Die Grünen und die Bomben: Atomwaffen raus! Oder?
Im neuen Grundsatzprogramm fordern die Grünen den Abzug der Atomwaffen aus Deutschland. Doch einige in der Partei klangen zuletzt weniger entschieden.
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Tornados können Atombomben transportieren, erreichen aber kaum Ziele außerhalb der Nato Foto: dpa
Die Bomben in Büchel? Karl-Wilhelm Koch macht erst mal einen kleinen Scherz. Einen großen Vorteil habe die Sache ja, sagt der linke Basisgrüne am Telefon. „Ich weiß als einer der ersten, wenn der Dritte Weltkrieg losgeht.“ Keine 15 Kilometer Luftlinie von seinem Wohnort Mehren in der Vulkaneifel, Rheinland-Pfalz, lagern 20 amerikanische Atombomben auf dem Fliegerhorst Büchel. Dass eine russische Atomrakete auf dieses Ziel ausgerichtet ist, ist nicht unwahrscheinlich.
Karl-Wilhelm Koch, im Grünen-Kreisverband Vulkaneifel aktiv, will aber aus ganz anderen Gründen, dass die Dinger möglichst schnell aus Deutschland verschwinden. Nukleare Waffen richteten solch verheerende Schäden an, dass sie zu ächten seien. „Diese Waffen“, sagt er, „sind ein Anachronismus der Geschichte.“ Es sei eine urgrüne Forderung, dass die US-Bomben aus Büchel abgezogen würden. Im Juli war er mit FriedensaktivistInnen wieder protestieren, auf einer Wiese direkt neben dem Tor des Militärgeländes.
Mit der urgrünen Forderung hat Koch recht, eigentlich. Uneigentlich ist es aber so, dass die Grünen nach der Bundestagswahl 2021 regieren, vielleicht gar den oder die AußenministerIn stellen wollen. Und da wird es kompliziert. Doch von vorn.
Seit den 1950ern sind in Deutschland amerikanische Atomwaffen stationiert, in Zeiten des Kalten Krieges waren es Tausende. Übrig geblieben sind bis heute die Freifallbomben des Typs B61 in Büchel. Das Konzept ist eine Arbeitsteilung: Sie sollen im Kriegsfall von deutschen Tornados, gesteuert von deutschen PilotInnen, ins Ziel geflogen werden. Die Nato nennt dieses Prinzip „nukleare Teilhabe“.
Einige der Bomben verfügten über die dreizehnfache Zerstörungskraft der über Hiroshima abgeworfenen Bombe, welche mehr als 60.000 Menschen tötete, sagt der Greenpeace-Experte Christoph von Lieven. Selbst wenn man Kochs grundsätzliche Kritik an Atomwaffen nicht teilt und nukleare Abschreckung angesichts der komplizierten Weltlage nötig findet, ist der militärische Sinn der Büchel-Bomben fragwürdig. Die Tornados haben einen Kampfradius von höchstens 1.390 Kilometern und erreichen deshalb kaum Ziele außerhalb von Nato-Staaten. Selbst ein über Polen in der Luft betankter Tornado käme maximal in russisches Gebiet hinter der ukrainischen Ostgrenze. Weiter ins Landesinnere stünde sowieso die russische Luftabwehr im Weg.
Irrsinn also, ein Relikt aus dem Kalten Krieg, wie es der Basisgrüne Koch behauptet? Fakt ist: Mit seiner Position steht er in der Partei nicht allein. Die Grünen lehnen Kriegseinsätze der Bundeswehr zwar schon lange nicht mehr kategorisch ab, das Nein zu Atomwaffen ist für viele aber noch immer ein zentrales Anliegen. So sagt die Abgeordnete Katja Keul, in der Bundestagsfraktion für Abrüstung zuständig: „In Koalitionsverhandlungen sollte die andere Seite bei gewissen Punkten wissen, dass wir Grüne auf jeden Fall etwas erreichen müssen. Dazu gehören die Atomwaffen. Wir sind entschlossen, in dieses Gefecht reinzugehen und hart zu verhandeln.“
Wie weit würden die Grünen der Union entgegenkommen?
Einige in der Partei klingen mittlerweile aber auch nicht mehr ganz so entschieden. Der Abgeordnete Tobias Lindner zum Beispiel, Obmann im Verteidigungsausschuss, will zwar auch aus der nuklearen Teilhabe raus, hat es aber nicht sehr eilig damit. Als er Mitte November auf dem Podium des „Nato Talk“ sitzt, einer Konferenz der Bundesregierung mit Thinktanks und hochrangigen Militärs, lehnt er einen schnellen Abzug ab. Er wolle lieber dafür arbeiten, dass es „2030 oder 2035“ vielleicht ein „window of opportunity“ gebe, in dem man mit Russland über eine Reduzierung der Atomwaffen auf beiden Seiten reden könne. Der grüne Ex-Außenminister Joschka Fischer sagt an gleicher Stelle sogar: Auf die US-Atomwaffen dürfe Deutschland gar nicht verzichten.
Ein „window of opportunity“ im Jahr 2035, man würde jetzt gerne das Gesicht von Karl-Wilhelm Koch sehen.
Als die Grünen kurz nach dem „Nato Talk“ auf ihrem digitalen Parteitag über das neue Grundsatzprogramm abstimmen, treffen die Positionen direkt aufeinander. Im Leitantrag der Parteispitze gibt es zu den Atombomben nur ein paar schwammige Sätze. Der linke Basisgrüne Koch wirbt daher im Vorfeld in einem Änderungsantrag dafür, den „sofortigen Abzug“ der Atomwaffen zu fordern. Auch der Bundesarbeitsgemeinschaft „Frieden und Internationales“ ist der Leitantrag des Bundesvorstandes in dem Punkt zu lasch. In dem innerparteilichen Thinktank sitzen ExpertInnen von der Basis, die Fachthemen entwickeln und einbringen.
