen werden.
Dröge: Das ist ein absoluter Unsinn.
Schwerdtner: Wenn wir den ganzen Tag gegenseitig um die gleichen Leute konkurrieren, wird das linke Lager nicht größer. Dann verändert sich überhaupt nichts.
taz: Aber faktisch versuchen sie doch vor allem, in ehemals grünen Kernmilieus zu wildern. Bei der Bundestagswahl luchste die Linke den Grünen viele junge, akademische Wähler:innen aus den Städten ab. Bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg wechselten sie jetzt zurück. Unterm Strich ist für das progressive Lager, wenn es das überhaupt gibt, nichts gewonnen.
Schwerdtner: Deswegen sage ich das ja. Wir haben den Auftrag, mehr Menschen zu erreichen, aus unserer Blase herauszukommen und auch wieder in den Regionen zu wachsen, wo wir gerade weniger gewählt werden. Das wird nicht einfach, aber es geht nicht anders.
taz: Frau Dröge, ist der Traum von einer progressiven Regierung nach der Wahl in Baden-Württemberg nicht sowieso aus? Für Rot-Rot-Grün müsste sich Ihre Partei nach links bewegen. Oberwasser haben jetzt aber Cem Özdemir und andere Oberrealos.
Dröge: Ich finde es einfach nur stark, dass Cem Özdemir Ministerpräsident von Baden-Württemberg geworden ist – ein vegetarischer Fahrradfahrer und anatolischer Schwabe im konservativen Autoland. Und unser Ziel: Als Nächstes gewinnen wir Berlin. Wir Grünen wollen alle Menschen vertreten: den Häuslebauer auf der Schwäbischen Alb genauso wie die WG in Kreuzberg. Was uns Grüne verbindet: Klimaschutz, Gerechtigkeit und Spaß daran, das Land besser zu machen.
Katharina Dröge
taz: Am Ende könnte eine Arbeitsteilung nur funktionieren, wenn man grundsätzlich das Gleiche will. Frau Dröge hat die Außenpolitik angesprochen: Dort wollen Sie offensichtlich etwas fundamental Unterschiedliches.
Schwerdtner: So wie sich heute einige Grüne äußern, könnte man meinen, dass das zu den größten Unterschieden zwischen Linken und Grünen gehört. Die Grünen sind einmal als Friedenspartei gestartet und jetzt kann es für sie gar nicht zu viel Aufrüstung geben. Das macht mir Sorgen. Ich finde es insgesamt bedrohlich, dass die Rüstungsindustrie zu sehr wächst und zu enorme Profite macht. Wir können nicht einfach Milliarden verteilen, ohne Übergewinne abzuschöpfen und zu schauen, ob das alles überhaupt gebraucht wird.
Dröge: Wenn ihr sagt, ihr wollt jetzt nicht in Sicherheit investieren, dann sendet ihr Putin das Signal: Wir sind auch nicht bereit, uns zu verteidigen, wenn er den nächsten Schritt geht.
Schwerdtner: Wir sind auch für Verteidigungsfähigkeit und eine Sicherheit, die gemeinsam mit anderen Ländern gedacht wird, und das weißt du.
Dröge: Aber wie denn ohne Waffen?
Schwerdtner: Natürlich haben Menschen ein Selbstverteidigungsrecht. Das gilt auch für die ukrainische Bevölkerung …
Dröge: Ihr unterstützt sie dabei nur nicht. Ihr lasst die Ukraine im Stich. Das ist die bittere Realität.
Schwerdtner: Wir hatten gerade zum Jahrestag des Angriffskrieges von Russland auf die Ukraine Ukrainer*innen bei uns zum Austausch. Denn es geht jetzt darum: Wie können Friedensverhandlungen so aussehen, dass sie nicht über die Köpfe der Ukraine hinweg passieren? Was wollen die Menschen in der Ukraine?
Dröge: Du hast gerade viele Worte genutzt, um die eine Frage nicht zu beantworten: Was hätten die Menschen tun sollen, als Putins Panzer kamen? Wenn die Ukraine 2022 nicht in der Lage gewesen wäre, sich mit Waffen zu verteidigen, gäbe es sie heute nicht mehr. Dann wären sie Putins Terror hilflos ausgeliefert gewesen. Den Ukrainern nur zu sagen, sie sollen doch mit Putin reden, ist die zynischste und kälteste Form von Außenpolitik. Deswegen finde ich unsere Positionen dort aktuell so weit auseinander, wie man unter demokratischen Parteien auseinander sein kann. Was ihr macht, ist unterlassene Hilfeleistung.
Schwerdtner: Wir haben bei der Frage von Waffenlieferungen und wie man zu einem schnellen Frieden kommt unterschiedliche Ansichten, und das ist vollkommen Okay. Umgekehrt kann ich euch genauso fragen: Warum wart ihr nicht an der Seite der Menschen in Palästina? Habt ihr da das Völkerrecht genauso laut verteidigt? Bei Venezuela? Jetzt beim Iran?
Dröge: Du wechselst das Thema, weil es dir unangenehm ist. Mit Blick auf den Iran habe ich gesagt, dass es kein völkerrechtliches Mandat für die USA und Israel bei diesem Einsatz gibt, man aber gleichzeitig die Verzweiflung der Menschen im Iran sehen muss, die unter einem furchtbaren Terrorregime leiden und abgeschlachtet werden.
Schwerdtner: Euch ist der Angriffskrieg nicht über die Lippen gekommen. Extrem wichtig finde ich, dass beim Völkerrecht nicht mit doppeltem Maßstab gemessen wird. Wir verurteilen Putin genauso scharf, wie wir das bei Netanjahu machen. Gerade in der Frage des Gaza-Krieges wirktet ihr für mich zu zurückhaltend.
Dröge: Wir haben von Anfang an gesagt: Israel hat das Recht, sich gegen den Terror der Hamas selbst zu verteidigen, aber der Rahmen ist das Völkerrecht. Wir haben die israelische Regierung für ihre Kriegsführung kritisiert und uns von Anfang an für den Schutz der Zivilbevölkerung in Gaza eingesetzt. Annalena Baerbock hat direkt für humanitäre Hilfe für die Menschen in Gaza gekämpft und wurde damals massiv dafür kritisiert. Aber wir benennen auch die Verantwortung der Hamas und den Terror, der von ihr ausgeht. Und da wünsche ich mir mehr Klarheit bei den Linken.
Schwerdtner: Das ist eine absurde Unterstellung. Hier macht ihr das Geschäft der Konservativen.
taz: Wir stellen fest: Aus der progressiven Regierung 2029 wird nichts.
Dröge: Es ist nicht progressiv, die Ukraine im Stich zu lassen.
taz: Dann ist Ihre Machtoption also nicht die Linke, sondern die Union?
Dröge: Mir geht es um die Sache. Ich würde mir wünschen, dass die Linke an dieser Stelle erkennt, wie falsch sie liegt und eine Veränderung vornimmt. Das erwarte ich einfach von einer Partei, die sich links nennt. Ich verstehe es sonst einfach nicht.
Schwerdtner: Dieser Paternalismus bringt uns nicht weiter. Vielleicht ist er auch genau, was viele Leute nervt. Gerade in einer Zeit von mehr Kriegen und einer zerbrechenden Weltordnung braucht es eine Stimme für Völkerrecht und Diplomatie. Ich gehe davon aus, dass wir diese Position nicht ablegen werden, um willfährig in eine Regierung einzutreten. Diesen Gefallen werden wir weder den Grünen noch anderen Parteien im Bundestag tun.
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