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Katalonien und andere SeparatistenReiche wollen unter sich bleiben

Kommentar von Sabine Riedel

Unabhängigkeitsbewegungen gibt es derzeit in vielen europäischen Staaten, es drohen neue Konflikte. Viel anzubieten haben sie aber nicht.

Gereizt vom Rest des Landes Foto: Eléonore Roedel

D ie aktuelle Situation in Katalonien könnte im Zusammenspiel mit anderen Entwicklungen in Europa bald eine bedrohliche Dynamik entfalten. So hat das Brexit-Referendum vom Juni 2016 separatistischen Bewegungen Auftrieb gegeben: Die schottische Regionalregierung sowie die in Nordirland mitregierende Sinn Féin wollen die anstehenden Brexit-Verhandlungen dazu nutzen, sich vom Vereinigten Königreich zu trennen. In weiteren 15 EU-Mitgliedstaaten sind Regionalparteien auf Unabhängigkeitskurs und bekunden ihre Solidarität mit der katalanischen Regionalregierung.

Interessant sind deshalb folgende Fragen: Wie groß ist die Gefahr des Separatismus innerhalb der EU derzeit einzuschätzen? Was bedeutet sie für den europäischen Integrationsprozess? Und welche Lösungskonzepte haben die Mitgliedstaaten und die Brüsseler Institutionen derzeit anzubieten?

Blickt man auf Katalonien, scheint es auf eine Konfrontation hinauszulaufen: Wie schon beim ersten Abstimmungsversuch im Herbst 2014 will sich Barcelona über die verfassungsmäßige Ordnung Spa­niens hinwegsetzen. Seine Ankündigung einer Unabhängigkeitserklärung für den kommenden Montag provozierte ein erneutes Einschreiten des spanischen Verfassungsgerichts. Auf Antrag der katalanischen Sozialisten, die zusammen mit Konservativen und Ciudadanos in der Opposition sind, hat es die Sitzung des Regionalparlaments verboten.

Äußerst relevant ist das Phänomen, dass sich gerade wirtschaftlich potente Regionen von ihrem Natio­nalstaat lösen wollen. Ob Katalonien, Schottland, Flandern oder Südtirol, die Argumente für einen unabhängigen Staat ähneln sich: Im Vordergrund steht die Behauptung, der Zentralstaat sorge für eine Umverteilung der materiellen Ressourcen auf na­tio­naler Ebene, die ungerecht sei. Während sich die schwachen Regionen auf diesem Finanzausgleich ausruhten, müssten die reicheren immer mehr finanzielle Verpflichtungen schultern.

Katalonien ist nicht alleine

Seit 2008 hat sich die Staatsverschuldung Spaniens auf 100 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) verdoppelt und 1,1 Billionen Euro erreicht. Diese Krise belastet die Beziehungen zwischen Zentral- und Regionalregierung. Obwohl die Katalanen 16 Prozent der Bevölkerung Spaniens ausmachen, erwirtschaften sie rund 23 Prozent des spanischen BIP. Der katalanische Finanzminister Oriol Junqueras erklärt den Erfolg unter anderem damit, dass die Katalanen mit Geld umzugehen verstünden. Diesen Erfolg möchte er nicht mehr mit anderen Regionen teilen: Es sei „die Zeit gekommen, dass die Katalanen selbst über ihre Zukunft entscheiden“.

Zugleich aber ist Katalonien zusammen mit Valencia die spanische Region mit den höchsten Schulden, gemessen an ihrer Wirtschaftsleistung wie auch pro Kopf der Bevölkerung. Im Jahr 2012 musste Madrid eigens einen nationalen Liquiditätsfonds auflegen und sich zusätzlich bei der Europäischen Zentralbank verschulden, um Katalonien, Valencia und Murcia vor dem Bankrott zu bewahren. So ist es kein Zufall, dass der katalanische Ministerpräsident Charles Puigdemont das Referendum auf den 1. Oktober 2017 legte, nachdem sich seine Regierung mit einem US-amerikanischen Investor getroffen hatte.

taz.am wochenende

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Katalonien steht mit seinen separatistischen Forderungen nicht allein. Der Vorreiter für eine Loslösung von Spanien ist das Baskenland. Für dieses Ziel führte die Terrororganisation ETA bis zum Jahre 2011 einen bewaffneten Kampf. Doch auch etablierte baskische Parteien haben den unabhängigen baskischen Staat auf ihrer Agenda, z. B. die Baskische Nationalistische Partei (EAJ/PNV). Sie stellte bis 2009 den Ministerpräsidenten und konnte deshalb Madrid einen Plan zur Erlangung der Unabhängigkeit vorlegen. Dieser sogenannte Plan Ibarretxe fand zwar eine Mehrheit im Regionalparlament, nicht jedoch im spanischen Abgeordnetenhaus. Aus Furcht vor einem solchen Misserfolg lehnt die katalanische Regionalregierung die Dialogangebote der Zentralregierung über ­einen Ausbau ihrer Autonomierechte ab.

Bereits im Sommer warnte der ehemalige spanische Innenminister Jaime Mayor Oreja vor der Gefahr einer gewaltsamen Eskalation in Katalonien. Selbst baskischer Herkunft, hatte er im Jahre 1996 mit der ETA Verhandlungen über einen Waffenstillstand geführt. Umso schwerer wiegt seine Einschätzung, dass man diese Terrororganisation zwar schwächen konnte, nicht aber ihr politisches Projekt, Spanien mithilfe der nationalistischen Ideologie aufzuteilen. Heute sei sie nicht nur im Baskenland, sondern auch in Navarra und Katalonien präsent.

Auch die Katalanen sind auf Expansion aus

Noch im April 2016 gingen in Bilbao Zehntausende für eine Amnestie von 260 inhaftierten ETA-Terroristen auf die Straße. Dabei schauen sie auf Nordirland, wo die britische Regierung allen ehemaligen Kämpfern der Irisch-Republikanischen Armee (IRA) Straffreiheit zugesichert hat. Dennoch erweist sich das nordirische Friedensabkommen von 1998 bis heute als brüchig. In den letzten Jahren ist es immer wieder zu gewaltsamen Ausschreitungen gekommen. Es bedarf nur eines geringen Anlasses, und die alten Wunden reißen wieder auf.

Zu einem solchen Stolperstein könnten die Brexit-Verhandlungen werden. Denn Sinn Féin, der politische Arm der IRA, sieht darin eine Chance, der Vereinigung mit der Republik Irland ein Stück näher zu kommen. Sie fordert für Nordirland einen Sonderstatus innerhalb der EU, was einem Austritt aus dem Vereinigten Königreich gleichkommt. Seit Anfang 2017 boykottiert sie die Bildung der Regionalregierung, an der sie als stärkste Kraft im irisch-republikanischen Lager beteiligt werden muss.

Die separatistischen Regionalparteien bekennen sich zur europäischen Integration und sehen darin ein Kriterium, das ihren regionalen Nationalismus von dem auf zentralstaatlicher Ebene unterscheidet. Dokumente der regierenden Republikanischen Linken Kataloniens (ERC) zeigen jedoch, dass auch sie auf Expansion aus sind.

Bereits in ihrer „Ideologischen Deklaration“ von 1993 ist von einer „imperialen Aufteilung“ der katalanischen Nation die Rede. Danach wird Andorra der katalanischen Region Alt Pirineu i Aran zugeschlagen, ein Teil der französischen Pyrenäen als „Nordatalonien“ bezeichnet und werden die beiden spanischen Provinzen Valencia und die Balea­ren zum historischen Katalonien gerechnet. Die Unabhängigkeit Kataloniens würde also Territorialkonflikte nach sich ziehen.

Der regionale Separatismus ist ein Rückschlag für die EU

Deshalb wird eine Reihe von EU-Mitgliedstaaten ein Veto gegen die Anerkennung eines unabhängigen Katalonien einbringen. Für diesen Fall hat die in Katalonien mitregierende ERC im Bündnis mit anderen sezessionistischen Regionalparteien der Europäischen Freien Allianz (EFA) bereits eine Strategie entwickelt. Unter dem Motto „innere EU-Erweiterung“ schlagen sie einen Mechanismus vor, nach dem abtrünnige Regionen als neue Mitglieder in der EU verbleiben.

So könnte vermieden werden, dass zum Beispiel Katalonien oder Schottland mit Ausrufung ihrer Unabhängigkeit auch die EU verlassen müssen. Sie hoffen auf Unterstützung durch EU-Institutionen und darauf, dass in einer sich zuspitzenden Krisensituation beispielsweise der Europäische Rat per Mehrheitsbeschluss ihre Eigenstaatlichkeit anerkennt. Doch das würde einen noch größeren Riss durch die Gemeinschaft ziehen als derzeit die Migra­tionspolitik.

Sabine Riedel

ist Wissenschaftlerin der Stiftung Wissenschaft und Politik und lehrt Politikwissenschaft an der Universität Magdeburg. 2016 erschien ihre SWP-Studie „Föderalismus statt Separatismus“.

Ein erster Präzedenzfall könnte bereits im Zuge der Brexit-Verhandlungen geschaffen werden, nämlich mit Nordirland. Denn nur wenige Tage nach den jüngsten britischen Parlamentswahlen wurde Simon Coveney zum neuen irischen Außenminister nominiert. Während sich der scheidende Charlie Flanagan als Vermittler in die Nordirland-Verhandlungen um eine Regierungsbildung einbrachte, ergreift sein Nachfolger Partei für Sinn Féin: Seine erste Auslandsreise führte ihn nach Luxemburg, wo er mit dem Chef­unterhändler der EU-Kommission für die Brexit-Verhandlungen, dem Franzosen Michel Barnier, zusammentraf. Nach seinem Treffen gab er bekannt, dass Nordirland nun einen Sonderstatus innerhalb der EU brauche. Damit hat er faktisch den Vorschlag von Sinn Féin aufgegriffen.

Die europäische Integration lebte bisher von ihrem Nimbus als Friedensprojekt. Dies setzt stabile Staaten und deren Staatsgrenzen voraus. Ziel der EU ist eine immer enger werdende Zusammenarbeit. Dabei sollen die Grenzen durchlässiger und möglicherweise überwunden werden. Aus diesem Blickwinkel betrachtet, bedeuten der regionale Separatismus und seine nationalistische Ideologie einen Rückschlag. Sie diskreditieren die verschiedenen Modelle von Regionalautonomien als Sprungbrett in die Eigenstaatlichkeit und blenden Alternativen wie föderale Modelle aus. Doch gerade darüber ­diskutieren die Spanier seit ge­raumer Zeit.

Für die Bürger nur eine Reise ins Ungewisse

Der Separatismus bringt die von der Finanzkrise gebeutelten Nationalstaaten nun auch auf politischer Ebene existenziell in Bedrängnis. Dabei sind die EU-Mitgliedstaaten bis heute die tragenden Säulen der europäischen Integration, die allen Defiziten zum Trotz den Unions­bürgern Rechtssicherheit und Demokratie garantieren. Dagegen haben die europäischen Institutionen wie EU-Parlament oder EU-Kommission noch einen Weg der Demokratisierung vor sich. Dazu könnte gehören, den Europäischen Ausschuss der Regionen mit mehr Kompetenzen auszustatten. Separatistische Kräfte dagegen bieten ihren Bürgern und der EU nur eine Reise ins Ungewisse an.