Der Vorstand hat kein Interesse an einer Abstimmung auf dem Parteitag, die die Aufmerksamkeit der Medien auf das heikle Thema lenken würde – und tritt mit den AntragstellerInnen in Verhandlungen. Das Ergebnis ist ein Kompromiss: Deutschland müsse dem Atomwaffenverbotsvertrag der Vereinten Nationen beitreten, der im Januar im Kraft tritt und den bisher 84 Staaten unterschrieben haben. „Dazu braucht es ein Deutschland frei von Atomwaffen und damit ein zügiges Ende der nuklearen Teilhabe“, heißt es im fertigen Grundsatzprogramm.
Aus Karl-Wilhelm Kochs „sofort“ ist also ein „zügig“ geworden. „Ich bin mit dem Kompromiss sehr zufrieden“, sagt er. „Mir war wichtig, dass ein klarer Bezug zur nötigen Schnelligkeit des Abzuges drinsteht.“
Die Bundesarbeitsgemeinschaft Frieden lässt mitteilen, man solle sich lieber direkt an den Bundesvorstand wenden. Mit der grünen Streitlust ist es angesichts der Hoffnung auf eine Regierungsbeteiligung nicht mehr weit her. Klar ist: Die neue Formulierung gibt der Parteispitze mehr Spielraum für Koalitionsverhandlungen.
Für grün-rot-rote Gespräche bräuchte sie den nicht so sehr. Die Linkspartei ist kategorisch gegen die Atomwaffen und auch in der SPD bewegt sich etwas in diese Richtung. Fraktionschef Rolf Mützenich wirbt seit Monaten dafür, die nukleare Teilhabe zu beenden. In einer Mitte-links-Regierung könnte das Thema also an Dynamik gewinnen.
In schwarz-grünen Koalitionsverhandlungen sähe das aber anders aus. Die Union hält die Atombomben in Büchel für einen wichtigen Baustein der sicherheitspolitischen Architektur. „Unverzichtbar“ nennt sie Fraktionsvize Johann Wadephul. Hier müssten sich die Grünen also ins Zeug legen, um zumindest einen akzeptablen Kompromiss zu erreichen.
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Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.
Wie weit sie der Union dabei entgegenkommen würden? Die Parteispitze hält sich lieber bedeckt – sendet aber versöhnliche Signale. In einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung sagte Parteichefin Annalena Baerbock in dieser Woche, über einen Atomwaffenabzug müsse eine grüne Bundesregierung zunächst mit den deutschen Bündnispartnern sprechen: „Wir können ja nicht einfach sagen, wir schicken die US-Atomwaffen mal eben zurück in die USA.“
Das klingt sehr offen. Wie sehr sie in einer Regierung auf einem Abzug bestehen würde und was erste Schritte wären, wollte Baerbock auf Anfrage der taz nicht beantworten. Keine Zeit, leider, leider.
Klar ist aber: Zu viele Zugeständnisse dürfte die Parteispitze in dieser Frage auch nicht machen. Der Basis und dem linken Flügel wäre das nach dem verschärften Grundsatzprogramm schwer zu vermitteln, die Friedensbewegung schaut genau auf den Kurs bei den Atomwaffen.
„Das neue Grundsatzprogramm zieht eine rote Linie. Dahinter kommen die Grünen nicht mehr zurück“, sagt Leo Hoffmann-Axthelm von Ican, dem internationalen Anti-Atomwaffen-Bündnis, das 2017 den Friedensnobelpreis erhalten hat. Drei Forderungen hat er an die Partei: Erstens soll der Atomwaffenverbotsvertrag ins Wahlprogramm und zweitens als eines der Top-Ten-Themen in Koalitionsgespräche. Und drittens: Auf keinen Fall dürften die Grünen als Regierungspartei atomwaffenfähige Kampfflugzeuge beschaffen.
Tatsächlich steht für die nächste Regierung eine wegweisende, sehr teure Entscheidung an. Die Tornados, unter die die Bomben im Ernstfall montiert werden, gibt es seit 1973. Sie sind so veraltet, dass die Wartung immer teurer und komplizierter wird – und ein Teil der Flotte gar nicht einsetzbar ist. Deutschland muss also neue Flugzeuge kaufen.
Nicht alle Kampfflugzeuge sind aber mit den US-Atombomben kompatibel. Würden die Tornados etwa durch Eurofighter ersetzt, wäre das de facto das Ende der nuklearen Teilhabe. Kauft Deutschland dagegen amerikanische F18-Jets, wie es die CDU gerne hätte, wäre das eine Vorentscheidung für die Atombomben. Die F18 ist für die Atomwaffen nämlich grundsätzlich geeignet. Sie könnte allerdings auch nicht weiter als der Tornado fliegen – was zeigt, dass diese Atomwaffenfrage vor allem ein Schaukampf ist.
Es wäre auch möglich, den Flugzeugkauf zu vertagen und erst die übernächste Regierung darüber entscheiden zu lassen. Der Nachteil: Bis die neuen Jets fertig sind, wären die Tornados tatsächlich am Ende und höchstens noch durch teure Reparaturen in der Luft zu halten. Bleiben die Grünen in Koalitionsverhandlungen standhaft und rückt auch die Union von ihrer Linie nicht ab, könnte es aber darauf hinauslaufen. „Das wäre das kleinere Übel, als Flugzeuge anzuschaffen, die die nukleare Teilhabe auf Jahre zementieren“, sagt die Abgeordnete Katja Keul. Sie würde am liebsten schon im Wahlprogramm festschreiben, keine Atombomber zu kaufen.
