Gaza-Konferenz ultrarechter Israelis: Die Vertreibungskonferenz

In Israel treffen sich rechte Siedler und Minister der Regierung, um die Zukunft Gazas zu besprechen – und die Vertreibung der Palästinenser*innen.

Hetzt gegen Palästinenser:innen: Finanzminister Smotrich, hier neben Premier Netanjahu (rechts) Foto: Ronen Zvulun/ap

Mit ihrer Gaza-Konferenz hat die Allianz aus Siedlern und ultra­rechten Politikern, darunter 11 Minister der aktuellen Regierung und 15 Parlamentsabgeordnete, endgültig klargemacht, wie sie sich das Zusammenleben von Israelis und Palästinensern zukünftig vorstellt. Nicht als gleichberechtigte Bürger in einem oder zwei Staaten, sondern unter dem Sicherheitsdiktat israelischer Siedler oder Sicherheitskräfte.

Falls die Initiatoren der „Konferenz zur Rückkehr in den Gazastreifen und Samaria“ ihre Pläne tatsächlich umsetzen, und vieles spricht dafür, werden auch die verbliebenen Palästinenser des Gazastreifens Bürger zweiter Klasse. Sie unterstehen dann dem Militärrecht der Armee, während die jüdischen Siedler dem Zivilrecht unterstehen.

Rund um Hebron und in den Hügeln des zentralen Westjordanlandes haben die Siedler in den letzten Monaten ihre neue Strategie ausgiebig getestet. Oft reicht schon das Abstellen eines Wohnwagens und eine Schafherde aus, um ganze Landstriche zu besetzen und sich des Schutzes der Armee zu versichern. Viele Soldaten sind von den Siedlern genervt, doch diese zwingen die Armee, palästinensische Landbesitzer entgegen geltendem Gesetz zu vertreiben.

Im liberalen Tel Aviv und Jerusalem mag man Finanzminister Bezalel Smot­rich, Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir und Konsorten als rückwärtsgewandte Radikale belächeln. Doch mit ihren Hetzreden treiben sie die traumatisierte israelische Gesellschaft vor sich her.

Der letzte Sonntag war auch eine Kriegserklärung an alle Diplomaten aus aller Welt, die sich für die Gründung eines palästinensischen Staates oder das gleichberechtigte Zusammenleben aller Bürger zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer einsetzen. Nur mit jüdischen Siedlungen in Gaza sei Sicherheit für Israel machbar, so die Botschaft. Immerhin spricht Ben-Gvir, anders als viele andere Diplomaten, auch klar aus, was er eigentlich will: „Wir müssen legale Wege finden, um die Palästinenser zur Emigration zu bewegen“, so der Sicherheitsminister.

Comments

[Kamu]

Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. Wenn die Diskussionen ausfallend werden, zu weit vom Thema abweichen, oder die Zahl der Kommentare zu groß wird, wird das manchmal leider nötig. Sonst können wir die Kommentare nicht mehr zeitnah moderieren. 

[Ajuga]

"Eine vielleicht naive Frage, aber weshalb können die Soldaten nicht auf die Gesetzeslage verweisen und den Bürger/Siedler an einen Rechtsanwalt o.ä. verweisen?"

Weil das israelische Recht in Israel gilt, und Westbank/Gaza nicht Teil irgendeines Staats sind, sondern nur ein äußerlich einem Staat ähnelndes völkerrechtliches Provisorium bis zur zukünftigen Errichtung eines echten verfassten Staatswesens.

(Vereinfacht ausgedrückt, aber Zone A/B/C usw kann man sich auf Wikipedia durchlesen.)

Kurz gesagt, in Teilen der Westbank und im ganzen Gazastreifen ist nicht ganz klar, was im konkreten Einzelfall die Rechtsgrundlage ist.

Das führt zu so "Wildwest-Verhältnissen" einerseits und dem Willkürregime der Hamas andererseits.

[aujau]

Keine gute Idee. Wird eine Steilvorlage und Arbeitsgrundlage für die Hamas. Noch mehr Konflikt, noch mehr Gewalt, noch mehr Leid der Schwächsten, noch mehr Bilder davon. Zum K...