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114 Kommentare

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  • Geht es hier wirklich um "Nationalismus"? Zugegeben, ich bin weit weg von Spanien und kann mich irren, aber geht es nicht in Wirklichkeit um Populismus? Ein Ministerpräsident entdeckt ein Thema, mit dem er europaweit bekannt werden kann. Von so einem Marketing-Coup träumt unser Horst jede Nacht!

     

    Das Thema Unabhängigkeit ist aber längst Geschichte. Laut Wahlgesetz hätte die Ausrufung der Unabhängigkeit 48h nach Ende des Referendums erfolgen müssen. (http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/604479-l-19-2017-de-6-sep-ca-cataluna-referendum-de-autodeterminacion.html#a4)

    Die sind längst vorbei. Wenn jetzt noch eine Unabhängigkeitserklärung käme, wäre das nicht nur ein Bruch der spanischen Verfassung sondern auch der katalonischen. Insofern ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, an dem sich alle wieder ein wenig abregen und dann in weniger aufgeregter Manier miteinander reden können.

  • @ Hannibal Corpse

    Einen Schwur haben die Katalanen nicht geleistet, doch sie sind per Spanien in die EU eingetreten und wurden mit EU- Mitteln hoch subventioniert, haben also die Solidarität( wichtigster Bestandteil der europäische Idee) gern in Anspruch genommen.

    Sie gehen davon aus, dass Katalonien einem nationalen Pathos folgt. Das glaube ich nicht. Vielmehr steht im Vordergrund die wirtschaftliche Stärke als Motiv für die Abspaltung. Ein wirklich unterdrücktes Volk sieht anders aus. Das ist der Verrat an einer europäischen Idee, wobei Letzteres für die Zukunft die einzige Chance ist, dass die EU weiter Bestand hat. Es ist also kein Dogma, sondern eine Notwendigkeit, von der europäischen Idee zu sprechen.

    Sie halten einen europäischen Einheitsstaat mit Rechts- Fiskal und Sozialunion offenbar für utopisch? Ich nicht, denn es besteht geradezu ein Zwang dazu, wenn die EU fortbestehen will, da die letzten Jahre zeigten, dass eine reine Wirtschaftsunion mit Austeritätspolitik die Probleme wie bspw die aus der Globalisierung nicht beantworten kann.

    Nichts hätte dagegen gesprochen, die Autonomiebewegung innerhalb Spaniens mit der Vehemenz durchzuführen, wie sie nun die Unabhängigkeit fordern. Ein sturer Rajoy und seine Minderheitenregierung werden eine Zeiterscheinung sein, doch die Abspaltung eine unumkehrbare, bei dem Katalanen nichts zu erwarten haben, was ihnen jetzt noch teuer ist, und behaupte, es ist nicht die nationale Souveränität. Dieser Wunsch wird nur gerade in Katalonien befeuert; Mit der Lüge, sie kämen in der EU unter. Das spricht für die gleiche Hitzköpfigkeit dieser Bewegung wie die der spanischen Regierung. Käme es zur Einigung zwischen den Kontrahenten, würde eine spanische Regierungspolitik nachhaltig Veränderung erfahren, die Rajoy den politischen Kopf kosten wird.

    Ein Europa der Regionen, was auch meine Vorstellung von EU ist, geht nicht über solch fehlende Beherrschung, die zudem nur nach wirtschaftlicher Vorteilnahme riecht, dazu inkonsequent.

    • @lions:

      "Einen Schwur haben die Katalanen nicht geleistet, doch sie sind per Spanien in die EU eingetreten und wurden mit EU- Mitteln hoch subventioniert, haben also die Solidarität( wichtigster Bestandteil der europäische Idee) gern in Anspruch genommen."

       

      Ach, und daraus ergibt sich für Sie welche Erwartungshaltung? Das wirkt auf mich, als wäre Solidarität grundlegend mit der Erwartung von Gegenleistung verbunden.

       

      Katalonien will ja weiter zur EU gehören. Was macht es für einen Unterschied, ob es nun eigenständig ist, oder zu Spanien gehört?

       

      Spanien trat 1985 der EU bei. Damals noch EG. Zu den Intentionen, ein Beitrag: "Interessant ist es in diesem Zusammenhang abschließend auch zu sehen, wie die spanische Öffentlichkeit den Beitritt zur EG diskutierte. Hier war klar zu erkennen, dass viele die europäische Integration Spaniens als eine Frage nationaler Ehre erlebten. Verbunden damit verbreitete sich in der Hauptphase des EG-Beitritts ein alter Nationalstolz erneut wieder aus. Hinzu kam eine große Begeisterung darüber, nun den alten „angestammten Platz“ in Europa wieder mit Leben füllen zu können. Dieser neue und zugleich alte Nationalstolz sollte den vorausgegangenen ausgeprägten kollektiven Minderwertigkeitskomplex der Franco-Ära überwinden helfen. Für die Spanier schlossen somit der Wille zur europäischen Integration sowie ein ausgeprägter Nationalstolz einander nicht aus. Dass beides möglicherweise einmal miteinander in Konflikt geraten könne, stand in der spanischen Öffentlichkeit ebenso wenig wie im Parlament zur Debatte." http://www.europa.clio-online.de/essay/id/artikel-3157

       

      Vereinfacht gesagt: Franco-Spanien galt lange Zeit als europäisches Schmuddelkind. Der EG-Beitritt erfüllte Spanier mit Stolz und weckte überhaupt erst wieder positive nationale Gefühle.

      • @Grmpf:

        "Ach, und daraus ergibt sich für Sie welche Erwartungshaltung?"

         

        Solidarität ist für meine Begriffe ein Zusammenhalt in gegenseitiger Hilfe. Verwechseln Sie es mit Almosen?

         

        "Katalonien will ja weiter zur EU gehören. Was macht es für einen Unterschied, ob es nun eigenständig ist, oder zu Spanien gehört? "

         

        Glauben Sie denn, dass nach dem Solidaritätsprinzip unter Austeritätsvorgaben eine starke wirtschaftliche Region, die selbst einmal von der EU ordentlich unterstützt wurde, von Letzterer in ihrem Unabhängigkeitswunsch unterstützungswürdig erachtet wird, weil diese Region nun andere schwache Regionen Spaniens in ihren Haushaltsproblemen zurücklässt?

        Die EU, wie sie heute aufgestellt ist, also eine die zuallererst auf nationalen Ausgleich setzt, wird einen feuchten Dreck tun und die Katalanen zur Mitgliedschaft hofieren.

        Das funktionierte nur bei einem vollständigem Finanzausgleich innerhalb der EU. Die EU ist doch darin nicht bescheuert. Sehen Sie es doch mal nüchtern: Die Katalanen werden auf europäischer Ebene keinerlei Zuspruch für Ansinnen erhalten.

        • @lions:

          "Solidarität ist für meine Begriffe ein Zusammenhalt in gegenseitiger Hilfe.

           

          Wodurch Sie es eine Gegenleistung erwarten. Dass sich Katalanen gefälligst so gessinnen wie Sie es wünschen. Oder?

           

          "weil diese Region nun andere schwache Regionen Spaniens in ihren Haushaltsproblemen zurücklässt?"

           

          Das ist nur linke Propaganda, typisch,um eine Neiddebatte zu entfachen. Der Unabhängigkeitswunsch der Katalanen ist viel älter als irgendwelche spanischen Haushalte, oder gar eine EU. Der 11. September, katalonischer Nationalfeiertag, hat einen symbolischen Wert: am 11.September 1714 kapitulierte Katalonien vor dem in Versailles aufgewachsenen Phillip V. (Enkel von Ludwig XIV), spanischer König bis Mitte 18. Jhd.

           

          Beim 11. September handelt sich um einen Gedenktag, weil Katalonien die Unabhängigkeit und Selbstverwaltung verlor, um die bereits weit vorher gerungen wurde.

           

          "Das repressive Dekret Philipp V. setzte anschließend sämtliche katalanische Institutionen außer Kraft. Nicht nur die Generalitat, das katalanische Parlament, sondern der König ließ Stadtviertel schleifen, die Universität schließen und Kastilisch als Amtssprache einführen. Dem Katalanisch war das Rückgrat gebrochen." http://mobil.stern.de/politik/ausland/katalonien-unabhaengigkeit-7629994.html

           

          Dass es eine EU gibt, daran wurde damals nicht im Ansatz gedacht...Also, es handelt sich um einen traditionellen, historisch belegten Wunsch der Katalanen nach Unabhängigkeit. Auch wegen dem Gefühl der Unterdrücktheit.

           

          So zu tun, als ginge es nur um Geld, "die bösen Reichen" ist einfach nur billig.

          • @Grmpf:

            Außerdem spräche nichts dagegen, dass die EU, die innerspanischen Beiträge Kataloniens kompensiert. Das findet bisher in der EU so oder so statt. Dafür brauchts keinen gemeinschaftlichen Haushalt. Genausogut kann Schottland aus Großbritannien austreten, Nordirland von England -denn das ist des Pudels Kern- an Irland zurückgegeben werden. Aber Linke machen sich hier zum Helfershelfer und Unterstützer, dieser albackenen imperialistischen, monarchenbasierten Sandkastenspiele, wo keine Rücksicht auf das genommen wurde, was die einfachen Menschen, die Massen, die Völker wollten. Nur weil man dem Wahn anhängt, aus Europa einen einheitlichen Flächenstaat mit Zentralregierung durch das Brüsseler Politbüro zu machen. Am besten noch mit einheitlicher Sprache: Englisch, wie Sie neulich in einer anderen Diskussion vorschlugen, was im Endeffekt bedeutet, die vielen unterschiedlichen Sprachen der EU -das Bunte- verschwinden zu lassen.

             

            Eine moderne EU sollte auf Wünsche und Bedürfnisse ihrer Menschen eingehen und diese im Gegensatz zu früheren Zeiten, wo die Menschen stets nur steuerpflichtige Manövriermasse waren, die sich auf Herrscher- und später Politpläne einzurichten hatte, einfach mal in Ruhe lassen. Aber das kann ein Linker nicht. Er will die Menschen ständig belehren, nach seinen Vorstellungen transformieren, wie es so schön heißt und belästigen...schon klar

          • @Grmpf:

            "Wodurch Sie es eine Gegenleistung erwarten. Dass sich Katalanen gefälligst so gessinnen wie Sie es wünschen. Oder?"

            Ich höre das immer wieder mal bei Ihnen heraus. Wenn ich eine Meinung vertrete, eine Vorstellung habe, verbinden Sie es mit einem von Ihnen mir unterstellten administrativen Anspruch. Ich leide nicht unter Größenwahn. Ich erinnere Sie mal an mein: "Mein Europa" Das ist zwar mit einem besitzanzeigenden Fürwort versehen, bedeutet aber meine Imagination eines guten Europas. Könnten Sie mal mit diesem Trotz aufhören? Man hat das Gefühl, Sie debattieren nicht, sondern haben es auf die Integrität meiner Person abgesehen.

