Ethikrätin Graumann zu Maßnahmen: „Furcht vor dem Kontrollverlust“

Warum gibt es bei 11.000 Coronatoten einen Lockdown, während 25.000 Grippe-Opfer und 30.000 Sterbefälle durch Raucherkrebs in Kauf genommen werden?

„Jeder Kontakt ist einer zu viel“ (Sebastian Kurz, Bundeskanzler Österreich) Foto: dpa

taz: „Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig“, erklärte Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble im vergangenen April, als das öffentliche Leben wegen Corona zum ersten Mal eingefroren wurde. Seit zwei Wochen gibt es nun neue Kontaktbeschränkungen. Teilen Sie Schäubles Zweifel, Frau Graumann?

Sigrid Graumann: Ja, ich kann den Gedanken nachvollziehen. Dem Recht auf Leben kommt zwar eine sehr hohe Bedeutung zu. Andere Rechte und wichtige Güter wie die persönliche Freiheit müssen wir aber dagegen abwägen. Schäuble wurde wegen seiner Äußerung Kaltherzigkeit vorgeworfen. Das kann ich nicht unterschreiben.

Bisher sind an Corona hierzulande etwa 12.000 Menschen gestorben. Die normale Sterblichkeit liegt bei rund 940.000 pro Jahr. Warum sind erhebliche Einschränkungen der individuellen Freiheiten im Falle dieser Pandemie gerechtfertigt, obwohl die Zahl der Sterbefälle nur um 1,3 Prozent steigt?

Es geht nicht um die absolute Zahl. Die ist im Vergleich zur Gesamtsterblichkeit bisher in der Tat nicht hoch. Die entscheidenden Fragen lautet: Was passiert bei exponentiellem Wachstum, also einer Vervielfachung der Infektionen und Todesfälle innerhalb kurzer Zeiträume? Können wir die Kranken dann noch human versorgen und unnötige Todesfälle vermeiden? Die Situation kann sehr schnell außer Kontrolle geraten. Davor haben Medizin und Politik zu Recht Angst.

im Interview:

Sigrid Graumann

Sigrid Graumann, Jahrgang 1962, ist Humangenetikerin und Philosophin an der Evangelischen Hochschule Rheinland-Westfalen-Lippe in Bochum. Die Professorin ist Spezialistin für Berufsethik sozialer Berufe, etwa in der Pflege. Seit 2016 sitzt sie im Deutschen Ethikrat, der die Bundesregierung berät.

2017/18 starben in Deutschland etwa 25.000 Leute an der Grippe. Pro Jahr sterben etwa 30.000 Männer an Lungenkrebs. Hohe Todeszahlen aus diesen Gründen bringen unsere Gesellschaft nicht aus der Ruhe. Warum ist das bei Corona anders?

Sollte die Zahl der Coronakranken auf den Intensivstationen und damit die Zahl der schweren Fälle rapide zunehmen, hat das möglicherweise dramatische Folgen für das gesamte Gesundheitssystem. Dann können auch viele Patienten, die an anderen Krankheiten leiden, nicht mehr gut versorgt werden. Von diesen würden ebenfalls viele sterben – als Folge von Corona. Noch mal: Nicht die absolute Zahl ist der Punkt, sondern die Angst, mit schwer Kranken insgesamt nicht mehr human umgehen zu können.

Aber wir wissen nicht, ob es wirklich so kommt.

Wir können nicht einschätzen, wie es weitergeht. Hoffentlich bleiben die Zahlen im beherrschbaren Bereich. Aber die Gefahr angesichts des exponentiellen Wachstums ist real, und sie macht uns Angst. Politik und Gesellschaft fürchten sich vor dem Kontrollverlust. Das liegt auch daran, dass wir uns mit Corona immer noch zu wenig auskennen.

Starren wir vielleicht zu sehr auf das mögliche exponentielle Wachstum?

Die Politik handelt nach wie vor unter der Bedingung großer Unsicherheit. Man weiß nicht genau, wo und wie sich das Virus ausbreitet und mit welchen Maßnahmen genau das effektiv verhindert werden kann. Deshalb ist es auch unklar, wie welche Einschränkungen des öffentlichen und privaten Lebens wirken und wann ihre Effekte eintreten. Wir müssen dringend mehr forschen, um gezieltere Schutzmaßnahmen entwickeln zu können.

Geht die Gesellschaft mit den anderen Krankheiten, die viel mehr Opfer fordern als Corona bisher, entspannter um, weil man deren Risiko besser einschätzen kann?

Krebs oder Herzinfarkt zum Beispiel sind nicht ansteckend. Eine exponentielle Verbreitung der Erkrankungen ist unmöglich. Deshalb lösen diese Krankheiten trotz hoher Todeszahlen keine Angst vor Kontrollverlust aus. Und im Gegensatz zur Grippe haben Medizin und Politik bei Corona das Problem, dass weder die Verbreitung noch die Behandlung des Virus richtig verstanden sind. Wir kennen die Risikofaktoren zu wenig.

Werden wir auch bei Corona irgendwann höhere Todeszahlen tolerieren, weil wir uns daran gewöhnen und das Risiko kennen?

Wenn später die Gefahr des Kontrollverlustes durch Impfungen, bessere Therapien, Wissen über die Ansteckungswege und gezielte Schutzmaßnahmen abnimmt, akzeptiert die Gesellschaft eventuell höhere Zahlen. Dann wird man vielleicht dazu kommen, die negativen Wirkungen der Schutzmaßnahmen ernster zu nehmen. Man könnte beispielsweise die Vermeidung von Coronatoten und mögliche Todesfälle durch unterlassene Operationen anders abwägen als heute.

Dann wären auch 20.000 oder 30.000 Coronatote pro Jahr erträglich – wie bei der Grippe?

Solche absoluten Zahlen möchte ich nicht nennen.

Finden Sie diese Erwägung zu brutal, amoralisch, zynisch?

Sie stellen harte Fragen. Antworten darauf können schnell in politisch schwieriges Fahrwasser führen. AfD-Fraktionschef Alexander Gauland argumentierte kürzlich im Bundestag mit einem Vergleich: Unsere Gesellschaft akzeptiere 3.000 Verkehrstote jährlich, ohne den Autoverkehr zu verbieten. In dieser Sichtweise können auch 10.000 oder mehr Coronatote tolerabel erscheinen. Ich halte dagegen: Vermeidbare Todesfälle sollte man niemals einfach hinnehmen.

Warum unterhalten wir uns gesellschaftlich nicht offen darüber, wie viele Tote wir in welchem Fall akzeptieren – oder tun wir es?

Nein, das wird meist vermieden. Tod und Sterben sind in unserer Gesellschaft weitgehend tabuisiert. Vielleicht hat es damit zu tun, dass die Unkontrollierbarkeit des Todes dem Wunsch nach Sicherheit und Planbarkeit widerspricht. Das macht es aber auch schwerer, rational mit dem Coronarisiko umzugehen.

Die Kassenärztliche Bundesvereinigung und zahlreiche weitere Ärzteverbände haben die aktuellen Kontaktbeschränkungen kritisiert. Sie widersprächen teilweise dem fundamentalen ärztlichen Prinzip, an erster Stelle Schaden zu vermeiden. Die wirtschaftlichen und sozialen Schäden seien zu gravierend. Was halten Sie davon?

