Unterbrechung bei Rock am Ring: Muslimrat spricht von „Hetze“

Das Festival „Rock am Ring“ war wegen Terrorverdachts unterbrochen worden. Der erhärtet sich jedoch nicht. Islamverbände kontern die Kritik.

Sieht keine Demos von Muslimen: Rock am Ring-Veranstalter Lieberberg. Ob's an der Brille liegt?   Foto: reuters

BERLIN taz | Am Ende stand die Erleichterung. „Wir verneigen uns vor eurem Enthusiasmus, eurem Trotz, eurer Hingabe, Leidenschaft und Lust am Leben“, dankte Marek Lieberberg, Veranstalter von „Rock am Ring“, am Montag den Besuchern seines Großfestivals mit 87.000 Teilnehmern. Das war nachts zuvor zu Ende gegangen – ohne weitere Vorfälle.

Am Freitag sah das noch anders aus. Da hatte Lieberberg den Festivalabend absagen müssen. Die Polizei hatte „konkrete Hinweise“ auf eine „mögliche terroristische Gefährdung“, das Bühnengelände wurde evakuiert. Der Verdacht richtete sich gegen drei Männer aus Hessen, die als Helfer Zugang zum Backstagebereich hatten. Zu einem der Männer gibt es laut Polizei „Erkenntnisse im Bereich islamistischer Terrorismus“. Als die Beamten feststellten, dass die Verdächtigen falsche Namen auf ihren Backstagepässen trugen, sahen sie einen konkreten Terrorverdacht erfüllt. Ermittelt wurde wegen eines „Explosionsverbrechens“.

Die Überprüfung der Männer und Durchsuchungen ihrer Wohnung in Hessen in der Nacht zu Samstag erhärteten dies indes nicht. Auch auf dem Festivalgelände fand die Polizei nichts Verdächtiges. „Rock am Ring“ wurde darauf am Samstag wieder fortgesetzt.

Roger Lewentz (SPD), Innenminister von Rheinland-Pfalz, verteidigte die Unterbrechung. Alles andere hätte ein „nicht mehr vertretbares Risiko“ dargestellt. „Sicherheit geht vor.“ Auch Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) sprach von einer „verantwortungsvollen Entscheidung“, für die es seine „volle Unterstützung“ gebe. Mit der Informationslage vom Freitag habe es keine andere Möglichkeit gegeben, hieß es am Montag aus dem Ministerium.

Veranstalter Lieberberg kritisierte derweil die muslimische Community: Er möchte „endlich mal Demos sehen“, in denen „Moslems“ zu Zehntausenden gegen Terror auf die Straße gehen. Aiman Mazyek, Vorsitzender des Zentralrats der Muslime, sprach auf Twitter von „Hetze“. Er verwies auf Projekte wie „Safer Spaces“, mit dem Moscheegemeinden Jugendliche für die Demokratie begeistern wollen. „Wenn Lieberberg Manns genug ist, entschuldigt er sich bei Muslimen“, schrieb Mazyek.

Auch Iftikar Malik, Sprecher des Jugendverbands der Ahmadiyya-Gemeinde, sprach von einer pauschalisierenden und enttäuschenden Debatte. Muslime würden sich seit Langem gegen Extremismus engagieren. „Das ist eine absolute Selbstverständlichkeit“, so Malik zur taz.

Comments

[Steuerzahlerin]

"Hetze" - ein Vorwurf mithilfe eines brachialer Begriffs, um jegliche inhaltliche Diskussion abzuwürgen. Ich erwarte von muslimischer Seite eine Stellungnahme zu Koranversen wie z. B. Sure 5, Vers 9: "Tötet sie, wo immer Ihr sie findet".

Und bitte (!) keine weiteren Nebenschauplätze mit irgendwelchen whataboutism.

[Existencielle]

@Steuerzahlerin:

"Und bitte (!) keine weiteren Nebenschauplätze mit irgendwelchen whataboutism."

 

Wie jetzt, Sie kommen mit nem reinen Whataboutism hier an, wollen dasselbe aber anderen nicht zugestehen?