             

            "Das ist nur linke Propaganda"

            Haben Sie schon ähnliches von mir an Sie gerichtet gehört? Und es liegt nicht daran, dass es keinen Anlass dazu gäbe.

            Es gibt ein berechtigtes Interesse einer Gruppe Menschen auf Ausgleich und Hilfe (Prinzip Solidarität).

            Dagegen stehen Interessen, die den Stärkeren fördern, weil sie vll davon ausgehen, es spornt den Schwächeren an oder im schlechtesten Sinne: sie nicht über den eigenen Tellerrand schauen.

            Beide Gruppen sollten sich aber nicht Propaganda vorwerfen, sondern redlich um ihre Ansichten streiten.

            Während Sie gar nicht auf die Aussichtslosigkeit, die ich Ihnen bzgl EU- Beitritt Kataloniens an Herz legte eingehen, holen Sie verstaubte Unabhängigkeitsgelüste aus der Kiste.

            Bleiben Sie bei der Realität, dass Katalonien eigenständig ins Messer läuft, weil oh linker Schreck, die EU solidarischen Charakter trägt und nicht von Haus aus ein Bündnis von Egoismen sein kann.

            • @lions:

              "holen Sie verstaubte Unabhängigkeitsgelüste aus der Kiste."

               

              Für die Katalanen ist diese Unabhängigkeitslust aber nicht verstaubt. Sonst hätte es kein Referendum gegeben und wir würden gar nicht diskutieren.

               

              Der 11. September ist in Katalonien ein nationaler Feiertag. Für das Verständnis der Katalanen ein Gedenk-, ein Trauertag, weil sie ihre Unabhängigkeit wieder verloren. Verstehen Sie das denn nicht?

               

              Das lässt sich nicht einfach mit "verstaubt" wegmachen. Auch wenn Sie das vielleicht gerne wollten. Dieser Wunsch ist Tradition und hat mit Zahlungen an Spanien etstmal nichts zu tun.

               

              Warum wollen Kurden einen eigenen Staat und selbstständig sein? Warum kämpfen Sie seit Generationen darum? Da ließe sich auch sagen: "verstaubt". Aber hier ist das anders gelagert. Hier unterstützen Linke die Separatisten und würden jederzeit dafür eintreten, dass die Türkei ein Stück Land abtritt.

            • @lions:

              "haben es auf die Integrität meiner Person abgesehen."

               

              Nein, absolut nicht!

               

              Ich polemisiere auch mal gerne, ganz klar. Das mache ich auch durchaus bewusst. Als Person sind Sie für mich aber völlig abstrakt. Ein Account im Internet, mit dem ich rein schriftlich kommuniziere...

               

              Dass man in Diskussionen auch mal mit Unterstellungen operiert, um eine Antwort der Gegenseite zu erwirken, vielleicht auch um jemanden "festzunageln" ist normal. Es gibt aber Grenzbereiche: man sollte nicht unter die Gürtellinie gehen, dem Diskussionspartner/der Diskussionspartnerin auch die eigene Argumentation entwickeln lassen. Im Schriftverkehr funktioniert das auch ganz gut. Bei einer verbalen Diskussion musd man aufpassen, dass es nicht in Streit Sinne einer Schlammschlacht ausartet.

               

              Also: ich respektiere Sie voll und ganz.

  • 5G
    571 (Profil gelöscht)

    Die "GUS" gibt es doch faktisch längst auch nicht mehr;-)

    Hat das jemand gestört?

  • Ich habe an den ganzen Regionalismen genauso keinen Geschmack wie Lokalpatriotismus, Standortmarketing - dem auch grüne Bürgermeister nicht abgeneigt sind, etc.

    Nationalismus war historisch die vereinnahmende Ideologie um einen Zentralstaat durchzusetzen.

    In Spanien geht es bei den Indepes zumindest auch um Autonomie.

    Was ja den KurdInnen einige glauben, andere nicht.

    Die Handelsbeziehungen, Mobilität und Kulturaustausch sind sowieso die Wege, die überall diese Abgrenzungen schleifen.

    Nationalstaaten sind überholt - das heißt aber nicht, dass Regionalismus jetzt toll wäre.

    Die Anarchosyndikalisten (in Spanien gibt es zwei Organisationen, eine stärker orthodoxe, eine etwas pragmatischere) lehnen dort Regionalismus ab und meinen mit Föderation freiwillige Zusammenschlüsse.

    Katalonien & co: Alles Versuche aus dem Austeritätsregime auszubrechen, das in Spanien auch noch politisch sehr repressiv geworden ist. Nicht super.

    • @nzuli sana:

      "Anarchosyndikalisten" passt scho. Katalonien, History ...

       

      Das wird wohl der nostaligische Grund sein zum merkwürdigen Kuschelkurs von katatonischen Nationalisten und einigen Teilen der Linken.

      • @Rudolf Fissner:

        Ein Grund könnte die wenig beliebte Politik Rajoy's sein. Und die Tatsache, dass sich die Opposition nicht auf eine Regierung einigen kann. Da scheint es für einige Linke eine Möglichkeit, in einem neuen Staat zu versuchen, Veränderungen durchzusetzen. Der Rest Spaniens ist ihnen zu konservativ. Die Besonderheit in Katalonien ist ja gerade, dass sich die Unabhängigkeitsbestrebungen nicht auf eine Partei stützen, sondern von mehreren Parteien getragen werden, die ein breites Spektrum der Bevölkerung repräsentieren. Ich glaube allerdings, dass ein neuer Staat nicht die Lösung ist. Der Richtungsstreit wird auch in einem unabhängigen Katalonien weiter gehen.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          Und wenn man unzufrieden ist (so als Minderheit noch dazu), schüttet man am besten das Kind mit dem Bade aus.

           

          Was könnte man auch sonst tun ?

           

          Echte Politk etwa ? Menschen überzeugen, Mehrheiten sammeln, gestalten ?

           

          Nee,. natürlich nicht. Dnn doch lieber mit 180 Sachen gegen die Wand ...

          • @60440 (Profil gelöscht):

            "Echte Politk etwa ? Menschen überzeugen, Mehrheiten sammeln, gestalten ?"

             

            Ist schon witzig. Bei den letzten Wahlen zum Regionalparlament haben die Parteien, gewonnen, die für die Unabhängigkeit sind. Das Ergebnis der Wahl hat niemand angezweifelt.

             

            "Dnn doch lieber mit 180 Sachen gegen die Wand ..."

             

            Da polemisieren Sie die ganze Zeit gegen meine Forderung, der Vernunft Platz zu machen und jetzt merken Sie plötzlich, wohin Unvernunft führt?

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Warum bloss gabs dann ein Refrendum, wenn doch schon bei der letzten wahl alles klar war ? Merken Sie eigentlich noch, was Sie so daherschreiben ?

              Es gab und gibt keine Mehrheit für die Loslösung von Spanien.

              Das ist Fakt.

              Und akzeptieren Sie die Referenden in der Türkei und auf der Krim ?

              Eben. Dann vergessen Sie mal schnell die Farce, die aich am 01.10. abgespielt hat.

              Mit der Brechstangfe ist nichts gewonnen. Zum Glück ist die Mehrheit Katalaniens dabei aufzustehen.

              Und ab in den Knast mit dem Demagogen, Volksverhetzer und Verfassungsbrecher Puidgemont.

              • @60440 (Profil gelöscht):

                "Warum bloss gabs dann ein Refrendum, wenn doch schon bei der letzten wahl alles klar war ?"

                 

                Weil bei der Wahl nicht nur die eine Frage zur Diskussion stand? Machen Sie doch mal einen Grundkurs in Demokratie.

                 

                "Und ab in den Knast mit dem Demagogen, Volksverhetzer und Verfassungsbrecher Puidgemont."

                 

                Möglichst ohne Gerichtsverfahren? Oder sollte man die Sache nicht gleich zu ende denken und Lager einrichten? Schließlich hat der Mann auch Anhänger.

                 

                Ein Glück, dass Sie nicht regieren.

                 

                Wissen Sie, warum wir hier immer wieder zusammenstoßen? Weil Sie mich an die Leute erinnern, die man in der DDR die 1000%igen nannte. Kurz eine Sache anschauen, mit dem festen (Klassen-)Standpunkt und dem ND vergleichen und dann immer drauf. Undifferenziert und unter Ausblendung aller Fakten, die nicht ins Bild passen. Dazu noch Reden und Ankündigungen als fertige Taten nehmen. Ihre ideologische Ausrichtung ist zwar anders. Die Verbohrtheit und Ignoranz sind aber gleich.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Das stimmt so nicht: „Es war eine Rekordwahlbeteiligung von 77 % zu verzeichnen. Die für eine Unabhängigkeit von Spanien eintretenden Kräfte (Junts pel Sí und CUP) erzielten zwar eine absolute Mehrheit im Parlament, auf sie entfielen jedoch nur knapp 48 % der Stimmen.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_Katalonien_2015#Ergebnis

              • @Rudolf Fissner:

                Das stimmt schon. Aber die Parlamentsmehrheit ist durch Wahlen zustande gekommen. Das zählt. Sonst wäre viele Regierungen nicht legitimiert.

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Wer ist Ihrer Meinung nach eigentlich noch alles Schuld am Chauvinismus des Demagogen Puidgemont, außer diesem selbst natürlich ?

              Die EU ist gut beraten, sich nicht in innerstaatliche Angelegenheiten zu mischen.

              Nur die Demagogen in Barcelona, die ihre Felle davon schwimmen sehen, wollen die EU als "Vermittler".

              Nur gibts nichts zu vermitten.

              Das undemokratische und rechtswidirge Refrendum ist tot. Die wirtschaftlcihe Situation und die Mehrheit in der Region zwingen die Separatiten zum Rückzug.

              Klappe zu, Affe tot.

              • @60440 (Profil gelöscht):

                Am Wochenende sind Hunderttausende Spanier in allen Landesteilen für Gespräche auf die Straße gegangen. Alles Idioten, die man ignorieren sollte?

  • Gute Analyse, so sehe ich das auch.

    Daraus folgert aber auch, dass wir dann auch eine vertiefende europäische Finanzpolitik ins Auge fassen müssen um wirtschaftliche Ungleichgewichte in den Regionen abzufedern.

    • @Tom Farmer:

      "Europäische Finanzpolitik"? Nö, das ist ein Synoym für "Eingriff in das Budgetrecht" der Staaten. Wenn Sie einem gewählten Parlament die Hoheit über das Budget nehmen, können Sie die Demokratie gleich abschaffen.

      • @Mephisto:

        Ebenfalls Nö. Funktioniert recht gut in Deutschland. Nennt sich Länderfinanzausgleich. Und!? ... die Demokratie wurde deswegen nicht abgeschaft!

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @Tom Farmer:

      Mit welcher demokratischen Legitimation findet so eine Übertragung von Privilegien denn statt? Ist das für Sie nur eine Frage des Machbaren und des Outputs? Eine Verfahrenslegitimation für eine europäische Fiskalpolitik ist nicht wirklich gegeben. Wenn der Bundestag nicht mehr über den Haushalt bestimmt, dann ist er de facto entmachtet und der nächsthöheren Ebene fehlt die repräsentative Verfahrenslegitimation.

