Vorwürfe gegen Rammstein: Das Patriarchat hat Angst vor Gen Z
Die Metal-Szene schweigt zum #MeToo-Skandal um Rammstein-Sänger Till Lindemann. Dabei braucht es keine juristisch geprüften Straftatbestände, um Kritik zu üben.
Publikum beim Rammstein-Konzert am 7. Juni in München Foto: Sven Hoppe/dpa
Als ich das Video von Youtuberin Kayla Shyx zu Ende geschaut hatte, fiel es mir schwer, vor meinem Monitor nicht zu weinen. Sie erzählt davon, wie junge Frauen auf Rammstein Konzerten offenbar rekrutiert und aufgefordert werden, Sex mit Frontsänger Till Lindemann zu haben. Ich konnte kaum einen klaren Gedanken fassen und verstand zum ersten Mal, was das für ein System sein muss und wie viele junge Frauen seit Jahren offenbar darunter gelitten haben.
Das zu realisieren, fällt mir immer noch schwer. Aber mir kam mittlerweile eine zumindest in Teilen positive Erkenntnis: Was da grade passiert, ist ein gutes Zeichen. Da sind junge Frauen, einige Anfang 20, die sich trauen, das alles öffentlich zu machen – die der scheinbaren Übermacht der Band und ihrer Kontakte in der Musikindustrie trotzen und mit dem Erlebten an die Öffentlichkeit gehen.
Der Youtuber Alexander Prinz sprach in seinem jüngsten Video zur ganzen Causa Rammstein davon, dass nahezu die gesamte Musikbranche schweigt, weil die Band mächtiger sei, als man es sich von außen vorstellen könne. Wenn jemand wie Prinz das sagt, der in der Metal-Szene viel herumkam und nah am Umfeld der Band stand, kann man den Einfluss nur erahnen.
Und es bedeutet: Diese jungen Frauen sind unfassbar mutig. Mit welch enormer Kraftanstrengung gerade versucht wird, ihre Erzählungen zu diskreditieren, zeigt, dass die Männerwelt plötzlich Angst bekommt. Angst, dass Machtstrukturen, die systematische sexuelle Übergriffe, Vergewaltigungen und Drogenmissbrauch ermöglichen, nach Jahrzehnten ins Wanken geraten könnten.
Dass neben diesen jungen Frauen weitere Betroffene, die noch nicht öffentlich sprechen wollen, mittlerweile mit großen Medienhäusern in Kontakt stehen und dort unter Abgabe von eidesstattlichen Versicherungen ihre Erlebnisse schildern, ist ein Erfolg. Er gehört den jungen Frauen, die in den letzten Tagen den Mut besaßen, an die Öffentlichkeit zu gehen. Das ist der Feminismus der Generation Z und er wird dem Patriarchat ganz offensichtlich gefährlich.
Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.
Dass das so ist, zeigen Gegenreaktionen: Völlig sinnentleert und reflexartig wird von „Unschuldsvermutung“ geraunt, als wäre die Maxime öffentlicher Kritik die gerichtliche Feststellung von Straftatbeständen. Wie absurd dieser Reflex ist, wird im Vergleich mit anderen Fällen deutlich. Denn wir dürften keinen systematischen Missbrauch mehr in der katholischen Kirche benennen, weil es zwar Unmengen an gut dokumentierten Recherchen und Belegen gibt, aber nur wenige Priester je vor einem Gericht verurteilt wurden. Wir sollten uns also nicht nur mit Problemen beschäftigen und diese kritisieren, wenn sie den Tatbeständen des Strafgesetzbuches entsprechen.
Ich glaube, wer sich mit juristischen Argumentationen rauszureden versucht, hat Angst, sich mit der Außenwelt auseinanderzusetzen. Und wer das nur selektiv im Fall von Vorwürfen sexualisierter Gewalt macht, hat vielleicht Angst, in dieser Auseinandersetzung zu Erkenntnissen zu kommen, die ihn persönlich betreffen.
Was gerade in Bezug auf Rammstein passiert, ist deshalb so wichtig, weil es zeigt, wie sehr wir den Feminismus im Jahr 2023 brauchen. Während der Feminismus von Alice Schwarzer trans Frauen ausschließt und im Kontext von sexuellen Übergriffen davon spricht, ob Frauen Miniröcke tragen, greift die Gen Z das Patriarchat dort an, wo es sich am sichersten fühlt: Backstage.
Leser*innenkommentare
Karlsson
Moderator
Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. Die Moderation.
Roman Herrle
Mal abgesehen davon, in welche 'Geschmacksrichtung' nun dieses Geräusch, im mal mit Wilhelm Busch zu sprechen, nun gehört, dürfte auch noch die gerichtlich/rechtliche Interpretation des dement/widerlichen Grinsens des nicht nur Geräuscherzeugers aus dem Video ...until the end (auf VK) bleiben. Ich hoffe, er sieht sich gezwungen, sich auf 'dement' herausreden zu müssen, sei es auch nur eine Lüge mehr in seiner Geschichte.
