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Diskussion um KriegsprotagonistenStauffenberg und Bandera

Gastkommentar von Felix Heinert

Der Nationalistenführer ist in der Ukraine keineswegs unumstritten. Anders in Deutschland, wo man nichts auf die Helden kommen lässt.

Ex-Botschafter Andrij Melnyk bei einer Veranstaltung am 8. Mai Foto: Markus Schreiber/ap

M itten in Europa tobt ein völkisch-kolonialer Vernichtungskrieg gegen die ukrainische Staatlichkeit. Als Osteuropahistoriker, deutscher und ukrainischer Staatsbürger will ich das Anerkennungs- und Erlösungsbedürfnis von niemandem verletzten, der mit der methodenfernen Unvergleichbarkeitsklausel „Nie wieder“ hantiert. Und selbst wenn. Mein jüdischer Großvater hat in den Reihen einer der vier ukrainischen Fronten der Roten Armee an der Zerschlagung der NS-Beteiligungsdiktatur mitgewirkt.

Viel später wurde die gewaltsame Kapitulation zur (Entlastungs-)Formel einer „Befreiung“ der Deutschen. Diese Befreiungsformel war zugleich eine diskursive Erlösungshoffnung,welche Richard von Weizsäcker in seiner Rede anlässlich des 40. Jahrestags des Kriegsendes 1985 folgendermaßen formulierte: „Das Geheimnis der Erlösung heißt Erinnerung.“

privat
Felix Heinert

ist Historiker und Mitglied des Verbandes der Osteuropa­historikerInnen e. V. (VOH) sowie des Deutschen HistorikerInnenverbandes (VHD).

Die Erlösungshoffnung, die auch der verdienstvolle Soziologe Harald Welzer als Talkshow-Liebling mit missionarisch artikulierten deutschen Kriegserinnerungen zur Untermauerung seiner friedensdiplomatischen Überlegenheit instrumentalisiert, folgt dem Credo: „Das ganze Leben ist eine Erfindung.“ In der erinnerungskulturellen Zeitenwende erfindet er mit anderen Talkshow-Lieblingen, wie dem eloquenten Universalphilosophen Richard David Precht, die „Nie wieder-Formel neu.

Unter dem offenen Emma-Brief steht dazu das Motto an die Leser- und Zuhörerschaft: Bleibt mutig! Was für ein Hochmut! Der Historiker Timothy Snyder, der von der Ukraine viel mehr Ahnung hat, schreibt: „Dreißig Jahre lang haben Deutsche die Ukrainer über Faschismus belehrt. Als der Faschismus tatsächlich kam, haben die Deutschen ihn finanziert, während die Ukrainer im Kampf gegen ihn sterben.“

Sieg auf dem Erinnerungsschlachtfeld

Derweil gewinnen nennenswerte Teile der deutschen Empörungslandschaft wenigstens auf dem eigenen Erinnerungsschlachtfeld den Zweiten Weltkrieg neu. In deutschen Erinnerungsressourcen mangelt es zwar an sauberen Held*innen, aber nicht an Heroisierungsbedürfnissen.

Auch in diesem Jahr wird die Bundesregierung ihrem unheroischen Heldenkult huldigen, sich selbst, ihre „wehrhafte Demokratie“ in Anbetracht der in Zahlen fassbaren Zögerlichkeit der Waffenlieferungen feiern – und die späten Attentäter des 20. Juli um den Nationalsozialisten und Antisemiten Graf Claus Schenk von Stauffenberg und seine zum Teil im Holocaust sozialisierten Mitattentäter.

Es handelt sich um einen Gründungsmythos und amnes(t)iepolitischen Heldenkult, der in Auftritten vergangenheitsüberwältigter Bundesregierungen grob nachlesbar ist. So bei Ex-Bundespräsident Joachim Gauck: „Denn der 20. Juli und all die anderen Versuche des Widerstands gegen Hitler und das NS-Regime, sie haben nicht nur eine faktische Bedeutung, sondern auch eine sehr klare moralische – und […] natürlich auch eine eminent politische. Aus diesem Erbe konnte die neu gegründete Bundesrepublik, als sie – allerdings verspätet – die Bedeutung des militärischen Widerstands begriffen hatte, Legitimation schöpfen.“ Zwar waren die Attentäter des 20. Juli nicht erfolgreich, obwohl sie nur die Führung zum Sturz bringen wollten – sie werden aber mangels anderer heroischer Figuren gerne zur symbolischen deutschen Neuerfindungsfähigkeit zitiert.

Stauffenberg war Nazi und Antisemit

Weder ihre langjährigen NS-Verstrickungen noch der Umstand des systeminternen Umsturzversuchs noch ihr rassischer Antisemitismus, ihr militanter Slawenhass oder die Holocaust-Verwicklungen nehmen ihnen den Nimbus. Dieser wird von höchsten deutschen Re­prä­sen­tan­t*in­nen gefeiert. Der Historiker Stephan Stach hat zu Recht in der ausufernden Debatte über Stepan Andrijowytsch Bandera und den ehemaligen Botschafter Andrij Melnyk deutsche Mythen erwähnt, die in Empörungsritualen über die Umdeutungsmythen der anderen gerne vergessen werden.

Zugleich ist der mir unangenehme Bandera-Kult in Teilen der (West-)Ukraine mitnichten unumstritten, nur zwischen „West“ und „Ost“ gespalten, gar flächendeckend – trotz seiner erinnerungspolitischen Vereinnahmungen und vergessenspolitischen Ausblendungen als Freiheitskampfsymbol im deutlich längeren Kampf gegen die Nazis und – noch länger – gegen die Sowjets.

Seit 2019 wird Bandera von der moderateren und explizit reflexionsbereiten neuen Leitung des Ukrainischen Instituts des Nationalen Gedächtnisses nicht mehr als geschichtspolitisches Symbol gestärkt. Der neue Chef, Anton Drobovych, setzt, anders als sein Vorgänger, auf eine kritischere Aufarbeitung auch der Schattenseiten der eigenen Nationalgeschichte. Wolodimir Wiatrowitsch leitete bis 2019 das Ukrainische Institut für „Nationales Gedächtnis“. Sein Geschichtsbild ähnelte dem von Melnyk.

Das scheint der Podcaster Tilo Jung nicht zu wissen oder es interessiert ihn nicht. Insofern ähnelt das Melnyks Apologetik zu ethnischen Säuberungen von bis zu 100.000 ermordeten römisch-katholisch-polnischen Zivilist/innen wie zudem zum Holocaust. In seinem viralen Interview mit dem ukrainischen Ex-Botschafter hat Jung eine nun durch die Zeitungslandschaft geisternde Zahl von „800.000“ Holocaust-Opfern durch die Hand von namenlosen „Nazis“ und „Bandera-Leuten“, was nummerisch und relational verzerrt ist.

Die Zahl hat erst das Redaktionsnetzwerk Deutschland infolge eines Interviews mit dem Fachkenner Kai Struve und nur als kurzen Nachsatz hinter dem Interview in Bezug auf die Organisation Ukrainischer Nationalisten um Bandera korrigiert. Und so scheinen Teile des deutschen Vergangenheitsbewältigungsbetriebs den Weltkrieg zumindest moralpolitisch wieder gewonnen zu haben, können die Ukraine und ihren jüdischen Präsidenten belehren. Stauffenberg sei ein gut gewordener Nazi.

Aber: Im Gegensatz zu Stauffenberg bleibt Bandera ein Faschist und Symbol der deutschen Gutwerdung.