[Abdurchdiemitte]

Ich habe mal gesagt, dass das Besatzungsrecht in den Westbanks der israelischen Demokratie wie ein Mühlstein um den Hals hängt, allerdings verbunden mit der Hoffnung - seit den Massenprotesten gegen Netanyahus Justizreform - , dass das mehr und mehr Menschen in Israel auch erkennen. Dann kam der 7. Oktober.

Wenn das Besatzungsregime und die Siedlungspolitik wieder auf Gaza ausgedehnt werden, machen sich deren Protagonisten gänzlich zu Totengräbern der demokratischen israelischen Gesellschaft - das machen sie ganz von alleine, nicht die Hamas! Ob aus Überzeugung, wie diese Faschisten und nationalreligiösen Siedler oder aus schieren opportunistischen Gründen, wie Netanyahu und seine Likud-Parteifreunde.

Man erzähle mir bitte nicht, dass es dazu keine politischen Alternativen gebe.

[Reinhardt Gutsche]

Messianische Impulse

Dem israelischen Historiker und Nestor der Holocaust-Forschung Saul Friedländer zufolge („Das Dritte Reich und die Juden“) war der historische Zionismus mit seinen unterschiedlichen Fraktionen schon immer von einem Bündnis aus ultra-religiöser Orthodoxie und jüdischem Nationalismus beherrscht, die auf die Gesamtheit des alttestamentarischen Heiligen Landes als Basis des künftiges jüdischen Staates bestanden. „Der ideologische und politische Vater des revisionistischen Zionismus', Zee Jabotinsky, plädierte dafür, „beide Seiten des Jordans“ in den Traum vom jüdischen Staat einzubeziehen. Seine Nachfolger wurden bescheidener und forderten das gesamte Eretz Israel, d. h. das gesamte Palästina zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer.“ (S. Friedländer „Blick in den Abgrund“, Beck, 2023)

So gesehen, waren die verschiedenen Teilungspläne der britischen Mandatsmacht und später der UNO territoriale Kompromisse, mit denen sich die Ultranationalisten und -religiösen des „Revisionistischen Zionismus’“ nie abgefunden hatten und zumindest ein Israel „From the Jordan to the See“ als unverhandelbares biblisches Alleinerbe betrachteten.

Friedländer nennt dies den „messianischen Impuls des Zionismus’“, der nach dem siegreichen Jom-Kippur-Krieg mit der Gründung der reaktionären Siedlerbewegung „Gusch Emunim“ neuen Auftrieb erhalten habe.

Sein Historiker-Kollege Uriel Tal von der Universität Tel Avis ging sogar so weit, daß es sich hierbei „um eine israelische Version des Faschismus’" handele, deren „Siedlungspolitik in den besetzten Gebieten mit der Kolonisierungspolitik der Nazis im eroberten Osten“ vergleichbar sei. (ebd.)

Der Ruf nach Rekolonisierung ganz Eretz Israels inkl. des Gaza-Streifens auf Kosten der autochthonen Bevölkerung gehört also zum doktrinalen Wesenskern des „Revisionistischen Zionismus“ und wird vom Likud geteilt: „Netanyahu: Only graether Israel will exist from the river to the sea“ (Middel East Monotor, 19.1.24)

[Abdurchdiemitte]

@Reinhardt Gutsche Danke, @Reinhard Gutsche, für diese fundierte historische und ideologiekritische Herleitung des revisionistischen Zionismus - das Bekenntnis zu diesem Verständnis von Zionismus soll ja Teil jener Staatsräson sein, welche unsere Obrigkeit von uns deutschen Staatsbürgern - und jenen, die es noch werden wollen - einfordert.

Für Israel muss man leider sagen, dass sich diese revisionistische Sichtweise über Jahrzehnte innenpolitisch leider durchgesetzt hat - oder zumindest, dass deren Protagonisten - wenn sie schon numerisch nicht die Mehrheit abbilden - die gesamte israelische Gesellschaft in eine Art Geiselhaft genommen haben. Wo ist heute die einst stolze Partei Ben-Gurions mit ihren linkszionistischen Visionen?