Hefra1957
All die Hobby-Juristen sollten mal einen Gang zurückschalten. Ich steh ja auch nicht jeden Tag aus dem Bett auf und proklamiere "Es gilt die Schwerkraft!", weil ich sonst davonschweben würde. Außerhalb von Ermittlungsbehörde und Verhandlung gilt gar nix. Und das ist auch richtig so, denn sonst würde nie eine Straftat auch nur in die Ermittlungsebene kommen. Opa Müller tot mit Messer im Rücken und Oma Müller wäscht sich gerade das Blut von den Händen und erzählt eine Geschichte von Stolpern, Stürzen und erster Hilfe. Kann stimmen, aber weil die sich immer gestritten haben, geht jeder zuerst mal von Mord aus.
Same here. Vorwürfe werden präsentiert, Aussagen und andere Indizien werden gesammelt, Beweise auch und dann der StA präsentiert, die anklagt. Das Gericht entscheidet, ob das ausreicht und ob verhandelt wird. Dabei gilt die Unschuldsvermutung, was nichts anderes heißt, als dass man die Schuld nachweisen muss, nicht die Unschuld.
Was der Boulevard und die Bevölkerung sagen, muss nicht diesen juristischen Regeln folgen. Dann macht man sich, je nach Aussage und Verbreitung, selbst angreifbar, sollte das falsch sein, aber jetzt ist alles noch fair game.
Da niemand anzweifelt, dass der Kerl ein unangenehmer Typus ist, ist eine moralische Vorverurteilung normal. Wie bei Kachelmann BTW auch. Die Frau hat zwar gelogen, aber der Typ und sein Frauenbild sind unterste Schublade. Kein Wunder, dass den niemand mehr einstellen will. Und so wird das bei Lindemann auch im Best Case enden. Oder er wird verurteilt. Unschuldig ist er sicher nicht, fraglich ist nur, wie schwer die Schuld wiegt.
QuerBeetLeser
Rechtsstaatliche Prozesse mit Unschuldsvermutung zu haben, halte ich immer noch für einen Gewinn.
FancyBeard
GenZ? Waren das nicht die, die misogynen Cloudrap hören und Gewalt gegen Frauen mehr gutheißen als die "Generationen" vorher? Ansonsten stimme ich dem Kommentar schon irgendwie zu. Hat doch fast keiner was zu den Geschichten der Frau(en) etwas substanzielles beizutragen. Deshalb gilt: "Einfach mal die Fresse halten."
winter
"Und da gilt keine Unschuldsvermutung mehr, dazu ist viel zu viel zu viel passiert."
Sorry aber das ist doch Quatsch. Gerade bei emotional aufgeladenen Themen MUSS eine Unschuldsvermutung bestehen. Denn "dass zu viel passiert ist" wissen wir ja eben nicht, wir glauben es.
Privatkundig
@winter Wenn es stimmt, dass Herr Lindemann als 60 jähriger alter Mann eine Sex-Zielgruppe von unter-Mitte Zwanzigjährigen hat, was das Alter der betroffenen beschwerdeführenden Frauen zudem belegt, so ist es doch äußerst bedenklich, dass ihm das Berühmtheitsmachtgefälle offenbar noch nicht ausreichte und er zudem noch ein Machtgefälle bzgl. der Reife und evtl. bewussteseinstrübender Mittel eingesetzt haben soll. Das Gehirn ist erst mit ca. 25 Jahren ausgereift.
Ich sage nur "des Kaisers neue Kleider", schaut auf den Sachverhalt und nicht auf die beschwichtigen den Narrative, womit vom Sachverhalt abgelenkt werden soll.
Wenn der Onkel in der Nachbarschaft dies so getan hätte, wäre eine staatsanwaltschaft Ermittlung doch sofort durchgeführt worden.
Privatkundig
@winter Ich stimme mit dem gut und feinsinnig dargelegten Artikel des Autoren überein. Was hingegen doch falsch dargestellt wird, ist die Rolle und die Äußerungen zu der feministischen Vorreiterbewegung um Alice Schwarzer. Diese hat von je her und zu keiner Zeit Übergriffe an Frauen in Verbindung mit deren Kleidungsstil gerechtfertigt, so wie es hier suggeriert wird. Im Gegenteil, dies wurde von Ihr immer kritisiert!
Dies anders darzustellen ist Geschichtsknitterung und Diskreditierung.
Alice Schwarzer ist mit ihrer Frauenbewegung absolute Wegbereiter in, ohne diese die heutigen jungen Feministinnen erst gar nicht den vorbereiteten "Raum" hätten dies überhaupt zu thematisieren und ohne die eine meetoo- Bewegung nicht möglich gewesen wäre!
Wenn man verinnerlicht welchen Widerständen und Aggressionen Alice Schwarzer, als herausgestellte weibliche Presönlichkeit, ehemals ausgesetzt war, die ihr ihre persönliche Existenzberechtigung und ihre Weiblichkeit absprach, so muss ich doch berücksichtigen, dass dies eine einzelne Person einer massiv marginalisierten Bevölkerungsgruppe gar nicht alleine ertragen kann.
Insofern finde ich es schlimm, dass diese Frau auch noch im hohen Alter derart angegriffen wird, wir sollten um ihre Verdienste dankbar sein, ohne sie mit überhöhten und zusätzlichen Ansprüchen zu überfrachten.
