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Wenn sie es waren, warum wird so ein irrer Aufwand getrieben, Kampfstoffe und dergleichen.
Entweder wollte man im Wahlkampf einen Konflikt provozieren oder jemand anders will eine falsche Fährte setzen.
Und wenn sie's nicht waren, dann müssen wir sie zur Wiedergutmachung die WM gewinnen lassen. Sch...
Ach ja, und im Irak gab es Massenvernichtungswaffen.
Journalismus geht anders, aber die taz, ist ja mittlerweile für ihre pathologische Haltung zu Russland bekannt.
@J_CGN Wo die Argumente ausgehen, wird ganz tief in die Verunglimpfungskiste gegriffen. Pathologisierung ist hier das Schlagwort, mit dem um sich geschlagen wird. Ganz übel!
Vielleicht sollten wir Ihre Kritik zum Anlass nehmen, darüber nachzudenken, warum wir Deutsche in vielen Ländern dieser Welt als Besserwisser betrachtet werden, die genau wissen, wer die Bösen und wer die Guten sind, nachdem wir eine unbeschreibliche Blutspur hinterlassen haben. Und jetzt stehen wir wieder in vorderster Front, das russische Volk, welches uns durchaus wohlgesonnen ist, BESTRAFEN zu wollen.
Es geht doch überhaupt nicht um die Frage, ob Putin zu recht dämonisiert wird, sondern darum, warum wir nach der Wiedervereinigung nicht mehr in der Lage und willens sind die Militarisierung des Denkens zu begrenzen.
Unter starker Einflussnahme der Grünen, mit Außenminister Fischer, nach der Rede Putins im Bundestag, begann eine geradezu ungezügelte antirussische Kampagne, die nach dem stets gleichen Muster ablief, den Staatschef zu dämonisieren. Dagegen war die westliche Politik gegenüber Jelzin, der die russischen Bodenschätze an westliche Oligarchen verscherbeln wollte und dazu beitrug, dass sich binnen weniger Monate Kriminelle Milliarden unter den Nagel rissen, mehr als moderat.
Wenn Franzosen, Engländer oder die USA das siegreiche Ende des 2. WK feiern, geschieht dies i.d.R. unter Teilnahme hochrangiger Repräsentanten der deutschen Riegierung. Bei den Feiern in Russland, dem Land mit der größten Opferzahl des deutschen Faschismus, verzichtet die Bundesregierung provokativ auf eine Teilnahme, was in Russland von der Bevölkerung mit Enttäuschung zur Kenntnis genommen wird.
Wenn die deutsche Regierung sich mäßigen würde, alte Tugenden der Brandt Ära zu reaktivieren, dann bräuchten wir solche Diskussionen wie diese hier nicht.
Insofern ist das hier ein Spiegelbild des neuen, aggressiveren Deutschlands.
...eine 'Autounfall', was für ein absurder Vergleich. Aber, Herr Johnson, ich verrate Ihnen wer's war, der Gärtner. Es ist immer der Gärtner. Also, suchen Sie nach dem Gärtner.
@81331 (Profil gelöscht) Schlechtes Textverständnis?
Chance the gardener?
der gesagt hat: "This is just like television, only you can see much further."
Stimmt! Sie ziehen alle Register und zwar May und ihre Mietmäuler, zu denen wohl auch der Autor gehört.
@38071 (Profil gelöscht) Wo wurden Sie denn gemietet?
Der letzte Schritt zum transatlantischen Hetzblatt ist gemacht. Glückwunsch.
Es war mir keine Freude und ich wünsche euch nichts Gutes.
Ich denke, es ist höchste Zeit für Großbritannien, sich bei den Russen zu entschuldigen.
@jhwh Finde ich auch. Was müssen sie die armen Russen auch zu Mordanschlägen zwingen...
Das Autounfall-Beispiel hinkt gewaltig: "Würde das in Deutschland irgendjemand akzeptieren? Nein. Aber so sieht Russlands Reaktion auf den Fall Skripal aus."
Es würde natürlich in Deutschland akzeptiert werden MÜSSEN, weil in Deutschland, im Gegensatz zu u.a. Frankreich und wohl auch dem Vereinigten Königreich, nicht der FahrzeugHALTER, sondern der FahrzeugFAHRER verantwortlich ist.
Der in Teilen der Linken verbreitete Pro-Russland-Impuls, der sich hier in vielen Leserkommentaren zeigt, ist irgendwie kurios. Wenn es um die Sympathie mit einem sozialistischen Land ginge, könnte ich das ja sogar noch nachvollziehen - aber mit einer nationalistischen Diktatur?
@arunto Der „Teil der Linken“ die gerne mit Putin im Sandkasten spielen möchte, dürfte äußerst gerin sein. In der SPD und bei den Grünen nahezu nicht vorhanden und auch in der Linkspartei kaum vertreten. Ich tippe auf Querfrontgedöns in der Linkspartei wie sie schon seit längerem dort vor sich hin bruzzelt.
@arunto ... die zudem auch noch fleissig schmusige Kontakte mit den Rechten dieser Welt pflegt: mit Trump, Le Pen, der AfD, der NPD, ....
Diese ständige Wiederholung der Unterstellung, die Linken hätten einen Pro-Russland-Impuls ist genau so demagogisch-niveaulos wie der ständig wiederholte Vorwurf von rechter Seite, unsere Medien seien alle linksgrün-versifft.
Die Linken wissen sehr wohl, dass auch in Russland ein knallharter Kapitalismus regiert, der an anderer Stelle durchaus kritikwürdig wäre. Aber darum geht es gar nicht; für die sogenannte westliche Wertegemeinschaft ist Russland einfach nur ein globaler wirtschaftlicher Konkurrent aber vor allem einer, der sich den Gesetzen der Eroberung von Märkten widersetzt. Wenn unsere Wirtschaftsexperten von "spannenden Märkten" sprechen, dann meinen sie stets Märkte, auf denen sie zuvor Bedingungen geschaffen haben, die einen Einkauf zum kontrollierten Spottpreis ermöglichen. So war es mit Russland zur Jelzin-Zeit und so ist es mit unzähligen Ländern der Welt noch heute bzw. es werden nach entsprechenden Regime Change Maßnahmen immer mehr.