Die meisten hierzulande wissen womöglich nicht, auf was sie sich mit einem solchen Bekenntnis zu Israel einlassen. Und das vor dem Hintergrund des auch bei uns erstarkenden Faschismus.

[rero]

@Abdurchdiemitte Ich habe nicht gehört, dass ein Bekenntnis zum revisionistischen Zionismus Teil der Staatsräson hier sein soll.

Könnten Sie das irgendwie belegen?

[Ajuga]

@rero Vermutlich ein schlecht verdauter Reflex basierend auf den Forderungen dder CDU/CSU - namentlich Merz -vom Ende letzten Jahres, den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft an ein formales und rechtlich bindendes Bekenntnis zum "Existenzrecht Israels" zu binden.

Was a) formaljuristisch gesehen redundant ist (Einbürgerung setzt Bekenntnis zur FDGO inklusive Art.26(1) GG voraus; dieser allgemeingültige Passus deckt natürlich auch ganz konkret Israel und das israelische Volk ab), und b) natürlich kein fiktives oder ideelles "Israel" meint, sondern den Staat Israel, in derjenigen Form, mit derjenigen Regierung, und mit denjenigen Leitlinien, die gerade real dort Stand der Dinge sind.

ABDURCHDIEMITTE hat sich das also nicht ausgedacht, sondern etwas, das aus der Union tatsächlich gefordert wurde, in grob missverstandener Form wiedergegeben.

Hope that helps.

Es beweist mal wieder, wie unbedingt notwendig eine sorgfältige Quellenarbeit ist.

Niemand kann sich hier irgendwelche Flüchtigkeitsfehler leisten.

Und die Deutschen können es noch weit weniger als alle anderen!

[Frauke Z]

Update: Den letzten Kommentar muss ich teilweise zurücknehmen - die verschiedenen Regierungsmitglieder äußern sich ja deutlich unterschiedlich.

Netanjahu hat sich von diesen Plänen ja distanziert, das war mir eben noch nicht klar - insofern (pro Person) keine Änderung der Haltungen.

[Deutschfranzose]

@Frauke Z Netanjahu ist selbst in einem ultrazionistischen Umfeld aufgewachsen. Wenn er gerade zu den westlichen Medien etwas anderes sagt, dann nur, weil er wieder einen erbosten Anruf aus Washington bekommen hat.

[Deep South]

@Frauke Z Da hat ein Drittel der Misiter von Netanjahus Kabinett teilgenommen. Entweder hat er seinen Laden nicht im Griff oder das läuft wie bei der AfD. Nach Außen wird relativiert, während hinter den Kulissen über Vertreibung gesprochen wird. Ersteres ist wohl eher unwahrscheinlich. Das was da besprochen wurde, ist genau das die Parte von Ben-Gvir eigentlich schon immer zum Ziel hatte.

[tomás zerolo]

Mich überrascht es nicht, dass Ben Gvir, Smotrich et al genau darauf hinaus waren.

Letztlich sind es die besten Verbündeten der Hardliner auf Seiten der Hamas -- und umgekehrt.

[Ajuga]

@tomás zerolo Jo.

Die Hamas-Raketen machten die Kahanisten von einer Terrormafia, welche auch bei jüdischen Israelis weithin verhasst war, zum "letzten Retter in der Not" in den Augen von Millionen von jüdischen Israelis.

Die israelischen Bomben machten die Hamas von einer Terrormafia, welche auch bei palästinensischen Flüchtlingen weithin verhasst war, zum "letzten Retter in der Not" in den Augen von Millionen von palästinensischen Flüchtlingen.

Es ist die perfidestmögliche vorstellbare Symbiose. Aber sie "funktioniert", insofern als dass es passgenau ineinandergreift.

Nur die (am besten synchrone) konsequente Entmachtung der religious right *sowohl* der muslimischen *als auch* der jüdischen Seite kann diesen gordischen Knoten von toxischer Coabhängigkeit von Krieg und Terrors zerschlagen.

Die Frage "wer hat angefangen?" ist müßig und führt ins Leere.

Die Frage, die konstruktiv weiterführt, ist vielmehr: "wer beendet es?"