Privatkundig
@winter Wenn die Medien nur noch über gerichtlich entschiedene Sachverhalte recherchieren und berichten dürften, dann wäre die Pressefreiheit erloschen.
Presse lebt von gut und investigation recherchierter Berichterstattung, die Misstände überhaupt erst aufdecken und zu gerichtlichen Bewertungen führt. Dies im Vorfeld zu verbieten wäre in einer Demokratie nicht vereinbar.
Zu kritisieren wäre hingegen schlechte Recherchen und mangelhafte, bekehrende oder parteiische Berichterstattung, hier sollten sich die "Unschuldsvermutung"- schützenden dochbeher an der Springer-Presse, Express und Bildzeitung abarbeiten, was diese dann hingegen meist nicht tun.
Roman Herrle
@winter wir wissen es mit an Sicherheit grenzender hoher Wahrscheinlichkeit (auch wenn manche sie glücklicherweise nicht wahr haben wollen). Ich kann nur hoffen, dass das Nicht-Wahrhabenwollen auf einer Unschuldsvermutung wider besseren Wissens als einer 'böswilligen', aber berechtigten Schuldvermutung bestehe.
Charlie Foxtrot
Rammstein ist kein Metal. Jede Dorfmetalband würde sich in Sachen musikalischer Finesse von Rammstein distanzieren.
Bei Metalfestivals sitzen die Bands brav Backstage und konzentrieren sich oder trinken Bier. Kein Schickimicki mit dem P1mmel.
Rammstein Songs kann man Durchweg mit dem Zeigefinger spielen. Gitarre, bass und Keyboard.
Ohne Show funktioniert das nicht.
Mensch mit Penis
@Charlie Foxtrot Rammstein ist Modern Talking, aber mit Verzerrrrrerrrrr. Und das immergleiche Konzept der doppelzüngigen Ironie, die drei Dekaden Abklappern von Tabus sind nun wirklich nicht sonderlich kreativ.
Dementsprechend kann man die Fans auch nicht wirklich ernstnehmen.
Hefra1957
@Charlie Foxtrot War auch mein Gedanke. Metal ist extrem divers, aber das ist höchstens Soft Metal mit viel Pyro.
ulf hansen
Gerichte entscheiden das .
Uranus
Vielleicht "beruhigt" es ja die "Unschuldsvermtung-Fraktion", dass es mehrere Betroffene und Aussagen gibt, nicht "bloß" diese von Kayla Shyx. Es stehen schwere Vorwürfe im Raum. Es geht um schwerwiegende Taten, die sich laut mehreren Betroffenen ereignet haben sollen. Nichtkonsensualer Sex oder Sex mit betäubten Personen ist immerhin Verg$§%§igung.
Siehe auch bspw.:
"... Mehrere dieser Frauen haben ihre Erzählungen an Eides statt versichert. Zudem belegen zahlreiche Screenshots von WhatsApp- und Instagram-Chats sowie Fotos die Aussagen der Frauen ..."
www.tagesschau.de/...rammstein-100.html
Mittlerweile distanziert sich der Rammstein Drummer von Till Lindemann:
www.ndr.de/kultur/...,rammstein172.html
Lowandorder
@Uranus Liggers & Danke. But.
Ihr link aE zeigt doch wie - anders als hier inne taz - es geht! Woll.
Mondschaf
@Lowandorder NDR-Kultur. Ist in meiner Senderliste. Besonders natürlich wegen
www.ndr.de/kultur/...,lyrikjuni108.html
Gut, dass die sich auch mit Rammstein beschäftigen. ... 👂 😄 (taz for ÖRR ...)
nonpayclick
"Ich konnte kaum einen klaren Gedanken fassen und verstand zum ersten Mal, was das für ein System sein muss und wie viele junge Frauen seit Jahren offenbar darunter gelitten haben.
Das zu realisieren, fällt mir immer noch schwer."
"Realisieren" bedeutet aber auf Deutsch nicht etwas "verstehen/erkennen", sondern etwas verwirklichen. Das ist bei obigem Zitat ein eigentlich frappierender Anglizismus (Gruß an die Redaktion).
TanteTinteTonte
@nonpayclick Nein. Laut Duden auch
"(in einem Prozess der Bewusstmachung) erkennen, einsehen, begreifen"
www.duden.de/recht...eibung/realisieren
Übrigens laut dwds.de bereits 1958 so in einer deutschsprachigen Tageszeitung verwendet.
www.dwds.de/wb/realisieren
Wenn Sie schon das Cleverle spielen wollen, dann prüfen Sie doch bitte erstmal die Fakten.
nonpayclick
@TanteTinteTonte Hmm ok, ja dann tut's mir leid.
decaflo
@nonpayclick Ich verstehe das Gerede von der Unschuldsvermutung oder vom "Glauben an den Rechtsstaat" an dieser Stelle auch nicht.
Das wird ja komischerweise immer nur zur Unterstützung von Till Lindemann vorgebracht. Wenn schon gilt das genauso für die Frauen, für die ja ggf. ebenfalls eine justiziable falsche Verdächtigung oder Verleumdung im Raum steht.