[Breitmaulfrosch]

@Steuerzahlerin:

Sie geben das Koranzitat falsch wieder. Es geht im Kontext um Angriffe von Nichtmuslimen auf Muslime. Es wird im Kontext betont, dass man den Frieden suchen soll, aber dass, wenn man angegriffen wird, also da "wo man auf sie trifft", die Angreifer auch töten darf.

 

Das ist nichts anderes, als was die westlichen Staaten auch praktizieren, wobei man durchaus die Frage stellen darf, ob die westlichen Staaten tatsächlich immer nur die Angreifer töten, oder nicht auch zahlreiche Unbeteiligte und Unschuldige.

 

Ihre Darstellung ist in dieser Form eine Unwahrheit, und, da Sie sich ja besser informieren könnten, eine absichtliche Lüge.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Steuerzahlerin:

Dann gehen Sie doch mal in eine Moschee und besuchen den Koranunterricht. Dort kann Ihre Frage sicher kompetent beantwortet werden. :)

 

Nebenbei: SteuzahlerInnen sind wir alle! :D

[Justin Teim]

@74450 (Profil gelöscht):

Na ja... wer es glaubt wird selig.

[Rudolf Fissner]

@Steuerzahlerin:

Wenn Sie auf fundamentalistische Diskussionen abfahren, dann suchen Sie sich die Diskutanten in den entsprechenden Kreisen, aber zwingen Sie doch bitte nicht jedem Menschen mit gesunden Menschenverstand eine Diskussion über Standpunkte auf, die diese nicht vertreten.

[cursed with a brain]

Lieberberg hat auch das Konzert von Arianne Grande vor dreieinhalb Wochen in Manchester organisiert, welches dann Ziel des islamistischen Terrors wurde.

 

Da kann man schon nachvollziehen, dass ihm das so langsam die Freude an seinem Beruf nimmt, und er sich fragt, wo eigentlich mal ein deutlich sichtbares und auch von der Mehrheitsgesellschaft wahrnehmbares Zeichen grundsätzlicher Entsolidarisierung mit verbrecherischen Fanatikern bleibt.

[Rudolf Fissner]

@cursed with a brain:

Die Forderung nach einer Entsolidarisierung unterstellt eine vorhandene Solidarisierung mit Terroristen und dem ganzen Klumpaquatsch vor ort im Osten. Das ist für sich schon eine Frechheit an Vorwurf.

 

Man muss sich nur einmal vergegenwärtigen, wie solche Forderungen und implizierte Vorwürfe bei traumatisierten Flüchtlingen ankommen, dieder Kriegshölle entkommen sind.

[Arne Babenhauserheide]

@cursed with a brain:

Ich habe inzwischen schon mehrere solche Zeichen gesehen.

 

Falls die bei Ihnen nicht angekommen sind: Kurzes Googlen zeigt unter anderem das hier: http://www.swr.de/swraktuell/das-ist-das-bild-das-wir-von-uns-zeigen-wollen-muslime-marschieren-gegen-terrorismus/-/id=396/did=19618478/nid=396/cpxmu8/index.html

 

(dazu kommen mehrere Demos mit über 10.000 Beteiligten)

[Rudolf Fissner]

Lieberbergs Vorwurf ist infam. Ich denke er hat sich einfach nur mächtig geärgert darüber, dass "sein" Röckelchen im Ring nicht wie gewohnt so positiv abläuft und bei nächsten mal ordentlich Geld abwirft.

[cursed with a brain]

@Rudolf Fissner:

Jemandem "Infamie" vorwerfen, um dann im nächsten Satz selber mit noch viel größerer Perfidie zu argumentieren, das zeichnet die wahren Heuchler aus.

[81331 (Profil gelöscht)]

@cursed with a brain:

...ach bitte, dem geht's doch NUR um's Geld.

[V. Ohneland]

@cursed with a brain:

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was daran "perfide" sein soll, wenn man einem Unternehmer unterstellt, er schlage verbal um sich, weil etwas finanziell nicht so klappt wie er es geplant hat. Das hab zumindest ich im Arbeitsleben schon mehrmals erlebt.

 

Abgesehen davon: Geht es nicht vielleicht eine Nummer kleiner als dass man andere Diskutanten "wahre Heuchler" nennt?