Und wie so oft in der Weltgeschichte gilt auch hier die alte Wahrheit:

"Es rettet sie kein höheres Wesen... sich aus dem Elend zu erlösen, können sie nur selber tun!"

[Kaboom]

@tomás zerolo Ohne den ständigen Konflikt würden die Ultrarechten in Israel vermutlich keine relevante Rolle spielen. Und die Macht der Hamas beruht ebenfalls auf diesem Konflikt.

[Deutschfranzose]

@Kaboom Nein, das stimmt so nicht. Die "messianische, zionistische" Strömung ist mit der Eroberung des Tempelbergs entstanden. Sie sind die Ursache des Konflikts (fanatische Siedler!), nicht seine Folge.

[Henriette Bimmelbahn]

@Deutschfranzose Ihre Rechnung stimmt irgendwie nicht. "Der Konflikt" (der israelisch/arabische) ist ca. 100 Jahre alt. Der Tempelberg wurde 1967 - Stichwort: Jordanischer Angriff Israels - erobert. Nix "fanatische Siedler"

[Des247]

@Henriette Bimmelbahn Jüdische Einwanderung nach Palästina

Es begann eine große jüdische Einwanderung nach Palästina, die durch die Flucht der Juden vor dem Nationalsozialismus in Europa beschleunigt wurde. Zwischen 1918 und 1947 stieg der Anteil der jüdischen Bevölkerung in Palästina von 6 % auf 33 %.

In der Zwischenzeit setzten die zionistischen Organisationen ihre Kampagne für ein Heimatland für Juden in Palästina fort. Bewaffnete zionistische Milizen begannen, die palästinensische Bevölkerung anzugreifen und zwangen sie zur Flucht. Der Zionismus, der im späten 19. Jahrhundert als politische Ideologie entstand, forderte die Schaffung eines jüdischen Heimatlandes.

[Ward Ed]

Die Frage bleibt aber, was passieren soll, wenn keiner die Zweistaatenlösung will. Also weder die Israelis, die Palästinenser, die Hamas noch die arabischen Staaten.

[Abdurchdiemitte]

@Ward Ed Berechtigte Frage bzw. Befürchtung. Es reicht ja schon, wenn EINE der beteiligten Parteien den Weg zu einer Zwei-Staaten-Lösung blockiert.

Tja, ich vermute, dass sich dann ein großer Teil der israelischen Bevölkerung den Plänen eines Ben-Gvir oder Smotrich anschließen wird - nicht weil sie deren menschenverachtende Ideologie teilen, sondern einfach, weil sie dann keine bessere Alternative für die Existenz und die Sicherheit Israels sehen.

Das wäre natürlich fatal, keine Frage.

[Arne Babenhauserheide]

Ich hoffe, dass sich jetzt auch die in Israel organisieren, die andere Vorstellungen haben.

Zum Beispiel einen Marschallplan für Gaza.

[rero]

@Arne Babenhauserheide Im Prinzip gab es die ganze Zeit schon einen Marschallplan.

Lesen Sie mal nach, wieviel Gelder nach Gaza geflossen sind.

Die Hamas soll 700 Millionen im Ausland in Firmen investiert haben.

[Deutschfranzose]

@Arne Babenhauserheide Die können sich zwar organisieren, aber sie haben keine Macht.

[Uwe Kulick]

Ben-Gvirl: „Wir müssen legale Wege finden, um die Palästinenser zur Emigration zu bewegen“, so der Sicherheitsminister.

Nichts anderes als Nötigung zur "freiwilligen" Auswanderung kann dahinterstecken - nur wohin? Selbst in Deutschland gäbe es aufgrund traumatischer Palestinenser-Terrorerfahrungen ab 1972 keinsterlei Begeisterung für ein "Wir schaffen das", wenn hunderttausende PalestineserInnen gezwungenermaßen ins Land kommen wollen müssten.

[Timothee Güsten]

Starker Artikel!

Eine Anmerkung zum Begriff "Zweiklassensystem":

Ich schließe mich der überragenden Mehrheit der Menschenrechtsorganisationen und Völkerrechtsexperten an: Israel hat (zumindest im Westjordanland) ein Apartheitssystem aufgebaut. "Zweiklassensystem" ist eine Beschönigung, aber ich verstehe, dass Sie sich vor dem Begriff scheuen, angesichts der zahlreichen Verleumdungskampagnen, angestoßen von DIG/Antisemitismusbeauftragten mit dem Ziel Kritik an Israel zu unterbinden.