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82 Kommentare

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  • Was der Autor nicht reflektiert, Christopher Clark hob in seinem Buch "Die Schlafwandler" 2013 nicht nur darauf ab, dass die damaligen Großmächte Europas bis nach Kleinasien Osmanisches Reich, mondwandlerisch in Ersten Weltkrieg 1914-1918 geschliddert sind, der in Europa zwischen Deutschem Kaiserreich, k. u. k. Donaumonarchie gegen United Kingdom, russisches Zarenreich, Republik Frankreich zwar national patriotisch aufgeladen unterwegs im Grunde aber geführt wurde wie ein entglitten dynastsicher Krieg 18. Jahrhunderts, heute würde man sagen ein Oligarchen Krieg war, sondern darauf, dass sich die Großmächte eigentlichen Herausforderungen und Verantwortlichkeiten damailger Zeit entzogen, die darin bestanden, das Welthandelssystem durch ein andereres Weltwährungssystems in Balance zu bringen, das scih nicht am Goldstandard hing, damit der ins Stottern geratene Welthandel mit zunehmenden Lieferketten Handicaps zu Lande, zu Wasser durch aufkommenden Protektionsmus, Zollschranken von immer mehr Ländern wieder ins Laufe kommt, die Kosten staatlich administrativ protegiert subventionierter Kolonialismus privater Unternehmen in Übersee seit Berliner Kongokonferenz 1884/85 zulasten dortiger und eigener Bevölkerung daheim durch Entkolonalsierung zurückgeführt, entkolonialisierte Länder, Völker gleichberechtigt Zugang zum Welthandel erlangen. Auf diesem Hintergrund gerät der Russische Angriffskrieg gegen die Ukraine 24.2.2022 in ganz andere, in handelspolitische Farben mit der ukrainischen Bevölkerung in tragischer Sandwitchposition zwischen den Mühlsteinen uneingestandener Partnerschaft der Globalplayer in den USA, UK, Oligarchen in Russland, Gas, Öl, Kohle Preise nach oben zu treiben bei absehbar geringerer Nachfrage angesichts bekennendem Streben Deutschlands, EU aus der Carbonisierung der Industrie und Gesellschaft auszusteigen, sich dabei weder für die USA noch Russland als Exporteur fossiler Energieträger bisher Option anderes Geschäftsmodell im Welthandel eröffnet

    • @Joachim Petrick:

      Das scheint Sie ja massivst zu beschäftigen, ist aber nicht das Thema. Allerdings sagt auch Christopher Clark selbst, dass die von Ihnen "reflektierte" Parallele zu Schlafwandlern nicht viel tauge: www.theguardian.co...on-first-world-war Insofern sollten Sie Ihren Kommentar an Christopher Clark richten!

  • Dass Thilo Jung keine Wissenschaftssendung gemacht hat und mit den Zahlen sehr salopp agiert ist richtig, dass allerdings eine genaue Aufarbeitung z.B. der Massenmorde an der polnischen Bevölkerung nicht gewünscht ist und der polnische Wunsch nach Exhumierung der Massengräber und würdiger Bestattung der Toten seit Jahren blockiert wird ebenso.



    Sie haben alles Recht, das deutsche Gedenken an Stauffenberg und Co. in seinen durchsichtigen Motiven zu kritisieren. Daraus aber abzuleiten, dass das Gedenken an Bandera unproblematischer sei als an Stauffenberg und C. ist wissenschaftlich unredlich.

  • Sehr geehrter Herr Heinert,



    dass die von Ihnen hier vorgenommene Gleichsetzung des Gedenkens an Stauffenberg und Bandera eine recht plumpe Form der Kritikabwehr ist, weiß vielleicht nicht die Redaktion der taz, Sie allerdings laut Profession sehr wohl. Sie bauen hier einen Pappkameraden auf, in dem Sie behaupten es würde in Deutschland ein nicht hinterfragtes Gedenken an Stauffenberg geben und dreschen dann darauf ein.



    Nun gibt es allerdings seit den 1990er Jahren sowohl in der Wissenschaft, als auch politisch Kritik an der "Lüge vom Widerstand" bezüglich der "Männer des 20. Juli". Gerade auch in Kontrast mit dem Gedenken an Johann Georg Elser ist das immer mal wieder thematisiert worden. Ja, es stimmt, dass offiziöse Gedenken folgt, aus den von Ihnen benannten Motiven, einer Verklärung Stauufenbergs. Aber Sie können, und das ist der Unterschied, um den es hier geht, hierzulande dagegen Widerspruch einlegen, ohne dass Ihnen Veranstaltungen untersagt werden, Sie Angst haben müssen, dass die Bücher beschlagnahmt werden oder staatlich gedeckte Nazibanden die Symposien auseinandernehmen. In der Ukraine, vor allem der Westukraine, konnten Sie, undzwar schon lange vor dem Krieg, mit dieser Sorglosigkeit nicht agieren.



    Zudem ist das Gedenken an Stauffenberg und Co. in Deutschland in weiten Teilen eine Elitenveranstaltung, die davon getragen ist, dass verzweifelt einen konservativen Widerstand gegen die Nazis sucht. Soetwas wie das "Bandershtat"-Festival, eine Art rechter Fusion, bei der rechte Bands wie auch regelmäßig der hierzulande sehr geschätzte Serhij Zhadan mit seiner Band auftreten und bei dem die Teilnehmer/Innen in ihrem ukrainischen Nationalismus bestärkt werden und auch über den heldenhaften Kampf der UPA informiert werden gibt es für Stauffenberg nicht.

  • Dass die Aussage von Gauck, dass Widerstand gegen den Nationalsozialismus eine moralische und politische Bedeutung habe, Heldenkult sei, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Natürlich hat es diese Bedeutung.

    Dann müsste ja alles, was eine moralische oder politische Bedeutung hat bereits Heldenkult sein.

    • @Rudolf Fissner:

      Gauck weiter (ähnlich wie viele seiner Vorgänger und bis O. Scholz): "Aus diesem Erbe konnte die neu gegründete Bundesrepublik, als sie – allerdings verspätet – die Bedeutung des militärischen Widerstands begriffen hatte, Legitimation schöpfen." Was für ein Gründungsmythos!? Übrigens: mit allen anderen Formen des Widerstands meinte Gauck nicht den späteren Widerstand von OUN-b mit Bandera als Symbol gegen die Wehrmacht und - länger bis in die 1950er Jahre hinein- gegen die Sowjets? Oder doch?

  • Stauffenbergs falscher Guter Ruf endlich korrigiert.



    Und nun ist selbst die bisher absolut hochangesehene "Weiße Rose" und ihr berühmter Widerstand ja auch schon in eine aufkommende Kritik geraten.

    Es geht weiter mit dem genaueren Betrachten unserer Helden-Gedenken. Und das ist gut so.

    • @Lästige Latte:

      Holla, die Waldfee! Ich glaube, Sie warten noch darauf, dass man endlich Dietrich Bonhoeffer als verkappten Nazi entlarvt...

      • @Volker Scheunert:

        "verkappter Nazi" ?



        Nein auf gar keinen Fall. Denn das wird wohl niemand von diesen echten Widerstandskämpfern gewesen sein.



        Es geht aber um die weiteren Erörterungen derer gesamten Gesinnungslage. Natürlich müssen wir aufpassen, inwieweit diese gesammelten neuen Erkenntnisse uns nicht auch schon wieder Unhaltbares unterschieben wollen.

  • Der Artikel ist mal wieder sehr Stauffenberg-lastig, wie vieles rund um den Widerstand. Dies gilt auch für einige Kommentatoren.