       

      Der gegenwärtige Zusatnd der EU ist der von separationistischen Nationalstaaten, die nur einen Staatenbund eingehen wollen, aber keinen echten Föderalismus.

       

      Ganz im Sinne des Titels der Studie der Verfasserin bin ich für "Föderalismus statt Separatismus" und für einen europäischen B u n d e s s t a a t auf Basis der Regionen und gegen einen weiteren Ausbau der EU in Form eines S t a a t e n b u n d e s.

       

      Eine europäische Regierung muss auch europäisch legitimiert werden. Deutschland wird ja auch nicht von den Ministerpräsidenten der Länder regiert (na das wäre ein Spass, oder?).

      • @85198 (Profil gelöscht):

        Sie können meinem ganz allgemeinen Hinweis etwas "ins Auge zu fassen" schlecht kontern wo da die "demokratische Legitimation" sei, gespickt mit Ironie ob denn Ministerpräsidenten Deutschland regierten und gleichzeitig für die "EU der Bundesstaaten auf Basis von Regionen" sein die garantiert gar nirgends demokratisch legitimiert wäre usw..

         

        Bitte setzen Sie sich mit gleicher Strenge zunächst der eigenen Argumentation auseinander und nicht nur streng zu Anderen.

  • Raul Zelik widerspricht Frau Riedel:

    "Bei der Unabhängigkeitsbewegung in Katalonien geht es nicht um finanzielle Vorteile, sondern um Demokratie und Antifaschismus"

    neues-deutschland.de / 21.09.2017, S. 4 https://www.neues-deutschland.de/artikel/1064339.ein-demokratischer-massenaufstand.html?action=print

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @nzuli sana:

      Und selbstverständlich gehts um Kohle, so wie immer. Und egal wie alles verbrämt wird.

       

      Wie wird der katalanische Finanzminister im Artikel zitiert:

       

      "(...) Oriol Junqueras erklärt den Erfolg unter anderem damit, dass die Katalanen mit Geld umzugehen verstünden. Diesen Erfolg möchte er nicht mehr mit anderen Regionen teilen: Es sei „die Zeit gekommen, dass die Katalanen selbst über ihre Zukunft entscheiden“.

       

      Qed.

       

      Und weil es ums Geld geht, hört das Unabhängigkeitsprojekt bald auf, weil zu teuer. Die wirtschaftlichen Risiken verwirklichen sich bereits:

      http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/katalonien-wie-sich-lidl-seat-und-media-markt-auf-den-catalexit-vorbereiten-a-1171675.html

       

      Und das kapieren sogar die Nationalisten.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @nzuli sana:

      Raul Zelik behauptet auch, das spanische Verfassungsgericht hätte das katalanische Autonomiestatut 2006 vollständig gekippt.

       

      Zitat: "Mitte der 2000er Jahre wurde die katalanische Reform des Autonomiestatuts erst vom spanischen Parlament beschnitten, dann vom Verfassungsgericht ganz kassiert."

      http://taz.de/ProContra-Kataloniens-Unabhaengigkeit/!5452176/

       

      Das stimmt nicht.

      https://de.wikipedia..._von_Katalonien

       

      Mit Fakten nimmt es dieser Autor nicht so genau.

    • @nzuli sana:

      Seid wann ist Nationalismus denn im Portfolio der Antifaschisten?

      • 8G
        85198 (Profil gelöscht)
        @Rudolf Fissner:

        Teil Spaniens bleiben zu müssen ist doch eine nationalistische Forderung.

         

        Mit spanischem Nationalismus gegen einen vermeinten katalanischen Nationalismus argumentieren zu wollen, sehe ich nicht als redlich an.

         

        Nationalismus heißt ja etwas anderes Patriotismus, der Unterschied ist schon gerechtfertigt.

         

        Ein linker Patriotismus ist noch lange kein Nationalismus, denn Nationalismus stellt die vermeinten Interessen der Nation über die Interessen der Menschen.

        Demokratie steht selbstverständlich auf dem Portfolio von Antifaschisten und die demokratische Prozeduralität ist in Spanien historisch gesehen nicht gerade eingelebt (wie bei mir in Sachsen). Die rechten Nationalisten unter Rajoy torpedieren systematisch alle Versuche, eine demokratische Lösung zu finden, weil sie erst mühsam ausgehandelte Kompromisse zurücknehmen, dann die Abstimmung verbieten, anstatt sie lediglich nicht anzuerkennen, sie aber als Grundlage für den weiteren Prozess und den Dialog zu nehmen. Jetzt droht sie auch noch mit der kompletten Machtübernahme in Katalonien.

         

        Es geht hier doch gerade gegen den Nationalismus. Ein linker Patriotismus /Separatismus ist noch lange kein Nationalismus. So genau sollte man in der Begriffsbildung schon sein.

        • @85198 (Profil gelöscht): https://de.wikipedia.org/wiki/Katalanismus: „Der Katalanismus (katalanisch Catalanisme) oder Katalanischer Nationalismus ist eine kulturelle und politische Strömung zur Anerkennung einer politischen, sprachlichen und kulturellen Eigenständigkeit Kataloniens oder der Gemeinschaft katalanischsprachiger Länder, den Països Catalans.“
          • 8G
            85198 (Profil gelöscht)
            @Rudolf Fissner:

            Ich glaube, es macht schon Sinn, zwischen Nationalismus und Nationalstaatlichkeit zu unterscheiden. Sonst wird jede Partei nationalistisch, die nicht die Aufhebung der Nation zum Ziel hat.

             

            Es gibt da einen großen Streit um den Begriff, insofern läßt sich da Wikipedia gegen Wikipedia einsetzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus#Begriff

             

            Wenn ich diesen Nationalismusbegriff zugrundelege, dem es nur um die " politischen, sprachlichen und kulturellen Eigenständigkeit" geht, dann sind die meisten deutschen Politiker und Parteien nationalistisch, außer den radikal linken.

             

            Ich muss Frau Göring-Eckatrt ja nicht sympatisch finden, aber nationalistisch ist sie auch nicht. Das ließe die Kategorien doch zu sehr verschwimmen.

             

            Ich halte mich da eher an die konservative Definition, um noch Platz zu lassen für das Wort Patriotismus, das im Prinzip auch ohne den Verweis auf "nationale Interessen" funktionieren kann.

            Ich nehme jetzt mal nur einen Punkt heraus aus der Begriffsseite bei Wikipedia, den ich doch für sehr wichtig halte und der m.E. den Unterschied zum Patriotismus am meisten verdeutlicht:

            "Um diese nationale Selbstverwirklichung zu erreichen, müssten sich die Menschen mit ihrem Volk, ihrer Nation identifizieren. Die daraus erwachsende Loyalität stehe über allen Loyalitäten."

             

            Der letzte Satz drückt das aus, was ich auch am entscheidensten für den Unterschied zwischen Nationalismus und einem wohlverstanden Patriotismus verstehe.

            Beides sind Ideologien der Nationalstaatlichkeit und sie hängen auch zusammen (Patriotismus erzeugt Nationalismus, davon bin ich überzeugt), aber den begrifflichen Unterschied sollte man machen und die Zusammenhänge aufzeigen.

             

            Sonst geht man nach dem Prinzip vor: alle in einen Sack, wenn man dann draufschlägt trifft es eh immer den richtigen.

            Das ist einerseits verletzend für die einen, andererseits sorgt es dafür, dass sich die zu recht getroffenen als Opfer stilisieren können, indem sie auf die zu unrecht getroffenen verweisen.

  • "Im Jahr 2012 musste Madrid eigens einen nationalen Liquiditätsfonds auflegen und sich zusätzlich bei der Europäischen Zentralbank verschulden, um Katalonien, Valencia und Murcia vor dem Bankrott zu bewahren. "

     

    Welch Wunder: "Von 2003 bis zum Jahr 2011 wurde Katalonien von den Sozialisten (PSC) in einer Koalition mit zwei weiteren Linksparteien regiert." https://de.m.wikipedia.org/wiki/Katalonien

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @Grmpf:

      Einen logischen Zusammenhang gibt es da nicht, das hat systemische Ursachen und keine Parteien außer den radikal linken wollen an diesen Ursachen irgendwas ändern.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @Grmpf:

      Dann müßte es ja Italien wirtschaftlich prima gehen, bei den ganzen Jahren der Berlusconi-Herrschaft.

      Diesen Zusammenhang können sie so einfach nicht herstellen.

      In Griechenland hat jede einzelne Regierung seit 1990 die Staatsschulden weiter erhöht, angefangen mit den Konservativen, dann die Liberalen, später die Sozialisten, denn wieder die Konservativen. denn wieder Sozialisten https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Griechenlands#/media/File:GRSchuKrise.png

       

      Erst die radikale Linke hat dann dagegengesteuert.

      • @85198 (Profil gelöscht):

        Ja, ja...ich wollt ja nur den Aufreger bringen...

  • Hier gibt es noch andere Informationen über die Motivationslage in Katalonien und anderen Teilen Spaniens:

    Was machen viele Indepes anders?

    und das ist der Kontrast zum monarchistischen Zentralismus in Madrid:

    http://www.raulzelik.net/baskenland-texte/488-suedeuropaeische-zapatistas-die-katalanische-cup-gespraech-mit-david-fernandez-juli-2016

    Südeuropäische Zapatistas – die katalanische CUP: Gespräch mit David Fernàndez, Juli 2016

     

    'Wird Katalonien unabhängig Warum die antikapitalistischen CUP eine sozialliberale Regierung tolerieren' (RLS Standpunkte 20.1.2015)

     

    ... Die bekanntesten Gesichter Anna Gabriel, David Fernández und Antonio Baños sind eher Anarchisten als „Katalanisten“. Dass gleichzeitig Catalunya Si que es Pot (das Bündnis von Podemos, Izquierda Unida und Linksgrünen) mit 9% schlechter abschnitt als 2012 die Linksgrünen allein, zeigt, dass die von Podemos verfolgte Strategie keineswegs alternativlos ist... http://www.raulzelik.net/baskenland-texte/464-katalonien-als-schluessel-zur-demokratisierung-nd-29-9-2015

  • (fwd): "Schottlands ungelöste Europafrage – Laut der EU-Kommission müsste ein unabhängiges Schottland wie ein Drittstaat um Aufnahme in die EU ersuchen. Doch ist die Ausgangslage weniger klar, als die EU suggeriert." von Niklaus Nuspliger, 13.9.14, http://www.nzz.ch/international/europa/schottlands-ungeloeste-europafrage-1.18382681

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @vjr:

      Wird wohl so sein. Nur dürfte niemand sein Veto gegen Schottland einlegen und die Beitrittsverhandlungen dürften schnell vonstatten gehen.

      Die Ironie: England ist ja draußen.

      Sollte Katalonien um Aufnahme in die EU ersuchen, sieht die Sache ganz anders aus.

      Katalonien wird nach menschlichem ermessen NIE reinkommen, dank des spanischen Vetos.

      Ich denke, das dämmert mittlerweile dem einen oder anderen glühenden Verfechter des Nationalstaates ...