Dem Basisgrünen Karl-Wilhelm Koch schwant bereits, dass die Bomben vor seiner Haustür länger bleiben könnten als gedacht. „Die Ansagen von Annalena waren mir zu wolkig“, sagt er. Sie hätten nicht die klare Beschlusslage im Grundsatzprogramm wiedergegeben. „Offenbar will man es sich mit der CDU nicht verscherzen.“ Auch beim nächsten Vor-Ort-Protest will er dabei sein. Im März beginnt die Aktion „20 Wochen gegen 20 Atombomben“.
Leser*innenkommentare
Uranus
"Tornados können Atombomben transportieren, erreichen aber kaum Ziele außerhalb der Nato"
Also dann Nato verkleinern/abschaffen ;-S
warum_denkt_keiner_nach?
@Uranus Verkleinern nützt nichts. Im kalten Krieg lagen die Ziele in D...
Joachim Petrick
Was ergänzt gehört: Bundestag hat 2010 nach US Präsident Barack Obama in seiner Prager Rede 2009 ankündigt, eine atomwaffenfreien Weit anzustreben, mit Mehrheit beschlossen. Bundesregierung zu beauftragen, mit den USA, Nato in Verhandlungen zu treten, damit Atomwaffensysteme von deutschem Boden in der Eifel/Büchel abgezogen werden. 10 Jahre sind vergangen, nichts geschah, außer dass die Bundesregierung sich bei der UNO Abstimmung zum ICAN Atomwaffenverbot 2017 der Stimme enthalten hat, ab 21. Januar 2021, wenn Atomwaffenverbot Völkerrecht wird, wg. Untätigkeit, weiter hinzunehmen, dass Atomwaffensysteme in der Eifel, Büchel weiter stationiert sind, Deutschland es, entgegen Atomsperrvertrag 1968/72, unterlassen hat, atomare Teilhabe zu beenden, strafbewehrt gegen geltendes Völkerrecht verstößt
Sven Günther
@Joachim Petrick Es gab doch schon verschiedene Klagen gegen die Nukleare Teilhabe und immer hat man verloren.
VG Köln, 14.07.2011 - 26 K 3869/10
dejure.org/dienste...26%20K%203869%2F10
Wenn man kein Gericht findet, das den eigenen Standpunkt teilt, nutzen einem noch so viele Gutachten nichts.
Und wer auf Durchsetzung solcher Punkte durch die UNO hofft, lebt in einer Parallelrealität.
Lowandorder
@Sven Günther Nunja - no comment - 🤫 -
Sven Günther
@Lowandorder Wir warten einfach mal bis zum 22. Januar, wie die Atomwaffenbesitzer dann damit umgehen.
USA, Frankreich, UK, Russland, China, Indien, Israel, Pakistan und Nordkorea, alles Länder, die sich von UN Erklärungen schwer beeindrucken lassen.
Auch ihre Handlungen sprechen diese Sprache.
"In 2018 funding was approved for France’s ongoing nuclear modernisation programme up to 2025. €37 billion was assigned to maintain and modernise France’s nuclear forces and infrastructure, a significant increase from the €23 billion assigned for 2014-2019."
commonslibrary.par...briefings/sn04079/
Klar gibt man 37 Milliarden Euro seit 2018 für die Modernisierung seiner Infrastruktur und Nuklearwaffen aus, weil man die Waffen in absehbarer Zeit loswerden will...
Sven Günther
Was die Grünen klären müssen, wie auch alle anderen Parteien im BT, außer der Linkspartei, ist doch erst einmal etwas ganz anderes.
Wozu Streitkräfte?
Und wenn man die Frage beantwortet, dann leiten sich daraus fast alle Antworten ab, auch die zu den Atombomben.
Denn darum drücken sich alle Parteien, von den Grünen bis zur CSU, seit Jahrzehnten herum. Denn auch die Union will keine Mehrheit Kampftruppen in die Welt schicken.
1. Brauchen wir Streitkräfte?
2. Wenn ja, was ist deren Aufgabe?
3a. Beschränken wir uns auf eine "Basislandesverteidigung" und Katastrophenhilfe so wie hier in der Schweiz, dann ist das alles Quatsch, wir brauchen weder neue Jets noch die Atombomben, das schweizer Militärbudget beträgt 0,7% des BIP.
3b. Unsere Verteidigung schließt auch andere EU/Nato Staaten mit ein, was benötigen wir dafür zusätzlich.
3c. Die Bundesrepublikanischen kann auch Truppen außerhalb dieses Gebietes einsetzen. Was ist dazu nötig?
Aktuell benutzt die Bundesregierung die BW als außenpolitisches Tool, wichtig ist, das wir mitmachen egal bei was, möglichst mit vielen Leuten, das symbolisiert Tatkraft, was die Soldaten da machen, ist eigentlich, außer Verluste und unschöne Bilder zu vermeiden, komplett irrelevant, siehe Afghanistan, Sttrategie, nicht vorhanden.
Und da kommen dann noch ein paar Punkte, wie stehen wir zu einer europäischen Armee und so weiter, aber solange diese grundsätzlichen Fragen offen sind, ist das Beantworten darauf aufbauender Fragen Stuss.
Justin Teim
@Sven Günther Die Schweiz ist ein "Profiteur-Staat" bei Banken beim Militär immer arglos daneben stehen und massiv abkassieren wie bei den Banken.
Das die EU mit 440 Millionen Einwohnern einer enormen Wirtschaftsleistung und Techologie know how sich immer noch "militärisch" unter dem Rock der USA versteckt ist m.M. nach dumm - weil auch erpressbar. Eine eigene Armee zur Abschreckung ist notwendig nicht das es uns wie den Moas geht -
de.wikipedia.org/wiki/Moas
Gerade Idioten wie Trump Xi Putin Erdowahn ode auch ein Orban sind gepolt auf plattmachen was platt zu machen geht.