Die Deutsche Forschungsgemeinschaft, die Max-Planck-Gesellschaft und weitere Wissenschaftsorganisationen sagen das Gegenteil. Die Wissenschaft ist uneins. Aber so funktioniert sie eben: Thesen werden aufgestellt, kritisiert, bestätigt, verworfen oder verändert. Und dabei nähern wir uns der Wahrheit über das Virus langsam an. Das spricht gegen „alternative Fakten“ ebenso wie gegen eine naive Wissenschaftsgläubigkeit.

Lassen sich vermiedene Coronasterbefälle ethisch belastbar abwägen gegen die Schäden, die die Coronapolitik medizinisch, psychisch, wirtschaftlich und politisch verursacht?

Abwägen ja, aber nicht aufrechnen. Man kann subjektiv qualifizieren und entscheiden, dass beispielsweise Bildung wichtiger ist als Unterhaltung und dass die Schulen geöffnet bleiben, während die Theater wieder schließen müssen. Eine konkrete Gegenüberstellung von geretteten Leben und dadurch verursachten Kosten wäre jedoch unethisch. Denn damit würde man dem Leben ein Preisschild anheften.

Notwendige Operationen werden verschoben, Kranke trauen sich nicht, zum Hausarzt zu gehen, alte Leute verfallen in Depression. Werden diese Folgen ausreichend berücksichtigt?

Während des jüngsten Lockdowns in Berchtesgaden durften anfangs nicht mal Seelsorger die Patienten in Pflegeheimen besuchen. Durch solche unzumutbaren und unverhältnismäßigen Einschränkungen erleiden Menschen, die man eigentlich schützen will, erhebliche Schäden – beispielsweise verstärken sich Demenzen. Ich empfehle stattdessen regelmäßige Coronatests der Mitarbeitenden und kleinere Betreuungsgruppen. Das kostet mehr Geld, ist aber wirksamer und menschenfreundlicher. Und noch etwas: Man sollte endlich die Sammelunterkünfte für Flüchtlinge auflösen und die Leute in einzelnen Wohnungen unterbringen. Das wäre zweifellos eine wirksame Maßnahme.

Im Zuge der neuen Einschränkungen sind nun auch die Kinos wieder geschlossen, obwohl man sich dort aufgrund der ohnehin schon vorgeschriebenen großen Abstände zwischen den Zuschauern quasi nicht anstecken konnte.

Ja, denselben Eindruck hatte ich bei Theaterbesuchen. Ich fühlte mich sicher. Aber darum geht es nicht.

Agieren die Regierungen unplausibel?

Ja, aber angesichts des Zeitdrucks durch rasch steigende Infektionszahlen hatte die Politik kaum eine andere Möglichkeit. Es ist aktuell notwendig, das soziale Leben generell wieder stark einzuschränken. Richtig ist aber auch: Wir brauchen künftig differenziertere Maßnahmen. Vorausgesetzt dafür ist zum einen mehr Wissen und zum anderen, dass genauere Maßnahmen auch politisch durchgesetzt werden können.

Sollten Bund und Länder bei ihrem Treffen am Montag beschließen, die Einschränkungen ab Anfang Dezember wieder zu lockern?

Ich fürchte, das wäre, so sehr wir uns alle eine Rückkehr zur Normalität wünschen, zu früh. Wir sehen ja eben die allerersten Anzeichen dafür, dass die Kontakteinschränkungen wirken. Das sollten wir nichts aufs Spiel setzen. Schließlich geht es ja darum, einen harten Lockdown zu vermeiden.

Comments

[Traverso]

Di 25000 Influenzatote werden immer wieder durch die Medien in einen statistisch falschen Zusammenhang gebracht. Die 25000 sind ein reiner Schätzwert. Statistisch wurden vom RKI in dieser Grippesaison 1674 Tote als eindeutig registriert. Siehe RKI Grippe-Saisonbericht 2018/19 Seite 21,22 und 34.

Statistisch haben wir jetzt also schon fast 9 mal soviel statistisch nachgewiesene Coronatote.

Trotz Lockdown und strengen Hygienevorschriften. Ohne diese Maßnahmen hätten wir eine humane Katastrophe.

Hier sieht frau / man sehr gut wie falschverstandene Zahlen zur Verharmlosung von Corona beitragen können.

[meerwind7]

Tabak ist nicht ansteckend. Insoweit kann sich jeder selbst schädigen, andere dabei nur wenig.

[Encantado]

@meerwind7 Dass die Gefahren durch Passivrauchen nicht unter "nur wenig" liegen, belegen indes mittlerweile genug Studien.

[12333 (Profil gelöscht)]

"Dann wären auch 20.000 oder 30.000 Coronatote pro Jahr erträglich – wie bei der Grippe?"

"Finden Sie diese Erwägung zu brutal, amoralisch, zynisch?"

Das ist in der Tat zynisch.

Wenn hauptsächlich junge, vitale Leute von Corona betroffen wären und nicht die Alten und Vorbelasteten, wäre der Aufschrei wegen den Einschränkungen mit Sicherheit nicht so groß und alle würden sich feiwillig an die Maßnahmen halten.

Natürlich gibt es Härten, wie z.B. bei den Gaststätten, aber wenn sich die Gäste disziplinierter verhalten hätten, müssten die Wirte jetzt nicht leiden.

[Martin74]

Schwaches Interview! Der Unterschied zwischen Grippe und COVID-19 ist doch sehr einfach. Bei Grippe habe ich die Wahl, ob ich mich impfen lasse, um mein Krankheitsrisiko zu verringern, bei COVID-19 habe ich diese Wahl nicht.

Und zum Thema Theater: Wer sich die Maslowsche Bedrüfnispyramide anschaut, dürfte sehr schnell sehen, dass Kultur für die meisten von uns erst dann wichtig wird, wenn Gesundheit und Arbeit sichergestellt sind.

[jbechtel.de]

@Martin74 Aber die Maslowsche Bedürfnispyramide hat nirgendwo "Arbeit" als Ebene? Bzw. falls Sie Arbeit auch als Selbstverwirklichung (neuere Pyramidenfassung "1970") einordnen, würde das sogar über Kultur stehen, d. h. Kultur wäre wichtiger.

[ramboradler]

@Martin74 Es lohnt sich Kritiker von Maslow zu lesen. Anders als in der Populärliteratur wird seine Bedürfnispyramide in der psychologischen Literatur sehr kritisch beurteilt. Die streng-sequenzielle Abfolge von Bedürfnissen ist nicht wie postuliert haltbar. Das Maslow'sche Modell berücksichtigt nicht die Lebensrealitäten, die sehr wohl existerien und bietet keinen Erklärungsansatz dafür, was generell als "wichtig & unwichtig" zu klassifizieren ist. Danken Sie die Bedürfnispyramide konsequent weiter so kommen kommen Sie zu dem Schluss: "Erfüllung für die Priveligierten; Überleben für den Rest"

[Uranus]

@ramboradler "Danken Sie die Bedürfnispyramide konsequent weiter so kommen kommen Sie zu dem Schluss: "Erfüllung für die Priveligierten; Überleben für den Rest""

Und? Was wäre daran falsch?