  • "Prodi-Doktrin" – Brief, den Barroso im Jahr 2012 ans britische Oberhaus sandte und auf den "der EU-Kommunikationsdienst verweist, wenn man nach Prodi-Doktrin nachhackt", (PDF): http://www.parliament.uk/documents/lords-committees/economic-affairs/ScottishIndependence/EA68_Scotland_and_the_EU_Barroso%27s_reply_to_Lord_Tugendhat_101212.pdf

  • (fwd): "Europa enttäuscht Kataloniens Hoffnungen – Die katalanische Krise kommt Brüssel ungelegen. Die EU ist Madrid zur Loyalität verpflichtet, mit ihrer Zurückhaltung setzt sie sich aber auch dem Vorwurf der Doppelmoral aus." Niklaus Nuspliger, 7.10.17, http://www.nzz.ch/international/europa-enttaeuscht-kataloniens-hoffnungen-ld.1320612

  • Ist den Katalanen bewusst das wenn sie in die EU kommen wurden, sich auch unterordnen müssten? Sie müssten sich an Regeln von "Oben" halten und auch Ausgleichszahlungen leisten. Falls Sie es sogar schaffen sollten Geberland zu werden, würden sie mehr an die Eu zahlen als sie bekommen! Wo wäre der vermeintliche Vorteil der Abspaltung? Die EU muss sich eindeutig zu Regeln und Gesetzen bekennen! Ausserdem die grossen Regierungschefs! Dabei dürfen sie die Katalanen nicht an die Wand drücken, sie nicht in die Opfer Rolle lassen. Aber klar die Vorteile einer starken und unterstützenden Gemeinschaft hervor heben!

  • "Ob Katalonien, Schottland, Flandern oder Südtirol,"

     

    Südtirol wollte nie Teil Italiens sein. Es gehörte mal zu Bayern, mal zu Österreich und dementsprechend ist es besiedelt. Es war ein imperialistisches Geschenk an Italien, das einen blutigen Gebirgskrieg gegen Österreich in die Wege leitete.

    • @Grmpf:

      Die armen Österreicher. Und das nachdem sie nie auch nur den geringsten Zipfel fremden Landes betreten hatten. Mir kommen die Tränen.

    • @Grmpf:

      Die Leute mussten es erdulden, lässt sich anfügen.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Grmpf:

      Und irgendwann vorher streifte Ötzi durch Südtirol. Und ?

  • Wenn wirtschaftlich starke Regionen der EU separatistische Entwicklungen nehmen, ist das auch eine Folge von EU-Austeritätspolitik, die es diesen Regionen nützlich erscheinen lässt, sich abzusondern. Ungeachtet dessen, dass Katalanen und Spanier sich nicht leiden mögen, verraten Katalanen bewusst oder unbewusst eine europäische Idee, die die EU in Zukunft ausmachen muss. Ja, die verfehlte EU- Politik geht auch von Deutschland aus, die Treiber der Isolation bspw Griechenlands waren.

    Der Fisch stinkt vom Kopf und man kann nicht deutlich genug auf Brüssel zeigen, die zum einen die spanische Regierung nicht zur Mäßigung anhält, und zum anderem den Katalanen bzgl EU- Beitritt nicht deutlich Abfuhr erteilt. In der Zurückhaltung bzgl Wahrung nationaler Interessen krankt die EU; Wohl auch, weil deren mächtigste Staaten auch keine administrativen Interventionen aus Brüssel wünschen. Ein Umbau der EU in Richtung föderaler Einheitsstaat ist überfällig. Mit Austerität wird die EU in zig Egoismen zerfallen.

    • @lions:

      "Ungeachtet dessen, dass Katalanen und Spanier sich nicht leiden mögen, verraten Katalanen bewusst oder unbewusst eine europäische Idee"

       

      Katalanen haben ja nicht erst seit vorgestern Abspaltungsbestrebungen. Warum müssen sich kleine Regionen immer den großen Imperialisten beugen? Wenn Katalonien vorgeworfen wird rein aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu agieren, lässt sich Spanien ebenso vorwerfen, rein aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu agieren und keine besseren Intentionen zu haben, um Katalonien bei sich zu halten.

       

      Vielleicht haben Katalanen eine andere Idee von Europa als Sie.

      • @Grmpf:

        Doch ist auffällig, dass die Katalanen nach der jüngsten Entwicklung in Europa im Unabhängigkeitsbestreben zu solcher Intensität gefunden haben.

         

        Ich gehe sogar davon aus, dass die meisten Katalanen eine andere Europa-Idee haben als ich, die der Austerität. Doch diese ist a.m.S. ein Irrweg.

        Im übrigen halte ich die spanische Politik bzgl Autonomiebestrebens Kataloniens für genauso bescheuert. Wen ich für den Ordnungsruf als legitim im Sinne der europäischen Idee favorisiere, haben Sie sicher nicht überlesen.

        Btw: In meinem Europa hätte Katalonien als Teil der europäischen Föderation mehr Mitsprache, aber auch die Beteiligung am Haushaltsausgleich. Sie können gewiss nicht leugnen, dass dieser jetzt mit Spanien vollzogene als ein Dorn im katalanischen Fleisch wahrgenommen wird. Abgesehen davon wird Katalonien nach Unabhängigkeit nicht mehr Mitglied der EU sein. Das ist dort nicht allen klar, die auf den Demos jetzt noch die blaue Flagge hochhalten.

        • 8G
          85198 (Profil gelöscht)
          @lions:

          Warum gehen Sie von so etwas aus, dass die europäische Idde von den separationistischehn Katalanen "verraten" wird? (Haben die irgendeinen Schwur geleistet, den sie jetzt brechen, oder warum sprechen Sie von "Verrat"?)

           

          Ein europäischer Staatenbund kann ihre Idee einer europäischen Fiskalpolitik jenseits der Austerität nicht demokratisch umsetzen. Dazu fehlt die Legitimation, weil die nationalen Parlamente ihre Hoheit über den Haushalt aufgeben müßten und de fakto entmachtet wären.

           

          Wenn in ihrem Europa Katalonien eh als Region aufgenommen wäre, was spricht dann gegen eine Abspaltung vom spanischen Nationalstaat? Der wird sich viel vehementer gegen ein Europa der Regionen sträuben als ein katalanischer Staat, denn der ist viel zu klein und auf Europa noch viel mehr angewiesen.

           

          Im Gegenteil sehe ich das als potentiellen Motor einer Entwicklung, die genau in die Richtung geht, die Sie vorschlagen - eine Entmachtung der Nationalstaaten und die Verteilung der Kompetenzen auf die europäische sowie die regionale Ebene nach dem Subsidaritätsprinzip.

           

          Die Rede vom "Verrat" - irgendwie klingt das - ich will nichts unterstellen - nach einer dogmatischen Ablehnung regionaler Autonomiebestrebungen, vielleicht - auch nur eine Mutmaßung - weil man als Deutsche*r doch irgendwie immer den Deutschnationalismus als abschreckendes Beispiel einer schiefgegangenen Kollektivität vor Augen hat. Das habe ich zumindest bei mir festgestellt, dass gewisse Vorurteile bei mir auch nicht wirklich begründet waren.

           

          Bei Deutschland bleib ich dabei - Deutschnationalismus führt zu solchen Gestalten wie Gauland, der die Verbrechen der Wehrmacht als Verdienste versteht. Da helfen auch solche Versuche nichts, wie sie Katrin Göring Eckart jetzt macht - genau zur Unzeit spricht sie über Deutschland, wenn sie von Europa sprechen sollte.

        • @lions:

          "In meinem Europa hätte Katalonien als Teil"

           

          Tja mei, es gehört nicht Ihnen :-)

          • @Grmpf:

            Ach, das habe ich fast übersehen. Vielen Dank für den Hinweis!

          • 8G
            85198 (Profil gelöscht)
            @Grmpf:

            Heimat ist die Utopie.

             

            Ich finde den Ausdruck schon ok, denn er bezieht sich auf etwas, was noch kommen muss.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @lions:

      Brüssel wird in den Nationalstaaten gemacht, nirgendwo sonst.

      Und dafür machen sie ihren Job ganz ausgezeichnet in Brüssel.

      Wir werden sehen, wer Macron in seinen Reformbemühungen unterstützt.

      Den Katalanen gehts ums Geld. Und weil das jetzt flöten zu gehen droht, ist bald Schluss mit lustig.

  • Schon jetzt droht der wirtschaftliche Exodus in Katalonien. So kann man ein Land durch Separatismus ruinieren...

    Zeit für Vernunft.

    • @Hartz:

      "Zeit für Vernunft."

       

      Sehr richtig. Und wie man hier:

      http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-zehntausende-spanier-demonstrieren-fuer-dialog-a-1171753.html

       

      sieht, gegen jetzt auch viele Spanier dafür auf die Straße.

       

      Die Exodus Ankündigungen würde ich aber nicht übermäßig ernst nehmen. Viele können garnicht so einfach weg. Oder soll sich der VW Chef seine Werke unter den Arm klemmen und ins Nachbarland tragen?

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        Und wieder ist Information Trumpf.

        Weil Sie doch so gerne Spiegel lesen:

        http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/katalonien-wie-sich-lidl-seat-und-media-markt-auf-den-catalexit-vorbereiten-a-1171675.html

        http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/katalonien-caixabank-zieht-nach-valencia-a-1171710.html

         

        Zwei Großbanken haben bereits ihren Sitz aus Katalonien nach Valencia und Alicante verlegt.

        Offenbar können die das doch, und das, obwohl Sie anderer Meinung sind ...

        Und warum wohl tritt der katalanische Minister für Unternehmenspolitik Santi Vila auf die Bremse ?

        http://taz.de/Streit-um-Abspaltung-Kataloniens/!5451736/

        • @60440 (Profil gelöscht):

          Banken gehen dahin, wo sie Geld verdienen. Natürlich wird es da Erschütterungen geben. Aber ein paar Ankündigungen bedeuten noch lange nicht, dass wirklich substanziell gehandelt wird. Wie weitere Entwicklung wird zeigen, wie stark sich die Unternehmen wirklich zurückziehen.

           

          PS: Schauen Sie mal, wer alles die USA im Falle von Trumps Wahl verlassen wollte. Gegangen ist kaum jemand...

          • 6G
            60440 (Profil gelöscht)
            @warum_denkt_keiner_nach?:

            Genau. Und die Banken haben Angst in Katalonien kein Geld mehr zu verdienen.

            Genau wie die vielen anderen Unternehmen, die keine Lust darauf haben, außerhalb der EU zu produzieren, um nach entsprechenenden Zöllen und Einfuhrsteuern in die EU zu importieren.

             

            Aber zum Glück wissen die Katalanen (endlich und besser als Sie), was ihnen wirtschaftlcih schadet. Drum wird das Referendum ja auch abgebrochen.

            Wetten ?

            • @60440 (Profil gelöscht):

              Nur zur Erinnerung. Ich halte auch nichts von einer Abspaltung Kataloniens. Und es ist gut, dass gestern und heute in Spanien für Vernunft demonstriert wurde. Für Gespräche statt für Konfrontation.

               

              Welche Unternehmen im Fall einer Unabhängigkeit wirklich das Land verlassen und welche sich vielleicht auch ansiedeln, wissen wir, wenn es so weit ist. Die großen Industrieunternehmen können garnicht von einem Tag auf den anderen gehen. Aus rein technischen Gründen. Also warum über ein paar Ankündigungen jubeln?