[rero]

@Timothee Güsten Die Bezeichnung "Apartheit" in Bezug auf Israel ist nicht nur wegen manch fehlender Ähnlichkeiten problematisch.

Die aktuelle Regierung wird überproportional von orientalischen Juden gewählt.

Das Wahlergebnis ist auch Ausdruck eines steigenden Anteils orientalischer juden an der Bevölkerung.

Wo der rassische Unterschied zwischen jüdischen Arabern (beispielsweise jemenitische. marrokanische oder irakische Juden) und muslimischen Arabern (beispielsweise muslimischen Palästinensern) liegt, den ein Apartheitssystem voraussetzt, müssten Sie erklären.

Bitte bauen Sie dann noch ein, wie es kommt, dass z. B. Beduinen vollwertige israelische Staatsbürger sind.

Ich bin gespannt.

[Timothee Güsten]

@rero Wenn Sie tatsächlich an Fakten interessiert sind, kann ich Ihnen den Bericht von Amnesty International "Israel's Apartheid against Palestinians" empfehlen.

Ich finde aber ein Zitat von Ministerpräsident Netanjahu fasst es schon ganz gut zusammen: "Israel ist nicht der Staat aller seiner Bürger*innen,

[sondern] allein der Nationalstaat des jüdischen Volkes."

[Francesco]

@rero Es gibt keine Rassen. Ein Apartheidsystem braucht keinen tatsächlichen Rassenunterschied. Es genügt eine hinreichend deutliche Unterscheidung der Gruppen. Die in diesem Fall das "Rückkehrgesetz" liefert.

[rero]

@Francesco Apartheid lebt vom Rassismus.

Folglich brauchen Sie auch ein Konstruktion von Rassen.

"Rückkehrgesetz" ist da doch etwas dünn.

[Andreas J]

@rero Beduinen sind keine vollwertigen Bürger in Israel.

www.spiegel.de/aus...-9c0f-e988a245c8df

[rero]

@Andreas J Sie finden in Israel Beduinendörfer, denen der israelische Staat mal Land abgekauft hat und die sich dafür Häuser gebaut haben.

Ein Dorf für den kompletten Stamm.

Das sind keine Armutssiedlungen.

Sie haben, was jüdische Dörfer auch haben:

Asphaltierte Straßen, Gehwegplatten auf dem Fußweg, Straßenlaternen.

Ihre Kinder besuchen heute Universitäten in Israel.

Ich war persönlich in einem solchen Dorf.

Manche vertreten sogar die Position "Wir sind auch Israel."

[*Sabine*]

"Viele Soldaten sind von den Siedlern genervt, doch diese zwingen die Armee, palästinensische Landbesitzer entgegen geltendem Gesetz zu vertreiben."

Diesen Satz verstehe ich nicht. Wenn die Gesetzeslage etwas anderes aussagt, wie können dann einzelne Bürger/Siedler einen Soldaten zwingen, entgegen der Gesetzeslage zu handeln? Damit begeht der Soldat doch selbst Rechtsbruch und muss sich vor seinem Vorgesetzten rechtfertigen?

Eine vielleicht naive Frage, aber weshalb können die Soldaten nicht auf die Gesetzeslage verweisen und den Bürger/Siedler an einen Rechtsanwalt o.ä. verweisen?

[Claire]

@*Sabine* "Eine vielleicht naive Frage, aber weshalb können die Soldaten nicht auf die Gesetzeslage verweisen und den Bürger/Siedler an einen Rechtsanwalt o.ä. verweisen?"

Das wäre sehr schön, aber da hat niemand Interesse dran.

www.972mag.com/pal...k-settler-pogroms/

Israelische Zeitungen berichten selbst darüber, wenn man sich ein Bild von der Lage verschaffen möchte...