[Idris Yeniyol]

Die Corona-Todesfallzahlen sind deswegen so niedrig, weil wir so gute Hygieneregeln haben. Sonst sähe es bei uns auch aus wie in den USA.

"Überlastung der krankenhäuser" - das bedeutet doch, dass die Leute elendiglich auf den Gängen ersticken und die Pflegekräfte und ÄrztInnen weinend zusammenbrechen.

[QueerAsIn Radical]

Und mal wieder kein Wort über: Kapitalismus.

praktisch die gesammte Verantwortung wird gerade ins private und freizeitliche Ausgesourced. Oder anders Formuliert, ich als Privatperson schränke mich bis zum geht nicht mehr ein damit z.B. VW ungestört weiter Profit erwirtschaften kann.

Schade dass das im ansonsten ja knallhart geführten Interview nicht angesprochen wurde

[marxscheEffizienz]

@QueerAsIn Radical Wir leben im Überwachungskapitalismus, der die totale Überwachung und Ökonomisierung anstrebt und aus Gruppendrang anstreben muss.

Wenn du Industrieproduktionen länger anhälst, kannst du zB VW gleich dichtmachen.

Außerdem bekommst du doch schon deinen gewünschte Massenarbeitslosigkeit durch Produktionsverlagerung der Autobauer nach China.

Wenn du etwas gerechteres haben willst, brauchst du die direkte Demokratie, direkte Zentralbankkontrolle, Medien in Arbeiterbesitz und eine Volksarmee statt einer plutokratischen und medialen Demokratiesimulation.

[4813 (Profil gelöscht)]

@marxscheEffizienz Oh je, das hatten wir schon und das war und wird nur Scheiße.

Totale Überwachung, Umweltzerstörung und Durchökonomisierung sind Kennzeichen des Sozialismus ala Marx.

[marxscheEffizienz]

@4813 (Profil gelöscht) Die direkte Demokratie gab es nur in Griechenland mit vllt. 10%-Anteilen. Zum Beispiel in der Schweiz gibt es nur ein beschränktes Stimmrecht.

Direkte Zentralbankkontrolle (=Gelddruck und Verteilung) gab es noch nie. Gleiches gilt für Medien in Arbeiterbesitz.

Soweit mir bekannt, hat nur die Schweiz eine Volksarmee.

Alle Systeme streben nach Kontrolle. Der Liberalismus bzw die Freiheit des Einzelnen basiert zB auf einem Kräftegleichgewicht der "linken und rechten politischen Lager".

[Uranus]

@4813 (Profil gelöscht) Wer genau hinschaut, kann das, was Sie an vergangenen staatskapitalistischen Staaten festmachen auch im vom Privatkapital dominierten Kapitalismus feststellen: Ausweitung repressiver Handlungsspielräume z.B. bei der Polizei, gläserne*r Konsument*in, Überwachung der Arbeitnehmer*innen, eine so starke Umweltzerstörung, dass viele Tiere aussterben, ein so großer fossiler Energieverbrauch, dass das Klima droht lebensfeindlich zu werden ...

[Kritik mit Herz und Verstand]

@QueerAsIn Radical Sind denn nicht sämtliche Coronamaßnahmen momentan kapitalismusfeindlich?? Bis auf den Onlinesektor verzeichnet ja wohl fast jede Branche momentan Verluste.

[4813 (Profil gelöscht)]

@QueerAsIn Radical So einfach ist das; wenn man nicht arbeiten geht, will man wenigstens feiern?

Durch Arbeit werden alle Güter hergestellt, die sie zum Leben brauchen und die die sie meinen zu brauchen. Erstere werden auch für sie als Pivatperson hergestellt. So zum Beispiel Nahrung, Alkohol und Luftschlangen. Ohne Kapitalismus keine Feier.

Dann gibt das da noch Arbeit, die grob gesagt sozial ist und die sie auch nicht dem Feiern gleichrangig stellen, wie mir scheint.

[Uranus]

@4813 (Profil gelöscht) So einfach ist das; wenn mensch Arbeit im Kapitalismus kritisiert, könnte gleich unterstellt werden, nicht zu arbeiten?

Ihre folgende Aussage ist verkürzter Unsinn. Sie beschreiben allgemeine Wirtschaftsfunktionen. Doch wie sind da im Kapitalismus die Zusammenhänge zu sehen? Was ist bspw. der Zweck der Arbeit im Kapitalismus? Wie sieht die Arbeit im Kapitalismus - Lohnarbeit! - mehrheitlich aus? Der Zweck der Lohnarbeit dient im groben der Kapitalvermehrung. Hiervon werden einige Bereiche ausgenommen, wenn diese auch zuletzt im Zuge des Neoliberalismus der Verwertung durch Privatkapital zugeführt wurden (Sozialversicherung, Post, Telekom, Bahn usw.). Gewinne werden abgeschöpft, die Ergebnisse der Arbeit gehören der*dem Kapitalist*in. Die Produktionsweise kann - und sollte meiner Meinung nach - auch anders ausgestaltet sein als im Kapitalismus.

[Opossum]

Starren wir vielleicht zu sehr auf das mögliche exponentielle Wachstum?

Was ist denn das bitte für eine Frage, ich finde die Fragen gelinde gesagt plump und nicht sehr differenziert.

Die Antworten hingegen differenziert und intelligent

[Dogro]

Das Interview ist sehr interessant und stellt die richtigen Fragen. Was in der Risiko-Kommunikation bei Corona falsch läuft ist, dass alles auf diese Krankheit fixiert wird und mögliche Nebenfolgen komplett ausgeblendet werden. Die eindimensionale Konzentration (Tunnelblick) auf die Infiziertenzahlen ohne irgendwas ins Verhältnis zu setzen, ist nicht sinnvoll. Den Bürgern fehlen Vergleiche - sind das jetzt viele an Covi gestorbene oder nicht? Gab es auch andere Krakheiten, wie sind die normalen Sterbezahlen? Wenn in einigen Jahren mehr Suizide durch psychische Belastungen nach Corona auftreten, dass heute schon Studien existieren, dass Herzinfarkte und Schlaganfälle weniger häufig behandelt werden, merkt man, dass der Tunnelblick auf Corona nicht der Weisheit letzter Schluss ist: man hätte klar sagen müssen, dass ein neues Virus auch Tote erzeugt, die man nicht alle verhindern kann (die Illusion des Gegenteils wird aber erzeugt). Zudem ist es nicht korrekt, dass der Lockdown das einzige Mittel ist - die Zahlen steigen und nach 9 Monaten mit mehr Wissen hätte man ausdifferenziertere Maßnahmen ergreifen können: dass jetzt in Hessen gemeldet wurde, dass 2/3 aller hessischer Corona-Toten aus Altenheimem stammen ist ein Armutszeugnis für die Pandemiemaßnahmen der Politik , das zeigt, dass die allervulnerabelsten Bürger offensichtlich wenig wert sind.