               

              Das Referendum abbrechen? So etwas wie ein Referendum hat mit vielen Störungen stattgefunden. Es ist zu Ende. Oder meinten Sie den Unabhängigkeitsprozess? Ob und wie der weiter geht, werden wir nächste Woche sehen. Also warum spekulieren? Hoffen wir auf eine Lösung ohne Gewalt.

  • Kleinstaaterei!

     

    Mit den bekannten negativen Folgen. Den Separisten ist zu empfehlen, gute (wissenschaftliche) Geschichtsbücher zu lesen...

    Und sich nicht von Trugbildern leiten zu lassen.

  • "Die europäische Integration lebte bisher von ihrem Nimbus als Friedensprojekt."

     

    Richtig. Deshalb ist es um so unverständlicher, dass man sich in Brüssel (und Berlin) angesichts eines drohenden Bürgerkrieges praktisch wegduckt bzw. in Floskeln flüchtet. Sonst steckt die EU ihre Nase in alle möglichen Dinge in den entferntesten Ecken der Welt. Und wenn es tatsächlich mal darauf ankäme, herrscht großes Schweigen. Auch M&M, die gern schöne Reden zum Thema Europa halten, sind plötzlich verschwunden. Praktische Politik ist eben doch schwieriger, als große Gesten.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Es ist wieder mal ein typischer Konflikt, der ohne deutsche Hilfe nicht zu lösen ist. Berlin sollte endlich eine Flugverbotszone für Barcelone einfordern.

       

      Im Ernst, der Konflikt ist für Außenstehende völlig unverständlich. Es steht spanisches Recht gegen das Selbstbestimmungsrecht. Solche Konflikte können - und müssen - die Betroffenen selbst lösen.

      • @A. Müllermilch:

        Etwas Vermittlung könnte aber nicht schaden. Eine Seite bittet sogar darum.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @warum_denkt_keiner_nach?:

      Wenn Sie schon bemängeln, dass die EU ihre Nase überall hineinsteckt (was allerdings eher segensreich für die Menschen ist), warum soll sie sich jetzt bemühen ? In einen innerstaatlichen Konflikt ?

      Sie werden sehen, die Banken und Unternehmen, die abziehen, die drohenden Zölle, der Verlust des Zugangs zum Binnenmarkrt werden mehr erreichen bei den verstockten Chauvinbisten in Barcelona, als jedes gute Zureden erreichen könnte.

      Und zuletzt kommt es doch nur darauf an, was hinten rauskommt, wie der verstorbene Altkanzler sagte.

      Hauptsache die Separatisten gehn nach Hause und überlassen richtigen Politikern das Lösen echter Probleme, oder ?

      • @60440 (Profil gelöscht):

        "...was allerdings eher segensreich für die Menschen ist..."

         

        Viele Menschen hat solcher Segen glatt das Leben gekostet...

         

        Aber im Ernst. Hier geht es nicht um irgend eine Ecke der Welt, die uns Schnuppe sein kann. Hier geht es um ein Land, mit dem wir aufs Engste verbunden sind. Wir haben die selbe Währung, wie schicken Abgeordnete in das selbe Parlament usw.

         

        Was in Spanien passiert, wird direkte Auswirkungen auf die gesamte EU und damit auch auf D haben. Da kann man doch wenigstens Vermittlung anbieten. Zumal eine Seite die EU darum gebeten hat.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          Hauptsache rumkritteln, daruim gehts.

          Was die EU macht, macht sie falsch.

          Und jetzt ist sie sogar an der Sterblichkeit des Menschen Schuld.

          Auweia, forh die Leute mit solchen "Problemen".

          • @60440 (Profil gelöscht):

            Es beunruhigt Sie nicht ein bisschen, dass sie EU eine Krise in einem EU Land ignoriert? Alles gut? Kritik verboten?

             

            Ich hänge, nicht zuletzt wegen der Erfahrungen aus der Geschichte, mit ganzem Herzen an dem Projekt der Einigung Europas. Genau deshalb schreibe ich über die Fehler, die gemacht werden. Damit sie behoben werden.

             

            Wer wie Sie Fehler und Schwächen ignoriert und totschweigt, hilft denen, die die EU zerstören wollen. Die EU braucht tiefgreifende, demokratische Reformen. Keine kosmetischen Reparaturen. Leute wie Sie stellen sich dem entgegen. Letztlich begehen Sie aus Angst vor dem Tod Selbstmord.

  • Schade, dass der Artikel nicht hält was der Titel verspricht.

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Danke für diesen Artikel und seine - mir teilweise - neuen Informationen.

     

    Die katalanische Region musste also vom Zentralstaat vor der Pleite gerettet werden, weil mit am höchsten verschuldet in ganz Spanien.

    So so.

    Offenbar doch keine so fulminanten Haushalter und Wirtschafter - stets gemolken von den faulen Restspaniern, wie die Eigenreklame immer vermuten liess.

    Und schon erscheint auch das Referendum in einem anderen Licht. Man würde gerne wissen, mit welchem Investor sich der selbsternannte Oberhäuptling (und Schuldenmacher) Kataloniens in den USA getroffen hat...

     

    Die Kernthese ist absolut zutreffend.

    Nationalistische Bewegungen beruhen auf Eigennutz. (Sie tragen - das ist ihr Markenkern in der Regel Zweitracht, Hass und Gewalt in sich).

    So wollen weder die Schweiz noch Norwegen in die EU, sie wollen nichts abgegeben vom Reichtum.

     

    Und natürlich können - von derartigem Geiz und Habgier getrieben, immer Regionen auf die Idee kommen, sich selbständig zu machen.

    Bei uns ist jüngst die Bayernpartei - (übrigens wie die katalonischen Nationalisten in Spanien vorm Verfassungsgericht) mit ihrem Versuch gescheitert, eine Abspaltung Bayerns vom Rest der Republik per Referendum zu versuchen.

    https://www.morgenpost.de/politik/article209148993/Verfassungsgericht-Bayern-darf-Deutschland-nicht-verlassen.html

     

    Widersprechen möchte man der Autorin allerdings in ihrer Gleichsetzung von Südtirol, Katalonien, Flandern mit Nordirland oder Schottland. Bei letzteren geht es um die Zugehörigkeit zur EU. Entsprechende Unabhängigkeitsbestrebungen vom Zentralstaat dienen eigentlich nur dazu, weiterhin einem größeren Ganzen anzugehören also der Beibehaltung des status quo.

    Das ist völlig nachvollziehbar.

     

    Womit wir bei der Folgerung wären: Es muss als Ziel, bei der europäischen Einigung um die möglichst völlige Abschaffung der Nationalstaaten in Europa gehen.

     

    Es muss ein einheitliches Europa der Regionen geben, mit gleichen Rechten und Pflichten für Alle. Egal, wo sie herkommen.

    • @60440 (Profil gelöscht):

      "Die katalanische Region musste also vom Zentralstaat vor der Pleite gerettet werden, weil mit am höchsten verschuldet in ganz Spanien.

      So so."

       

      Recherchieren Sie doch mal, wie die Schulden entstanden sind...

       

      "Es muss als Ziel, bei der europäischen Einigung um die möglichst völlige Abschaffung der Nationalstaaten in Europa gehen."

       

      Dann fangen wir doch schon mal klein an und schaffen unsere Bundesländer ab :-) Oder wäre ein Bundesstaat auf der Grundlage der jetzigen Nationalstaaten nicht doch besser?

    • @60440 (Profil gelöscht):

      "So wollen weder die Schweiz noch Norwegen in die EU, sie wollen nichts abgegeben vom Reichtum."

       

      Das wär ja noch die Oberfrechheit, Staaten zu zwingen, der EU beizutreten. Nur weil andere sich händchenaufhaltend anbiedern, oder wie oder was?

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @Grmpf:

        Wer spricht denn außer Ihnen von zwingen ?

    • @60440 (Profil gelöscht):

      'Die spanischen Politiker wollen die Einheit des Landes bewahren, das ist gut so. Niemand bei Verstand kann ein Aufleben nationalistischer Bestrebungen in Europa gut finden.'

      Stimmt! Aber wer ist denn nu 'nationalistisch'? Die kleine Region Katalonien, die sich selbstständig machen wollen, oder der große 'Nationalstaat' Spanien, mit einer vom Faschismus geerbten, zentralistischen Verfassung, der den Laden notfalls mit Gewalt zusammenhält?

      Kleiner Hinweis: Die großen Kriege des 20.Jhdts. wurden nicht von den 'Kleinen' vom Zaun gebrochen.

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @Flipper:

        Nationalismus hat nichts mit der Größe zu tun.

        Beschäftigen Sie sich doch mal mit dem Nationalismus Serbiens und der Frage was dieser mit dem Ausbruch des 1. Weltkriegs zu tun hat. Vom Zusammenbruch Jugoslawiens mal ganz zu schweigen.

        Spanien ist ein Staat vieler Kulturen. Diesen gilt es zu bewahren.

        Und der Nationalismus des "kleinen" Katalonmiens kann riesige Auswirkungen auf das Gesamtgefüge Europas haben.

        So wie damals als schon einmal eine Ordnung zusammenbrach und in eine Menschheitskatastrophe mündete.

    • @60440 (Profil gelöscht):

      'Womit wir bei der Folgerung wären: Es muss als Ziel, bei der europäischen Einigung um die möglichst völlige Abschaffung der Nationalstaaten in Europa gehen.'

      Eben. Auch wenn das nur eine ferne Illusion ist.

      Aber wenn Sie diese Vision haben, frage ich mich, warum Sie so auf den Katalanen herumhacken, wobei Ihnen jeder Widersrpuch recht ist (erst sind sie zu reich und jetzt auf einmal zu verschuldet, um unabhängig werden zu dürfen). Die Zerfallstendenzen einiger Nationalstaaten wären nämlich nur dann ein Problem, wenn die drohende Kleinstaaterei nicht durch den suprantionalen Überbau EU aufgefangen werden könnte. Insofern kann ich Ihrer Forderung im letzten Satz nur beipflichten - und Ihnen wünschen, dass auch Sie das nationalstaatliche Denken aus dem Kopf kriegen...

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @Flipper:

        Ja ja die Visionen. Alles illusionär. Wie die Montanunion 1951/52. Ein paar Jahre nach dem letzten und fürchterlichsten Krieg in Europa.

        Wahnsinn was bis vor kurzem verfeindete Länder plötzlich konnten. Alles illusionär, gell ?

        Und dann die EG. Und dann die EU. Und dann der Euro. Und erst der Zusammneschluss von jetzt noch 28 Staaten.

        Und genau das darf man sich von rückwärtsgewandten Chauvinisten nicht kaputt machen lassen.

        Nicht von Geert Wilders, nicht von Marine Le Pen, nicht von Carles Puigdemont.

        Keiner von diesen drei Demagogen hat zum Glück eine Mehrheit für ein derartig katastrophales Unterfangen.

        Ein Recht die Abspaltung durchzuziehen hat er nicht, der letztgenannte.