    Allerdings wird übersehen, dass die treibende Kraft hinter diesem Anschlag und den zuvor bereits gescheiterten Versuchen nicht Stauffenberg war, der recht spät ins Geschehen einstieg, nachdem er verletzt aus dem Krieg zurückkam und als Militär eh vielleicht so nicht hätte weitermachen können, sondern Henning von Tresckow. Dieser war bereits früh kritisch gegenüber Hitler, als dieser noch erfolgreich war und auch kein Antisemit und kein Nazi. Ebenso war von Schlabrendorff bereits früh kritisch, welcher bekanntermaßen ebenfalls einen Anschlag versucht hat.

    Schließlich darf man einfach nicht übersehen, dass viele andere kritische Stimmen zu diesem Zeitpunkt schlicht tot oder vertrieben waren, so der kommunistische und sozialistische Widerstand.

  • Was soll man dazu sagen? Bandera und Stauffenberg als historische Figuren haben wenig gemeinsam und eignen sich schwerlich zum Vergleich. Über beide wurde auch natürlich schon ausführlich geforscht und geschrieben und zumindest in der Wissenschaft gilt Stauffenberg längst nicht mehr als reiner Held. Immerhin war er aber eben auch Widerstandskämpfer. Man muss aber auch gar nicht über diese beiden Figuren diskutieren und auch nicht die Diskussion über sie mit der Betrachtung über die Ausprägungen der Vergangenheitsbewältigung vermischen. Sie sind nur Beispiele. Die frühe Bundesrepublik hat sich mit Verweis auf Stauffenberg und den militärischen Widerstand entlastet und fälschlicherweise auch die Wehrmacht, das ist zutreffend. Die spätere Bundesrepublik fand schon mehr Gefallen an der pazifistischen Weißen Rose, zu Recht, aber weiterhin unter weitgehender Ausklammerung zum Beispiel des kommunistischen Widerstands. In der DDR war es natürlich umgekehrt. Im Laufe der Zeit hat man in Deutschland aber eindeutig Fortschritte gemacht und die Bewertung des Widerstands hat sich von unseren Bedürfnissen emanzipiert. Ob das in der Ukraine, gerade angesichts der Bedrohung als Nation, gegenüber Figuren wie Bandera auch gelungen ist, kann ich nicht beurteilen. Fest steht aber, dass wir uns alle gegenseitig unsere blinden Flecken zeigen dürfen und sogar müssen.

  • Die israelische Botschaft hat sich nun mal völlig angemessen über den Bandera Kult des Botschafters Melnyk beschwert und nicht über den Stauffenberg Kult eines Bundespräsidenten.

    Im linken Spektrum wird Stauffenberg, wenn nicht kritisch, dann zumindest ignoriert. Verehrung erfährt Stauffenberg sicherlich nicht! Und einen Stauffenberg Kult gibt es in Deutschland nicht. Ganz sicherlich keinen der vergleichbar wäre mit dem Bandera Kult eines Herrn Melnyk!

  • Beide Protagonisten waren Leute, die andere Menschen umbrachten. Vielleicht haben sie auch Gutes getan. In D gibt es jedenfalls keine Heldenverklärung für Faschismusgegner. Dafür gibt es in der Ukraine Verehrung für Russlandgegner. Mördern zu huldigen ist einfach fies.

  • „… Anders in Deutschland, wo man nichts auf die Helden kommen lässt“ … vermutlich gehören TAZ und andere nicht zu Deutschland, oder wie soll die Überschrift zum nachfolgenden Text passen?

  • Ich finde, der Autor trifft es ganz gut:



    "Weder ihre langjährigen NS-Verstrickungen noch der Umstand des systeminternen Umsturzversuchs noch ihr rassischer Antisemitismus, ihr militanter Slawenhass oder die Holocaust-Verwicklungen nehmen ihnen den Nimbus."

    Jahr für Jahr werden ein paar Aristocats in Wehrmachtsuniform dafür gefeiert, dass sie kurz vor Ultimo die Kurve kriegen wollten.



    Mir stinkt es, dass ausgerechnet diese Leute den Widerstand symbolisieren sollen.



    Es gab schon nicht wirklich viel Widerstand durch Deutsche in diesen tausend Jahren. Gerade deswegen sollte man lieber alle anderen würdigen, statt der paar Exemplare aus der Oberschicht.



    Ich möchte gar nicht wissen, was das für ein Staat geworden wäre, wenn die es geschafft hatten und die Alliierten sie hatten machen lassen.

    Nee nee, jedes andere Pflänzchen deutschen Widerstandes sollte ausgiebig gewürdigt werden. Und zwar mit Hingabe.



    Auf das wir Deutschen langsam mal lernen, dass ziviler Ungehorsam sich lohnt und man nicht warten soll, bis sich in der Oberschicht mal da und dort Erkenntnis einschleicht.

    • @Nansen:

      "Mir stinkt es, dass ausgerechnet diese Leute den Widerstand symbolisieren sollen."

      Wie kommen Sie darauf? Wer behauptet das? Vielleicht sollten Sie sich mal informieren: de.wikipedia.org/w...ationalsozialismus

      • @Rudolf Fissner:

        Wer das behauptet? Olaf Scholz, Bärbel Bas und Angela Merkel z. B.

      • @Rudolf Fissner:

        Thema - wie so oft - verfehlt.

        Wenn die öffentliche Würdigung so ausgewogen und fair wäre, wie ich es mir wünsche, gäbe es mehr Sonntagsreden von Kanzler:innen und Präsident:innen für zum Beispiel Georg Elser als für die Oberschichtvertreter, die erst alles mitgemacht und/oder gefördert haben und kurz vor Ultimo... Na Sie wissen schon.

        Dagegen Georg Elser: "Bei den Gestapo-Verhören wird er später sagen: „Die von mir angestellten Betrachtungen zeitigten bereits 1937 das Ergebnis, dass die Verhältnisse in Deutschland nur durch eine Beseitigung der augenblicklichen Führung geändert werden könnten. Unter der Führung verstand ich die ‚Obersten‘, ich meine damit Hitler, Göring und Goebbels. Durch meine Überlegungen kam ich zu der Überzeugung, dass durch die Beseitigung dieser drei Männer andere Männer an die Regierung kommen, die an das Ausland keine untragbaren Forderungen stellen, die kein fremdes Land einbeziehen wollen und die für eine Verbesserung der sozialen Verhältnisse der Arbeiterschaft Sorge tragen werden.“



        ...



        Hätte sich Peter Paul Zahl in seinem Gefängnis nicht zufällig mit Elser beschäftigt, würde dieser, wenn überhaupt, als armer Irrer, traumatisierter Amokläufer oder anonymer Massenmörder auf dem Mülleimer der Geschichte vermodern."

        www.cicero.de/kult...lf-hitler-attentat

        • @Nansen:

          Sie behaupten, dass "ausgerechnet diese Leute den Widerstand symbolisieren sollen." Auf Nachfrage, wer das behauptet, konnten Sie keine Namen nennen. Das reicht mir als Antwort.

          • @Rudolf Fissner:

            Messerscharf kombiniert

      • @Rudolf Fissner:

        Nun ja, auf eine Marinus-van-der-Lubbe-Kaserne werden wird wohl noch lange warten müssen.

        • @Barbara Falk:

          Sie meinen also durch Kasernenbenamung symbolisiert und würdigt man, wer in DE Widerstand geleistet hat und die Würdigung bspw. von Sophie Scholl haben keine Bedeutung? de.wikipedia.org/w...e_Scholl#Würdigung

        • @Barbara Falk:

          Eine Marinus-van-der-Lubbe-Kaserne ist derzeit in etwa so wahrscheinlich wie die Avva-Kovner-Kaserne.