Menschenrechte etc. sind dabei nur Vorwand. Zuerst werden als Vorhut die Mietrevolutionäre von OTPOR/CANVAS zum vermeintlich friedlichen Protest engagiert, danach geht es in den geplanten Bürgerkrieg, inzwischen meist euphemistisch Frühling genannt, früher waren es die sogenannten Farbenrevolutionen.
Hat bisher überall geklappt, nur in Russland nicht, wenn man von Venezuela absieht. Aber man ist ja noch dabei.
Hauptmerkmal: Statt Entspannungsdiplomatie werden die Diskurse im Gish-Galopp mit einem Rhetorikmix aus Menschenrechts- und Flüchtlingsmitleid und Säbelrasseln gegen "irre Schlächter, Blutsäufer und Kriegsverbrecher" überrannt und alle Medien machen mit.
"Es war notwendig, […] bestimmte außenpolitische Vorgänge so zu beleuchten, dass die innere Stimme des Volkes selbst langsam nach der Gewalt zu schreien begann."
Hitler, 10. November 1938.
Unterm Führer machen Sie es wohl nicht mehr.
Mein Gott, ist das hier alles auf den Hund gekommen.
Das hat ja alles rein gar nichts mehr mit halbwegs sachlicher Diskussion zu tun.
Das ist überschiessende Ideologie und Demagogie.
@Khaled Chaabouté Unterstützen Linke neuerdings Rechte um sie vor der USA oder der EU zu schützen? Was für ein Querfrontgedöns ist das denn?
@arunto Das ist kein Pro-Russland-Impuls, sondern ein Pro-Vernunft-Impuls.
@arunto Also, bei mir ist es (vielleicht) ein pro-Russland-Impuls (muss das mal in Ruhe überprüfen) - aber GANZ SICHER ein anti-durchsichtige-Propaganda und anti-'Putin-ist-immer-an-Allem-Schuld' Impuls !!
Och nee. Den Schnack kann man doch auch nicht mehr hören. Wer hat den Stussspruch eigentlich in die Welt gesetzt? Putin ist nartürlich nur dafür verantwortlich was in Russland politisch gesteuert wird: Autokratie, Antidemokratie, Unterdrückung der Opposition, Nationalismus, wirtschaftliches Unvermögen, politische Morde, politische Haft, Kontakte zu Rechtsextremen, .....
Hinzu kommt der außenpolitische Klumpaquatsch: Kriege, Kriege, Kriege ....
Was für ein absurder Artikel, bar jeglicher journalistischer Standards.
Es fängt mit einem völlig abwegigen Vergleich an. Im Fall Skripal gibt es kein eindeutig zurechenbares Personen-Merkmal, wie das Kennzeichen und damit ist der Vergleich komplett unzulässig.
Es geht weiter mit der Überschrift: Die Beweise deuten in Richtung Russland
Welche Beweise? Herr Johnson verspricht in dieser Überschrift etwas, was er im Text darunter nicht hält. Es gibt keine Beweise die Russland als Ausführendes Organ zeigen.
Am 8.3 soll die OPCW informiert worden sein, was nicht belegt wird, die OPCW hat dazu keine Stellung bezogen. GB stellt Russland ein Ultimatum und weist nach Verstreichen 23 russische Diplomaten aus, selbstverständlich darf nicht der hinweis fehlen, dass es sich um verhleichweise milde Maßnahmen handelt, was Diplomaten wohl anders sehen. Unerwähnt bleibt unverständlicher Weise, dass GB auch die diplomatischen Kontakte zu Russland einfriert. Genau so unerwähnt bleibt der Ver5trag, den sowohl Russland als auch GB unterzeichnet haben und nachdem Russland 10 Tage Zeit hat, Stellung zu nehmen. Mit dem Ultimatum (!) hat also GB den Vertrag gebrochen, nicht Russland. Aber das ist ja keine Erwähnung wert, oder?
"In Moskau wird die britische Forderung nach Aufklärung als „Ultimatum“ dargestellt" Innerhalb von 24 Stunden müsst ihr...sonst. Das ist kein Ultimatum?
Zum Schluss wird alles was Russland fordert oder erklärt lächerlich gemacht und deren Forderungen, doch bitte Beweise vorzulegen als Argument benutzt, dass Russland sich nicht an Recht und Gesetz halte. Geht es noch absurder?
Ach ja, dass Russland mehrfach GB eine Kooperation zur Aufklärung in Zusammenarbeit mit der OPCW angeboten hat, die GB kategorisch abgelehnt hat (obwohl genau dieses in jenem Vertrag steht) wird - wie könnte es anders sein - auch nicht erwähnt.
Was ist bloß los mit der TAZ?
Schön Herr Johnson , daß die Geheimdienste das alles bestätigen .
War da nicht was mit dem französischen Geheimdienst und dem Greenpeace-Schiff-Rainbow Warrior ? Ja , ein Terroranschlag mit einem Toten. Ein paar Monate "Hausarrest"in der Südsee als "Strafe".
Vielen Dank an die demokratische Republik Frankreich.In anderen Demokratien passiert sowa natürlich nicht. Aber dumm , das mit der
NSU. Finanziert und gespickt von/mit V-Leuten , tote Zeugen en masse, geschredderte Akten (alles zum wiederholten Male ), ins Ausland getriebenen Ausschußvorsitzenden.Lebt jetzt mit seinem männlichen Partner lieber in einem arabischen Land.
Und : Wohin flüchtete Snowden nach seinen Whistleblower-Enthüllungen zu unserer und zur weltweiten Überwachung ? Und wie geht es denn Assange so in London ?
Im Übrigen ermorden viele Geheimdienste im Ausland ohne das darum ein Aufhebens gemacht werden würde. Warum hier ? Wir haben ja auch gelernt , daß Rußland das einzige Land ist , in dem gedopt wird. So der vermittelte Eindruck.Andauernde Wiederholung der Zuschreibung des Bösen. Genau so funktioniert Propaganda .