[lulu schlawiner]

Wo kein Gott ist, ist Wissenschaftsgläubigkeit.

Das ist nicht unbedenklich, ist doch Wissenschaft lediglich nur ein Werkzeug.

Und wer glaubt schon an einen Hammer.

[4813 (Profil gelöscht)]

@lulu schlawiner es ist wirklich ihr Problem, wenn sie Glauben brauchen.

Aber, mit der Bibel können sie prima Nägel einschlagen. Mein Vater hatte immer die MarxEngelsGesamtausgabe als Stütze unter dem Bett. Glauben kann Stütze sein. Wissen ist stabiler.

[Mela Eckenfels]

Was zur Hölle, ist das für eine Fragetechnik?

Respekt an Frau Graumann, da sachlich geblieben zu sein.

[Sonderzeichen]

@Mela Eckenfels Genau diese unangenehmen Kernfragen sind es ja die es zu beleuchten und zu klären gilt. An den Antworten darauf macht sich doch erst fest ob das ganze "drumherum" dadurch zu rechtfertigen ist bzw. wie denn eine möglichst gute Reaktion auf das Problem aussehen könnte oder müsste.

Und wenn auf solche Fragen keine adäquate Antwort existiert oder sie aus ethischer Sicht sogar negativ ausfällt müsste man wiederum bei der Bundesregierung anklopfen und fragen ob denn dies oder jenes überhaupt in die Überlegungen eingeflossen ist und das ggf. nachträglich einfordern.

Solche schwierigen Fragen also in einem Gespräch dazu nicht zu stellen würde das Gespräch überflüssig machen.

[Nath.Be]

@Mela Eckenfels Wenn man auf der Autobahn ein Tempolimit einführe, würde es übrigens auch weniger Unfalltote geben. Und wenn schleunigst die Klimaschutzziele umgesetzt würden, dann verhinderte man auch viele Tote. Hier ist das expotenzielle Wachstum an möglichen Katastrophen wahrscheinlich so hoch, dass man den Kopf lieber in den Sand steckt, als im Umgang mit dem Corona-Virus.

[Nath.Be]

@Mela Eckenfels Es sind genau die Fragen, die es an eine Ethikerin zu stellen braucht. Und auf solche Tacheles fragenden Worte, kommen dann auch die Antworten, die für ein umfassenderes Verständnis nötig sind. Danke dem* Fragenden*!

[Ravenlord]

@Mela Eckenfels Eine die sich nicht um empfindliche Befindlichkeiten schert und sich traut auch unbequeme Fragen zu stellen.

[Gesunder Menschenverstand]

Als Wissenschaftler aus den Lebenswissenschaften warte ich erst mal auf eine ordnungsgemäße Zulassung des Impfstoffs, das wird einen oder zwei Momente dauern.

Danach werde ich mich als Angehöriger der einen oder anderen Risikogruppe gern zur Impfung anmelden.

[Sharky98]

@Gesunder Menschenverstand Als ehemaliger Wissenschaftler aus den Life-Sciences würde ich mir zunächst einmal den Impfstoff (RNA-basiertes Vakzin?) sowie das Zulassungsverfahren näher ansehen (Ergebnisse der klinischen Studien Phase III).

Das größte Problem beim sogenannten "Teleskopieren" der Impfstoffentwicklung und -zulassung sind ja die fehlenden Daten zu eventuellen Spätfolgen.

Aber man darf natürlich auch nicht vergessen, dass hier enorme Summen und ein enorm hoher politischer und gesellschaftlicher Druck auf die Zulassungsbehörden im Spiel sind - ob dann wirklich mit der gebotenen wissenschaftlichen Neutralität bewertet und Risiken abgewogen werden, darf in diesem Fall durchaus in Frage gestellt werden.

Fazit für mich: als Nicht-Angehöriger einer Risikogruppe habe ich es mit der Impfung nicht so eilig.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Sharky98 "... sind ja die fehlenden Daten zu eventuellen Spätfolgen."

Wenn wir darauf warten, also ein paar Jahre, freut sich das Virus :-)

[Bernd Hinz]

@warum_denkt_keiner_nach? Eine Impfung könnte sich nur "lohnen", wenn das Risko der Impfung ( Nebenwirkungen, Spätfolgen etc. insbesondere für geschwächte Risikogruppen ) weit geringer ist, als das Risiko des Virus selbst ( und einer natürlichen "Impfung" durch ihn). Dies ist schon bei Grippeimpfungen ( cca. 10% Nebenwirkungen) meist fraglich.

Außerdem ändert sich auch Corona ständig durch Mutationen.

Aber die historisch erstmalige Impfung mit mRNA ( also aktivem Genmaterial, dass sich im Körper vervielfältigen soll ! ) ist offensichtlich ein gentechnisches Massenexperiment an Millionen von Menschen (!).

Ich halte dies für nicht verantwortbar, wenn nicht einmal Langzeitstudien vorliegen.

Nur die profitorientierte pharmazeutische "Medizin" wird von den Herrschenden propagiert, aber die viel wirksamere und nachhaltigere natürliche Auseinandersetzung mit "Keimen" wird bewußt aus der veröffentlichten Meinung ausgeblendet. Dies bedeutet nicht, dass man auch Abstands- und Vorsichtsregeln anwenden und Beachten soll insb. bei besonders gefährdeten Gruppen.

Wir dürfen aber auuch nicht vergessen, dass es schon immer in Teilen der herrschenden Oligarchien Phantasien der Verringerung der "Überbevölkerung" gab, damit die Erde nur einer kleinen bevorzugten Minderheit und ihrer Roboter und Diener zur Verfügung steht.. Also Achtung !!

Es wäre naiv , die Augen davor zu verschließen.

[DanubisA]

Bin schon jetzt gespannt, wieviele der Befürworter von härteren Maßnahmen, sich letztendlich freiwillig impfen lassen werden, sobald ein Impfstoff zur Verfügung steht. Gehe ich nach meinem privaten und Arbeitsumfeld dann ergibt sich ein nicht ganz nachvollziehbares Bild. Zweidrittel sind von Richtigkeit jeglicher Maßnahme, welche von Teilen der Wissenschaft und der Bundesregierung verordnet wurden, überzeugt. Jedoch würde sich nur ein Bruchteil dieser Überzeugten, sobald dies möglich wäre, impfen lassen. In dem Fall zeigt man lieber auf den Nebenmann und schickt diesen vor, zu blöd nur wenn dieser sich nicht freiwillig schicken lassen möchte.

Einen wichtigen Punkt hat die Interviewte erwähnt, die Tabuisierung von Sterben und Tod in den westlichen Gesellschaften. Ich würden noch weitergehen und behaupten, dass die Überhumanisierung der westlichen Gesellschaften, deren größter Feind ist und auf lange Sicht in ein Gegenteil, in Totalitarismus wandeln wird.

[justinus68]

@DanubisA Sehr gut beobachtet und geschlussfolgert, auch wenn wir diesen Zustand eben noch nie in diesem Ausmaß (der Pandemie) hatten. Es existiert eine Blaupause und die sozialen Folgen des 2. Lockdown werden uns noch schwer belasen.