  • Ich finde, dass Herr Heinert einen sehr wunden Punkt trifft. Die nationalkonservative Verklärung der 20 Juli-Militärjunta ist die DNA der Bundesrepublik, weit mehr als die erinnerungspolitische Gedächtnispoesie. Beides läuft auf Schuldfreisprechung hinaus und die RvW-Rede ist das intellektuelle Scharnier. Bandera war wohl ein antisemitischer Faschist, aber die Herren von und zu waren es ebenso, nur bei anderer Besoldungsstufe und gesellschaftlicher Vernetzheit.

    • @ABG76:

      Adam von Trott zu Solz, einer der wichtigsten Protagonisten des 20. Juli, war kein antisemitischer Faschist. Er vertrat sogar sozialistische Ideen, wie einige andere Beteiligte. Er, oder z.B. auch Peter Yorck von Wartenburg haben sich für die Rettung von Juden engagiert. Oder auch Peter von Dohnanyi. Alle wurden sie grausam hingerichtet. Seien Sie etwas vorsichtiger mit Ihren Urteilen.

      • @LeandraM:

        Sehr schön, wird aber auch im Artikel nicht behauptet, dass alle Attentäter im Holocaust sozialisiert waren, steht dort ja explizit: " seine zum Teil im Holocaust sozialisierten Mitattentäter." Aber werden und können Sie für die gesichtslosen "Bandera-Leute" und OUN-b genauso engagiert differenzieren, Banderas "Märtyrertod" betrauern?

        • @E. H.:

          Er antwortet ja auch nicht auf den Artikel, sondern auf eine Reaktion auf den Artikel...

          • @Peterbausv:

            @LEANDRAM warf das an andere Stelle auch dem Verfasser des Artikels vor.

            • @E. H.:

              Nein, ich (ich bin übrigens eine "sie"), dem Verfasser Äußerungen vorgeworfen, wie "obwohl sie nur die Führung zum Sturz bringen wollten". Das ist einfach nicht richtig und lässt sich auch leicht widerlegen. Es ging um einen Umsturz des gesamten Regimes und ein Ende des Krieges.

              • @LeandraM:

                Sie meinen, die "Frauen und Männer hinter dem Oberst Stauffenberg" (Chiffre von Olaf Scholz und Bärbel Bas) wollten keinen Umsturz der Führung. sondern etwa die Unterwerfung ihres Landes unter absehbare allierte Kontrolle und Zerschlagung des von Oberst Stauffenberg jahrelang getragenen Systems? Warum sind die von Olaf Scholz und anderen verehrten Männer und Frauen so dilettantisch vorgegangen, wo doch Oberst Stauffenberg beste Kontakte auch zu Massenmord-Experten wie Arthur Nebe hatte, der binnen kurzer Zeit in Minsk und Mogilev min. 45000 Menschen massakrieren ließ?

                • @E. H.:

                  Eine bedingungslose Kapitulation wäre das Ergebnis des Umsturzes am 20. Juli gewesen, und das wussten die Verschwörer. Adam von Trott zu Solz hatte zuvor lange mit den Alliierten verhandelt, übrigens auch mit den Sowjets, denn es ging auch darum, noch andere Militärs "mit ins Boot" zu holen und einen Umsturz attraktiv zu machen, aber er biss auf Granit. Das einzige, was er erreicht hat, war, dass am 20. Juli keine Bombardierungen stattfanden. Vielleicht wissen Sie, dass es zuvor mehrere Attentatsversuche gab, die alle schief gegangen sind? Es ist nicht so einfach, vor allem mitten im Krieg, ein Regime zu stürzen, wie Sie sich das offenbar vorstellen. Wo ist so etwas schon mal gelungen? Man musste an Hitler herankommen, der nach dem Attentat von Elser extrem vorsichtig geworden war, und möglichst auch an Himmler, denn es gab die Befürchtung, dass er einfach die Rolle von Hitler übernimmt. Arthur Nebe wird übrigens nach neuester Forschung überhaupt nicht mehr zu den Widerständlern gerechnet. Seine Beziehung zum 20. Juli bleibt völlig unklar, er hat nichts beigetragen. Es ist absurd, wie oft auf ihn verwiesen wird, wenn es um den 20. Juli passt. Vielleicht weil er Ihnen so gut ins Konzept passt?

                  • @LeandraM:

                    Klar, denn eine bedingungslose Kapitulation wäre auch ohne den Umsturz das Ergebnis des Vernichtungskrieges durch ganz normale Männer (und Frauen) aus der nationalsozialistischen Zustimmungsdiktatur. Sie gehen zudem davon aus, dass deutsche Männer und Frauen, die Stauffenberg als Chiffre unterhalb des offiziellen Gedenkkultes seit Adenauer (und bis Olaf Scholz) noch nach der "Befreiung" durch Allierte hassten, bei einem erfolgreichen Attentat auf den (dann: Märtyrer) Adolf H. den Verschwörer/innen gefolgt wären??? Ach was, es gibt "neuere Forschungen" zu Widerständlern wie Nebe, die seit Adenauer bis Olaf Scholz ("Männer und Frauen um den Oberst Stauffenberg") durch offiziöse Stellen nicht bedacht worden waren? Welche sind es und wenn interessiert das im Bundeskanzleramt? Sie kennen doch sicher auch neueste Forschungen zu "Bandera" (als Chiffre wie als Person bzw. zu Organisation Ukr. Nationalisten)? Welche Schlussfolgerungen daraus haben denn der Bundesantisemitismusbeauftagte, der baden-württembergische Landesantisemitismusbeauftragte, die stellv. Pressesprecherin im Kanzleramt und andere Stellen daraus gezogen, die sich gerne moralpolitisch aufspielen? Und wie verhalten sich diese zur Bemerkung des Antisemiitismusbeauftragten der weiter unten von einem Vorredner zitierten Jüdischen Gemeinde Berlins ("wir sollten Stauffenberg genauso kritisch sehen wie Bandera")?

                    • @E. H.:

                      Der Krieg wäre eher beendet worden und es hätte einige Millionen Tote weniger gegeben. Die Verschwörer dachten offenbar, dass ein Umsturz hätte gelingen können. Hätten Sie eine bessere Idee gehabt, was zu tun war? Tresckow meinte allerdings, es käme gar nicht mehr auf den praktischen Zweck an, "sondern darauf, dass die deutsche Widerstandsbewegung vor der Welt und vor der Geschichte den entscheidenden Wurf gewagt hat.” Warum nennen Sie Nebe einen Widerständler? Das war eben nicht.

                      • @LeandraM:

                        Nach welchen "neuesten" Forschungen (Titel) werde Nebe denn nicht mehr zum "Widerstandskreis" gezählt und seit wann genau? Warum ich ihn so nenne? Weil Sie gesagt haben, dass er erst nach "neuesten" Forschungen nicht mehr dazu gezählt werde.

                        • @E. H.:

                          Wenn Sie ihn trotz meiner Aussage so bezeichnen, muss das ja irgendeine Grundlage haben. Welche Widerstandshandlungen hat er denn Ihrer Ansicht nach begangen?



                          Die Forschung ist nicht völlig neu - etwa seit den 0er Jahren beschäftigt man sich kritisch mit ihm, und u.a. Michael Wildt hat in seinem Buch "Generation der Unbedingten. Das Führungskorps des Reichssicherheitshauptamtes" darauf hingewiesen, dass es nur einige vage Kontakte zu Widerständlern gegeben hätte und man ihn nicht zu diesen hinzuzählen könne.