Jim Hawkins
@Sven Günther Ganz ohne Militär käme ich mir vor, wie ohne Hose in der U-Bahn.
Wobei es dafür sogar einen extra Tag gibt.
Aber der Sinn dieser Atomwaffen mag sich mir angesichts ihrer geringen Reichweite nicht erschließen.
Lese ich den Artikel von Katrin Gänsler und Dominic Johnson über Nigeria und die Gewalt von Boko Haram, könnte ich mir schon vorstellen, dass man dem auch militärisch ein Ende bereitet.
Das Problem bei solchen Fällen ist dann eben, was kommt dann?
Rolf B.
@Jim Hawkins "Aber der Sinn dieser Atomwaffen mag sich mir angesichts ihrer geringen Reichweite nicht erschließen."
Wieviel Reichweite müssten sie denn haben, um für Sie Sinn zu machen?
Jim Hawkins
@Rolf B. Nun ja, das gute alte Gleichgewicht des Schreckens ging davon aus, dass der davon abgehalten wird, den anderen zu vernichten, weil der dann dem einen ebenfalls das Licht ausblasen würde.
Originellerweise nannte man das die MAD-Doktrin:
de.wikipedia.org/w...cht_des_Schreckens
Das hat natürlich alles Haken und Ösen, hat doch die NATO mithilfe der Nachrüstung die UDSSR in die Knie gezwungen und nicht unwesentlich zu ihrer Auflösung beigetragen.
Die Welt ist deshalb nicht unbedingt ein besserer Ort geworden.
Dennoch würde ich sagen, hat die eine Seite welche, sollte die andere auch welche haben.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Taktische nukleare Waffen um angreifende Armeen zu treffen da muss man keine Reichweite bis Moskau haben.
Lowandorder
@83379 (Profil gelöscht) Klar - der Trettner-Gürtel - remember? -
Reicht! - 😱 - Ach was!
www.spiegel.de/spi...nt/d-46275467.html
&
www.ifz-muenchen.d...1_4_7_pommerin.pdf
&
www.ifz-muenchen.d...1_4_7_pommerin.pdf
& klar - der Ascher le feldwebel - da iser:
www.welt.de/kultur...-Sperrguertel.html
& Däh die taz
taz.de/Kommentar-B...m-Inland/!5331671/
Reminiszenz -
Besonders bizarr fand ich damals als Landser - daß allewelt die Existenz der Atombombe “unterm Arsch“ bestritt!
Während uns Muschkoten schon stolz die Senkgruben für die A-rschkrepierer
Stolz mit dicker Hose dreist vorgeführt wurden! Newahr.
kurz - Atomare Rohrkrepierer - gegen wen denn? Uns? Aber vor allem!
Egal: Braucht kein Schwein! Newahr.
& mit Verlaub - Sorry Aber! -
Da kann unser Afghanistan-Spezialist -
Noch so feine Abhaklisten kredenzen •
Normal.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Lowandorder Ich als Nachkalter kriegsgeborener kenne solche Sachen nur aus Erzählungen und Büchern, fand Atomminen immer ein Konzept das die ganze Absurdität der Situation verdeutlicht.
Nun kann man lang und breit drüber streiten hat der Plan funktioniert? Nun es kam nicht zum scharfen Krieg und die kommunistischen Staaten sind Vergangenheit. Es war aber vermutlich mehr Glück.
Zum Thema Atombomben gegen uns (will ich nicht in Frage stellen die Deutschen waren Kanonenefutter), fällt mir eine Geschichte aus dem alten China als eine Schlacht dadurch gewonnen wurde das eine Seite 5000 Mann aufmarschieren liess die kollektiv Selbstmord begingen das jagte der Gegenseite soviel Angst ein das sie flogen. Vielleicht gehören die Atomminen in diese Kategorie das die Bereitschaft zum.kollektiven Suizid die Soviets vom Angriff abhielt. Das wäre aber ein Menschenbild das Selbst Hobbes gruseln würde.
Lowandorder
@83379 (Profil gelöscht) Sehe schon - wie Putin ob der Toten zittert (Sarkasmus off)
Nein - es war nicht Glück.
Sondern “Tatkraft“ bzw kluges Nachdenken.
Der Vorfall am 26. September 1983 -
de.wikipedia.org/w...grafowitsch_Petrow
Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow (russisch Станислав Евграфович Петров, wiss. Transliteration Stanislav Evgrafovič Petrov); (* 7. September 1939[1] in Tschernigowka bei Wladiwostok[2]; † 19. Mai 2017[3][4][5] in Frjasino bei Moskau) war ein Oberstleutnant der sowjetischen Luftverteidigungsstreitkräfte. Am 26. September 1983 stufte er als leitender Offizier in der Kommandozentrale der sowjetischen Satellitenüberwachung einen vom System gemeldeten Angriff der USA mit nuklearen Interkontinentalraketen auf die UdSSR korrekt als Fehlalarm ein. Der Fehlalarm wurde durch einen Satelliten des sowjetischen Frühwarnsystems ausgelöst, der aufgrund fehlerhafter Software einen Sonnenaufgang und Spiegelungen in den Wolken als Raketenstart in den USA interpretierte. Durch Eingreifen und Stoppen vorschneller Reaktionen verhinderte Petrow womöglich das Auslösen eines Atomkriegs, des befürchteten Dritten Weltkriegs.[6]
Aus Gründen der militärischen Geheimhaltung und wegen politischer Spannungen wurde Petrows Vorgehen erst in den 1990er Jahren publik.[7]
de.m.wikipedia.org...ch-petrow-2016.jpg
&
www.spiegel.de/ges...held-a-948852.html
“ Vergessener Held
Der Mann, der den dritten Weltkrieg verhinderte
Atomraketen im Anflug: Im September 1983 erlebte Stanislaw Petrow den Alptraum. Die sowjetische Frühwarnzentrale meldete den Start amerikanischer Raketen. Die Apokalypse? Oder nur ein Fehlalarm? Dem Oberst blieben Minuten, um die wohl wichtigste Entscheidung des 20. Jahrhunderts zu treffen.