[ingrid werner]

Netanjahu wollte nie etwas anderes, als er jetzt mit den jetzigen Koalitionspartnern deutlicher als jemals sagt und die Gelegenheit nutzend auch umsetzen will. Wenn der Westen nicht ernsthaft bereit ist einzugreifen, wird ihn niemand stoppen.

[Gorres]

Nach 1945 waren die Deutschen auch nicht gleichberechtigte Bürger, sondern "unter dem Sicherheitsdiktat allierter Sicherheitskräfte." Das blieb im Westen mindestens 10 Jahre, im Osten 45 Jahre so.

Für Gaza erwarte ich daher in den nächsten Jahren keine Selbstverwaltung mehr. Das können sich die Israelis auch gar nicht leisten. Dafür waren die Verbrechen der Hamas zu monströs.

[Francesco]

@Gorres Der Vergleich ist völlig unangemessen.

[Claire]

@Gorres Mit Verlaub, Gaza ist nicht Nazi-Deutschland. Gaza ist kleiner als Köln, besteht zu 70% aus Geflüchteten in mehreren Generationen und zur Hälfte aus Kindern, allesamt unter einer kontrollierenden Besatzungsmacht lebend. Dieser Vergleich verharmlost Nazi-Deutschland mit seinem Massenvernichtungsapparat in ganz Europa enorm.

Nicht falsch verstehen, die Hamas sind natürlich sch***, braucht man gar nicht zu diskutieren, und das Töten von Zivilpersonen immer zu verurteilen. Und das gilt für alle. Und man muss auch nicht alles mit dem Holocaust vergleichen, eben unter der Gefahr ihn zu verharmlosen. Manche Dinge können auch tatsächlich einfach schlimm sein und gleichzeitig existieren.

Und wenn man eines aus der Geschichte lernen kann, dann dass "wir Deutschen" nicht "die Guten" sind, auch wenn wir uns gerne so aufführen. Vielleicht dann persönliche Befindlichkeiten und Meinungen bezüglich Bevölkerungsgruppen, die man gar nicht kennt, einfach mal hinten anstellen und mehr zuhören. Von persönlich betroffenen Menschen erwarte ich das nicht, da ist Wut und Frustration absolut verständlich. Umso krasser, wenn Menschen trotz allem dazu in der Lage sind, sich um eine friedliche Lösung zu bemühen. Auch diese Menschen verdienen es gehört zu werden.

Gerne mal B'tselem googeln, israelische Menschenrechtsorganisation. Standing together movement, auch interessant. Oder mal paar Israelische Zeitungen lesen, +972, bei Zeiten auch Haaretz (leider oft paywall).

[Frauke Z]

@Gorres "Nach 1945 waren die Deutschen auch nicht gleichberechtigte Bürger"

Die alliierten Soldaten wollten (individuell) nicht auf Dauer bleiben und sahen Deutschland nicht als ihr Land an. Für sie galt ihr übliches Militärrecht, kein ausländisches Zivilrecht.

Der Vergleich führt nicht weiter.

[Al Dente]

@Gorres Auch ich erwarte für Gaza auf absehbare Zeit keine Selbstverwaltung mehr. Die Hamas und alle anderen Terrororganisationen dürfen nicht beteiligt sein, und auch die UN haben sich mit ihrem von Terroristen unterwanderten UNRWA als unfähig erwiesen.

Aber die (westliche) Welt darf keine (israelische) Verwaltung mit der Vorstellungen akzeptieren: "Wir müssen legale Wege finden, um die Palästinenser zur Emigration zu bewegen". Wer so tickt, dem geht es nicht um Verwaltung, sondern um Landnahme und Vertreibung. So getickt haben (zumindest die westlichen) Alliierten nach dem Sieg über Nazideutschland nicht.

Die Situation ist nicht zuletzt darum so katastrophal, weil die Palästinenser räumlich getrennt leben und Israel mit Gaza quasi den Feind im Rücken hat. Darüber könnte man reden - MIT den Palästinensern. Vielleicht würde eine Mehrheit (in Gaza) einem Gebietstausch zustimmen. Der Preis für Israel wäre, die Siedlungen im Westjordanland zu räumen und vom eigenen, daran angrenzenden, Gebiet eine Fläche in der Größe von Gaza abzutreten. Dann hätte Israel Landgrenzen, die es vermutlich verteidigen kann. Und die Palästinenser hätten einen eigenen Staat, den Israel dann selbstverständlich anerkennen MUSS.