[kleyrar]

Zu dem ständig geäußerten Verweis, dass Muslime am häufigsten Opfer des islamistischen Terrors werden:

 

Das kommt daher, dass die Dschihadisten eine Rechtspraxis anwenden, die abgefallene Muslime (Schiiten) zu Ungläubigen erklärt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Takfir

 

Der IS mordet also Muslime nur in dem Bewußstsein, dass er mit ihnen genauso wie mit Nicht-Muslimen verfahren darf.

[Existencielle]

Leute, das war doch nur ein Beispiel...

 

Ohnelands Argument wird durch eure Kritik nicht entkräftet oder auch nur geschwächt. Ihr verweist auf einen Unterschied in der Intensität zwischen dem Beispiel mit dem Papst und den Terroranschlägen. Dies ist jedoch völlig irrelevant für den Punkt, den er anspricht, so dass eure Kritik komplett daran vorbei geht.

 

Was mich noch mehr daran wundert, dass es gleich drei verschiedene Benutzer sind, die auf diese Weise darauf reagieren...

 

Wie kommt es zu euren Kommentaren? Habt ihr Ohnelands Beitrag überhaupt (komplett) gelesen?

 

Der pietätlose Vergleich, der ihm vorgeworfen wird, den stellt er gar nicht an...

 

er hätte auch als Beispiel wählen können, der Papst befiehlt Terrorangriffe gleicher Art wie die des IS. Er entschied sich aber, ein realistisch klingenderes Beispiel zu verwenden. So oder so, sein eigentliches Argument tangiert das nicht...

 

dazu kommt, dass Lieberbergs Spruch nun wirklich nicht sehr originell ist, es ihn schon öfters gab, und somit eigentlich schon längst bekannt ist, dass er Nonsense ist. Ohneland wiederholte hier nur die dazu passende Entkräftung, die ebenfalls längst bekannt sein sollte.

 

Mich ärgert es, dass sich immer noch mit den immer gleichen Hohlphrasen aufgehalten wird, und sie diskutiert werden, als wären sie etwas neues. Anstatt dass man sagen könnte: geh und lies FAQ #xyz und lass uns dann lieber über interessante Fragen sprechen statt über irgendeinen kalten Kaffee.

 

(Achso, "kalter Kaffee" ist eine Metapher, sprich es ist im übertragenen Sinne gemeint, nicht wörtlich. Es geht also mitnichten um ein erkaltetes Heißgetränk. Gemeint ist: ein Thema, das sich abgenutzt hat und inzwischen uninteressant geworden ist.)

[Uranus]

@Existencielle:

Danke für diesen Kommentar! Es sollte doch nicht zu schwer verständlich sein, dass V. Ohneland die Generalisierung "Alle Muslima" sind soundso, haben die Position soundso kritisiert und die Vorhaltungen wie von Lieberberg als unverhältnismäßig, heuchlerisch, falsch... demaskiert.

Denn wie er ja in seiner Argumentation aufzuzeigen versucht, würde mensch gegenüber Christ_innen nicht mit diesen Vorwürfen kommen. Dadurch demaskiert er den antimuslimischen Rassismus à la Lieberberg.

[Uranus]

@Uranus:

Sich über Othering bewusst zu werden, sollte weiterhelfen antimuslimischen Rassismus abzubauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Othering

[TurboPorter]

@Existencielle:

Sie versuchen hier an realitätsfernen und schlecht gewählten Beispielen wegzudiskutieren, was sich nicht wegdiskutieren. Hören Sie doch einfach auch, damit letztlich den Terrorismus schönzureden und Opfer und Täter umzukehren.

[V. Ohneland]

@TurboPorter:

Realitätsfern? Hm.

 

Das kann jede/r selbst beurteilen, der sich z.B. mal diesen Artikel durchliest:

http://www.sueddeutsche.de/politik/benedikt-xvi-und-afrika-papst-kondome-verschlimmern-aids-problem-1.392197

 

Zitat: "Man kann das Aids-Problem nicht durch die Verteilung von Kondomen regeln. [...] Ihre Benutzung verschlimmert vielmehr das Problem."

 

Wie Sie des weiteren darauf kommen, hier werde Terrorismus "schöngeredet" oder wegdiskutiert erschließt sich mir nicht. Und was Opfer und Täter angeht, fände ich es schön, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass islamistische TerroristInnen die TäterInnen sind und _alle_ anderen Mitglieder der Gesellschaft ihre Opfer.