"Der Himmel", sagt Stanislaw Petrow, 70, Sohn eines sowjetischen Kampfpiloten, Oberst a.D. der Luftabwehrstreitkräfte, ein Weltenretter im Ruhestand, "der Himmel hält immer Überraschungen bereit." So wie damals,
Lowandorder
@Lowandorder & sorry - schon ähnlich mal - Cato agähn
LOWANDORDER
01.09.2016, 00:09
@ALBRECHT POHLMANN Erinnert an den berühmt-berüchtigten
"Trettner-Gürtel" -
Den es bekanntlich auch nie gab!
Mir als Soldat aber a detail-üb stolz vorgeführt wurde.
(Atomminengürtel - "querfeldein!") www.google.de/sear...l=de&client=safari
Na & Schmidt-Schauze darf nicht fehlen &
Minen-Spiel - Der Spiegel - m.welt.de/kultur/h...-Sperrguertel.html m.spiegel.de/spieg...nt/d-46168971.html
& m.spiegel.de/spieg...nt/d-46275467.html
kurz - "Bedingt Inlandseinsatzbereit!"
("Na - dann übt mal schön" -
Papa Heuß - 1. BuPräsi - & Ermächtiger!
mobil.fr-online.de...,view,asFitMl.html
Wie frauman - doch doch
Sich abschaffen kann!;((
taz.de/Kommentar-B...m-Inland/!5331671/
kurz - Na bitte - Paßt doch!
Justin Teim
@Lowandorder Ich habe das Gefühl das sie arg in der Vergangenheit wühlen.
Die Ströme heute haben eine ganz andere Thermik - die neuen Macht kommt aus bloody gierig China und ist extrem schnell unterwegs.
Zu schnell für Deutschlands Michel wie mir scheint.
Lowandorder
@Justin Teim Ausgerechnet China anzuführen - mit seiner ellenlangen Geschichte is schonn lustig.
Dabei aber bitte das Mühlrad von B.B. nicht vergessen. Gellewelle.
Dank im Voraus - 🤫 -
kurz - “Wer (seine) Geschichte vergißt -
Ist verurteilt - sie zu wiederholen!“
(Wer? Sorry - grad nicht drauf!)
Lowandorder
@Lowandorder & Außerdem - Newahr - war der Deutsche Michel - gar nich soo langsam - nur ziemlich braun.
“Ich sage nur Kina Kina Kina!“
& die Silberlocke des Häuptlings - Gell!
Wackelte doch ganz heftig im BT.!
Ehe sie ihm die Ohrfeige von Beate Klarsfeld etwas beiseite riß! Gellewelle.
m.youtube.com/watch?v=rHuUX-1KmsY
& State of Nation Speech - Kurt K.
m.youtube.com/watch?v=VDzsWJkcuJs
Mit Gerstenmaiers Egon mit den klebitschten Händen als Zweiöberschten - Präsi BT. Wie heute der Briefumschläge WolfgangMilkeafRädern
Ziehkind exMP Hans Filbinger - dieser geehrt durch Oettinger - Gellewelle!
Ja die schwäbelnden Häuslebauer mit ihrem kurzen Gedächtnis - ala Hans Filbinger “Was einmal Recht war…“
was eine Ansammlung von “Furchtbaren Juristen“ iSv Ingo Müller •
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Lowandorder Zum Thema Verlogenheit und Soldaten hab ich noch ein Schmankerl für sie, Australien hat offiziell keine Anti-Personen minen weil internationale Verträge und so, stattdessen haben sie Anti-Person devices. Gleiches Ding aber nach deren Meinung juristisch sauber. Kurzum im Westen nix neues, Heuchelei und juristische Winkelzüge.
Lowandorder
@83379 (Profil gelöscht) Danke - kannte ich nicht.
www.weaponslaw.org...ersonnel-landmines -
&
www.the-monitor.or...ndling-Devices.pdf
unterm———- btw —
Der hier schon mehrfach durch die Blume unlängst tragisch verstorbene Kollege Weggefährte - hat schon ganz früh - ab den 70ern diese ganzen Tricksereien auch & insbesondere bei Atom & Co. auch & Gerade bereits seit
Ol Conny Adenauer - Hintertürchen in den Anlagen & Zusatzprotokollen - auf den Richterratschlägen penibel & minutiös aufgedröselt & ausgebreitet & IALANA - läßt Grüßen & fehlt & sehr!
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Lowandorder Ja anständige Menschen gibt es dieser Tage zu wenige.
Guillén
Die Frage der Reichweite passte vielleicht noch zu Zeiten des Kalten Krieges ins Konzept, wobei zu bedenken ist, dass der Bomber nach Abwurf auch noch einen Rückflug zurücklegen muss. Und die mitgeführten Atomwaffen vom "Typ Büchel" sind kein gelenkten Waffen, sondern müssen ballistisch ins Ziel geworfen werden.
Neben der moralischen Frage stellt sich ganz pragmatisch auch diejenige der praktischen Verwendbarkeit, also was man mit den drei Büchel-Bomben gegenwärtig überhaupt erreichen könnte.
Vernunftbasiert bleibt da wenig bis nichts übrig, wenngleich Satiriker ein Drohpotential gegen ungarische oder polnische Lenk-Demokratien vielleicht lustig fänden.
Da es kein plausibles Einsatz-Szenario für die "nukleare Teilhabe" Deutschland gibt, ist diese auch durch keine Anfrage an die Bundesregierung zu erfragen. Um diese Scham öffentlich nicht zeigen zu müssen, wird diese mittels Geheimhaltungsregeln bedeckt.