Da sagt aber niemand, "ich glaube an die Unschuldsvermutung".
decaflo
@nonpayclick "Realisieren" bedeutet auch "erkennen, einsehen, begreifen" (s. Duden). Das ist hier ganz deutlich gemeint und aus dem Kontext heraus sehr gut zu verstehen.
Ob das aus dem Englischen kommt oder aus dem Lateinischen, wie die andere Bedeutungen "einen Plan verwirklichen, in die Tat umsetzen" oder "in echten Wert umsetzen", spielt eigentlich keine Rolle.
80410 (Profil gelöscht)
Gast
Rammstein sind kein Metal.
Ernsthaft, diese "Verwechslung" ob musikalischen Unwissens liest man jetzt so oft, da stellt sich die Frage, ob manche nur auf eine Gelegenheit gewartet haben, um eine Musikrichtung wegen ihrer lauten, intensiven und gerne auch mal provokanten Art zum generellen Problemfall zu erklären. Wie gesagt gehört Rammstein da zwar nicht rein, aber sobald man E-Gitarre, Bass und Schlagzeug laut aufdreht ist für den Durchschnittsdullideutschen eh alles "Metal", das reicht dann auch für einen Aufhänger in einer Zeitung.
Deep South
" Völlig sinnentleert und reflexartig wird von „Unschuldsvermutung“ geraunt,"
Ähm, nein. Die Unschuldsvermutung ist ein Grundprinzip von Rechtstaatlichkeit, davon wird nicht "geraunt", die wird absolut zurecht erwähnt.
Ehrlich gesagt schwer nachzuvollziehen, dass man das nicht von der miesen Hetze und den Diskreditierungen den betroffenen Frauen gegenüber trennen kann.
Die Betroffenen haben Mut bewiesen, der Fall ist höchstöffentlich, die Staatsanwaltschaft ermittelt, Verlage, Label, etc. distanzieren sich. Absolut gut so.
Aber natürlich kann man in einem konkreten Fall "systematische sexuelle Übergriffe, nicht-konsensualen Sex und Drogenmissbrauch" auch nur dann moralisch verurteilen, wenn klar ist, was da tatsächlich passiert ist. Bis dahin kann man sich natürlich an Klischeebildern in Texten und Bühnenshows abarbeiten.
Nur zur Erinnerung der Fall Ofarim. Auch da gabs hier einige Artikel, die sofort ganz klar Partei ergriffen haben, dem Hotel auch noch für seine -durchaus etwas unbeholfene- Solidaritätsbekundung Antisemitismus bescheinigten. Am Ende sahs dann doch anders aus.
Und im Artikel "Vorverurteilt" über den Fall Lina E. mahnte Sarah Ulrich ebenfalls nicht zu Unrecht an:
"Die Unschuldsvermutung, die bei Angeklagten immer gilt, scheint für viele zu diesem Zeitpunkt schon keine Rolle mehr zu spielen."
taz.de/Der-Fall-Lina-E/!5758289/
Agarack
@Deep South Meiner Wahrnehmung nach spielt die Unschuldsvermutung in der Berichterstattung eine umso größere Rolle, je näher man sich den Beschuldigten fühlt. Das hängt durchaus auch mit den konkreten Vorwürfen zusammen. X ist ein*e junge Antifaschist*in hat vielleicht ein Auto angezündet und einen Nazi verprügelt? Unschuldsvermutung! Y ist ein älterer Sänger, der kontroverse Musik schreibt, hat vielleicht Frauen misshandelt? Eindeutig schuldig! Das viele Artikel in der Taz die Gelegenheit nutzten, zu betonen, im Grunde sei den Autor*innen so was schon immer klar gewesen, da ja die Musik Rammsteins schon immer stumpfe, primitive Musik für Idioten gewesen sei, spricht da Bände.
Die Unschuldsvermutung als juristische Kategorie bedeutet natürlich nicht, dass nicht jede*r für schuldig halten kann, wen immer man will. Wenn man aber das Privileg hat, für eine größere Zeitung zu schreiben, fände ich es gut, wenn man etwas höhere Standards anlegen würde.
Farang
Was eine Hexenjagd, unglaublich.
Unschuldsvermutung? Egal.
Bis dato ist exakt null belegt.
Man denke an die Fälle Gil Ofarim oder Jörg Kachelmann - da war auch "jedem" vorher klar was Sache ist... - es passte ja auch so schön ins Weltbild - und hinterher?
Hier wird einer gesteinigt der vielen schon lange ein Dorn im Auge ist - ein Macho, ein Berlusconi der Bühne - der Antichrist von #metoo bis queer - endlich kann man ihn kreuzigen. Weil er ein Weltbild auf die Bühne transportiert, das dem "Zeitgeist" komplett ins Gesicht spuckt.
Moralisch mag Till Lindemann schon immer ein A...loch par excellence vor dem Herrn sein - aber das tatsächlich KO-Tropfen oder Pillen jeglicher Couleur im Spiel waren muss nachgewiesenen werden, alles andere ist üble Nachrede - gnädig gesagt.