[Existencielle]

@V. Ohneland:

Irgendwann kommt in solchen Diskussionen bei mir so ein Punkt, an dem die intellektuelle Unaufrichtigkeit bestimmter Gesprächsteilnehmer offenbar wird.

 

Nämlich wenn der- oder diejenige vorgibt, etwas nicht zu verstehen, obwohl er oder sie an anderer Stelle durchaus die kognitiven Fähigkeiten, die dazu nötig wären, demonstriert.

 

Was ich beuruhigend finde ist, wie dieses Phänomen (man könnte vielleicht auch sagen: diese Taktik) in der letzten Zeit verstärkt aus fremdenfeindlich orientierten Kreisen zu kommen scheint.

Klassischerweise hatte man das Bild des "dummen Rassisten", dem man fast nicht wirklich böse sein konnte, denn er wusste es schließlich nicht besser, war selbst mindestens so viel Opfer wie Täter.

 

Doch in der letzten Zeit sieht man viel mehr "intellektuelle" Personen, bei denen man bemerkt, wie sie bestimmte kognitiven Fähigkeiten definitiv haben und einzusetzen wissen, aber das dann zur Verbreitung fremdenfeindlicher Posititonen einzusetzen.

 

Was mich daran schockiert ist einerseits zwar das damit verbundene Mobilisierungspotential, also wie diese Leute ihre Fähigkeiten einsetzen, um andere, "dümmere" Leute für ihre Sache/n zu motivieren, andererseits aber auch einfach diese damit zwangsweise zusammenhängende Unaufrichtigkeit (oder hat jemand eine andere Erklärung dafür? dann bitte her damit)... irgendwie finde ich das extrem gruselig, da kommt kaum ein Horrorfilm mit, und ich kann das Gefühl auch kaum beschreiben, und begründen kann ich es erst recht nicht (auch da würde ich Ideen gerne entgegennehmen!)...

was mir gerade noch dazu eingefallen ist, eine weitere Ebene, die mich auch schockiert, dass in dem "Sytem" sogar die eigenen Leute beschissen werden. Man enthält ihnen bewusst Informationen vor, oder gibt ihnen bewusst Fehlinformationen, damit sie "schlagkräftiger" sein können...

(ich dachte "Kameradschaft" wäre etwas, was in diesen Kreisen geachtet wird, wie passt das dazu?)

[Justin Teim]

Also nach meinen Kenntnisstand kann man die christlichen Kirchen oder auch andere Religionen durchaus kritisieren und auch sich darüber lustig machen...

Bei einer Karrikatur von Mohammed dagegen ist die ganze islamische Welt in Aufruhr und Morddrohungen sind Ernst zu nehmen.

 

Diese eben nicht friedliche Mentalität gegen anderen Meinungen macht den Islam schon zur einer "terroristischen" Sollbruchstelle.

 

Einzelne aufgeklärte friedliche Muslime haben vielleicht viel mehr Angst als sie meinen - von daher wäre ein groß angelegter "Protest" gegen die reaktionören Strömungen schon wichtig.

[Justin Teim]

@Justin Teim:

war als Antwort an v.ohneland gedacht.

[V. Ohneland]

@Justin Teim:

Ich finde Ihre Beobachtung nicht falsch, da gibt es je nach Religion unterschiedliche Reaktionen, die zum Teil u.a. auch die Meinungs-, Religions- und Pressefreiheit bedrohen. Aber ich finde es weder richtig noch zutreffend, den Islam als Ganzes in die Nähe von Terrorismus zu rücken. Genau das passiert aber, wenn gefordert wird, Muslime müssten jetzt auf die Straße gehen und demonstrieren.

 

Bei dieser Forderung (!) geht es ja nicht darum, aufgeklärten MuslimInnen gegen ein reaktionäres Milieu den Rücken zu stärken, sondern darum, dass sich MuslimInnen gefälligst öffentlich vom islamistischen Terrorismus distanzieren sollen. Das mag dann Manchen zur Beruhigung dienen (oder auch nicht, weil: Wann wäre es denn jemals genug?). Aber es unterstellt Millionen Menschen in Deutschland eine Nähe zu Terrorismus, die diese überhaupt nicht haben, und befeuert schon allein mit dieser impliziten Unterstellung Islam- und Fremdenfeindlichkeit.