[4813 (Profil gelöscht)]

@DanubisA Auch gut, dann bin ich früher dran mit impfen.

Zu ihrem letzten Absatz. Nicht die Überhumanisierung der Gesellschaft ist das Problem, sondern die Überegofizierung der Gesellschaftsmitglieder. Einen Impfschaden für einen guten Zweck will hier im Westen niemand riskieren. Dann lieber Coronaschäden für Alle mit Scharf.

[resto]

@DanubisA Was wäre anders, wenn Tod und Sterben weniger tabuisiert wäre? Meinen Sie, dass die Menschen dann einfach fatalistischer sind und sich mit Gegebenheiten abfinden?

Noch eine Frage: Können Sie 'Überhumanisierung' definieren?

[Ajuga]

@resto "Was wäre anders, wenn Tod und Sterben weniger tabuisiert wäre?"

Das lässt sich einfach beantworten. Man muss nur auf die historische Erfahrung mit Faschismus und wesensverwandten Todeskulten schauen.

Eine unterhumanisierte Gesellschaft, und was eine Pandemie für diese bedeuten, können wir in den USA nach 4 Jahren Trump aktuell "bewundern".

[Rainer B.]

Eines kann man nach alldem doch jetzt schon festhalten:

Sobald die Infektionszahlen hier deutlich gesunken sein sollten, werden sie recht bald auch wieder exponentiell ansteigen.

Viel wichtiger als eine Impfung, von der die allermeisten absehbar bis Ende 2021 sowieso noch nicht profitieren können, dürften eigentlich antivirale Mittel sein, die die Viruslast senken und damit schwere Symptome verhindern helfen. In dieser Richtung wird vergleichsweise wenig geforscht, wohl weil sich damit nicht so viel Geld generieren lässt.

[Ria Sauter]

@Rainer B. Ich stimme Ihnen zu.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Rainer B. Haben sie da Zahlen?

Masern Mumps Röteln Impfstoff kostet 30€.

"Eine fünftägige Behandlung mit Remdesivir werde bei Bestellung durch die US-Regierung 2340 Dollar (etwa 2080 Euro) pro Patient kosten, schrieb Gilead-Chef Daniel O'Day am Montag in einem offenen Brief. Für private Krankenversicherungen sei der Preis etwa ein Drittel höher. "

Noch Fragen

www.merkur.de/welt...s-zr-13655872.html

[Rainer B.]

@4813 (Profil gelöscht) Nun - gerade Remdesivir bringt bei Covid-19 leider kaum Verbesserungen, insbesondere nicht in der Frühphase.

Die Preise sagen im übrigen nichts aus über die tatsächlichen Kosten. Diese können deutlich niedriger sein, aber auch deutlich höher.

Neben den Förderprogrammen der einzelnen Staaten stellt die EU ja inzwischen auch Forschungsmittel von vielen Millionen Euro bereit. Der Hauptanteil ist allerdings für Impfstoffe und neue Tests.

www.aerzteblatt.de...e-Sauerstoffbedarf

[4813 (Profil gelöscht)]

@Rainer B. Eine Impfung dürfte in 99,999% der Fälle billiger sein als ein Medikament.

Außerdem hat eine Impfung im Durchschnitt weniger viel weniger Nebenwirkungen als ein Antivirales Medikament.

Ich verstehe nicht, warum Westdeutsche im Durchschnitt soviel Angst vor Impfungen haben.

[Müller Frank]

@4813 (Profil gelöscht) Der "Impfstoff" wird im Schnellverfahren zugelassen. Risiken und Nebenwirkungen sind nicht abschätzbar. Im Übrigen: Impfung ist eine vorbeugende Maßnahme, die zudem nicht sofort wirkt, sondern eine Zeit benötigt. Sie kann also mit einem behandelnden Medikament nicht gleichgesetzt werden, wie Sie das glaubhaft machen wollen. Ich würde mich jedenfalls keinesfalls Impfen lassen und ich bin nicht "Westdeutsch".

[Rainer B.]

@4813 (Profil gelöscht) Medikamente setzten doch immer erst an, wenn es schon eine Erkrankung gibt. Das ist gar nicht das, worauf ich hier abziele.

Mein Zahnarzt lässt z.B. seit Covid-19 seine Patienten vor der Behandlung mit einer schwachen Wasserstoffperoxid-Lösung gurgeln. Die gute antibakterielle Wirkung solcher Lösungen ist schon lange bekannt und er geht zumindest fest davon aus, dass auch Viren diese Behandlung nicht überstehen. Ich kann das nicht beurteilen, halte aber praktische Forschung in dieser Richtung für das Naheliegendste.

[McMercy]

@Rainer B. Wenn die Wirkung bekannt ist, was soll man dann da noch forschen? Antivirale Mittel zur inneren Anwendung gibt es doch und daran wird auch weiter geforscht, wüsste nicht dass es da ein Forschungsverbot gibt. Letzlich liegt aber doch auf der Hand, dass es besser ist die Krankheit est gar nicht zu bekommen und da hilft verlässlich nur eine Impfung, das ist schon lange erforscht. Keiner will jeden Tag präventiv irgendein Mittel schlucken, fragen Sie mal Leute die das zur Malaria Prophylaxe machen, kein Spaß und logischerweise auch viel teuerer als eine oder 2 Impfungen. Sie brabbeln einfach ohne Substanz daher.

[Rainer B.]

@McMercy Welche nachweislich wirksam „Antiviralen Mittel zur inneren Anwendung“ gibt es denn ihrer Meinung nach derzeit gegen Corona?

Die Forschung hört doch auch bei Impfstoffen nicht auf, wenn man mal einen halbwegs brauchbaren gefunden hat. Forschung ist ein fortlaufender ergebnisoffener Prozess.

Apropo Malaria Prophylaxe: Es gab ein paar hundert Jahre zurück auch in Norddeutschland ein massives Malaria-Problem. Man hat damals nach den Ursachen geforscht und nebenbei zahlreiche Sümpfe trockengelegt, anstatt jeden Tag Tabletten zu nehmen. Danach war das Problem gelöst.

Und ob Sie's nun glauben, oder nicht, die Cholera-Epidemie von 1831 wurde hier in Hamburg dadurch besiegt, dass man einfach Trinkwasser und Abwasser trennte.

www.mdr.de/wissen/...en-tropen-100.html

sundoc.bibliothek....e/05/05H123/t2.pdf

www.dhm.de/lemo/ka...epidemie-1831.html

[Geronymo]

@Rainer B. Antibakteriell...ha,ha. wechseln Sie den Zahnarzt! Und gurgeln Sie besser einen guten Wodka..der ist antiviral. ..wenns schon sein muss.

[Karl Kraus]

@Geronymo Lesen Sie den Post noch mal genau. :)

[Patricia Winter]

@4813 (Profil gelöscht) Die WHO sagt, dass Remdesivir nicht gut wirkt. Und mit nicht gut meine ich nicht. Es hat auch nicht gut gegen Ebola gewirkt.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Patricia Winter Verstärkt ja meine Argument, wirkt nicht, kostet hundertmal mehr und hat mehr Nebenwirkungen.