Das bloße "rekrutieren" junger Damen für gewisse Gelüste mag man unanständig, aus der Zeit gefallen oder widerwärtig finden - strafbar ist es aber nicht. Hier wurden eben nicht Minderjährigen wie bei der katholischen Kirche arglos ausgenutzt, es handelte sich um mündige, volljährige, voll geschäftsfähige Personen.
Jeff
@Farang "Moralisch mag Till Lindemann schon immer ein A...loch par excellence vor dem Herrn sein"
Das reicht doch schon. Nicht alles was (gesetzlich) erlaubt ist ist auch OK. Das 'rekrutieren' alleine wäre verwerflich genug in meinen Augen, um diese Band als vollständig inakzeptabel zu brandmarken.
Dass sich jetzt Bandmitglieder distanzieren ist armselig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die das bisher nicht mitbekommen haben.
Dr. McSchreck
@Farang Genau das ist der Punkt: "konsensual" taucht auch im Artikel auf....und darauf kommt es an und dass es dazu kam, dass etwas ohne Einverständnis passiert ist, wissen wir alle nicht.
Hefra1957
@Farang Öhm...nö. Wie man Menschen zu etwas bringt, was sie eigentlich nicht wollen, ist egal. Da muss man keine Drogen einsetzen, die eigene Macht spielen zu lassen reicht aus. Aber nicht vergessen, dass Alkohol die häufigste Daterapedrug ist. Das mag dann juristisch nicht bei Zwangssex eingespurt werden, aber es bleibt eine Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung. So wie früher der Chef die Angestellte auch nicht mit Gewalt nehmen musste, weil implizit im Raum stand "wenn Du nicht mitmachst, fliegst Du raus und ich erzähl allen, wie doof Du bist". Ausnutzen eines Abhängigkeitsverhältnisses.
Wenn sich das erhärtet und vor Gericht geht, rollt der Kopf von Lindemann.
Und, nein, Rammstein ist nicht und war noch nie Metal...
Stefan Schaaf
Es muss gesellschaftliche Konsequenzen geben, das ist richtig. Aber umfassend, nicht nur für eine bestimmte Szene. Es gibt Genres wie z.B. bestimmte Bereiche von HipHop und Rap, in denen es extrem frauenfeindliche Texte gibt. Hier gilt es auch einmal genau hinzusehen, wie Frauen bei Konzerten und backstage behandelt werden.
smallestmountain
Es ist schon okay zu weinen bei einem Video wie dem von Kayla Shyx. Was sie und viele andere Betroffene an die Öffentlichkeit bringen, ist eben ziemlich übel. Ebenso übel und zum Weinen sind die kaltschnäuzigen, völlig merkbefreiten Reaktionen vieler Männer, auch hier in den Kommentaren immer wieder. Danke für den Artikel.
Andrea Seifert
Ich bin erschrocken, mit welcher Leichtigkeit Sie die Unschuldsvermutung wegwischen. Und ihr Vergleich mit der katholischen Kirche hinkt gewaltig. Die katholische Kirche ist eine hierarchische Institution, teils mit eigener Gerichtsbarkeit. Vielen ihrer Mitglieder (Priester....) wurde sexueller Missbrauch eindeutig nachgewiesen. Viele Fälle wurden erwiesenermaßen Maßen vertuscht. Die Kirche hat zumindest einige Fälle gestanden und sich entschuldigt.
All das gibt es im Fall Rammstein nicht. Und wenn überhaupt könnte man die katholische Kirche mit der Metal Szene gleichsetzen. Aber für jeden einzelnen Priester, der neu beschuldigt wird, gilt natürlich auch weiterhin und immer die Unschuldsvermutung, egal wieviele andere Priester schon des sexuellen Missbrauchs schuldig gesprochen wurden.
Agarack
@Andrea Seifert Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu, und bin einigermaßen ersetzt, aber nicht (mehr) erstaunt. Die Taz hat sich in dieser Frage anscheinend erschlossen, im Fall Rammstein "Haltung zu zeigen". Ich erwarte daher, weiterhin viele hoch-emotionalisierte Debattenbeiträge in der Taz zu lesen, in denen im Grunde alle längst wissen, was passiert ist - Firlefanz wie konkrete Beweise mal ganz beiseite.
Im Ernst: Nehme ich mal an, dass die Aussagen von Kayla Shyx vollständig und uneingeschränkt wahr sind (was, ehrlich gesagt, viele Jahre später ziemlich unwahrscheinlich ist, da die Erinnerung auch an solche Vorfälle über die Jahre durchaus ungenauer wird), würde sich ergeben, dass Dinge vorgefallen seien, die durchaus - auch scharf - zu kritisieren sind. Nur: Viele Vorwürfe sind sehr vage. Im Endeffekt sagte sie, sie sei in eine schwierige Lage versetzt worden, zusammen mit anderen jungen Frauen, von denen einige ihrer Ansicht nach sehr jung und teilweise alkoholisiert und/oder betäubt aussahen. Nur: Für sich genommen beweist das noch nichts Verbotenes. Das Frauen vielleicht minderjährig aussehen, heißt nicht unbedingt, dass sie minderjährig sind. Dass sie weggetreten aussehen, heißt nicht, dass sie es sind. Dass manche Frauen in einer ähnlichen Situation wie Kayla Shyx, die ja nach eigenen Angaben mit ihrer Freundin die Party verlassen konnte, gegen ihren Willen zu sexuellen Handlungen gezwungen worden sein könnten, ist reine Spekulation. Es ist eben vieles sehr unkonkret, unbewiesen und als Außenstehender auch unklar.