 

Das wiederum gefährdet vor allem die MuslimInnen, die den öffentlichen Dialog suchen oder sich öffentlich als MuslimIn zu erkennen geben. Was glauben Sie, was Aiman Mazyek wohl derzeit so für Post bekommt?

[V. Ohneland]

Diskussion zu unübersichtlich? Ein paar Links:

 

Die zwei Positionen, die hier im Grunde verhandelt werden, sind nicht neu und wurden dementsprechend u.a. schon 2014 im Deutschlandfunk gegenübergestellt:

 

- http://www.deutschlandfunkkultur.de/is-terrormiliz-muslime-distanziert-euch.1005.de.html?dram:article_id=305679

 

- http://www.deutschlandfunkkultur.de/islam-distanziert-euch-nicht.1005.de.html?dram:article_id=303137

 

Ein Interview mit der Wissenschaftlerin Karakasoglu im Weser-Kurier, vom 13. August 2016, trotzdem aktuell und von einem/r Diskutaten/in in die Diskussion hier eingebracht: http://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Muslime-machen-sich-die-gleichen-Sorgen-_arid,1436594.html

 

Wer einige Standpunkte, die in der Diskussion vertreten werden, besser einordnen möchte, sei auf einen Artikel in der Wikipedia verwiesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Islamfeindlichkeit

[TurboPorter]

@V. Ohneland:

Nun ja, jetzt wird es aber ein bisschen zu relativistisch. Ganz so über mittlerweile Hunderte Tote und Tausende Verletzte hinwegzusteigen, wie Sie das gerade tun mit dem unkommentierten Link auf "Islamfeindlichkeit", ist unappetitlich.

[V. Ohneland]

@TurboPorter:

Zitat aus dem Artikel: "Chris Allen zieht einen Vergleich zwischen Islamfeindlichkeit und Rassismus gegenüber Schwarzen: Die Religion der Muslime, der Islam, habe einen ähnlichen Stellenwert wie die Hautfarbe für schwarze Männer. Beide würden primär durch die Brille dieses äußeren Zeichens verstanden, und zwar als homogene Gruppe. Damit würden negative Bedeutungen, die mit diesem Zeichen verbunden sind, auf alle seine Träger übertragen. Als eine Folge würden die betroffenen Gruppen diskriminiert: Während man etwa schwarze Männer unter den Generalverdacht der Kriminalität stelle und deshalb die Unschuldsvermutung missachte, würden Muslime durchweg als potentielle Terroristen gesehen und damit strengeren Sicherheitsvorkehrungen unterworfen als andere Menschen."

 

Strengere Sicherheitsvorkehrungen, oder, wie hier, die Forderung, sich sichtbar als Gruppe vom islamistischen Terrorismus abzusetzen. Also ich finde, das passt ganz gut zu einigen Beiträgen hier.

[Justin Teim]

Vielleicht liegt die mangelnde Bereitschaft der Islamischen Bevölkerung gegen islamischen Terror zu demonstrieren daran das Sie Angst haben vor der Religion

[V. Ohneland]

@Justin Teim:

Stellen Sie sich mal vor, der Papst (vielleicht nicht der aktuelle) würde etwas sehr Ärgerliches sagen, z.B. die Nutzung von Kondomen grundsätzlich verdammen. In der Folge führt das bei Katholiken u.a. in Afrika zu mehreren Hunderttausend Toten. Der Papst jedoch hält an seinem Dekret fest: Keine Kondome!

 

Stellen Sie sich vor, ich fände das dann schrecklich und vollkommen vermeidbar. Aber ich sähe in meinem Land keine ChristInnen, die dagegen protestieren, und das würde mich ärgern. Stellen Sie sich vor, ich würde meinen guten Freund A., der Christ ist, empört darauf ansprechen und von ihm verlangen, er müsse doch etwas tun und sich endlich öffentlich von diesem Dekret distanzieren.

 

Stellen Sie sich vor, A. sei Anhänger einer evangelischen Freikirche.

 

Einige DiskutantInnen hier scheinen zu glauben, Muslime in Deutschland seien irgendwie organisiert, irgendwie alle unter einem Hut, eine klar abgrenzbare Gruppe.