Bei 3000 "Tötungen" gilt das nicht : https://magazin.spiegel.de/SP/2018/4/155351669/index.html
Aber bei 2 "Tötungen" in GB . Das es Rußland war : Fake News und eine unbelegte Verschwörungstheorie .Die kommen in der Regel ja auch aus den "PR"-Abteilungen der Geheimdienste.
Wer einmal lügt , dem sollte man nicht mehr glauben.(Massenvernichtungswaffen im Irak,- Alan Greenspan "it`s about the oil" ; "Vorfall im Golf von Tonkin"-lt.damaligem US-Verteidigungsminister McNamarra eine Lüge , die zu Millionen Toten führte/My Lai usw.).
Ein Auszug:
"Von Lügnern erdacht
von Craig Murray
Ich habe nun von einer zuverlässigen Quelle aus dem Foreign and Commonwealth Office bestätigt bekommen, dass die Wissenschaftler des Forschungszentrums Porton Down nicht in der Lage sind, das Nervengift als aus russischer Produktion stammend zu identifizieren, und sie darüber verärgert waren, dass Druck auf sie ausgeübt wurde, die Substanz so einzuordnen. Die Wissenschaftler von Porton Down wollten sich lediglich auf die Wendung „einer Art, wie sie in Russland entwickelt wurde“ einlassen und das nach einem ziemlich schwierigen Treffen, auf dem man sich auf diese Kompromissformulierung einigte."
https://www.rubikon.news/artikel/die-giftgas-manipulation
Natürlich alles Quatsch. Putin wars.
Als Transatlantiker, weiß ich genau, dass es Putin war.
Rubikon News als Quelle? Wirklich?
Impressum: „Initiative zur Demokratisierung der Meinungsbildung mbH“ - das hört sich ja nun gar nicht nach Scheinfirma an, um verdeckt finanziert irgendeine verborgene Agenda zu pushen...
„Und wer steckt hinter diesen Texten? (...) Einer, der die Widersprüchlichkeit von "Rubikon" und seines Personals verdeutlicht, ist Chefredakteur Jens Wernicke.
Die Texte des Publizisten werden auch von "KenFM" verbreitet – einem Webmagazin, das jüngst in einer politikwissenschaftlichen Arbeit als verschwörungstheoretische Seite gekennzeichnet worden sei.“
//http://www.deutschlandfunk.de/das-magazin-rubikon-journalistischer-grenzgaenger.2907.de.html?dram:article_id=390378
Na, dann...
Hinter dem Anschlag steckt der russische Geheimdienst nur dann, wenn er
a) besonders dumm ist oder
b) öffentlich seine Kritiker einschüchtern möchte
a) schließe ich aus. Selbst die sich gerne besonders "dumm" darstellenden deutschen Dienst sind dies nicht. Dummheit wird nur als beste Ausrede für das Brechen von Gesetzen verwendet.
b) könnte schon eher zutreffen und wäre ein mögliches Szenario. Allerdings ein eher weniger wahrscheinliches.
Die russische "Informationspolitik" ist allerdings ähnlich peinlich wie dieser Artikel. Eine Anreihung von Halbwahrheiten um berechtigte Kritiker als dumm oder parteiisch darzustellen.
Einige Leser werden sich evtl. noch an den Falkland-Krieg erinnern.
Zu was eine ( neoliberale ) britische Regierung fähig ist, war damals zu bestaunen.
Es empfiehlt sich Skeptizismus, - nach
allen Seiten.
Vielleicht findet sich noch irgend ein verlassenes Eiland, über das man einen entsprechenden Krieg vom Zaun brechen könnte. Was sind schon 900 Tote, wenn dadurch der Weltfrieden gerettet werden kann?
Thatcher mag der Falkland-Sieg vordergründig genützt haben, als sie starb, hieß es nur "The witch is dead!" und der Hass und die Verbitterung über diese Person saßen nach all den Jahren immer tief in den Herzen der Menschen.
Viele Engländer sagten mir über Thatcher "She destroyed my country!".
Von daher sollte May sich nicht allzu sicher fühlen, dass ihr riskanter Coup gelingt.
Schwachsinnskommentar! Wenn es sich um Novochok handelt, dass in der Sowjetunion hergestellt wurde und dessen Produktionseinheit in Nukus 1991 von den USA 'gesäubert' wurde, muss Großbritannien eine Probe des Kampfstoffes besessen haben, sonst könnte man Novochok ja gar nicht nachweisen (im Chemieunterricht aufgepasst?). Mir sieht das eher nach einer Abrechnung unter Ex-Agenten aus, welche Interesse/Motiv sollte Russland haben einen ehemaligen Sowjetspion zu ermorden, den man 2013 aus dem Land geworfen hatte.
Bisher beruhen die Vorwürfe gegen Russland nur auf den Aussagen der Porton-Down-Forschungseinrichtung. Die Wissenschaftler von Porton Down haben sich lediglich auf die Wendung „einer Art, wie sie in Russland entwickelt wurde“ eingelassen: Kompromissformulierung. Das scheint mir ein sehr sorgfältig formulierter Versuch zu sein öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und erwünschte Reaktion zu steuern.
Die Vermutung, die auf der sogenannten exklusiven Herkunft von dem Gift basiert, ist widerlegbar. Dass der Kampfstoff Novichock keinesfalls zwangsläufig nur nach Russland deutet kann man in der englischen Wikipedia nachlesen, wo man erfährt, dass die USA Usbekistan geholfen haben, das sowjetische Chemiewaffen-Erbe zu entschärfen, vernichten und zu säubern.
„Wer dich dazu bringt, Absurditäten zu glauben, bringt dich auch dazu, Ungeheuerlichkeiten zu tun.“ (Voltaire)
Was für ein Schwachsinn! Nach dem Mist mit den überfahrenen Fußgängern habe ich aufgehört zu lesen.
Zwei Fußgänger überfahren mit einem VW. Deutschland ist verantwortlich und muss sich erklären????
@97546 (Profil gelöscht) Selbst die Briten reden ja stets nur vom "in Russland entwickelten Kampfstoff", und selbst das ist falsch. Usbekistan wär richtig. Die Formel wurde bereits vor vielen Jahren veröffentlicht und ist auch im Internet einsehbar. Der Artikel ist völliger Unsinn, ich dachte, die TAZ ist da objektiver.