[Frank Roger]

Die Frage der taz geht am Problem vorbei: gegen Grippe kann man sich impfen lassen wenn man will, mit dem Rauchen kann man aufhören oder gar nicht erst anfangen wenn man will. Bei Corona ist die Problemlage 2020 eine ganz andere...

[Ravenlord]

@Frank Roger Also genau die erwähnte Angst vor (gefühltem) Kontrollverlust. Gefühlt weil man auch Lungenkrebs bekommen kann ohne zu rauchen (oder passiv zu rauchen), man also sowieso eigenltich nie wirklich die volle Kontrolle hat.

[Gnutellabrot Merz]

Und wieder die falschen Grippezahlen und wieder der falsche Vergleich mit der Grippe. Was muss eigentlich passieren, dass diese Äpfel/Birnen Vergleiche endlich aufhören. Nur weil die „Querdenker“ diesen Blödsinn immer wieder rausposaunen, muss man das doch nicht auch machen. Ist es so schwer, wissenschaftlich korrekt zu argumentieren? Ist es so schwer zu begreifen, dass das Zählen der freien Intensivbetten nichts bringt außer einem erstaunten „oh, alles voll“ wenn man nicht versteht, dass die Betten MIT ZEITLICHER VERZÖGERUNG voll werden und es zu spät ist, wenn alle voll sind? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass in den Kliniken das Fachpersonal fehlt, schon ohne Corona? Wie blind kann man im letzten halben Jahr gewesen sein, wenn man das alles nicht weiß?

[Carl Fischer]

@Gnutellabrot Merz Ist es so schwer zu verstehen, das es notwendig ist, diese Frage zu stellen und das sie in „Ihrem“ Sinne beantwortet wird, damit es auch der Letzte begreift?

[Karl Kraus]

@Carl Fischer Wurde sie aber nicht. Erst in dem Kommentaren.

[15883 (Profil gelöscht)]

@Gnutellabrot Merz Das Armutszeugnis daran ist, daß man, obwohl mit der Welle zu rechnen war, NICHTS unternommen hat, um den Pflegenotstand zu verbessern.

Als ob es in Deutschland nicht genug arbeitslose Krankenpfleger gäbe! In anderen Ländern werden Medizinstudenten dazu verdonnert. Kann man ja als Praktikum anrechnen, gescheit studieren geht im Moment eh nicht.

[Berrybell]

@15883 (Profil gelöscht) Dass es in Deutschland arbeitslose Krankenpfleger gibt, ist irgendwie ironisch gemeint, richtig?

Der Pflegenotstand läßt sich WIE bekämpfen? Erkundigen Sie sich bitte nach der Ausbildung für Intensivpflege, wie lange dauert sie?

[Heiner Petersen]

Wollte der Hannes mal einen raushauen?

Nun ja, wenn es der Wahrheitsfindung dient.......

[Jim Hawkins]

@Heiner Petersen Das habe ich auch gedacht.

Anscheinend ist es ein bisschen mit ihm durchgegangen.

Im Allgemeinen ist er ja sehr seriös.

[kditd]

Weil SARS-COV-2 nun mal nicht die Grippe ist und weil man sich das mit dem Rauchen aus freien Stücken antut. Also mal wieder Äpfel und Birnen verglichen.

Und ja, man sollte auch gegen die Grippe stärker vorgehen. Ich hätte nichts gegen Maskenpflicht in Bussen, Zügen und Supermärkten zur Grippesaison einzuwenden. Das wäre absolut zumutbar. Würde ich sogar gut finden. Also damit, daß man einen Fehler gemacht hat (keine Masken gegen Grippe) kann man ja jetzt nicht begründen, daß man ruhig noch einen Fehler machen sollte (keine Maßnahmen gegen SARS-COV-2).

So nach dem Motto: Die Beulenpest hat die Menschheit ja auch ohne Antibiotika überstanden, also warum jetzt welche einsetzen?

Weil man es jetzt besser weiß und kann. Darum. Evolution.

[Bibi Blocksberg]

@kditd Würde man das Rauchen verbieten, hätte man in den kommenden Jahren mehr Platz auf den Intensivstationen für Menschen, die wegen einer ansteckenden Krankheit behandelt werden müssten. Dies wäre eine Maßnahme, bei der man mit Sicherheit wüsste, dass sie wirkt, im Gegensatz zu den ganzen Coronamaßnahmen.

[Uranus]

@kditd Finde ich auch diskussionswürdig. Das Anführen der Grippe als Argument, kann schwerlich gegen Maßnahmen angewendet werden (außer von Zyniker*innen), sondern sollte zur Hinterfragung von Handlungen in der Vergangenheit dienen - so die Zahlen denn tatsächlich zutreffend bzw. vergleichbar sind.

[Gnutellabrot Merz]

@kditd Danke.

[Walter Vogelweide]

@Gnutellabrot Merz Was soll eigentlich dieses unsinnige und unwissenschaftliche Vergleichsverbot (standardmässig mit Bezug auf Äpfel und Birnen)? Es ist durchaus wissenschaftlich Äpfel mit Birnen (Vergleichsgesichtspunkt etwa: "Früchte") zu vergleichen. Hinzu kommt (streng wissenschaftlich): Selbst wenn man einen Vergleich ablehnt ist vorweg schon verglichen worden. Denn wie soll man sonst - ohne Vergleich - zur Schlussfolgerung kommen, dass sich "etwas nicht vergleichen lässt"? Diejenigen ("Apfel- und Birnenwissenschaftler"), die sich hier auf Wissenschaft beziehen, scheinen recht wenig Ahnung von Wissenschaft im Allgemeinen zu haben. Und von Risikofolgenabschätzung im Spezifischen, die sebstverständlich von Vergleichen abhängig ist, erste recht nicht.

[Ignaz Wrobel]

Gegen Grippe kann man sich recht wirksam impfen lassen. Dies wird seit Langrm allen Risikogruppen, und die sind auch bei der Influenza die, die daran sterben, können, empfohlen. Diese Impfung kostet in Deutschland Patienten nichts. Diese können also selber über das individuelle Risiko sehr weitgehend bestimmen.

Raucher sterben an ihrem eigenen Verhalten und nicht weil jemand sie ansteckt.

Verwunderlich, dass ein Mitglied des Ethikrates diese von der aktuellen Corona-Situation ethisch vollkommen unterschiedlichen Szenarien nicht zurechtrückt.

Auf den inadäquaten Vergleich von geschätzten und tatsächlichen Toten durch Corona bzw Influenza wurde ja schon hingewiesen.

[Niko Paparas]

@Ignaz Wrobel "Die Effektivität der Grippeimpfung betrug in der vergangenen Influenza-Saison 21 Prozent, berichtet das Robert-Koch-Institut. Gegen Influenza-A-Viren des Subtyps H3N2 bot sie gar keinen Schutz."Quelle RKI

"In der vergangenen Grippe-Saison 2018/19, die relativ mild verlief, schützte die Impfung nur etwa jeden fünften Geimpften. Die adjustierte Impfeffektivität lag bei 21 Prozent Demnach lag die Effektivität bei den unter 15-Jährigen bei 71 Prozent, während sie bei den 15- bis 59-Jährigen 5 Prozent und den über 60-Jährigen 4 Prozent betrug."