[Moritz Pierwoss]

@Al Dente Noch einfacher, man fordert von Israel sich an das Völkerrecht zu halten.

[Frankenjunge]

@Al Dente Israel bekommt sein Wasser, Trinkwasser aus dem Westjordanland. Es hat also Gründe warum die dort keinen anderen Staat haben wollen. Nur wird sich Israel fragen müssen, wie sie es denn sonst lösen wollen.

[Henriette Bimmelbahn]

@Frankenjunge Nee, bekommt es nicht: taz.de/Ressource-W...n-Israel/!5560003/

[Deutschfranzose]

@Al Dente Arafat sagte bei den Verhandlungen mit Rabin: "There cannot be a compromise to the compromise."

Gaza ist das letzte Stückchen Küste, was den Palästinensern bleibt. Das können sie nicht aufgeben.

Man sieht schnell, daß eine Zweistaatenlösung sehr, sehr kompliziert ist.

[My Sharona]

@Gorres Wissen Sie, es gibt nicht nur Schwarz und Weiß und ein "Mini-Holocaust" (Arye Sharuz Shalicar, Sprecher der IDF) ist zwar schlimm genug, meinetwegen auch "monströs", aber eben kein Holocaust. Nach 1945 (in Deutschland wie in Japan) wuchs etwas, wo vielleicht nichts hätte mehr wachsen sollen. Die geopolitische Lage machte es möglich und nötig. Vielleicht kann es jetzt wieder so sein. Es braucht einen Anfang. Fehlerhaft, z.T. ekelhaft, war es auch nach '45 allemal (Globke und Konsorten) - aber vielleicht nicht vollends vergebens.

[xREGGIEx]

Tja wenn das passiert, haben wir bald den dritten Weltkrieg...

[Moritz Pierwoss]

@xREGGIEx Es gucken doch alle wie bisher nur weiter zu.

[hartmood]

Wenn man über Jahrzehnte zu keiner Lösung kommt, muss man sich andere Dinge übelegen. Alles andere grenzt laut Einstein an Wahnsinn. Die Zweistaatenlösung ist jedenfalls eine Illusion, wie man am 07.10.2023 eindrucksvoll demonstriert bekommen hat.

[Moritz Pierwoss]

@hartmood Wie kommen Sie auf die Idee, dass Israel irgendwann an einer Lösung interessiert war? Die Siedlungen beweisen doch das Gegenteil. Sie können mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

[Paul Meier]

@Moritz Pierwoss Israel hat für Frieden mit Ägypten den Sinai zurückgegeben, es hat im Osloprozess weitreichende Zugeständnisse gemacht, die noch weitergegangen wären, wenn sich Arafat nicht verweigert hätte und Israel ist 2005 als Gaza abgezogen und hat auch einige Siedlungen im Westjordanland geräumt.

Die Israelis sind erst aufgrund des Umgangs mit diesen "Land für Frieden" - Aktivitäten im Wahlverhalten nach rechts gerückt.

[Francesco]

@Paul Meier Es ist keine weitreichendes Zugeständnis, im Krieg besetzte Gebiete für einen Frieden wieder zu räumen. Zugeständnisse sind es, wenn die andere Seite nicht auf einem vollständigen Abzug besteht.

[Paul Meier]

@Francesco Es ging gerade darum, dass behauptet wurde, Israel wäre nicht an einer Lösung interessiert gewesen. Ich habe dagegen argumentiert.

Aber Sie können mir sicher noch ein paar Beispiele benennen, in denen andere Staaten zu solchen Zugeständnissen bereit waren und bis an die Grenze ihrer vitalsten Sicherheitsinteressen gingen, um einen Ausgleich mit ihrem Gegner zu erreichen.