  • Dank der Alliierten bin ich in einer Demokratie aufgewachsen.



    Während die 68 er Generation Deutschland noch vom "Muff der 1000 Jahre" befreien musste, habe ich das Gefühl, schon in der Schule zum Demokraten erzogen worden zu sein.



    Eine Anlehnung des Faschismus fiel nicht vom Himmel sondern wurde in unserer Generation normal, in Schule, Politik und Gesellschaft.



    Ich kann die Ansicht des Verfassers des obigen Artikels nicht bestätigen, dass die deutsche Erinnerungskultur von " SelbstAmnestie" geprägt ist.

    Ich weiß nicht, welche Deutschen der Ukraine in den letzten Jahrzehnten den Faschismus erklärt haben, ich muss mir mein Land allerdings auch nicht von einem Ukrainer erklären lassen.



    Herr Melnyk hat sich in seinem Beruf als unglücklich erwiesen.



    Diplomat wäre besser ein Anderer geworden.



    Ich denke, es ist international eher unüblich, dass man Menschen beleidigt, wenn man Hilfe von Ihnen erwartet.



    Die politische Gesinnung des oben Genannten ist in demokratischen Kreisen auch eher ungern gesehen.



    Ein deutscher Politiker würde es auch vermeiden, einen militärischen Konflikt mit dem Holocaust zu vergleichen.



    Dem Ukrainischen Präsidenten scheinen derartige Vergleiche leicht über die Lippen zu gehen.



    Von außen betrachtet sah ich die Ukraine bisher nicht als Bollwerk der Demokratie, sondern als eine Gesellschaft, die sich erfreulicherweise auf den steinigen Weg dorthin machte.



    Nach der herben Kritik an Deutschland, von Russland mit Gas beliefert worden zu sein - womit hat sich die Ukraine eigentlich von Russland beliefern lassen?



    Auch wenn Putin den Krieg gegen die Ukraine begonnen hat, macht das Russland tatsächlich zu einem faschistischen Staat?



    Die Entscheidung Deutschlands, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern war richtig und die historische Begründung gut.



    Ich betrachte die momentane Situation als Ausnahme von der Regel.

    • @Philippo1000:

      Wenn ein Land überfallen wird, weil es sich auf dem Weg in die Demokratie aufgemacht hat, dann müssen wir diesem Land beistehen.

      Waffen liefern erspart jahrzehntelanges Leid.



      Ich hab mich auf der Ostseite der Mauer sehr über den Nato-Doppelbeschluß gefreut.

    • @Philippo1000:

      "Auch wenn Putin den Krieg gegen die Ukraine begonnen hat, macht das Russland tatsächlich zu einem faschistischen Staat?"

      Das allein nicht, aber die Argumentationsketten, mit denen der Krieg gerechtfertigt wird, in Verbindung mit der gesamten Gesellschaftsstruktur.

      Dabei braucht es für einen faschistischen Staat keinen Holocaust.



      Nazi-Deutschland war Faschismus + Holocaust.

    • @Philippo1000:

      Dass die deutsche Erinnerungskultur von Selbstamnes(t)ie geprägt ist, zeigen doch die Zahlen, die dazu erhoben werden.



      Wenn ich es richtig im Kopf habe, sind ca. 30% der Deutschen der Meinung, ihre Vorfahren hätten Widerstand geleistet oder jüdischen Menschen geholfen. In der Realität ist der Anteil der Menschen, die das wirklich taten, unter einem Prozent.

      Der NS war bis zuletzt eine Zustimmungsdiktatur. Das müsste auch öffentlich so benannt werden. Und dass die Alliierten Deutschland nicht befreiten, sondern besiegten.

      • @Piratenpunk:

        >Wenn ich es richtig im Kopf habe, sind ca. 30% der Deutschen der Meinung, ihre Vorfahren hätten Widerstand geleistet oder jüdischen Menschen geholfen. In der Realität ist der Anteil der Menschen, die das wirklich taten, unter einem Prozent.

        Da aber inwischen 80 Jahre vergangen sind und sich die damals lebenden Leute durch die Bank um 3 Generationen mit durchschnittlich 2 Kindern pro Frau fortgepflanzt haben, müsste der Anteil von Leuten mit mindestens 1 Vorfahr/in, der/die die zu den guten 1 Prozent gehört hat, schon gewachsen sein. Der Anteil derer, unter deren Vorfahren mindestens 1 schlimmer Nazis war, aber natürlich auch ...

      • @Piratenpunk:

        Das ist so nicht richtig. 30 % meinten, Vorfahren hätten Verfolgten geholfen. Was meinen sie damit? Vielleicht nur, dass sie ab und zu einem Zwangsarbeiter einen Apfel zugesteckt haben o.ä.? Solche Geschichten wurden sicher gern weitererzählt. Und jeder hat vier Großeltern und acht Urgroßeltern. Daher ist die Zahl gar nicht so verwunderlich. Eher bemerkenswert ist, dass derselben Umfrage zufolge viele Deutsche zu wissen glauben, dass unter ihren Vorfahren keine Täter waren.

    • @Philippo1000:

      "Ich kann die Ansicht des Verfassers des obigen Artikels nicht bestätigen, dass die deutsche Erinnerungskultur von " SelbstAmnestie" geprägt ist."

      Ich würde sagen, dass das seit den 90ern der Fall ist. Ab da wurde die Stauffenbergtruppe m.E. viel engagierter gefeiert. Meine Sichtweise kann aber getrübt sein, da ich als Ossi mit der Truppe eher wenig anfangen kann.



      Aber Wiglaf Droste ging das da (1995) auch schon gegen den Strich: youtu.be/WS54NPHSSHA

      "Ein deutscher Politiker würde es auch vermeiden, einen militärischen Konflikt mit dem Holocaust zu vergleichen.



      Dem Ukrainischen Präsidenten scheinen derartige Vergleiche leicht über die Lippen zu gehen."







      Da lehnen sie sich weit aus dem Fenster. Ich würde auf Joseph Fischer verweisen, der "nie wieder Auschwitz" bemühte um den ersten Auslandseinsatz der Bundeswehr zu rechtfertigen.







      "Die Entscheidung Deutschlands, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern war richtig und die historische Begründung gut.

      Ich betrachte die momentane Situation als Ausnahme von der Regel."







      Ich fürchte, sie haben da so einige "Ausnahmen von der Regel" übersehen.

      • @Nansen:

        "nie wieder Auschwitz" bezog sich zu großen Teilen auf Srebrenica, und der nicht unbegründeten Befürchtung einer Wiederholung.

        • @R R:

          Fischer hat das aber Jahre nach dem Massaker von Srebrenica mit Bezug auf den Kosovo-Krieg gesagt.

        • @R R:

          Ja. Und?

    • @Philippo1000:

      Vergleiche gehören nicht nur für den jüdischstämmigen Präsidenten der Ukraine, sondern auch für Geschichtswissenschaften an deutschen Universitäten zum common sense. (Und nein, Vergleich ist keine Gleichmacherei.) Prof. Schulze-Wessel hat zuletzt als Ostmitteleuropahistoriker den Vergleich zu Vernichtungskriegen, der Ihnen nicht über die Lippen komme, zu Recht ins Gespräch gebracht, auch den Begriff Faschismus, und, ja, auch Genozid (nicht erschrecken!) www.perlentaucher....kt/2022-07-25.html

      Wer die Ukraine aus der Sicht vom US-Historiker Timothy Snyder von deutscher Warte aus alles belehrt hat, fragen Sie? Sehr viele Deutsche. In der Melnyk/Bandera-Debatte etwa der baden-württhembergische Landesantisemitismusbeauftragter Blume, ferner Felix Klein: www.boersennews.de...beitreten/3753141/ und viele andere, nicht erst in der Debatte.