Quelle Pharmazeutische Zeitung

Dann nennen Sie "recht wirksam? Vor allem bei den risiko Gruppe scheint die Wirkung schlecht zu sein.

[Uranus]

@Ignaz Wrobel Dem würde ich weitestgehend zustimmen.

Ergänzen würde ich, dass Verkehrstote NICHT in Gänze hingenommen werden. Es gibt Proteste gegen Tötungen im Straßenverkehr. "Ride of Silence" zum Beispiel. Gedenken der Radfahrer*innen, die todgefahren wurden. Dann gibt es noch mehrheitlich vertretene Tempolimits, autofreie Städte, Initiativen zur Ausräumung von Gefahrenstellen ..., die alle auch aufgrund deren reduzierenden Einflusses auf die Zahl der Verkehrstoten eingefordert werden. Der "Vergleich" ist seitens der AFD eine Lüge (Verkehrstote werden nicht hingenommen), falsch (3.000 Verkehrstote ggb. 12.500 Corona-Toten) und leicht durchschaubare Nebelkerze. Nichts neues von der AFD.

[Olaf Peters]

@Uranus Ich habe mit der AFD nun wirklich nichts am Hut. Und trotzdem finde ich die Frage legitim: wieviele Tote sind hinnehmbar? Und ab wann darf der (demokratische) Staat Freiheitsrechte einschränken? Das ist eine Risikoabwägung! So etwas machen Epidemiologen den ganzen Tag, und da regt sich auch keiner drüber auf.

[Uranus]

@Olaf Peters Sicherlich geht es auch um solche Fragen. Wichtig ist dabei meines Erachtens zu schauen, was mit ihnen bezweckt wird und welche Position, Menschen- bzw. Gesellschaftsbild vertreten werden. Bei Covid-19 gibt es ja unterschiedliche Risiken. Wieweit wird also auf die Menschen Rücksicht genommen, die zur Risikogruppe zu zählen sind? Wie werden ältere Menschen, Menschen mit Vorerkrankungen und Menschen mit Behinderungen behandelt? Freiheit ist nicht einseitig festzulegen. Folgendes Prinzip spiegelt das gut wider: Die eigene Freiheit endet dort, wo die der Anderen beginnt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Olaf Peters "Und trotzdem finde ich die Frage legitim: wieviele Tote sind hinnehmbar?"

Legitime Antwort: So wenige wie möglich.

[Gnutellabrot Merz]

@Ignaz Wrobel Danke, man fragt sich ehrlich, wo manche Menschen im letzten halben Jahr waren.

[LesMankov]

Da stimmen doch die Vorannahmen schon wieder nicht. 11.000 Coronatote gibt es trotz aller möglichen präventiven Maßnahmen, 25.000 Grippetote gab es ohne jegliche Maßnahmen. Also ist das ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Dann zur angeblich nicht stattfindenden Diskussion über Todesursachen in der Gesellschaft: Im Artikel wurden unter anderem erwähnt Autounfälle, Rauchen, Herzkreislauferkrankungen und Krebs. Über all diese Todesursachen wird in dieser Gesellschaft sehr viel diskutiert und es wird verdammt viel darin investiert sie zu vermeiden. Autos werden immer sicherer, es gibt Verkehrsregeln, Anschnallpflicht etc. jetzt gerade wird Logistikunternehmen aufgetragen Abbiegehilfen in ihre LKWs einzubauen. Da findet die Diskussion also statt.

Rauchen ist an immer weniger Orten erlaubt, Werbung und Verkauf eingeschränkt und in meiner Schulzeit musste ich insgesamt drei Kampagnen gegen Rauchen über mich ergehen lassen. Da findet die Diskussion also ebenfalls statt.

Herzkreislauferkrankungen werden intensiv öffentlich diskutiert. Übergewicht, Ernährung, Sport, Bewegung sind Gegenstand der öffentlichen Debatte, Prävention wird massiv staatlich gefördert und wer dick ist oder sich vermeintlich ungesund ernährt wird beschämt und beleidigt. Da findet die Debatte also ebenfalls statt.

Krebserkrankungen sind das große Böse in dieser Gesellschaft. In keinen medizinischen Forschungsbereich wird so viel investiert wie in die Onkologie, Prävention und Nachsorge sind eines der wichtigsten Betätigungsfelder vieler Fachärzte und bei HPV werden inzwischen Impfungen empfohlen. Da findet die Diskussion also ebenfalls statt. Oder um es anders zu sagen: Hier findet mal wieder schlechter Journalismus statt, der sich aus seinem eigenen Framing nicht befreien kann und darüber wichtige Dinge einfach übersieht. Gebt euch mehr Mühe, bitte!

[RenéeM]

@LesMankov Ich schließe mich an mit einer Ergänzung zum Straßenverkehr:

Zitat aus dem Interview: "AfD-Fraktionschef Alexander Gauland argumentierte kürzlich im Bundestag mit einem Vergleich: Unsere Gesellschaft akzeptiere 3.000 Verkehrstote jährlich, ohne den Autoverkehr zu verbieten. In dieser Sichtweise können auch 10.000 oder mehr Coronatote tolerabel erscheinen."

Vor dem Einbau der Sicherheitsgurte bei Neuwagen im Jahr 1974 und der darauf folgenden allgemeinen Anschnallpflicht im Jahr 1976 lag die Zahl der Verkehrstoten in Westdeutschland bei weit über 20.000 pro Jahr. Bereits Anfang der 80er Jahre war die Zahl auf etwa 10.000 Tote gesunken. Auch die Implementierung elektrischer Ampeln nicht nur für motorisierte Fahrzeuge, sondern auch für Fußgänger seit den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts verhinderte viele Verkehrstote.

Es wurden also Regeln und Vorsichtsmaßnahmen durchgesetzt, und darauf kommt es auch heute angesichts des Coronavirus an. Mit geeigneten Regeln zu Abstand und Maske-Tragen sowie Hygienemaßnahmen lässt sich das Virus eindämmen.

Die Maßnahmen zur Regulierung des Verkehrs kamen damals auch nicht überall gut an - heute sind sie selbstverständlich.

Und wir sollten noch mehr tun, um die übrig gebliebenen Verkehrstoten zu verhindern. Genauso wie wir die Zahl der coronabedingten Sterbefälle so gering wie möglich halten sollten.

[Uranus]

@LesMankov Schließe mich da an.

[Hannes Hegel]

Es geht hier zwar nicht direkt um eine politische Auseinandersetzung, aber wenn ich lese: "...angesichts des Zeitdrucks durch rasch steigende Infektionszahlen hatte die Politik kaum eine andere Möglichkeit.", dann denke ich zurück an Wochen und Monate von niedriger Inzidenz und viel Tam-Tam um Gratis-Risikoreiserückehrertests, Bundesliga usw. und denke: Really?!

Wir haben verpasst, die Zeit für großflächige Versuche zu nutzen; Was passiert in Schulen mit/ohne MNS, was passiert im ÖPNV, ... ?