Wir erleben hier schlicht dieselbe russische Kampagne gegen eine Aufklärung, wie wir sie schon beim Abschuss der Malaysia Airways über den Donbass erlebt haben oder dem Einsatz von Giftgas durch Putin's Laufburschen in Syrien.
Einer der vermutl Mörder im Präzedenzfall von Alexander Litwinenko, Lugovoy, hat in der russ. Föderation gar politische Karriere gemacht.
Siehe auch:https://www.nytimes.com/2016/01/22/world/europe/alexander-litvinenko-poisoning-inquiry-britain.html
Nur eins ist klar: In Russland muss man nicht mehr wie anderswo spezifische Geheimdienste erwähnen: Die Geheimdienste s i n d die Regierung, ihre Sprachregelungen sind identisch mit denen von Geheimdiensten in Kriegszeiten. Das Einzige, was nicht geleugnet wird, ist das, was der eigenen Macht dient.
Der kleine und entscheidende Unterschied:
In einem Rechtsstaat gilt jemand nach der Verurteilung durch ein Gericht als schuldig, und nicht vorab. Ebenso ssprechen in einem Rechtsstaat Richter das Urteil, und nicht Journalisten und Politiker.
Zumindest sollte es so sein. Die Praxis beweist jedoch immer wieder, daß auch in einem Rechtsstaat die Schuldfeststellung dem Belieben unterliegen kann.
Das ist quatsch. Die Idee dass jede gesellschaftliche oder politische „Verurteilung“ nach Indizien den strengen Regeln eines tatsächlichen Gerichtsverfahrens genügen muss ist komplett weltfremd, und sie war auch nie richtig - weder historisch noch institutionell. Das ist nur ein Hirngespinnst, dass immer dann rausgezogen wird, wenn die Seite der man nahesteht in der öffentlichen kritik steht.
Solch ein Comic-artiges Verständnis der Gesellschaft zeigt, dass in der Schule tatsächlich mehr Unterricht über Institutionen und die Organisation unserer Gesellschaft erfolgen sollte. Sonst laufen die Leute mit falschen Zerrbildern herum und verstehen die Realität nicht, oder können sie nicht richtig zuordnen.
Gerade bei dem was ein Rechtstaat tatsächlich funktional ist, und was nichts mit Rechtstaatlichkeit zu tun hat, gibt es eklatante Defizite, sonst würde nicht immer wieder genau diese (falsche) Behauptung aufgestellt werden.
Hoppla! Das klingt ja, als würden sie glauben, im Zweifel wäre jedes Mittel recht? Von "erweislich wahren Tatsachenbehauptungen" haben Sie bisher noch nichts gehört, oder? Und vom Pressekodex auch nicht.
Klar, niemand ist unfehlbar. Aber muss man deswegen gleich jede Vorsicht sausen lassen? Grundsätzlich schließt das Grundrecht auf Meinungsfreiheit auch das Recht ein, falsche Tatsachen zu behaupten. Man sollte allerdings nicht alle Rechte, die man besitzt, auch immer vollständig in Anspruch nehmen. Schon gar nicht, wenn man „Vierte Gewalt“ ist und eine Extrawurst gebraten kriegt.
Zeitungen sollten sich gerade heute davor hüten, ihre letzte verbliebene Glaubwürdigkeit zu ruinieren mit Behauptungen, die nicht auf überprüfbaren Fakten beruhen, sondern auf Vermutungen, Unterstellungen und den Aussagen von Leuten, die sich von niemandem in die Karten schauen lassen wollen. Besonders dann, wenn es um bilaterale Beziehungen zwischen souveränen Staaten und/oder um den Vorwurf des Terrorismus geht. Seit 1989 werden deutsche Zeitungen nämlich nicht nur von solchen Leuten gelesen, die ohnehin überzeugt sind, dass aus Richtung Osten nur das Schlimmste kommen kann, sondern auch von solchen, die da mal zu Hause waren und vom genauen Gegenteil überzeugt sind.
Der Staat schränkt das Recht auf die Behauptung falscher Tatsachen nicht ganz ohne Grund durch Gesetze ein. Verleumdungen, üble Nachreden, Betrug und Volksverhetzung sind keine Kavaliersdelikte. Sie untergraben den Zusammenhalt, das Vertrauen und letztlich den sozialen Frieden in der Gesellschaft. Auch und gerade dann, wenn sie nicht geahndet werden, sondern nur "gefühlt". Wer etwas auf sich hält als Zeitung, der sollte sich also so lange zurückhalten mit seinen Behauptungen, bis er ganz sicher sein kann, dass es sich dabei nicht um sogenannte Enten handelt. Das Klima ist längst schon angespannt genug, finden Sie nicht auch, erte*R HUP?
Journalistische Sorgfalt hat nichts mit Rechtstaatlichkeit zu tun im Sinne dass die Unschuldsvermutung gelten muss (das muss sie nicht) oder dass ein beschriebener Vorgang gerichtsfest, also mit der Qualität eines juristischen Beweises belegt sein muss (das muss er nicht). Das ist geradezu der explizite Unterschied zwischen jeder öffentlichen Äusserung und einem Gerichtsverfahren.
Was guten Journalismus als Minimum auszeichnet, ist, dass man die Faktenlage würdigt die man mit hinreichendem Aufwand recherchieren kann, und das man nicht wider besseres Wissen eine Unwahrheit verbreitet.
Dieser Standard ist hier problemlos gewahrt. Wenn sowohl die Presse als auch Staaten immer erst reagieren würden, wenn sie alles in Ruhe aufgearbeitet haben und der Vorgang inzwischen historisch ist, dann würden täter und Regelverletzer frei agieren können und wären immer im Vorteil. Die Presse und Regierungen wären nach diesem System immer paralysiert.