Hier übrigens die Definition des Duden, was "Zugeständnis" bedeutet: "Entgegenkommen in einer bestimmten Angelegenheit unter Berücksichtigung von Wünschen und Bedürfnissen der anderen Seite". Anbei auch nochmal der Link dazu: www.duden.de/recht...bung/Zugestaendnis

[Deutschfranzose]

@hartmood Dann bringen Sie Ihren Gedankengang doch bitte bis zu Ende. Wie sieht Ihre Alternative zu einer Zweistaatenlösung aus?

[Saile]

@Deutschfranzose Ich bin zwar nicht Hartmood, aber hier mal ein Gedankengang: Israel annektiert den Gazastreifen und das Westjordanland vollständig, Palästinenser die israelische Staatbürger*innen werden wollen können einen Antrag stellen (es folgt dann evtl. ein Schwur auf die Verfassung plus Nachweis von ausreichenden Hebräischkenntnissen usw.). Alle anderen Palästinenser werden von der UN umgesiedelt nach Ägypten, Jordanien, den Libanon, ggf. auch Saudi-Arabien und -wenn Frieden herrscht- Syrien, auch kann bei gesuchten Qualifikationen die Einwanderung nach Europa und Nordamerika ermöglicht werden. Wenn hier jetzt sich so einige aufregen und meinen „das ist ja Vertreibung/ethnische Säuberung!“: Ja, ist es…ist meiner Meinung nach manchmal die humanere Lösung als noch ein 7.Oktober/Kampfeinsatz in Gaza usw. Nach ein paar Generationen ist dann vielleicht eine echte Aussöhnung möglich, das wird die Geschichte zeigen.

[Cerberus]

@Saile Ja, das ist eindeutig ethnische Säuberung und darin liegt das Problem.

Seit dem Vertrag von Daytona 1995 sind ethnische Säuberungen völkerrechtlich (relativ) eindeutig verboten. Dementsprechend wäre es für Drittstaaten völkerrechtlich unmöglich, die Palästinenser aufzunehmen - sie würden sich zu Komplitzen eines völkerrechtlichen Verbrechens machen.

Das hätte zur Folge, dass auf jeden Fall jeder Palästinenser als Betroffener vor dem BVerfG klagen könnte (BVerfGE 154, 152, Seite 215 Rn. 88: "Abwehrrechte des Grundgesetzes (...) erstrecken sich auch auf Ausländer im Ausland"). Aber auch bei der UN könnten Klagen eingereicht werden, die beste Aussicht auf Erfolg versprechen.

Nun gibt es durchaus auch Ausnahmen dieser Regel, um einem Genozid vorzubeugen, wurden und werden ethnische Säuberungen international geduldet (Biafra-Konflikt in Nigeria, Tutsi und Hutu in Ruanda, neuerdings auch Fälle in Syrien und im Irak), allerdings nur, wenn das "Volk" als solches bestand behält, d.h. EIN Staat müsste ALLE Palästinenser aufnehmen und ihnen in seinem Staatsgebiet eine quasi (kulturell und politisch) autonome Zone bieten, in der das palästinensiche Volk als solches weiter bestehen würde. Welches Land will sich das antun, bzw. könnte das gewährleisten?

[My Sharona]

@hartmood Die Zweistaatenlösung bleibt die beste Chance auf Frieden. Eine Illusion war, dass es ohne sie geht. Das haben der 07.10. und die Jahrzehnte davor gezeigt.

[Deutschfranzose]

Es wird Zeit, daß man hier zur Kenntnis nimmt und die politischen Konsequenzen zieht.

Einerseits verweigert man der UNRWA die Mittel, weil unter ihren Mitarbeitern auch Terroristen entdeckt wurden, andererseits ist man mit einer rassistischen Regierung "solidarisch".

Es geht übrigens nicht nur gegen die Palästinenser in Gaza und Westjordanland, auch "arabische" israelische Staatsbürger stehen mit dem Rücken zur Wand, werden gemobt und teils willkürlich verhaftet, wenn sie die Kriegsführung kritisieren. Nicht besser als Russland!

[Arne Babenhauserheide]

@Deutschfranzose > Nicht besser als Russland!

Doch, immernoch deutlich besser als Russland.

[Deutschfranzose]

@Arne Babenhauserheide OK, Russland ist noch viel schlimmer, das war auch eher rhetorisch gemeint. Aber die Tendenz ist erschreckend.