Dass die Wissenschaft nicht alles weiß und sich sogar widerspricht - eine Binsenweisheit. Die Frage ist, wie der Umgang damit kommuniziert wird. Gestern im Deutschlandfunk zum für Montag angesetzten Evaluierungstreffen im Kanzleramt: "Der Anstieg ist zwar langsamer, manchen Politikern aber noch nicht langsam genug für eine Lockerung".

Was hat die Meinung von Politikern dabei zu suchen? Es geht um ganz harte Fakten: Wie sind die Zahlen? Wie ist die relale Kapazität auf den Intensivstationen? Das hätte man auch vor November festhalten können: Bei welcher Inzidenz zu welcher Zeit wird welche Lockerung/Verschärfung fällig? Statt dessen: Fahrt auf Sicht - wie im Frühjahr.

Und zur "Akzeptanz" höherer Sterberaten (aka Schwedisches Modell): Bitte vorher genau ansehen, was bereits jetzt wissenschaftlich zu Langzeitfolgen verfügbar ist:

z.B.

www.thelancet.com/...0)30348-5/fulltext

www.thelancet.com/...0)30462-4/fulltext

[marxscheEffizienz]

@Hannes Hegel Hallo Hannes, bei der ersten Studie sind Fallzahlen sind statistisch insignifikant oder anders ausgedrückt: irrelevant.

Bei der zweiten Studie gibt es psychische Schäden in der Gruppe, was normal ist bei Individuen unter großem (selbstzugefügtem) Stress.

[cosmoplitaBE]

Manchmal lohnt sich taz lesen noch, dieser Artikel ist ein Beispiel : Journalismus berichtet...

Die Tendenz ....Journalismus muss/darf Meinungsjournalismus sein ist sowas von falsch. Journalisten berichten und ergreifen nicht Partei.... Nicht subtil und erst recht nicht im Kampfstil.

[gyakusou]

Mir wird viel zu wenig diskutiert, was Deutschland (und die westliche Welt) anders hätte machen sollen/müssen/können, um den erneuten Anstieg im Herbst zu vermeiden. Oder zumindest beherrschbar zu halten.

Was hätte man sich von Südkorea, Taiwan, Australien und Neuseeland abschauen können? Dort hat man die Situation inzwischen unter Kontrolle.

Welche Maßnahmen hätten durchgeführt werden müssen? Bestimmte Freiheits- und Bürgerrechte zeitweise aufgeben (bei Datenschutz etwa für eine bessere Kontaktverfolgung), um noch viel größere Eingriffe durch Lockdowns zu vermeiden.

Die Fragen in dem Interview finde ich übrigens teilweise etwas problematisch. Mehrmals muss die Ethikrätin erklären, was es mit exponentiellem Wachstum auf sich hat und warum man die Todeszahlen bei anderen Erkrankungen nicht mit Corona vergleichen kann - Selbstverständlichkeiten also.

[Ein wenig Vernunft, bitte!]

Ad: " ... Die Wissenschaft ist uneins. Aber so funktioniert sie eben: Thesen werden aufgestellt, kritisiert, bestätigt, verworfen oder verändert."

WIDERSPRUCH:

Die Wissenschaft ist und war in diesem Kontext NICHT widersprüchlich. Die Stellungnahme der KBV und des eitlen Herrn Prof. Streeck ist nicht Ergebnis wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern ein rein politisches Statement. Dieses Papier ("Mit dem Virus leben ... ") ist im Grunde Ausdruck einer zynischen Position und nimmt eine größere Zahl von Mortalität und Morbidität (nichtzuletzt der sozial Schwächeren, zu denen sich Herr Prof. Streeck und Herr Gassen Dank Gnade privilegierter Geburt nicht zählen müssen) in Kauf.

Und es muss nochmals betont werden: In dem Papier wurden Ärzteverbände als Mitunterzeichner qua Taschenspielertrick mit aufgeführt (siehe SPIEGEL vom 30.10.20), die im Vorfeld gar nicht konsultiert worden sind !! Nichtzuletzt die Anästhesisten haben sich im Nachgang explizit von diesem Papier distanziert! Es bedarf schon einer besonderen Dreistigkeit und Selbstherrlichkeit, dieses Papier als Stimme von "Ärzteschaft & Wissenschaft" vorzustellen!

SPIEGEL vom 30.10.20:

"Der BDA ... unterstütze das Positionspapier der KBV nicht und habe im Vorfeld auch keine Kenntnis über das Papier gehabt. Die Schwestergesellschaft des BDA, die "Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin" (DGAI) teile diese Auffassung.

Auch der Berufsverband Deutscher Rheumatologen hat sich distanziert. "Wir möchten ausdrücklich klarstellen, dass wir weder dieses Positionspapier unterstützen noch einer Aufführung unseres Verbands zugestimmt haben. Da der Spitzenverband Fachärzte Deutschlands das Positionspapier offenbar befürwortet, wurden sämtliche im Spifa organisierten Verbände namentlich aufgeführt - so auch der BDRh. Dies war nicht abgestimmt", heißt es in einer Mitteilung vom Donnerstag. Derartige Taschenspielertricks um einen breiten Rückhalt in der Ärzteschaft vorzutäuschen, seien nicht akzeptabel."

[Karl Kraus]

"2017/18 starben in Deutschland etwa 25.000 Leute an der Grippe." Das ist die Schätzung auf Basis der Übersterblichkeit. Das ist gewissermaßen die geschätzte Dunkelziffer. Die tatsächlich gezählten Fälle "mit oder an Grippe" Verstorbener liegt viel niedriger. Die ca. 12000 Coronatoten ("mit oder an" usw.) sind die bereits jetzt gezählten. Die Übersterblichkeit nach der üblichen Grippewelle war im April 2020 heftig, so dass die Schätzung bitte abzuwarten bleibt.

Diese beiden Zahlen nebeneinander zu stellen ist fast schon ein Klassiker unseriöser Argumentation.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Karl Kraus Ich fand den Vorschlag der Heute - Show super: alle Verschwörungstheoretiker nach BaWü umsiedeln, die Anderen aussiedeln und dann alles laufen lassen. Dann haben wir auch genug Daten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@4813 (Profil gelöscht) Was haben denn die vernünftigen Menschen in BW verbrochen, dass sie umgesiedelt werden sollen? Auch hier sind die "Seltsamen" in der Minderheit.

[Karl Kraus]

@4813 (Profil gelöscht) :)

[GCG]

@Karl Kraus Sehr gut, danke für den Kommentar.

Gezählt liegen die Grippetoten 17/18 bei ca. 1600.

Hinzu kommt ja auch, dass wir bei der Grippe bisher keine bisher vergleichbaren Maßnahmen getroffen haben, sodass hier ohnehin Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Wir wissen nicht, wie viele Menschenleben die Maßnahmen gerettet haben.

Und wir wissen auch nicht, wie viele Menschenleben durch die Maßnahmen auch Grippetote verhindern.

[Sir Broby]

@GCG Genau!

Hinzu kommt, dass wir von den 25.000 aus der Übersterblichkeit erst Monate nach der Grippewelle erfahren haben und daher erst später daraus lernen konnten.

[Argonaut]

Vielen Dank für diesen sachlichen und differenzierten Artikel.