So kann, darf und soll ein Staat nicht arbeiten. In der echten Welt geht es nicht um 100%, sondern um 80:20 - in anderen Worten etwas muss nur hinteichend wahrscheinlich sein, damit man im angemessenen Teitrahmen darauf reagiert. Im Zweifel muss man Fehler dann korrigieren, sollte man sich geirrt haben. Das ist die Realität, und anders wären Gesellschaften und Nationen nicht handlungsfähig. Wann muss man sich besser zu 100% sicher sein? Wenn man militärische Vergeltung anordnet. Wann genügen starke Indizien? Wenn man 23 vermutete Spione mit Diplomatenpass als Reaktion auf einen Angriff mit Nervengift rauswirft. Das scheint mir eine geradezu sehr zurückhaltende Massnahme zu sein.
Dieses grundlegende Verständnis wie Staaten und die Presse im Gegensatz zu Gerichten arbeiten, die sollte allerdings jedem der Schulbildung genossen hat klar sein. Wen nicht, dann müssen wir die Schulbildung verbessern, damit die Leute verstehen wie Institutionen arbeiten - und wie nicht.
welcher geheimdienst ist so dumm und macht einen anschlag mit einem gift das sich einwandfrei zum hersteller im eigenen land zurückverfolgen läßt? könnte man nicht auch dem land, welches quasi den geheimdienst erfunden hat, unterstellen absichtlich eine falsche spur gelegt zuhaben?
@p3t3r Es geht in diesem Fall gar nicht darum, nicht erwischt zu werden - sondern darum, allen zu zeigen, daß man dies tun kann, ohne ernsthafte Konsequenzen befürchten zu müssen. Eine reine Machtdemonstration, die zudem innenpolitisch ausgeschlachtet wird, um das der Führung genehme externe Feindbild weiter nähren zu können.
Danke für den Artikel!
So sehen Lügner auS, so müssen die durchs Leben gehen, so widersprechen die sich und so müssen ihre Fans betextet werden um das Unwahrscheinlich wahrscheinlich zu finden. Es ist nur noch traurig, wie wenig das Publikum bereit ist Position zu beziehen gegen Putin AfD Brexiteers und Co. und lieber denen zu misstrauen von denen die Mehrheit erwartet täglich die KOhlen aus dem Feuer zu holen.
Das Misstrauen gegenüber London muss nicht unbedingt "pro-russisch" motiviert sein. Nur ein Beispiel um bei dem (leicht hinkenden) Verkehrsunfall-Vergleich zu bleiben: Wenn der Staatsanwalt, der gegen den Fahrzeughalter Anklage erhebt, in der Vergangenheit bereits dabei überführt wurde Autonummernschilder gefälscht zu haben, er schon öfter das Gericht umgangen und Selbstjustiz geübt hat, und darüber hinaus selbst in tödliche Verkehrsunfälle verwickelt war, dann sind Zweifel durchaus berechtigt.
@Sandor Krasna Very sophisticated ... davon werden die bisher politisch gemeuchelten Russen nicht wieder lebendig.
@Sandor Krasna Guter Kommentar!
Bis wir von den beteiligten Geheimdiensten irgendetwas Klärendes erfahren könnten gut noch 20 Jahre vergehen... Und beim Sabotieren der Untersuchungen sind sie allemal unschlagbar. Bis dahin bleibt für uns und die Experten die sich mit den internationalen Strippenziehern dieser Welt auskennen vor allem die Frage, ob es "nur" ein missglückte Mord war, oder ob es den Machern um das Polit-Chaos ging... Die Sprüche der Regierenden lassen das Zweite vermuten.
Es gilt leider auch in der Politik: Je weniger belastbare Beweise es gibt, umso größer ist der Hang zur Religion. Beim "Fall Skripal" scheint der britische Außenminister der größte Zeremonienmeister zu sein, und der Ressortleiter Ausland der taz sein Ministrant. Aber natürlich: Johnson und Johnson könnten auch Recht haben.
Siggi Gabriel hat´s auf den Kopf getroffen:"Ein schlechter Bond Film".
Gibt es von russischer Seite eigentlich irgendein Statement des Bedauern, dass ein Mensch ermordet wurde?
Ein ermordeter Mensch setzt eine Leiche voraus.
Es kann nicht schaden, ein wenig bei den Fakten zu bleiben. Höchstens den eigenen Vorurteilen.
@76530 (Profil gelöscht) Ok, dann warten wir halt noch drei Wochen um die gewünschte Inszenierung des langsamen Giftmordes voll zu würdigen. Wenn die Opfer dann tot sind, was ist dann ihre Antwort auf die Frage von Dhimitri? Das was man bisher im russischen TV sehen durfte (indirekte Drohungen und heimliche Freude über Auftragsmorde) macht nicht gerade Mut, dass hier echtes Bedauern geäussert werden wird.
Was mich angeht, schaue ich mir kein russisches Fernsehen an. Auch das Lesen von russischen Kommentaren gehört nicht zu meinen Hobbys. Ich bin an Ereignissen interessiert und deren angemessener Würdigung. Das geht nur durch die Beleuchtung ALLER Fakten und Möglichkeiten. Schliesslich verfolgen die verschiedenen Akteure, Russen UND Briten, unterschiedliche Interessen.
Wenn Geheimdienste dann noch ihre schmutzigen Finger im Spiel haben, wird es vollends unübersichtlich.
Zu den Unterschieden zwischen Indizien und Beweisen wurde hier schon einiges geschrieben. Offenbar ist davon bei einigen Foristen wenig angekommen.
Hauptsache, dass eigene Feindbild bekommt keine Risse.
Fällt ihnen wenigstens die Ironie in ihrem Beitrag auf, wenn sie sagen, dass sie Quellen ignorieren und dann von der Würdigung ALLER Fakten sprechen? Und dann noch oben drauf setzen, dass alle anderen nur ihr Weltbild retten wollen?
Das einzige was aus ihrem Posting klar wird ist, dass sie genau so verfahren und nicht wollen, dass *ihr* Weltbild Risse bekommt...
Von russischer Seite wäre eine Anklage an England, was die Sicherheit russischer Staatsbürger dort anbelangt, sicherlich eher angemessen. Was unsere deutschen Russlandhasser, die von der Stimmung in England nicht so viel Ahnung haben, gerne übersehen, ist insbesondere bei den Abgehängten des neoliberalen Systems die Stimmung gegen Russen in England. Es sind zum einen normale Werktätige aus Russland, die den Engländern angeblich die Jobs wegnehmen (das kennt man ja mit anderem Vorzeichen auch bei uns), zum anderen sind es superreiche Oligarchen aus Russland, die den Finanzplatz London dominieren und zunehmend als fremdbestimmend empfundene Investoren in Aktion treten. Man mag zwar das Geld der Russen, hätte aber Premier League Fußballclubs, große Konzerne oder Immobiliengesellschaften lieber weiter in britischer Hand.