Ich möchte hier kein mutmaßliches Opfer kleinreden oder gar zum Schweigen bringen. Ich fände es aber doch schön, wenn auch die Taz sich doch wieder die Mühe machen würde, sich mit den juristisch-kleinlichen Fragen von "Beweisen" von "Schuld" zu beschäftigen. Das hätte den Nachteil, dass man sich nicht im gleichen Maße als Streiter*in für die gute Sache fühlen kann. Es dient aber auch einem wichtigen Ziel - der Wahrheitsfindung.
Okti
@Agarack Es geht hier nicht um ein paar Frauen, sondern dutzende. Quer über die Welt verteilt. Die juristische Unschuldsvermutung streitet niemand an. Nur, arbeiten Staatsanwaltschaft und Gerichte meist langsam. Vor allem wenn der Angeklagte auch noch reich genug ist gute Anwälte zu bezahlen. Was Sie hier fordern ist daß über keinen Tatverdacht mehr berichtet wird und Meinungen nur kundgetan werden sollten, wenn die Schuldfrage eineindeutig geklärt wurde. Das ist lebensfremd. Diesen Aufschrei müssten Sie dann auch jeden Tag mehrfach reproduzieren, was aus Ihrer Historie nicht hervorgeht.
Ich finde es schon etwas befremdlich, dass alle die Verteidiger der Unschuldsvermutung aus ihren Löchern gekrochen kommen, wenn es um eine bekannte Band geht, obwohl es anscheinend viele Opfer gibt, aber wenn dann irgendwelche Politiker und Hans Ottos bei jeglicher Straftat sofort auf Asylanten und Ausländer schlussfolgern, dann ist dieselbe Fraktion eigenartig unbeteiligt, obwohl hier ein Aufschrei meist bitter nötig wäre.
Agarack
@Okti 1.) Die Zahl der Vorwürfe gegen jemanden sagen nichts über deren Plausibilität aus. Ich möchte daran erinnern, dass es den Republikanern im Wahlkampf 2020 gelang, kurzfristig ein Dutzend Frauen zu mobilisieren, die Vorwürfe gegen Joe Biden erhoben, die sich im Nachhinein als substanzlos erwiesen.
2.) Da Sie ja sich offenbar die Mühe gemacht haben, in meine Historie zu schauen: Wo genau finden Sie denn bitte die Forderung, man solle über Vorwürfe nicht mehr berichten? Es gibt einen Unterschied zwischen behutsamer, abwägender Berichterstattung und eindeutig vorverurteilender Berichterstattung. Das eine ist gut, das andere ist schlecht. "Vorwürfe X gegen Y stehen im Raum, und wurden durch Z untermauert." ist unproblematisch. "Der Y hat ganz eindeutig X getan" ist problematisch. Seien Sie bitte so nett und lassen Sie den Strohmann weg.
3.) Ist das mit den "Politikern und Hans Ottos"ernst gemeint? Wenn Sie mich auf eine Serie von Artikeln in der Taz aufmerksam machen, in denen als Autor*innen "Politiker und Hans Ottos" auftreten, die "bei jeglicher Straftat sofort auf Asylanten und Auslänger schlussfolgern", rege ich mich gerne darüber auf.
4.) Sie sollten reflektieren, ob Ihr Diskussionsstil wirklich wiedergibt, wie Sie sich öffentlich präsentieren möchten. Niemand, der nicht Ihrer Meinung ist, kommt aus "seinen Löchern gekrochen".
Lowandorder
@Andrea Seifert Danke - anschließe mich
Auch hier gelten die Einwände wie in dem closed shop Beitrag:
taz.de/Der-Fall-Ti...indemann/!5938658/
Es erschüttert wirklich - einen nach dem anderen subobtimalen undurchdachten Beitrag in der taz zu lesen - in dem journalistisches Handwerk und Sorgfalt außer acht gelassen werden.
80410 (Profil gelöscht)
Gast
@Lowandorder Der Autor ist Politiker im Mainzer Stadtrat. Eventuell hätte die taz das irgendwo anmerken können.
In aller Ruhe
Rammstein ist Neue Deutsche Härte und kein Metal.
Dörte Dietz
Rammstein würde ich nicht wirklich als Metal bezeichnen (eher Deutschrock), trotzdem stimmt es überhaupt gar nicht, dass die Metal Szene dazu schweigt.
Vielleicht die Mainstram-Megaseller-RockAmA*sch-Szene, aber nicht die wahre Metal Szene. Da wird das Thema Lindemann / MeeToo eifrig diskutiert.
Davon abgesehen, @ Rudi Hamm: Ach hör schon auf, das ist jetzt -zig mal durchgekaut. Es gejt hier nicht um die juristische Be-/Verurteilung, sondern um die moralische.