 

Das sind sie nicht.

 

Man kann sich schon bei meinem Beispiel denken, dass ein evangelischer Christ wohl kaum für Äußerungen des Oberhaupts einer anderen Konfession "haftbar" gemacht werden kann. Man kann dann vielleicht auch mal darauf kommen, dass es ähnlich wenig zielführend ist, einem aus der Türkei stammenden Aleviten oder einem nicht-praktizierenden Schiiten mit iranischen Eltern den salafistischen Terror von z.B. pakistanischen Einwanderersöhnen in London oder saudi-arabischen Oberschichtssprößlingen in New York vorzuhalten und eine Distanzierung zu verlangen.

 

Der "islamischen Bevölkerung" als Gruppe vorzuwerfen, sie habe eine mangelnde Bereitschaft, gegen "islamischen Terror" zu demonstrieren ist, Verzeihung, ähnlich dämlich wie Protestanten die Äußerungen des Papstes vorzuhalten.

[87233 (Profil gelöscht)]

@V. Ohneland:

Gut erfasst. Ohne zu verharmlosen oder relativieren, haben Sie einen sehr wichtigen Beitrag geleistet.

 

Es kommt immer auf die individuelle Menschen an.

[Nobodys Hero]

@V. Ohneland:

Sie wollen ernsthaft eine Empfehlung gegen Kondome gleichsetzen mit der Tat einen Lkw in eine Menschenmenge zu steuern und danach wahllos Leute abzustechen?

 

Merken Sie eigentlich, daß das kein Vergleich ist und jeglicher Vergleich völlig pietätlos ist?

[Arne Babenhauserheide]

@Nobodys Hero:

Hm, stimmt. Das ist nicht zu vergleichen. Dekrete gegen Kondome töten weit mehr Leute.

 

Das ist ja fast, als würde man den Terroranschlag auf das World Trade Center mit dem Afghanistankrieg vergleichen.

[Ute Krakowski]

@Nobodys Hero:

Irgendwie muss Herr Ohneland sich schließlich seine Argumente zusammenbasteln. Allerdings könnte mensch es auch ziemlich geschmacklos finden, wie hier Mord im Namen der Religion verharmlost wird. Aber auch darauf hätte Herr Ohneland sicher eine spannende Entgegnung.

[Arne Babenhauserheide]

@Ute Krakowski:

Wieso verharmlost? Ich habe vielmehr den Eindruck, dass das Dekret gegen Kondome verharmlost wird.

 

Wie so vieles, das "von uns" kommt. Mord ist Mord. Auch dann, wenn er institutionalisiert ist.

[TurboPorter]

@V. Ohneland:

Da vereinfachen Sie das aber doch zu sehr. Es gibt schon einen Unterschied zwischen "ich unterstütze Deine Eigenverantwortung" (im Falle der Kondome) nicht und der ideologischen Unterstützung von Terroranschlägen oder Gay-Bashing oder "Ehrenmorden".

[sart]

@TurboPorter:

Sicher gibt es da einen Unterschied.

 

Aber der springende Punkt ist ja nicht die Tat, auch wenn das jetzt hier vorgeschoben wird, um nicht auf V. Ohnelands Beitrag eingehen zu müssen, sondern darum, dass es genausowenig "den Islam" gibt, wie es "das Christentum" gibt. Wieso sollte sich ein Lutheraner von Katholiken extra distanzieren, wenn er mit ihnen nichts zu tun hat?

 

Um sich distanzieren zu können, braucht es eine Gemeinschaft. Die gibt es aber pauschal im Islam nicht. Schia, Sunna, beide mit x separaten Unterströmungen. Da gibt es nichts gemeinsames.

[TurboPorter]

"Gegen Extremismus agieren"

 

Na ja, nicht wirklich. Gegen *gewaltsamen* Extremismus äussern sich schon einige.

 

Fragt man freilich nach deren politisch-religiösen Vorstellungen, stellt man schnell fest, dass auch diese Leute selbst Extremisten sind - eben nur ohne direkte Gewaltdrohung. In ihrer Haltung zu Frauenrechten, zu Homosexuellen, zu Familien- und Gesellschaftsfragen und anderen politischen Themen unterscheiden sie sich oft genug nur marginal vom gewaltbereiten Teil.