Sollen die Briten doch ihr Problem mit Russland bis zur letzten Konsequenz aushandeln, es ist an uns und den anderen Ländern, sich bis zu einem belastbaren Endergebnis der Untersuchung deutlich herauszuhalten. Wer hier auf ein Pilatusurteil setzt, könnte sich in baldiger Zukunft deutlich danebengestzt haben und schlimme Konsequenzen für viele Unschuldige Menschen verursacht haben.
Exilrussen, die hier nur notorisch gegen ihr ehemaliges Heimatland herumgeifern wie gegen eine Ex, von der sie einen Korb erhalten hatten, sind in der Diskussion schlichtweg destruktiv.
@Khaled Chaabouté Verwechseln Sie doch bitte nicht tiefgende Abneigungen gegen russische Neurechte, Nationalisten und anderem Gedöns mit Russlandhass. Arschlöcher sind Arschlöcher. Überall.
@Khaled Chaabouté Danke für die anschaulichen Ausführungen, die auch kenntnisarmen Menschen wie mir ein wenig Plausibilität in obiger causa aufzeigen.
@74450 (Profil gelöscht) Nein, weil Skripal und seine Tochter, sich zwar in einem kritischen Zustand befinden, aber am leben sind.
Oh Nein! In diesem fiktiven Fall würde die Polizei den Halter ermitteln, diesen dann aufsuchen und befragen, ggf ein Alibi einfordern, das Auto inspizieren, ggf sicher stellen, nach weiteren Zeugen suchen. Nach erfolgreichem Abschluss der Ermittlung würde der Fall an die Staatsanwaltschaft übergeben, welche nach erfolgreicher Prüfung Anklage erhebt, über die dann ein Gericht zu entscheiden hat. Und bis dahin gilt die Unschuld des Verdächtigen. Das nennt man Rechtsstaat - auch wenn ggf hier eine Zeitung mit vier Buchstaben mit plakativen Vorverurteilungen Kasse macht!
In diesem Vergiftungsfall ist weder die Existenz von Videoaufnahmen noch von Zeugen bekannt. Eigentlich verfügt man nur über Lackspuren an der Kleidung der Opfer. Die können zwar einem bestimmten Autohersteller und einem 30 Jahre alten Fahrzeugtyp zugeordnet werden. Aber der Lack war auch im Zubehörhandel verfügbar, und könnte somit auch von jedem frisch gestrichenen Heizkörper stammen.
Unvorstellbar, dass nun der Innenminister die Bestrafung des Autoherstellers öffentlich einfordert. Unverständlich, dass Redakteure einer vermeintlich kritischen Zeitung ins gleiche Horn blasen, und diese den Unfug auch noch abdruckt.
Die Art und Weise wie sich May und co. direkt an die Presse, öffentlichkeitswirksam an die UN (deren Zuständigkeit in diesem Fall fraglich ist) und NATO (!) gewendet haben, ohne handfeste Beweise zu haben, deutet sehr wohl auf Hysterie hin. Russland fährt die gewohnte Retorik, diesem Russland etwas vorzuwerfen kann man ohne Beweise aber nun wirklich schlecht und das ist in der Vergangenheit oft passiert: Ein Feindbild anhand von Vermutungen aufzubauen (Hussein), einzelne Personen (Putin) gezielt zu dämonisieren... das ist im Westen eine alt bekannte und bewährte Strategie.
Umgekehrt sollte sich die Presse einem derart unhinterfragten, schnellen Zusammenschluss von Westmächten gegenüber Russland skeptisch positionieren und nicht vorab Torstände verlauten.
Also, ich muss schon sagen... Der Vergleich mit dem Autofahrer, dem Kennzeichen, und den überfahrenen Fussgängern hinkt ganz gewaltig. Ohne jetzt all' die Details zu bemühen, die die Unterschiede ausmachen (es gibt das schon sehr viele!), möchte ich den Basis-Unterschied betonen: Wir haben es hier mit Geheimdiensten zu tun!
Jeder, der sich dort gedanklich mal ein bisschen umgetan hat, weiss, wie glaubhaft Beweise sind, die ein Geheimdienst präsentiert. Das präsenteste Beispiel bei mir ist die Lüge von den irakischen Massenvernichtungswaffen, die vom amerikanischen und englischen (Ja! Englischen!!) Geheimdienst produziert wurde, und die in letzter Konsequenz ca 200.000 bis 300.000 Irakern das Leben gekostet hat (und das Völkerrechtswidrig, weil manche diesen Begriff so lieben!!!)
Ich schliesse für mich nicht aus, dass es sogar die Russen gewesen sein mögen, aber allzu logisch scheint mir die Begründung nicht. Mit einer gewissen Sicherheit lässt sich aber auch sagen, daß jede militärisch möglicherweise betroffene Regierung sich Nowitschok entweder besorgt oder hergestellt hat, allein schon um für den Einsatz eines solchen Giftes gewappnet zu sein. Das zum Stichwort 'Autokennzeichen'
Tja. Mag ja alles stimmen. Aber: wenn am Tatort die Waffe eines bekannten Unholds gefunden wird - wer ist dann der Hauptverdächtige?
Und man lese nochmal diesen Absatz:
"Innerhalb weniger Tage haben offizielle russische Stellen und kremlnahe Medien Folgendes behauptet: Nowitschok hat nie existiert; die Russen haben es nie hergestellt; alle russischen Programme wurden beendet und Bestände vernichtet; der Westen übernahm es; Großbritannien, die Slowakei, Tschechien und Schweden haben vielleicht Nowitschok-Bestände; als einziges Land hat Iran Nowitschok hergestellt."
Erhöht die Glaubwürdigkeit ungemein, oder?
Nein, das tut sie nicht.
Wenn aber ein Lügner lügt, sagen die Anderen nicht automatisch die Wahrheit!