Und da gilt keine Unschuldsvermutung mehr, dazu ist viel zu viel zu viel passiert.
Lowandorder
@Dörte Dietz “Und da gilt keine Unschuldsvermutung mehr, dazu ist viel zu viel zu viel passiert.“
Das aber. Ist doch genau die Frage.
Weder Sie noch ich waren dabei! Woll.
kurz - Wie hier im Floristenverein schon mehrfach dargelegt:
#metoo& Co. Sind für mich -
Und da bin ich mit Ruppert “Plotte“ von Plotznitz - exRAF-Anwalt exhess. JuMi & Claudia Burgsmüller - RAin-feministisches Urgestein* einig.
- Moderner Pranger - •
unterm——*
O-Ton “Ich kann es meinen Geschlechtsgenossinen nicht ersparen:
Meine Arbeit besteht heute zu einem großen Teil darin ihnen - Gang zur Polizei - Anzeigen etc. auszureden!
Weil eben großteils die Geschichten vorn und hinten nicht stimmen!“
Die ähnlichen Beobachtungen der hamburgischen StrafR-Richterin hab ich anderswo mal ausgebreitet.
taz.de/5-Jahre-metoo/!5885447/
Stechpalme
@Lowandorder Es lohnt ein Blick ins Innere, sprich: das Nervensystem.
Erst wenn eine Geschichte vorne und hinten nicht stimmt, lohnt sich wirklich ein tieferer Blick. Eine von vorne bis hinten kongruente Geschichte mit scheinbar korrekten Abläufen sollte dagegen Verdacht wecken.
Eine Traumatisierung sorgt dafür, dass das Gehirn nicht mehr funktioniert. D.h. Dinge geraten durcheinander, können in keiner logischen Abfolge wiedergegeben werde, es bestehen Lücken. War es zu schlimm, kann das Trauma komplett ausgeblendet werden und einen ausschliesslich emotional belasten, so dass die Betroffenen selbst nicht wissen, was da los ist. Emotionale Flashbacks werden als Depression fehldiagnostiziert.
Es kann sein, dass ein Bericht in den Nachrichten über ein ähnliches Vergehen, die Erinnerung plötzlich wieder hervorholt. Das sind dann die von anderen verächtlich als "Trittbrettfahrer" und "Aufmerksamkeitsgeile" betrachteten. Es mögen einzelne darunter sein, auf die das zutrifft. Sich aber erst Jahre nach den Vorfällen überhaupt daran erinnern zu können, ist ein Zeichen, dass tatsächlich etwas passiert ist.
Die Vorverurteling der Geschädigten ist angesichts der neurologischen Vorgänge, die mittlerweile bekannt sind, abzulehnen.
Vor 50 Jahren mögen die Täter mit dergleichen noch durchgekommen sein. Heute ist es Zeit, damit Schluss zu machen.
Lowandorder
@Stechpalme Kenne die drei cum grano salis - die verstehn ihr Handwerk.
& nur zB Claudia Burgsmüller
uko-limburg.de/home
&
www.faz.net/aktuel...pfer-18246669.html
&
www.spiegel.de/leb...-132-a-735258.html
&
taz.de/Aufklaerung...ldschule/!5141971/
Gemeinplätze sagen mir nix •
Lukas Ich
@Dörte Dietz Vielen Dank, jetzt ist alles geklärt. Und der Rudi soll bitte nicht mehr so schwurblerischen Kram über Unschuldsvermutungen schreiben. Moralisch wissen jetzt eh alle Bescheid - da braucht es dann eh keine Justiz mehr. Gott sei Dank.
Rudi Hamm
Es gilt die Unschuldsvermutung, Punkt.
Ihr könnt ihn vor verurteilen,
ihr könnt ihn moralisch steinigen,
ihr könnt machen was ihr wollt,
für mich gilt die Unschuldsvermutung bis das Gegenteil bewiesen ist.
Wenn auch mein Bauch mir sagt, da könnte wohl was dran sein ,
sagt mir mein Gerechtigkeitsempfinden "es gilt die Unschuldsvermutung".
Es wundert ich dass die taz da anders denkt, so was kenne ich sonst nur von Bild.
Herma Huhn
@Rudi Hamm Die Unschuldsvermutung gilt für Einzelpersonen.
Die moralische Verurteilung gilt einem System, in dem es möglich wäre, dass diese Vorwürfe stimmen und trotzdem vertuscht werden.
Es gibt leider viele, die das nicht korrekt auseinanderhalten können. Auf beiden Seiten der Diskussion.
Daher nochmal: Ob Lindemann persönlich schuldig ist, müssen Gerichte entscheiden, niemand anderer.
Dass Lindemann in einem System arbeitet, das solche Taten theoretisch möglich macht, ist dank der zahlreichen Aussagen von immer mehr jungen Frauen inzwischen zweifelsfrei.