      Zu Ihrer Frage nch "SelbstAmnestie" siehe z. B. die Monografie von Prof. Jureit zu "Gefühlten Opfern und Illusionen der Vergangenheitsbewältigung"

  • Der Vergleich hinkt.



    Bandera ist mehr mit einem General der SS oder Waffen-SS vergleichbar.



    Sagen wir, wir vergleichen ihm mit Reinhard Heydrich, das wäre in etwa passend.

    • @Kartöfellchen:

      Meinen Sie jetzt Bandera als Person oder als Mythos, um den es im Artikel erkennbar geht, und auf den sich seine Anhänger/innen vor, während und nach seiner Sonderhaft in einem NS-Lager beriefen?

      • @E. H.:

        Gute Frage.



        Ich denke Beides.



        Bandera war überzeugter Hasser von allem, was einem "reinen" ukrainischen Volk zu wieder lief. Also Polen, Juden und Russen.



        Bandera war "Ehrenhäftling", das ist nicht mit normaler Lagerhaft vergleichbar. Eher mit der Festungshaft Hitlers nach dem Putschversuch. Und das war nicht, weil er wirklich ideologisch nicht kompatibel mit den Nazis war, sondern weil er einen Staat wollte, was bei den Nazis nicht vorgesehen war.



        Ansonsten ist alles da: Die Massenmorde, der Wunsch nach einer ethnisch homogenen Nation, der Antisemitismus. Lesen Sie mal den Artikel in wikipedia. Und nebenbei, die gemäßigteren OUN-Leute waren hier ganz aktiv:



        de.wikipedia.org/w...(galizische_Nr._1)

        Von daher sehe ich in der Verehrung von Bandera eine Verneigung vor dem Faschismus und Rassismus.

  • Sorry, aber im linken Milieu wird Stauffenberg in Deutschland sicherlich nicht als Held hochstilisiert und wird ganz sicherlich nicht verehrt. Die obige Analyse ist daher undifferenziert und wäre besser in der FAZ als in der taz zu platzieren!

    Bei der Diskussion ist auch nicht nur Deutschland einzubeziehen, sondern auch Israel. Die israelische Botschaft hat sich deutlich zu Melnyks Aussagen geäußert! Deshalb wurde dieser zu Recht abberufen! Wenn auch nur inoffiziell dies der Grund war! Empörend genug immer noch dadurch der ganze Vorgang! Eine offizielle Entschuldigung hat es bis heute diesebzüglich von Herrn Melnyk nicht gegeben. Diesen dann auch noch zu befördern ein weiterer Skandal!

    www.juedische-allg...iew-zurueckkehren/

    Ebenso bitte die Analyse der Jüdischen Gemeinde zu Berlin mit einbeziehen! Auf dessen Aussagen hat sich Tilo Jung berufen!

    www.jg-berlin.org/...6d-2010-04-01.html

    Warum werden diese Fakten in obigen Artikel ignoriert?

    • @Jonas Goldstein:

      Sie erwarten in einem kurzen Meinungsartikel in der taz eine vollständige Differenzierung unter Einbeziehung aller Aspekte, der innerukrainischen Debatten und Praktiken, der offiziellen israelischen wie der verschiedenen diasporajüdischen Perspektiven, der innerpolnischen Debatte (einem Land, dass die Ukraine derzeit viel konsequenter denn die Bundesregierung unterstützt), ferner der Einlassungen von mehreren Antisemitismusbeauftragten zu dem Thema, auch von Michael Blume aus Baden-Württhemberg, der selbst in der Vergangenheit im Übrigen unglücklicherweise vom Simon Wiesenthal Zentrum auf seinem (eher polemischen) Antisemit*innen-Ranking zu sehen war und sich mit einigen Vertreter*innen der "Werteinitiative. Deutsch-jüdische Positionen" in gegenseitige unfruchtbare Polemiken verwickeln ließ?

      • @E. H.:

        Ich erwarte in einem kurzen Meinungsartikel in der taz eine Differenzierung unter Einbeziehung der relevanten Aspekte!

    • @Jonas Goldstein:

      In der - wohl auch durch Umfangsvorgaben der Redaktion - eher kurzen Polemik des Beitrags geht es aber nicht um "linkes Milieu", sondern um "vergangenheitsüberwältigte Bundesregierungen", deren Anerkennungen des 20. Juli in den Reden seit Adenauer und bis heute (Scholz) nachlesbar sind: www.bundesregierun...d-des-20-juli-1944 Bißchen links sei doch Olaf Scholz auch mal früher gewesen, oder nicht?

      • @E. H.:

        Die israelische und polnische Botschaft haben mit Stauffenberg nun mal ein geringeres bis gar kein Problem. Mit Bandera halt schon. Diesen wichtigen Punkt weg zulassen geht gar bicht!

        • @Jonas Goldstein:

          Offenbar wollen Sie die Analyse "der" (institutionalisierten) Jüdischen Gemeinde Berlins stärker gewichten? Dann wäre ja der gemeindliche Antisemitismusbeauftragte, S. Königsberg, der berufene Mund, der auch auf Facebook am 20.7. um 15:13 schrieb, man solle Stauffenberg genauso kritisch sehen wie Bandera!? Stimmen Sie dem Antisemitismusbeauftragten der von Ihnen zitierten Institution denn und dann zu?

        • @Jonas Goldstein:

          Sie empfehlen allen Ernstes, die ukrainischen Staatsorgane (z. B. das Ukr. Insitut des Nat. Gedächtnisses) sollten sich ausgerechnet an staatlicher polnischer Geschichtsrevionismuspolitik orientieren? Dann müssten ukrainische Gerichte und Staatsanwaltschaften nach dem polnischen PiS-Vorbild namhafte internationale Holocaustforschende vor Gericht stellen, vorher wegen "Beleidgung der Nation" verhören lassen. Ich frage Sie als Differenzierungsbefürworter. Asking for a friend.

  • Stauffenberg ist genauso wenig nur Held, wie er nur Nazi Täter ist. Irgendwie brauchts immer diese schwarz/weiß Kategorien, die eigentlich fast nur im Märchenbuch funktionieren. Man könnte sich vielleicht darauf einigen, der Attentatsversuch war eine Heldentat, ohne den Menschen zum Heiligen zu erklären.

    Ich hab mal ein Mädel kennengelernt, tief in der linksalternativen Szene unterwegs, die hat ständig T-Shirts von Pablo Escobar getragen. Hab ich auch nicht verstehen können, weil der Typ ja eiskalter Drogenbaron und für Terror und unzählige Morde verantwortlich ist. Für Teile der Bevölkerung Medellins ist aber ein Widerstandskämpfer, Patron und Volksheld. Eine solche Bewertung kann ich ohne lokalen und historischen Bezug überhaupt nicht nachvollziehen.

    Und genauso ist es mit Typen wie Stauffenberg, Bandera, Michael Collins, Arafat, Öcalan, Guevara, etc.

    Und Stauffenberg ist in Deutschland keinesweg "völlig unumstritten". Das Thema, ob Nazi oder Held haben wir zumindest schon im Geschichtsunterricht diskutiert. Angenommen, Stauffenbergs Attentat wäre erfolgreich gewesen und hätte den Krieg beendet, würden wir diesen Menschen auch wieder anders betrachten.