        Und deshalb hacke ich auch nicht auf "den Katalanen" herum. Denn

        "den" Katalanen gibt es nicht. Es gibt 90% von 42% Nationalisten, was schlimm genug ist.

        Und vergessen Sie mal Ihren konstruierten "Widerspruch". Man kann sehr wohl reich sein und verschuldet. Paradox, gell ?

        Die Autorin hat das sehr schön herausgearbeitet und darauf bezog ich mich. Mir war neu, dass Katalonien vor der Pleite bewahrt werden musste durch den Zentralstaat. Und das, wo als Hauptgrund für die Abspaltung doch das angeblich bessere Wirtschaften der Region herangeführt wurde und die Weigerung für all die faulen Restspanier bezahlen zu müssen.

        Wenn Sie darin keinen Widerspruch sehen ...

  • Der Artikel ist starker Tobak! Dass Zentralismus die Ursache für die Unabhängigkeitsbestrebungen sein könnte, zieht der Autor nicht einmal in Betracht. Wieviel Unsinn produzieren dort unfähige Brüsseler Bürokraten. Ich glaube sehr viele von den Wählern der Rechtsextremisten sind eigentlich keine EU-Gegner - sondern von den Auswüchsen, die diese produziert. Eigentlich sollten die Eliten aus Politik und Verwaltung in Brüssel das Sagen haben. Was aber geschieht: Man schickt ausgemusterte Leute nach Brüssel, die man daheim in den Ländern nicht mehr will. Ist Deutschland da nicht ein sehr gutes Beispiel mit seinem 'Kommissar' Öttinger? Auch Schulz wurde einst auf die Liste für das Europäische Parlament gesetzt, da er als Bürgermeister nur Scherben und Schulden hinterließ. Also ging es ins vermeintliche Abstellgleis E.P. Erst der unverschämte Redebeitrag des Kunden minderjähriger Prostituierter Berlusconi machte ihn dank berechtigter Solidarität am Ende zum EP-Präsidenten.

     

    Mit keinem Wort wurde das gutsherrenhafte Verhalten der spanischen Politiker und des dortigen höchsten Gerichtes erwähnt. Letzteres kippte einfach ein von der früheren sozialistischen Regierung beschlossenes Gesetz für eine Autonomie innerhalb Spaniens. Es spricht doch Bände wie dieses Gericht beim Verbot der Abstimmung oder der Sitzung eines demokratisch gewählten Parlamentes handelt – das erinnert an die Franco-Zeit. Madrid lehnt man jede Verhandlungen über eine Autonomie ab.

     

    Auch Beispiele anderer Regionen sind eine Zumutung. In der Bevölkerung besteht der Unmut als eine Art Erbe wegen früher erlittenen Unrechts weiter. Klar gibt es etwa in Südtirol rein materialistische Köpfe. Aber bevor man darüber schreibt, sollte man sich über die Geschichte dieses Landes am Ende des Ersten Weltkrieges, während des Faschismus und bis in die 90-er informieren. Und heute gibt es in Südtirol eine große Mehrheit für eine autonome Region - trotz einiger irrationaler Spinner!

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @fvaderno:

      Wahrheitsfindung beginnt mit der Wahrnehmung von Tatsachen. Gerne wissenschaftlich aufbereitet von der AutorIN.

      Auch wenn sie nicht in den Kram passen.

       

      Die EU ist halt mehr als Bürokratie, die so schlecht auch gar nicht ist. Im Gegenteil. Aber es ist immer leichter auf "die da oben" oder "die da in Brüssel" zu schimpfen.

      Reisefreiheit, einheitliche Währung, Niederlassungsfreiheit bis hin zur Abschaffung der roaming-Gebühren, all das wird gerne hingenommen. Das all das aus Brüssel kommt, oft gegen den erbitterten Widerstand der Nationalstaaten, wird gerne vergessen.

      70 Jahre Frieden in Europa, ein kaum für möglich gehaltener Wohlstand (von dem jede vorherige Generation in ganz Europa nur träumen konnte) all das ist uns schon so selbstverständlich geworden, dass es auf der Haben-Seite der europäischen Integration gar nicht mehr auftaucht.

      Irre, diese Geschichtsvergessenheit !

       

      Selbstverständlich wollen die Katalonier ihren höheren, gleichwohl nicht allein erarbeiteten Wohlstand für sich allein. Sie lassen sich, kurz vorm Bankrott, gerne von Madrid helfen, aber abgeben wollen sie nichts. Rosinenpicken halt, wie bei den Engländern.

       

      Wer das gut findet ...

       

      Die spanischen Politiker wollen die Einheit des Landes bewahren, das ist gut so. Niemand bei Verstand kann ein Aufleben nationalistischer Bestrebungen in Europa gut finden.

      Zumal die Katalanen auf Expansionskurs sind und die verotteten Knochen ihrer angeblichen Ahnen auf Mallorca, in Andorra oder Valencia vermuten, mit entsprechenden chauvinistischen Großmachtsphantasien. Das ist starker Tobak.

       

      Glücklicherweise werden genau die Eigenschaften, die zu ihren fiebrigen Unabhängigkeitsfantasien führten, die Nationalisten dazu bringen, von diesen schnell wieder Abstand zu hemen: Geiz und Habgier.

      Denn die Unabhängigkeit ist zu teuer.

       

      Dumm gelaufen. Hätte man doch vorher auf die Fakten geachtet ...

      • @60440 (Profil gelöscht):

        "Zumal die Katalanen auf Expansionskurs sind und die verotteten Knochen ihrer angeblichen Ahnen auf Mallorca, in Andorra oder Valencia vermuten, mit entsprechenden chauvinistischen Großmachtsphantasien. Das ist starker Tobak."

         

        Linke Propaganda

        • @Grmpf:

          Linke Propaganda oder nicht, "Països Catalans" (Katalanen Städte: Katalonien, Majorca, Valencia) ist nicht neu bei uns, mindestens hier (TV3): https://goo.gl/images/49jozf

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @Grmpf:

          Nö. Großmachtsphantasien der Nationalisten.

      • @60440 (Profil gelöscht):

        "einheitliche Währung,"

         

        Brauch ich nicht. Großbritannien brauchte es auch nie...

  • Irgendwie ist der Artikel über alles und nichts. Nochmals drüber?

  • taz: http://www.taz.de/!5193591/

     

    Was also tun mit der katalanischen Frau? Ihr den Traditionen ihres armen Landstrichs entsprechend am 23. April, dem Gedenktag des heiligen Georg, eine Rose schenken? Und sich dafür von ihr, wie es in ihrer verblödeten Region Sitte ist, im Gegenzug einen Salvador-Dali-Bildband schenken lassen? Die Möglichkeiten, mit einer katalanischen Frau glücklich zu werden, sind unendlich begrenzt. Dafür ist der Nationalismus der katalanischen Frau nahezu unbegrenzt. Alles Fühlen und Trachten richtet sich bei ihr auf das Fantasiegebilde der "Autonomen Gemeinschaft" Katalonien. Dass ein paar Quadratkilometer Steppe, einige Hirtenstämme plus einige versmogte Provinzstädte keine "Nation" sind, bleibt ihr auf ewig verborgen. Ihr geringes Selbstwertgefühl peppt die katalanische Frau mit Patriotismus auf, den sie, wie auch Parfüm, gleich eimerweise benötigt, um weiter leben zu können. Für ihr Hirngespinst Katalonien würde sie alles tun. Sogar mit einem Spanier schlafen, wenn es denn sein muss. Aber ohne Beteiligung, ohne Lust. Einen Orgasmus hat die katalanische Frau nur einmal im Jahr und allein. Am 11. September. Dem so genannten Unabhängigkeitstag ihres "Landes".

    • @Rudolf Fissner:

      hahaha wie gut^^

  • Und Zack-Zauberido ist das Wangerland ein neuer Staat Europas. Mit allem Veto- und sonstigem Gedöns.

     

    Entweder die Unabhängigkeitshansels stellen sich auf ein scheiß Zeit des Übergangs ein, mit all ihren Unklarheiten und finanziellen und wirtschaftlichen Nachteilen (wer zockt soll zumindesten für sich die Verantwortung trage) oder sie ändern sich zu Profis, die eine solche Veränderung ohne Verwerfungen hinbekommen.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @Rudolf Fissner:

      Die andere Bemerkung hat sich erübrigt, aber wenn Sie beim nächsten Mal ein Zitat mit Anführungszeichen als solches kennzeichnen, dann vermeiden Sie die Fehlattribution. Als gescheiterter Versuch einer Satire ist das auf diese Weise gar nicht erkennbar. Es wirkt so als sei das ihre Überzeugung, das ist es hpffentlich nicht, sonst würde sich dieser Kommentar auch erübrigen.

       

      Die Grenze nach unten ist bei diesem Versuch m.E. deutlich unterschritten.

       

      "Satire hat eine Grenze nach oben: Buddha entzieht sich ihr. Satire hat auch eine Grenze nach unten. In Deutschland etwa die herrschenden faschistischen Mächte. Es lohnt nicht – so tief kann man nicht schießen." 'Kurt Tucholsky - Was darf die Satire?

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @Rudolf Fissner:

      Wenn ich ihren anderen Kommentar lese, dann wird mir schlecht.

      Ich habe den gemeldet, wegen all den rassistischen, chauvinisten und nationalistischen Beleidigungen.

       

      Sind sie ein Troll?

      • 3G
        32795 (Profil gelöscht)
        @85198 (Profil gelöscht):

        Lol. Profitipp: Klicken Sie auf den Link und scrollen Sie zum letzten Absatz runter...

        • 8G
          85198 (Profil gelöscht)
          @32795 (Profil gelöscht):

          Sorry, der Profitip ist, Zitate als solche kennzeichnen.

          Wenn ich einen Link setze und dann irgendetwas darunterschreibe, wie soll jemand erkennen, dass es von mir ist und nicht ein Zitat aus dem verlinkten Text?

          Indem ich keine Anführungsstriche setze.

      • @85198 (Profil gelöscht):

        Folge dem Licht ... ähm ... Link und dir wird „Die Wahrheit“ gewahr (-:

        • 8G
          85198 (Profil gelöscht)
          @Rudolf Fissner:

          Ich komme mit dieser Rubrik nicht richtig klar und auch nicht wirklich mit Satirezeitschriften.

           

          Wenn man schon Satire drüberschreibt, dann muss sich niemand mehr wirklich anstrengen mit denken, wann weiß man schon, es ist nicht wirklich ernstgemeint.

           

          Im Sinne des Tucholsky-Satzes "Satiren, die der Zensor versteht, werden mit Recht verboten." denke ich Satire etwas subversiver.

          Einen Aufruf der Behörden zu faken, Antifa's sollten sich beeilen mit der Beantragung der Reisekostenzuschüsse vom Staat, sonst würden die Ansprüche verfallen und bei Facebook so zu tun, als sei das echt oder eine Gruppe zu gründen "Homosexuelle in der NPD" - das ist Satire, wie ich sie verstehe.

           

          Volker Pispers, da merkt man gar nicht, dass es Satire ist, bis einem das Lachen im Halse stecken bleibt.

          Oder Monthy Python, das wirkt wie dummes Geblödel, aber trifft derweil so oft ins Schwarze.

           

          Da wird aus Absicht nicht "Satire" drübergeschrieben.