Mmh die Taz nimmt sich - wenn auch in einem Kommentar - der einseitigen Berichterstattung des Wertewestens an... und ignoriert vorsätzlich die Maßgabe der Unschuldsvermutung... Wohl mal wieder Zeit über den Monatlich taz.de Beitrag nachzudenken...
@Tazleser42 Auja, denken Sie darüber nach. Dann aber auch nicht mehr hier posten, OK? Der werte Westen dankt.
@Tazleser42 Genau. Deswegen gab es auch nie einen Artikel von Bettina Gaus, der hier verlinkt wird und eine andere Meinung widerspiegelt.
@sart Wenn Sie mir noch versichern, Johnson hätte Bettina Gaus nie als "seriöse Journalistin" eingeordnet, wäre ich bereit, Ihnen zu glauben!
So weit so gut. Wenn es nur die im Artikel beschriebenen Vorgänge gegeben hätte, stünden die Rollen fest. Nun kam es aber zwischenzeitlich zu martialischer Sprache auch von britischer Seite und Europa und sogar die USA haben in Noten Russland zu Kooperation etc. aufgefordert. Das überschreitet in meinen Augen weit die notwendigen Dinge und sorgt nur für mehr Wirbel, als der Sache gut tut.
Mit empfindlichen Gesprächspartnern ist eine Beschränkung auf die reine sachliche, nachprüfbare Ebene angezeigt.
Mit anderen Worten, sie wollen dass ein Staat, der dringend tatverdächtig ist Nervengift auf dem Boden einer anderen Nation gegen deren Bürger eingesetzt hat (ein klarer Kriegsakt), mit Samthandschuhen angefasst wird? Dass man nicht aussprechen soll was hier Sache ist?
Nun, auch Nordkorea kann man fasst nichts wirklich nachweisen, was dauernd and Greuel behauptet wird, soll man sich da auch auf die „reine sachliche, nachprüfbare Ebene“ beschränken?
Internationale Politik ist kein nationaler Gerichtshof, hier werden sie fast nie wirklich gerichtsfest beweisbares finden. Wenn das die Messlatte wäre, dann dürfte man keinen Staat für nichts verantwortlich machen.
Nach der Logik hätte Polen erst mal die reine sachliche Ebene suchen müssen, ob es wirklich Polen waren, die den Sender Gleiwitz überfallen haben, denn dann hätten die deutschen ja nur zurückgeschossen... absurd.
Nix für ungut, wenn man schlicht keine völlig weltfremde, paralysierte internationale Politik haben will, in der Täter immer im Vorteil sind, dann muss gelten „if it walks like a duck and quacks like a duck, it‘s a duck“. Und sollte man sich nachweisbar geirrt haben, dann muss man sich später entschuldigen. Natürlich muss man sich um aufklärung bemühen, aber dazu bindet man nicht den Beschuldigten ein und gibt ihm Einblick in die Ermittlung - wie im Artikel richtig bemerkt. Es gibt nur eines, wo man sich ganz sicher sein muss: bevor man militärische Vergeltung anordnet. Aber soweit ist das UK nicht, man hat lediglich 23 „Botschafter“ rausgeschmissen, was Code ist zur Ausweisung der 23 am dringendsten der Spionage verdächtigten russischen Bürger mit Diplomatenpass.
@HUP Die "Internationale Politik" , "Globalisierung"/TTIP/CETA/TISA besteht unisono aus Tätern , die immer im Vorteil sind und nie belangt werden. Siehe den Int. Strafgerichtshof , der nur Afrikaner verurteilt , jedoch keinen Bush, Obama oder Blair.
P.S.: Noch ein Aspekt , nämlich der britisch innenpolitische . Der gilt abgeschwächt auch für die NATO-Partner. Ist eine Regierung beim Volk unbeliebt braucht sie ein Thema , am Besten eine nationale Bedrohung oder Erniedrigung , um von ihren Untaten oder politischen Nutzlosigkeit oder Schlagzeilen, sie betreffend ,abzulenken. Zur Erinnerung : Halbfinalke D-Italien bei der EM in der Ukraine_Polen : Änderung des Einwohnermeldegesetzes zu Gunsten der Werbewirtschaft und Datensammel-Industrie.
Ich empfehle als Lektüre "Der Fußballkrieg" und "Köng der Könige"- von Richard Kapuczinski. Hier lernt man was über die Muster der Politik.
Nichts für ungut, aber es macht keinen Sinn zu behaupten dass die Russen hier Opfer einer VT sind, wenn die Erklärung dazu noch viel mehr VT erfordert.
Russland und Putin kann man nun wirklich deutlich einfacher an den Pranger stellen, als die eigenen Bürger mit einem komplexen Nervengift zu töten.
Der EU-Außenbeauftragte Joseph Borrell will die israelischen Politiker Smotrich und Ben-Gvir sanktionieren. Das wäre ein deutliches Zeichen gegen die Hardliner.
Debatte zum Anschlag von Salisbury: Sie ziehen alle Register
Die Indizienlage im Fall Skripal ist klar: Sie deutet nach Russland. Warum dazu von „Hysterie“ geschrieben wird, erschließt sich nicht.
Manche halten es für „hysterisch“, aber eigentlich ist Mays Vorgehen im Fall Skripal noch recht milde Foto: reuters
Auf der Straße wurden neulich zwei Schwerverletzte entdeckt. Ein Auto hatte sie überfahren, der Fahrer hatte sie liegengelassen und war flüchtig. Eine Woche später meldete die Polizei einen Erfolg: Sie habe über Videoaufnahmen das Autokennzeichen identifiziert. Es sei hoch wahrscheinlich, dass der Fahrzeughalter für den Unfall die Verantwortung trage, zumal er bereits wegen solcher Delikte vorbestraft sei. Es gebe nur zwei denkbare Möglichkeiten: Der Fahrzeughalter war selbst schuld – oder jemand anders war gefahren. Der Halter wurde vorgeladen, um sich zu erklären.