  • Eike Geisel schrieb 1994 über Stauffenberg und das Gedenken an das gescheiterte Attentat:

    "Sie hätten alle umstandslos geputscht, wenn der Führer es ihnen befohlen hätte. Aber leider lag kein Befehl dazu vor. Andererseits hatten sie keine sichtbaren Probleme damit gehabt, halb Europa in Schutt und Asche zu legen und Millionen von Menschen umbringen zu lassen.

    Sie hatten ein reines Gewissen, weil sie es nie benutzt hatten. Dass ausgewiesene Zerstörungs- und Vernichtungsexperten in genau dem Augenblick, als die Firma Pleite ging und sie den Chef loswerden wollten, sich als absolute Dilettanten erwiesen, das konnte keinen nachhaltigen Eindruck bei jungen Leuten hinterlassen."

    Worum es ihnen ging, das schrieben sie selbst auf:

    "Wir müssen handeln, weil - und das wiegt am schwersten - in eurem Rücken Verbrechen begangen wurden, die den Ehrenschild des deutschen Volkes beflecken und sein in der Welt erworbenen guten Ruf besudeln."

    Das wäre alles nicht passiert, hätten die Deutschen den Krieg gewonnen.

    • @Jim Hawkins:

      Stauffenberg kamen spät, aber nicht erst 1944 die entscheidenden Zweifel, andere waren schon vor 1941 dabei, als die Firma noch lange nicht pleite war.

      Ich glaube nicht, dass die Protagonisten und Protagonistinnen des 20 Juli ausschließlich opportunistische Motive hatten. Eine Beendigung der Judenverfolgung und- Vernichtung gehörte bei Ihnen als Ziel dazu.

      Klar waren die Verstrickungen und aktive Mitwirkung im Macht- und Kriegsapparat zu groß, um Stauffenberg, Tresckow, von Witzleben, Oster usw. nicht sehr kritisch betrachten zu müssen.

      Hier findet bereits seit einiger Zeit eine Neubetrachtung statt.



      Diese wird sich noch verstärken: in fünf, spätestens 10 Jahren, wird vom altbundesrepublikanischen Heldenkult, der ja auch meist funktional motiviert und kaum "volkstümlich" war, nichts übrig bleiben.

      Trotzdem finde ich, obwohl ich Heinerts Argumentation nachvollziehen kann, diese im Ton zu scharf.



      Auch der von ihnen zitierte, viel zu früh gestorbene, Eike Geisel geht für seine Pointierung m.E. sehr weit.

      Ich finde, dass bei Allem der Mut zur Tat als solcher nicht vergessen werden darf und ebenso nicht der Preis, den viele der Beteiligten und Mitwisser/Mitwisserinnen bezahlt haben.

      • @Waage69:

        Hans Oster hat, gemeinsam mit einigen Mitverschwörern, schon 1939 die mehrmals verschobenen Angriffspläne immer wieder den Alliierten verraten: Hochverrat. Wie hätte er, wie andere bitteschön anders als undercover Widerstand leisten sollen? Wer in Verdacht geriet, war weg vom Fenster, wie dann Hans Oster, und hatte nichts mehr zu sagen, konnte nichts mehr tun. Einer der aktivsten der Verschwörer war Adam von Trott zu Solz, Sozialist und Gegner von Anfang an. Er hat Unglaubliches geleistet. Er und andere Verschwörer haben sich auch für die Rettung von Juden engagiert. Wenn angeblich nur die Führung beseitigt werden sollte, warum wollten dann die Verschwörer, wollte insbesondere auch Stauffenberg, dass der Sozialdemokrat Hans Leber Kanzler oder Innenminister einer neuen Regierung wird. Wie hier, im Artikel oder im Kommentar, oben, ohne sich - als Historiker! - ein kleines bisschen Mühe zu geben und vorher mal genauer zu recherchieren (es gibt genug Literatur!), pauschal über Menschen geurteilt wird, die gefoltert und aufgehängt wurden, ist einfach nur noch peinlich.

        • @LeandraM:

          Wenn Sie noch den Banderakult, zu dem hierzulande fast jedermann inzwischen - einschl. Pressesprecher/innen der Bundesregierung und Antisemitismusbeauftragte - eine Meinung hat, genauso penibel differenzieren versuchen würde, wäre ja Einiges gewonnen. Im obigen Artikel ist im Übrigen explizit davon die Rede, dass einige der Mitattentäter teilweise im Krieg und Holocaust mitsozialisiert wurden. Was soll an der "teilweise"-Feststellung denn falsch sein?

        • @LeandraM:

          Ich dachte, Joachim Gauck hätte mit "allen Formen des Widerstandes" im Zusammenhang mit dem Mythos über den 20. Juli auch alle Formen des Widerstandes in Ost(mittel)europa einschl. durch ukrainische Nationalist/innen nach Loslösung des OUN-b-Flügels von der Wehrmacht impliziert, oder doch nicht? Habeck hat doch zuletzt am 20.7.22 dieses Jahres auch Ostmitteleuropäer*innen in den Mythos integriert. Aber nicht die Leute, die sich auf Bandera berufend, zeitweise gegen die Wehrmacht kämpften? Denn Bandera wird ja in der Ukraine nicht als Nazi-Kollaborateur gefeiert, sondern als Widerstandskämpfer (im Kampf gegen Nazis und noch länger gegen Sowjets).

      • @Waage69:

        : „Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt.“

        Das schrieb Stauffenberg 1939 an seine Frau.



        Vielleicht ist er im Lauf von ein paar Jahren vom Antisemiten zum Menschenfreund geworden, wer weiß das schon.

        In Deutschland interessiert man sich weder für die Rote Kapelle, noch für den Aufstand im Warschauer Ghetto.

        Nur für die feinsinnige adlige Elite.

        Die wurde von Churchill so eingeschätzt:

        Es handle sich "um Ausrottungskämpfe unter den Würdenträgern des Dritten Reiches."

        Das stimmt wohl mehr als alles andere.

        • @Jim Hawkins:

          Churchill hörte sich nach dem 2. WK anders an.



          Und die Attentatsversuche auf Hitler durch das Militär starten 1939.

        • @Jim Hawkins:

          „Erste Aufgabe ist die Wiederherstellung der vollkommenen Majestät des Rechts. Die Regierung selbst muss darauf bedacht sein, jede Willkür zu vermeiden, sie muss sich daher einer geordneten Kontrolle durch das Volk unterstellen. […] Das Recht wird jedem gegenüber, der es verletzt hat, durchgesetzt. Alle Rechtsbrecher werden der verdienten Strafe zugeführt. […] Die Judenverfolgung, die sich in den unmenschlichsten und unbarmherzigsten, tief beschämenden und gar nicht wieder gutzumachenden Formen vollzogen hat, ist sofort eingestellt.“



          Aus der von den Verschwörern um Stauffenberg für den Fall eines erfolgreichen Umsturzes vorbereiteten Regierungserklärung. Die Juden sollten in Deutschland sämtliche Bürgerrechte zurückerhalten, die Konzentrationslager aufgelöst werden.



          Korrektur zu meinem Kommentar oben: Es war natürlich Julius (nicht Hans) Leber, der Kanzler oder Innenminister werden sollte.