          Das dient auch bei "der Wahrheit" oft zur Ermöglichung des Gags, wenngleich es da auch sehr gute Satiren gibt, die aber vielleicht noch sogar besser wirken würden, wenn subversiver als Satire gekennzeichnet werden würden, mit subtilen Anspielungen im Text.

           

          Als ganz gemeines Beispiel hier ein Lied von Georg Kreisler: https://www.youtube.com/watch?v=1H0RqzfRCd4

  • Merkwürdig, dass jedes Rütteln am Status Quo per se schlecht sein soll. Gerade von einer Europa-Befürworterin wäre doch zu erwarten, dass sie einer Tendenz zur Regionalisierung und Auflösung der Nationalstaaten auf lange Sicht auch etwas Positives abgewinnen könnte. Der Nationalstaat ist ein künstliches Konstrukt. Er hat immer schon vorhandene regionale Differenzen teils brutal zugedeckt. Auch Exklaven und Enklaven sind nur im Verlaufe vieler Kriege durch schmerzhafte Umsiedlungen zurückgegangen. Der Nationalstaat ist sicher im Moment diejenige Organisationsform, die am besten Rechtsschutz geben kann. Es ist aber kein Gesetz des Himmels, dass es Nationalstaaten in der jetzigen Form für immer geben muss.

     

    Möchte man das schlichte Auseinanderfallen der Staaten vermeiden, muss man erstens für eine kluge Gerechtigkeitspolitik in Europa arbeiten (Austerität führt zu Separatismus), zweitens muss man Europa demokratisch organisieren, drittens quer durch alle Nationen regionale Selbstbestimmung fördern.

     

    Was gar nicht geht, ist wirtschaftliche Erpressung der betroffenen Menschen und gewaltsame Repression. Wer so vorgeht, hat nichts verstanden.

    • @JuR:

      »Auflösung der Nationalstaaten«

       

      Soll da nicht gerade ein weiterer entstehen? Oder hab mal wieder was falsch verstanden...

      • @Sebas.tian:

        Ist wohl eine Definitionsfrage.

        Aber vergleichen Sie mal (ein Blick auf die Landkarte könnte helfen):

        Das große spanische 'Königreich' und die kleine katalanische 'Region'. Sicher sind bei denen auch Spinner unterwegs, die sich gleich das halbe Mittelmeer und Teile Frankreichs einverleiben wollen, aber damit gleich die ganze Unabhängigkeitsbewegung diskreditieren zu wollen ist vielleicht ein bisschen billig.

        • @Flipper:

          Wo diskreditiere ich etwas?

  • Oder um es mal anders zu sagen, es gibt schon einen Grund warum Selbstbestimmung genauso zu den Un Grundprinzipien zaehlt wie Menschenrechte. 'Stabilitaet' dagegen nicht!

  • Also erstens stimmt es einfac nicht dass die Katalonischen Unabhaengigkeitsbefuerworter irgendwelche Kompromissangebote der Zentralregierung abgelehnt haben, es war die PP die den schon beschlossenen Kompromiss zwischen den damals in Madrid regierenden Sozialisten und den Separatisten torpediert hat.

     

    Zweitens ist es auch einfach daneben Sepratismus als Problem fuer die EU zu definieren. Das Problem ist die mangelnde Demokratie wie man damit umgeht. Schottland hatte sein Unabhaengigkeitsreferendum, und damit war die Sache ja erledigt bis Schottland beim Brexit anders als England abstimmte. In Nordirland geht es auch insbesondere um den Missbrauch der Veto-Rechte durch die eine Unionisten. Und so weiter.

  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    Es wäre eine Frage der journalistischen Redlichkeit gewesen, darauf hinzuweisen, dass Frau Riedel in ihrer Stiftungstätigkeit vom Bundeskanzleramt bezahlt wird.

     

    "2016 erschien ihre SWP-Studie „Föderalismus statt Separatismus“." steht oben im biografischen Abriss.

     

    Das Bundeskanzleramt würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Stiftung mit Befürwortern des (katalonischen) Separatismus direkt fördern und keine Studie bezahlen, die dem Nationalstaat kritisch gegenübersteht oder ihn gar ersetzen will.

    Das ist interessierte Wissenschaft, keine kritische Wissenschaft, nur zur Einordnung.

     

    "Für die Erfüllung ihres Stiftungszwecks erhält die SWP als Stiftung bürgerlichen Rechts eine institutionelle Zuwendung, die durch den Deutschen Bundestag beschlossen und aus dem Haushalt des Bundeskanzleramts gezahlt wird. Die Zuwendung wird gewährt auf der Grundlage eines jährlich von der SWP zu erstellenden Wirtschaftsplanes. Die institutionelle Zuwendung deckt zu 100 % die Kosten der Kerntätigkeit der SWP. " [Wikipedia]

     

    Das ist heißt selbstverständlich nicht, dass die Argumentation falsch ist, aber dass sie interessiert ist, sollte nicht verschwiegen werden.

  • Ist es Bösartigkeit oder Ignoranz, mit der Sie die katalanische Unabhängigkeitsbewegung auf etatpolitische Fragen reduzieren?

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Kunz:

      Sie werden sehen, wie Recht die Autorin damit hat.

    • @Kunz:

      Eine berechtigte Frage, da die Autorin selbst Nordirland anführt, auf das dieses Schema ja genau nicht passt.

  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    Wie wäre es, wenn Luxemburg mal seine Separation aufgibt.

    "Reiche wollen unter sich bleiben", auch Luxemburger - die Argumentation pro Nation ist gleichzeitig auch eine Argumentation pro Separation.

     

    Hier wird auf europäischer Ebene mit dem existenten Separatismus der Nationalstaaten argumentiert, um auf Nationalstaatsebene den Separatismus von Regionen zu delegitimieren.

     

    Warum soll es eine Lösung sein, in historisch willkürlichen politischen Einheiten zusammengeschlossen zu bleiben? Wer argumentiert, dass Solidarität auf nationaler Identität beruht, beschränkt diese auch tendenziell auf die Nation.

     

    Es ging doch weder Schotten noch Katalanen um einen Austritt aus der EU.

    Das Argument, dass eine Separation die Solidarität aufkündigen würde, funktioniert nur, wenn davon ausgegangen wird, dass Solidarität etwas ist, das auf Ebene der Nation hergestellt wird.

     

    Solidarität sollte aber m. E. auf europäischer Ebene hergestellt werden. Nicht, wie hier argumentiert in einem Staatenbund, sondern in einer europäischen Republik, einem Bundesstaat.

     

    Im gegenwärtigen System wird erwartet, dass die Schwachen mit den Starken solidarisch sind und ihnen ihre Etabliertenvorrechte geben/lassen.

    Mit welcher demokratischen Legitimation hat denn Juncker, ein besserer Bürgermeister (Leipzig hat schon mehr Einwohner als Luxemburg), derartig viel Macht? Das ist das Vorrecht der Geburt in einem separationistischen Fürstentum.

     

    Das andere Regionen als Luxemburg im Nationalstaat bleiben müssen, ist eine Doppelmoral, die die Legitimität der EU aushöhlt & zur sogenannten demokratischen Vulnerabilität der EU beiträgt.

    Ein furchtbarer Begriff aus der nationalistischen Schublade, wie ihn etwa Münkler zur Legitimatiion "deutscher Interessen" verwendet.

    Er macht wieder die Körperlichkeit des Leviathans zum Ausgangspunkt und degradiert die Frage der Legitimität zu einer Wunde in diesem Körper. In der Rede von "Vulnerabilität" taucht der "Volkskörper" aus einer nationalistischen Ideologie wieder auf.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @85198 (Profil gelöscht):

      Sorry, das letzte Stück war ein Gedankensprung.

      Aber auch in diesem Text wird die Frage der Legitimität aufs Ergebnis reduziert und die Frage der Verfahrensgerechtigkeit wird auf eine lediglich instrumentelle Rolle reduziert.

      • 8G
        85198 (Profil gelöscht)
        @85198 (Profil gelöscht):

        Wenn ich oben geschrieben habe:

        "Nicht [...] in einem Staatenbund, sondern in einer europäischen Republik, einem Bundesstaat."

         

        Dann habe ich dieselbe Grundeinstellung, wie die Verfasserin, nämlich "Föderalismus statt Separatismus".

        Darauf hingewiesen sei, dass die Verfasserin ihre Studie von einem separationistischen Nationalstaat aus dem Kanzleramt bezahlt bekommen hat.

        Sie hat hier gegen einen europäischen Föderalöismus argumentiert und für einen Bund aus separaten Nationalstaaten.

         

        Ein Schelm, wer Böses denkt.

  • In Deutschland klappt das mit dem Separatismus auch nicht weil...es ist verboten.

     

    Wie hat das Bundesverfassungsgericht so schön bzgl. einer Volksabstimmung in Bayern zwecks Austritts aus der Bundesrepublik Deutschland am 16.12.2016 - 2 BvR 349/16 - entschieden:

     

    "In der Bundesrepublik Deutschland als auf der verfassungsgebenden Gewalt des deutschen Volkes beruhendem Nationalstaat sind die Länder nicht „Herren des Grundgesetzes“. Für Sezessionsbestrebungen einzelner Länder ist unter dem Grundgesetz daher kein Raum. Sie verstoßen gegen die verfassungsmäßige Ordnung.

    Diese Entscheidung ist unanfechtbar."

     

    Schade eigentlich.

  • Mit keinem Wort geht die Autorin auf den - vom Westen durchaus goutierten - Separatismus in Osteuropa ein:

    Sowohl den Ex-Sowjetrepubliken als auch den jugoslawischen Teilstaaten wurde diplomatisch sehr früh der rote Teppich hingelegt.

    Wenn nun im goldenen Westen selber Völker ihren eigenen Weg gehen möchten, fuchtelt plötzlich der moralische Zeigefinger.

  • Das der Separatismus in Katalonien so großen Zuspruch findet, liegt aber auch an der Francozeit und den vielen nicht aufgearbeiteten Wunden und einem Spanien, das sich nie von der Francodiktatur distanziert hat. Das finanzielle Argument mag wichtig für die Elite sein würde aber nie ziehen, wenn die Menschen im Reinen mit Spanien wären.

    Ein besserer Staat, im Sinne von mehr sozialer Gerechtigkeit und einer Politik für die Menschen wird auch Katalonien nicht werden, so viel Realismus muß man schon haben.

    Aber eine Regierung in Madrid mit einer postfaschistischen Partei, die auch heute noch die Opfer der Francodiktatur verhöhnt, hält auch niemanden in Spanien.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @nutzer:

      Witzigerweise wird "das finanzielle Argument" dazu führen, dass alle Abspaltungspläne sang- und klanglos in der Schublade verschwinden. Wetten ?

      Auch eine noch so schöne Fahne kann man halt nicht essen ...

  • Beiträge seitens der Stiftung Wissenschaft und Politik sind nur mit Vorsicht zu genießen.

    Gleiches zu Aufspaltungstendenzen aufm z.B. Balkan hört/e man seltener. Mir scheint eher, dass da ein Zug kritisiert wird, der gegen die "One Europe One Market One Currency" Richtung fährt.