Wozu dient also die deutsche "nukleare Teilhabe" überhaupt, wenn sie schon keinen militärischen Nutzen hat?
Die Teilhabe erzwingt hinreichend eine Mittäterschaft Deutschlands bei einer nuklearen Auseinandersetzung durch das Bekenntnis zur Bereitschaft der Tat. Die Teilhabe bedeutet zwingend eine Teilhabe an Schuld, durch ein Mitgefangensein im nuklearen Verteidigungskonzept. Eine moralische Unschuld Deutschlands wird dauerhaft und wirksam verhindert und damit auch nukleares Vasallentum zementiert.
Beim Einsatz von Atombomben ist stets von einer schuldhaften Täterschaft auszugehen, weil es primär massenhaft die Zivilbevölkerung trifft. Daher der Ausdruck Massenvernichtungswaffen - stationiert in Büchel, Bundesrepublik Deutschland.
Norbert Engelhardt
Lieber Ulrich Schulte, lieber Tobias Schulze, vielen Dank für diesen gut recherchierten und geschriebenen Artikel. Allerdings störe ich mich an dem in der Mitte des Textes verwendeten Begriff "Thinktank". Abgesehen davon, das ich diesen heute gern und häufig von Polit-Technokraten (und Journalisten :-( ) eingesetzten Begriff für anglizistischen Sprachmüll halte - warum genau soll eine Bundesarbeitsgemeinnschaft "Frieden...") bei den Grünen ein "Denkpanzer" sein?
Francesco
@Norbert Engelhardt Das "tank" in "thinktank" bedeutet nicht "Panzer", sondern tatsächlich Tank. Wikipedia dazu:
"Der Terminus „think tank“ ist während des Zweiten Weltkriegs entstanden. Die Umschreibung galt einem abhörsicheren Ort (tank), an dem zivile und militärische Experten an militärischen Strategien arbeiteten (think)."
"Tank" für "Panzer" war eine Tarnbezeichnung im ersten Weltkrieg, als die Briten die ersten Panzer entwickelt haben. Diese blieb dann hängen.
Jim Hawkins
@Norbert Engelhardt "Panzer" deshalb, weil es um einen sicheren Ort zum Nachdenken geht:
"Ursprünglich war think tank ein britischer Slang-Ausdruck für Gehirn. Während des Zweiten Weltkriegs wurden so Gruppen bezeichnet, die in abhörsicheren Räumen militärische Strategien entwarfen. Der Begriff bekam die Assoziation eines sicheren Platzes zum Nachdenken („Denk-Panzer“). Nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelte sich Think Tank zur Bezeichnung für Politikberatungsinstitutionen, also Orte, an denen Experten verschiedener Fachrichtungen zusammengezogen wurden, um konzentriert interdisziplinär nachzudenken."
Interessant, nicht wahr?
de.wikipedia.org/w...Begriffsentstehung
Hier eine Liste nur der deutschen Think Tanks:
www.thinktankdirec...ory/directory.html
Bei so vielen, da müsste man eigentlich Qualm sehen.
Lowandorder
@Jim Hawkins Mal ab von der Erbsenzählerei -
Brain-trust - wird wohl auch nicht so recht munden - wa.
de.wikipedia.org/wiki/Brain_Trust - auch ganz spannend - 🤫 -
& deutschelnd -
“Philosophen-Turm“ - meint nicht nur in Mbg/Lahn was anderes. Newahr. - 😂 -
Jim Hawkins
@Lowandorder Bei uns hieß der Laden Phil-Fak.
Lowandorder
@Jim Hawkins Daßse hier wieder 🍹🐷n müssen -
War mir sowas von Havanna 8 klar.
Letzteres hieß uns ja auch noch brav -
Landgrafenstube & im 113 (altes Audimax) gab‘s die Cowboy-Filme - ua
Limonaden-Joe - Eine Traum-Verarsche -
de.wikipedia.org/wiki/Limonaden-Joe - Kino am Steinweg another story -
Jim Hawkins
@Lowandorder Mit einem Genossen ging ich einmal in die Spätvorstellung im Kino am Steinweg.
"The Best Of The New York Erotic Film Festival"
stand auf dem Programm.
Plötzlich von hinten eine weibliche Stimme: "Geht ihr in den Porno?"
Sprach eine Amazone vom autonomen Frauenplenum.
Wir so: "Ähm..."
Es hat sich nicht gelohnt, man sah nicht viel, aber wir hatten danach eine schwere Zeit.
Ringelnatz1
@Jim Hawkins Die Grünen und die Bomben...
Wunderbar, wie det allet passt!
Schade,Kino- Steinweg gleich gesucht in Börlin aba da komme ich nicht weiter.
Was ist ein autonomes Frauenplenum?
Das was ich denke..(macht es leichter)
;-)
Jim Hawkins
@Ringelnatz1 Das war das Kino am Steinweg in Marburg.
Anscheinend verleitet dieser Name in zur Eröffnung von Lichtspielhäusern.
In Gifhorn gibt es auch eine solche Straße samt Kino.
Als sich Anfang der 80-er Jahre die Autonomen formierten, taten sie das, was Linke in solchen Fällen immer tun:
Sie hielten ein Plenum ab. Meist einmal die Woche.
Nun geschah es bald, dass einige Frauen die patriarchalen Strukturen in diesem Plenum kritisierten.
Zurecht, es gab eine Handvoll Macker, die das ganze unter sich hatten.
Die sagten zu den Frauen: "Verstehe ich nicht."
Daraufhin zogen diese aus und gründeten ihr einiges.
Die Demos fanden fürderhin auch parzelliert statt. Dann hörte man erst die Männer tieftönig skandieren:
"Zerschlagt dies, zerschlagt jenes, Befreiung international".
Dann, nach einer Weile in einer höheren Stimmlage, wie ein Echo: "Patriarchat"
So war das.