        • @Jim Hawkins:

          UIrich Schwerin von Schwanenfeld sagte, als er von Freisler vor Gericht gefragt wurde, warum er sich den Verschwörern angeschlossen hat: "Ich dachte an die vielen Morde, die im Inland und im Ausland ... " An dieser Stelle wurde von Freisler niedergebrüllt. Leider passiert das heute immer noch.

        • @Jim Hawkins:

          Ja, Stauffenberg war ein arroganter, nationalistischer Aristokrat, aber er war auch lernfähig. Immerhin hat er spärer einen Offizier vor Gericht gebracht, der zwei polnische Frauen hat töten lassen. Und er war nicht der einzige Verschwörer, aber er war jemand, der nah genug an Hitler herankommen konnte um ihn zu töten. Churchill hat seine harten Worte gegenüber den Widerständlern später sehr bedauert und sich bewundernd über sie geäußert.

          • @LeandraM:

            Das mag ja sein.

            Dennoch verstehe Ich nicht, warum ich einen Beitrag zu diesem merkwürdigen Mythos leisten soll.

            Der einzige Widerstand gegen die Nazis wurde von deutschen Nazis geleistet.

            Da schließt sich ein merkwürdiger Kreis. Fast hätten sich die Deutschen alleine von den Nazis befreit.

            Dummerweise waren sie zu dumm dazu.

            Hätten sie es geschafft, hätten wir eine Art Reform-Nationalsozialismus erleben dürfen.

            KZ-Light gewissermaßen.

            • @Jim Hawkins:

              Informieren Sie sich bitte besser. Der "einzige Wiederstand gegen die Nazis wurde von Nazis geleistet" ist eine Beleidigung für Widerständler wie Bonhoeffer, den Kreisauer Kreis, Elser ... Weder Elser noch Bonhoeffer wird irgendjemand wohl Nazitum vorwerfen können.

              • @larasu:

                Ich wollte damit sagen, dass im bundesdeutschen Gedenken erst der 20. Juli, dann der 20. Juli und der 20. Juli kommen.

                Dann ein bisschen Geschwister Scholl. Die Rote Kapelle findet gar nicht statt.

                Entscheidend ist das: In keinem Land gab es weniger Widerstand als in Deutschland.

                Man war einfach zu sehr mit Morden und Vernichten beschäftigt.

                • @Jim Hawkins:

                  "In keinem Land gab es weniger Widerstand als in Deutschland." Nun ja, das lag sicher auch daran, dass bereits in den Jahren 1933 bis 1935 unzählige potentielle Protagonisten eines breiteren Widerstands verhaftet, ermordet oder vertrieben worden waren.



                  Dass Stauffenberg - ähnlich wie die Geschwister Scholl - sich vom Mitlaeufer zum Gegner Hitlers, gar zum Attentaeter entwickelte, nötigt mir durchaus einigen Respekt ab. Politisch wuerde ich wahrscheinlich genausowenig mit ihm uebereinstimmen, wie etwa mit den kommunistischen Widerstandskaempfern und KZ-Ueberlebenden Jupp Haendler und Toennies Hellmann, die ich kennenlernen durfte. Auch diese, wie auch die vielen Edelweisspiraten und Swing-Kids, denen es zunächst einmal nur darum ging, sich aus der gleichgeschalteten "Volksgemeinschaft" freizukaempfen, oder die Gruppe junger, vornehmlich juedischer, Kommunist:innen um Herbert Baum, der schwäbische Eigenbroetler Georg Elser, der zutiefst humane Dietrich Bonhoeffer, der zunächst den Nazis zugeneigte Pastor Karl Friedrich Stellbrink und die drei zusammen mit ihm in Luebeck hingerichteten katholischen Priester Johannes Prassek, Eduard Mueller und Hermann Lange, verdienen unseren Respekt, nicht zu vergessen der NSDAP-Parteigenosse und Lebemann Oskar Schindler und, und, und...



                  Alles Leute, die einen Mut aufbrachten, den ich Gott sei Dank, nie beweisen musste...

                  • @Volker Scheunert:

                    Da haben Sie natürlich recht, die Zerschlagung der Arbeiterbewegung durch die Nationalsozialisten ist ein wichtiger Grund.

            • @Jim Hawkins:

              "(...) eine Art Reform-Nationalsozialismus (...)



              KZ-Light gewissermaßen."

              "Die Juden sollten in Deutschland sämtliche Bürgerrechte zurückerhalten, die Konzentrationslager aufgelöst werden."

              Passt nicht ganz zusammen.

              Abgesehen davon, ist jedem der sich mit dieser Zeit befasst hat, die Rote Kapelle, der Aufstand im Warschauer Ghetto 43 und der Warschauer Aufstand 44 bekannt. Auch der Attentatsversuch Elsers.

              • @Waage69:

                "ist jedem der sich mit dieser Zeit befasst hat"



                Ja, und diejenigen, die sich nicht aktiv mit der Zeit befasst haben, bekommen jedes Jahr aufs Neue die Schnellmerker vom 20. Juni und vielleicht noch die Weiße Rose unter die Nase gerieben. Georg Elser hingegen wird nicht so aktiv lobgepriesen. War ja auch "nur" ein Arbeiter...

                • @Django:

                  Ja, so ist das.



                  Von der Naziideologie hat D sich letztendlich befreien lassen ("be like us").



                  Nicht aber von seiner tiefsitzenden Bigotterie.

              • @Waage69:

                Dann passt es wohl nicht zusammen.

                Mir sind diese Leute mindestens egal.

                Wenn Sie sie im Bendlerblock feiern wollen, nur zu.

                Die deutsche Volksgemeinschaft hatte aus unterschiedlichen Gründen den Widerstand nicht im Blut.

                Das nimmt einen für diese Nation nicht ein, aber was will man machen?

                Mitmachen war eben naheliegender, als Widerstand zu leisten.

                Und Stauffenberg steht für die deutsche Wiedergutwerdung.

    • @Jim Hawkins:

      Das wird mir jetzt nicht klar. Das Zitat der Verschwörer bezieht sich doch meines Wissens nach auf die Massenerschießungen an Zivilisten in den rückwärtigen Räumen. Wäre dann ja doch eher nen Argument für die moralische Motivation zum Widerstand.

  • 9G
    90118 (Profil gelöscht)

    Der Vergleich zwischen Stauffenberg und Bandera ist ein gutes Beispiel dafür, wie stark ein Vergleich hinken kann.



    Der deutsche Nationalistenführer war wohl eher Adolf Hitler.

    • @90118 (Profil gelöscht):

      Sie schreiben von hinkenden Vergleichen und vergleichen dann allen Ernstes Bandera mit Hitler?

    • @90118 (Profil gelöscht):

      Und hatte nicht Joachim Gauck in der zitierten Rede aufgegeben, "alle Formen des Widerstands" gegen Adolf Hitlers NS-System zu würdigen?

    • @90118 (Profil gelöscht):

      Ja, der deutsche NS-Führer war eher Adolf Hitler. Aber erinnerung- und vergessenspolitisch gibt es - im Gegensatz zu einem Vergleich mit dem Bandera-Mythos - keine Möglichkeit, den deutschen Adolf mit militärischem oder sonstigen Widerstand gegen die Wehrmacht als deutsche Besatzungsmacht in Verbindung zu bringen, im Gegensatz zu Banderas OUN-b ab einem bestimmten Zeitpunkt. Außerdem kämpften keine Hitler verehrenden Männer und Frauen bis in die 1950er Jahre in einem erbitterten Partisanenkrieg gegen die sowjetischen Besatzer/innen.

    • @90118 (Profil gelöscht):

      Es gibt verschiedene Arten des Nationalismus.