Der Fahrzeughalter reagierte empört. Die Behauptung, er sei für den Unfall verantwortlich, sei eine grobe Provokation und geeignet, sein Vertrauen in den Rechtsstaat zu zerstören, ließ er über seinen Anwalt erklären. Er denke nicht daran, einer Vorladung zu folgen, schließlich sei er bewaffnet und so könne man nicht mit ihm umspringen.
Im Übrigen habe er das Fahrzeug längst weitergegeben und jeder könne Videoaufnahmen fälschen oder Autokennzeichen nachmachen. Die Polizei solle ihm gefälligst das Kennzeichen aushändigen und ihn an den Ermittlungen beteiligen. Außerdem müsse sie zunächst eine Anfrage an seine Autoversicherung richten und ihm Zugang zu den Opfern gewähren. Und überhaupt müssten Fußgänger, die auf eine Straße liefen, damit rechnen, überfahren zu werden.
Sieht so ein Rechtsstaat aus? Nein. Würde das in Deutschland irgendjemand akzeptieren? Nein. Aber so sieht Russlands Reaktion auf den Fall Skripal aus.
Die Beweise deuten in Richtung Russland
Was bisher geschah: Am 4. März werden der seit 2010 in Großbritannien lebende und eingebürgerte ehemalige russische Doppelagent Sergei Skripal und seine aus Moskau angereiste Tochter Julia ganz beziehungsweise halb bewusstlos auf einer Parkbank im englischen Salisbury gefunden. Sie werden wegen „mutmaßlichen Kontakts mit einer unbekannten Substanz“ ins Krankenhaus gebracht, später auch ein Polizist, nachdem er Skripals Haus untersucht hatte.
Nach zwei Tagen übernimmt die Antiterrorabteilung von Scotland Yard die Ermittlungen und erklärt am 7. März, es handele sich um einen „Mordversuch unter Anwendung von Nervengift“. Am Folgetag wird die internationale Organisation für das Verbot Chemischer Waffen (OPCW) entsprechend informiert. Am 12. März erklärt die britische Regierung, die Ermittler hätten das Gift als Kampfstoff des Typs Nowitschok identifiziert, der in Russland entwickelt wurde, und bittet die russischen Behörden um eine Erklärung, wie dieser Kampfstoff in Großbritannien zum Einsatz kommen konnte.
Russlands Regierung geriert sich im Fall Skripal als internationaler Reichsbürger
Als keine Erklärung folgt, greift die Regierung in London am 14. März zu vergleichsweise milden Maßnahmen gegen Moskau, als härteste die Ausweisung von 23 russischen Diplomaten. Die Regierung in Moskau erwidert dies spiegelbildlich am 17. März. Die Ermittlungen von Scotland Yard laufen weiter. Die OPCW ist zur Verifizierung der britischen Befunde eingeschaltet worden.
So weit, so unspektakulär. Beide Opfer leben noch. Alle Dienstwege werden eingehalten. Es gibt noch keinen abschließenden Beweis für die Täterschaft, sondern laufende Ermittlungen. Es besteht nach britischen Angaben aber Gewissheit über den eingesetzten Kampfstoff und darauf aufbauend eine Indizienkette, die in Richtung Russland deutet und nirgendwohin sonst. Die Nachrichtendienste der Nato-Partner haben sich der britischen Einschätzung angeschlossen.
Verschwörungstheorien und Hysterie
Also wo ist hier die „Hysterie“, die gleichtönend von den russischen Machthabern und von ihren Freunden in Deutschland beklagt wird? Wohl eher bei diesen selbst. Nichts anderes als hysterisch kann man es nennen, wenn selbst seriöse Journalisten in Deutschland die Forderung nach Solidarität mit Großbritannien als „für die Briten in den Dritten Weltkrieg ziehen“ und „Lieber nachschauen, ob unsere Panzerkanonen einsatzbereit sind“ karikieren.
Die russische Botschaft in London zieht alle rhetorischen Register. Großbritanniens Anschuldigungen seien „grundlos“ und „beweisfrei“, die Diplomatenausweisungen „provokant“ und „fahrlässig“ – Letzteres eine Vokabel, die eine Drohung beinhaltet, ohne sie auszusprechen. In Moskau wird die britische Forderung nach Aufklärung als „Ultimatum“ dargestellt und auf Präsident Putins Ankündigung einer neuen Generation von Atomwaffen verwiesen. Und es wird Verwirrung gestreut, damit in der Öffentlichkeit am Ende Verwirrung hängen bleibt.
Innerhalb weniger Tage haben offizielle russische Stellen und kremlnahe Medien Folgendes behauptet: Nowitschok hat nie existiert; die Russen haben es nie hergestellt; alle russischen Programme wurden beendet und Bestände vernichtet; der Westen übernahm es; Großbritannien, die Slowakei, Tschechien und Schweden haben vielleicht Nowitschok-Bestände; als einziges Land hat Iran Nowitschok hergestellt.
Im verschwörungstheoretischen Umfeld kommen dann noch Absurditäten dazu: Israel war’s, oder die ganze Sache ist ein Komplott, um den Brexit zu stoppen. Ganz zu Beginn verplapperte sich übrigens die Sprecherin des russischen Außenministeriums, als sie sagte, niemand werde je herausfinden, was in Salisbury passiert sei.
Jetzt bloß keine Kompromisse eingehen
Wieso fallen Politiker und Meinungsmacher auf die Moskauer Masche herein? In der deutschen Realität wären Leute, die sich so verhalten wie der eingangs geschilderte fiktive Fahrflüchtige entweder Bandenbosse in der Unterwelt oder Reichsbürger.
Auch Russlands Regierung geriert sich im Fall Skripal – und nicht nur dort – als internationaler Reichsbürger, der einer verflossenen Zeit nachtrauert, die Gegenwart nicht anerkennt und ausschließlich selbstgesetzte Regeln akzeptiert. Dagegen hilft nur: unbeirrt bleiben; die eigenen Interessen verteidigen; keine Kompromisse eingehen, die gültige Normen aufweichen – und sorgfältig auf Recht und Gesetz achten, um sich nicht auf das Niveau der Gegenseite zu begeben.
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Kommentar von
Dominic Johnson
Ressortleiter Ausland
Seit 2011 Co-Leiter des taz-Auslandsressorts und seit 1990 Afrikaredakteur der taz.
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