Ringelnatz1
@Jim Hawkins Danke.
Der letzte Absatz besonders das Echo- Supi-!
Der letzte Satz.
...Die Erinnerung ist das Licht das leuchtet und wärmt....
Da passt auch der von ihnen verwendete Satz...Macker, die das ganze unter sich hatten....
Lowandorder
@Ringelnatz1 Mbg/Lahn - Jung! Is zT Geschichte -
www.marburgerfilmkunst.de/
&‘
www.op-marburg.de/...-zieht-ins-Capitol
Wenn Katelbach kommt - Ekel - Odyssee 2001 - Clockwork Orange - usw usf -
Schräg gegenüber - Club E -
www.club-e-marburg.de/
Another story sowie icke & Daughter 😎
Ringelnatz1
@Lowandorder Jut,
(Ost-Elbier, kenn ick trotzdem ;.)
... Mbg/Lahn - Jung! Is zT Geschichte..
aba
da möcht ich schonn drauf hinweisen:
.....Am 1. November 1895 flimmerten die ersten bewegten Bilder über eine Leinwand im „Wintergarten“. Die Brüder Skladanowsky präsentierten sie an der Friedrichstraße als Schlussnummer eines Varieté-Programms. Am 25. April 1896 eröffnete Unter den Linden 21 das erste deutsche Kino. In der ganzen Stadt schossen „Kinemathographentheater“ aus dem Boden. Viele eigentlich nur kleine Flohkisten im Hinterzimmer von Kiezkneipen....
Lowandorder
@Jim Hawkins Da sarens was! - 🥳 -
Das Schweigen - damals ja unerhört.
Sah ich Oberprima mit einer aparten blonden Tochter einer alleinerziehend Boutiquerin & Konnte die Aufregung nicht so recht verstehen. For a while 🤫
Als ich Jahre später ihn nochmals sah!
War mir klar warum! Ad usum delphini:
Handcrafted - 😂 -
Günter
Es ist so ermüdend, sich wohlfeil über Atomwaffen zu streiten. Ob das Feuer der Hölle nun 15 km oder 800km von dir gelagert ist...dann lieber direkt die Zielscheibe sein...merkst dann nichts mehr davon wenn's soweit ist.
Ware Friedenspolitik hat Deutschland schon lange verspielt. Wie können Deutsche ihre Panzer, nach Leningrad, Stalingrad oder Kursk den Menschen in Russland (Weißrussland) wieder direkt vor die Nase setzen. Aber freilich, wir sind unumstritten willkommen, liest und hört man vom DLF: www.deutschlandfun...:article_id=448509
Wir feiern uns wieder selbst.
Ach ja, wir kümmern uns ja auch sonst. Ob sich Karin Göring Eckardt auf Lesbos fotografieren lässt oder Carmen Nebel ihre Spendengala präsentiert. Wir sind und bleiben die Guten.
FancyBeard
@Günter Wahre Friedenspolitik kann man nur betreiben, wenn man Frieden auch garantieren kann. Gerade daran hapert es bei Deutschland.
Francesco
@FancyBeard Jede Aufrüstung bedroht den Nachbarn und gefährdet somit den Frieden, den sie garantieren möchte. Friedensgarantien kann es nur durch gegenseitige Verständigung geben.
Günter
@Francesco Sie haben Recht! Dass etwa Polen Mitglied der Nato werdn wollte ist verständlich. Aber, dass man dort, nachdem die SU aus allen Ländern des ehemaligen WP abgezogen ist, dort gleich mit allem militärischen Gerät aufkreuzen musste was man hat; damit war die Chance für einen wirklichen Frieden erledigt.
Und deutsche Panzer in Litauen......damit hat man alles kaputt gemacht.
Berrybell
@Günter Die Schweden erhöhen gerade ihren Mililtär-Etat um 40 Prozent. WARUM wohl?
www.fr.de/politik/...-auf-90076396.html
dodolino
Was ich in diesem Artikel stark vermisse: einen Absatz zur völkerrechtlichen Fragwürdigkeit des Konstrukts der 'atomaren Teilhabe'. Wir, die wir doch allenthalben völkerrechtliche Verstösse (& vermeintliche Verstösse) immer auf das schärfste geisseln, sollten doch bei Massenvernichtungswaffen mit einer lupenrein weissen Weste dastehen, oder ??
Jim Hawkins
@dodolino Da würde ich gern mal ganz dumm fragen.
Welcher Staat hat sich jemals an das Völkerrecht gehalten, wenn es ihm gerade nicht in den Kram passte.
Wirklich ernst gemeint, ich weiß es nämlich nicht.
05653 (Profil gelöscht)
Gast
Regieren um jeden Preis. Man könnte annehmen, den grünen Parteibossen geht es nur noch um die fetten Diäten auf Regierungsposten.
Lowandorder
Ach was!
Tja - die Zeit der roten Beutel ist vorbei.
Verfassungs&völkerechtswidrige -
Kriege - mit Schland als Kriegspartei.
Deren zwei & Immergriens immer dabei
Gelle & •
Sven Günther
@Lowandorder Ich hab immer noch nichts davon gehört, das Gasgerd oder Joschi demnächst in Den Haag auflaufen müssen oder das die Republik irgendwann in den letzten Jahren verurteilt worden wäre.
Kosovo ist ja inzwischen 21 Jahre her, so langsam müsste da ja mal was kommen. Nicht, dass die "Kriegsverbrecher" einem noch biologisch abhanden kommen...
Lowandorder
@Sven Günther 21 Jahre - kanns mal sehn.