Otto Buchmeier
@Herma Huhn Ich stimme vollkommen zu, und möchte hier gerne einen Gedanken dazu geben - Gerichte werden über Lindemann entscheiden. Aber auch dort arbeiten nur Menschen, die nicht in die Vergangenheit sehen können und deren Entscheidung so auch moralisch, sozial, persönlich, .... ausfallen wird. So wichtig diese Trennungen sind, so wenig realistisch sind sie für real existierende Menschen.
decaflo
@Rudi Hamm Und was folgt aus diesem Glauben? Soll man deswegen nicht drüber berichten? Oder würde Sie deswegen ihre 18 jährige Tochter ermutigen, sich beim nächsten Rammstein Konzert in "Row Zero" zu stellen?
Dr. McSchreck
@decaflo Ehrlich gesagt sollten alle Eltern ihren Töchtern beibringen, dass solche Angebote von mächtigen oder promienten Männern, ihnen mal ganz nahe sein zu dürfen, sehr oft auf Sex hinauslaufen sollen und sich vorher darüber klar zu werden, ob man das auch will und zwar nicht in der Hoffnung, die eine zu sein, wo mehr daraus wird, sondern unter der Prämisse, dass man sich danach nie mehr sieht.
Roman Herrle
@Rudi Hamm Lieber Rudi, mach Dir doch mal die Mühe und google: Platz eins uncensored oder so ähnlich, dann kommst Du auf einen Link zu VK und schau Dir das Gesicht Deines Lieblings an: Kommentar überflüssig, wie auch das Video.
Kathrin Siebert
@Rudi Hamm So wichtig es ist, dass es das Prinzip Unschuldsvermutung gubt, kann ich langsam das Wort in diesem Zusammnehnag nicht mehr hören.
Es gilt die Unschuldsvermutung, ja und dann?
Es gibt die auch unter Unschuldsvermutung fallenden Aussagen mehrerer Frauen über eine unwürdige Praxis, die, würde es nicht eine Öffentlichkeit geben, die versucht sich dazu zu verhalten, kaum Gewicht hätten.
Bisher hat sich immer wieder gezeigt, dass in solchen Fällen die Öffentlichkeit wichtig wahr, um den Betroffenen eine Stimme zu geben.
Also darf über den Verdacht berichtet und diskutiert werden, wie auch sonst über Verdact und Anschuldigung berichtet und diskutiert wird.
Aber unabhängig davon, wie die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft ausfallen finde ich erschreckend, wie von nicht wenige umgegangen mit der Situation umgegangen wird.
Die Frauen werden diskreditiert, die Vorwürfe werden bagatellisiert, das übergriffige Verhalten normalisiert. Es wird von einer Kampagne gesprochen usw.
Auch wenn es noch keinen Nachweis gibt, geht es um ein was wäre wenn.
Das scheint doch viele kalt zu lassen, weil sie sich den Spaß an der Musik nicht verderben lassen wollen.
KoKokol
@Rudi Hamm Die Konsequenz ist also über alle Dinge, die nicht gerichtlich nachgewiesen sind, in der Öffentlichkeit zu schweigen?
Dann dürfen wir auch nicht mehr über die (moralische) Richtigkeit von Gesetzen diskutieren. Im Fokus steht das mehrfach belegte (aber sehr gut möglich nicht gerichtlich beweisbare) Handeln von Lindemann und seinem Umfeld und wie abgefuckt das Ganze ist. Darüber kann und darf man diskutieren, und es ist auch keine Vorverurteilung, denn die Unschuldsvermutung gehört zur rechtlichen, nicht moralischen Betrachtung des Sachverhalts. Alle mir bekannten Auseinandersetzungen (Prinz, Rezo, Shayx) sind auch entsprechend positioniert. Wenn es andere Artikel gibt hab ich die noch nicht gesehen.
Was auf keinen Fall ok ist, ist die Opfer zu verleumden oder bedrohen und versuchen anderen den Mund zu verbieten. Jeder ist frei, das mutmaßliche Verhalten Lindemanns in jeder beliebigen Breite und Tiefe zu erörtern, wie es im beliebt. Auch öffentlich.
Lukas Ich
@Rudi Hamm Zum Glück ist das hier nur eine Kolumne und jedem seine Meinung.. auch wenn ich die Überschrift allein schon ziemlich pauschal und schwurbel-soziologisch gewählt finde. Aber gut. Kolumne.
"Ich glaube, wer sich mit juristischen Argumentationen rauszureden versucht, hat Angst, sich mit der Außenwelt auseinanderzusetzen." ...oder er möchte sich gerade damit auseinandersetzen..?? warum überhaupt "rausreden" - Sie möchte ich mal in der Situation sehen, wenn Ihnen massive Vorwürfe um die Ohren gedroschen werden. Sie wären sicher der Letzte, der juristische Gepflogenheiten und Absicherungen für sich nutzen würde? Vielleicht, vermutlich ist was dran, am ollen Lindemann, könnte sein, Indizien und Machenschaften gibt und gab es wohl (und wenn es so ist, tun mir die Betroffenen mehr als leid und Lindemann gehört in die Hände Justizias), weiß ich aber nicht im Detail und letztgültig - daher danke ich dem lieben Gott oder dem Spagetthimonster, in einem Justiz-Staat zu leben und nicht in einer YouTube-/Kolumnisten/Bild-Advokatue. Grüße von der Gähn Z bzw. Gen Mais. Ich geh jetzt.
Lukas Ich
@Rudi Hamm True words