Als mir mit meinen Mitstreitern der Kopf rauchte & dem höheren BE - der dann die bekannte Irak-Entscheidung frickelte.
www.bverwg.de/210605U2WD12.04.0
&
Da ich naturellement weiß - weswegens grad auch pro domo 🇮🇱 den Ball kicken:
” Lange zwar mahlen die Mühlen der Götter, doch mahlen sie Feinmehl.“
& nochens -
Der Unterschied zwischen einem Rechtsstaat & einer Räuberhöhle - ist bei aller Fehlsamkeit - leicht auszumachen.
Always at your servíce -
Sven Günther
@Sven Günther Und wo melde ich mich dann für meine Aburteilung mit den ca. 50.000 ehemaligen Kameraden, die Bundeswehrzahlen sind hier Mist, die sagen 130.000 Soldaten der BW waren im Kosovo, aber die zählen immer nur pro Einsatz, wer mehrmals da war, wurde auch mehrmals gezählt, mit denen ich im Kosovo war?
Sie wissen ja, Beteiligung an einem Angriffskrieg und das restliche Programm, damals galt ja noch der alte § 80 StGB.
Lowandorder
@Sven Günther Wenn‘s soweit is - vermittel ich ehna nen guten Strafverteidiger. Gelle.
Lowandorder
@Lowandorder Plädierens einfach auf Verbotsirrtum!
Sie müssen/mußten schließlich nicht klüger sein als der Bundesbademeister -
“Auf-Geht‘s“-Scharping - oder gar der -
“Nie-wieder-Auschwitz-Lügner Joseph Fischer & Co.! Newahr.
kurz - Planlose Hufeisen - bringen halt kein Glück & Lügen haben kurze Beine •
Sven Günther
@Lowandorder Das ist eine ziemlich erbärmliche Verteidigung.
"(1) Begeht ein Untergebener eine rechtswidrige Tat, die den Tatbestand eines Strafgesetzes verwirklicht, auf Befehl, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt, daß es sich um eine rechtswidrige Tat handelt oder dies nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist."
§ 5 WStG
Das wir kein UN Mandat haben, wussten alle, das kann man maximal bei den Flusspios als mildernde Umstände anführen, die wussten es nicht besser.
Lowandorder
@Sven Günther Sorry - I do my very best. But.
unterm— kann nicht genauer - sorry -
“Da haben wir alle durch die Bank gepennt!“ Friedrich Küppersbusch auffem taz-Kongress - mal auf meine entsprechende Frage. Soll mal reichen •
83379 (Profil gelöscht)
Gast
Zum Thema Reichweite. Die Bombe B61 zählt zu den taktischen nuklear Bomben die sind nicht für Vergeltungsschläge tief in russischem Gebiet gedacht sondern um angreifende Armeen zu zerstören. Falls die russische Armee Osteuropa angreift das Baltikum überrennt würden die in Ostpolen gegen russische Panzerspitzen eingesetzt. Über Sinn und Unsinn lässt sich streiten aber das sollte man Bedenken.
warum_denkt_keiner_nach?
@83379 (Profil gelöscht) " Falls die russische Armee Osteuropa angreift das Baltikum überrennt würden die in Ostpolen gegen russische Panzerspitzen eingesetzt. Über Sinn und Unsinn lässt sich streiten aber das sollte man Bedenken."
Ich bin mir nicht sicher, ob man wirklich darüber streiten kann, ob man die Menschen, die man angeblich beschützen will, atomar massakrieren sollte.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@warum_denkt_keiner_nach? Num viele Menschen wären das ist die Hoffnung als Flüchtlinge bereits im Westen, es sind auch nicht die Wasserstoffbomben die riesige Areale auslöschen es geht um Verkehrsknotenüunkte die sind meist außerhalb der großen Städte.
Aber ja es werden TmZivilisten sterben die Alternative wäre eine konventionelle Verteidigung das würde sehr viel kosten.
warum_denkt_keiner_nach?
@83379 (Profil gelöscht) "...Verkehrsknotenüunkte die sind meist außerhalb der großen Städte..."
Wo soll das sein? Meist sind die Städte die Knotenpunkte. Und dann gibt es natürlich noch die großflächige Verseuchung...
"Num viele Menschen wären das ist die Hoffnung als Flüchtlinge bereits im Westen..."
Die Menschen fliehen schneller, als die Panzer vorstoßen? Der Gedanke ist schon sehr abwegig. Außerdem hat das 45 auch schon sehr schlecht funktioniert.
"Aber ja es werden TmZivilisten sterben die Alternative wäre eine konventionelle Verteidigung das würde sehr viel kosten."
Stimmt. Die Abwägung Menschenleben gegen Geld muss natürlich zu Gunsten des Geldes ausgehen.
Noch mal. Mit den Bomben werden die Menschen massakriert, die angeblich verteidigt werden sollen.
warum_denkt_keiner_nach?
"Selbst ein über Polen in der Luft betankter Tornado käme maximal in russisches Gebiet hinter der ukrainischen Ostgrenze."
Das sollte man ruhig öfter betonen. Die Bomben sind dazu bestimmt, gegnerische Truppen auf NATO Gebiet zu attackieren. Bedenkt man, dass sich diese noch am besten schützen können, wird schnell klar, dass die meisten Opfer eines Abwurfs Zivilisten in Polen usw. wären. Ihre Freiheit wird so zusagen durch Atomtod gesichert.
Kappert Joachim
Natürlich bleiben die Waffen - das gehört doch zum allgemeinen Überlegenheitswahn. Vernünftige Leute können gegen Waffen nicht argumentieren. Beispiele: die persönliche Bewaffnung der Nordamerikaner, die Tradition der militärischen Helden, die Tradition der Waffenherstellung und des Exports, die Bundeswehr.
TazTiz
Tja, so ist das mit den Idealen der Jugend: manche Sachen stellen sich im Laufe des Lebens doch anders dar. Atomwaffen und Atomenergie werden nicht nur für die Grünen nochmal zur deutschen Gretchenfrage.