[Mustardman]

@TurboPorter:

Könnte man so auch über Teile der CDU sagen.

[TurboPorter]

@Mustardman:

In der CDU - nicht mal in der AfD - würde niemand politisch überleben, der heutzutage noch POsitionen vertreten würde, wie sie unter den "gemässigten" anti-Extremismus-Vertretern des deutschen Islams absolut verbreitet sind.

 

Ich denke, wir unterschätzen, mit welcher Geschwindigkeit sich unsere Gesellschaft und ihre Parteien liberalisiert haben. Franz-Jo Strauss würde heutzutage nur noch in Teilen der NPD ein Zuhause finden. Und das ist auch gut so.

[Nikolai Nikitin]

@TurboPorter:

Was war denn an Strauß schlecht ? ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=-fScHOBH6jg

[V. Ohneland]

@TurboPorter:

Es ist ein signifikanter Unterschied, ob ich zur Durchsetzung meiner Ziele bereit bin, Gewalt gegen Andere anzuwenden oder nicht.

[TurboPorter]

@V. Ohneland:

Ja, das ist ein signifikanter und für einige im vollen Sinne des Wortes: lebenswichtiger Unterschied.

 

Nur läuft die Trennlinie eben nicht zwischen "gewaltbereiten Extremisten" und liberalen Muslimen, sondern zumindest in beträchtlichem Umfang zwischen "gewaltbereiten Extremisten" und "Gewalt nicht (öffentlich) propagierenden Extremisten".

 

Die strukturelle, quasi subsidiäre Gewalt wird damit leider noch nicht eingedämmt.

[TazTiz]

Der situative Frust von Herrn Lieberberg ist gut nachvollziehbar, sein emotionaler Ausbruch sehr menschlich.

 

Alle die heute noch beschwichtigen, werden sich morgen in ähnlichen Situationen wieder finden, sollten morgen aufgrund von zunehmendem Terror z.B. an Flughäfen die Kontrollen noch länger dauern ... keine öffentliche Veranstaltung mehr ohne Leibesvisitationen besucht werden können ... das Reisen durch Europa nicht mehr grenzenlos ... meine Daten von jeder Seite gecheckt werden ... und und und.

 

Die Schuldfrage ist eigentlich müßig, seit Mohammed Atta ins WTC flog ...

Die seitdem zunehmende Angst in der westlichen Welt hat eine Ursache. Warum diese nicht hin und wieder mal benennen?

 

(Dass auch Muslime Opfer von islamischem Terror werden ist wohlfeil zu erwähnen. Bei jeder Kriminalität sind die Gruppen, aus denen die Täter kommen, immer auch und manchmal sogar am häufigsten als Opfer betroffen!)

[Arne Babenhauserheide]

@TazTiz:

Gegen Krieg, egal wo und egal mit welchen Mitteln er ausgeübt wird.

 

Mord ist Mord.

 

Deswegen kritisiere ich öffentlich Drohnenangriffe genau wie Terrorismus und Ökonomische Ausbeutung.

[V. Ohneland]

@TazTiz:

Auch die, die heute gegen "die Muslime" wettern, werden sich morgen in Kontrollen wiederfinden und durchleuchtet werden. Und dann vermutlich noch mehr gegen "die Muslime" wettern. So sind's, die Leut.

 

Wer heute "beschwichtigt", hat mindestens eine Ahnung davon, dass es gute Gründe gibt, die westliche Welt und ihre Ausrichtung auf Bürger- und Menschenrechte zu verteidigen, auch wenn sie als Organisationsform nur unzureichend gegen Angriffe geschützt werden kann. Die "Wetterer" hingegen verteidigen diese Welt nicht, sie schaffen sie mittelfristig ab.

[TazTiz]

@V. Ohneland:

Ich bin mir sicher, dass ein wesentlicher Teil der Muslime insgeheim die Beseitigung unserer westlichen Freiheiten begrüßen würde. Das Abstimmungsergebnis der Deutsch-Türken im letzten Referendum legt dies nahe.

 

Somit legen sich die Islamverbände zwar mächtig ins Zeug, wenn es um die eigene (nicht-)Verantwortung geht. Vielmehr sei die westliche Welt selber Schuld ...

 

Lieber v. Ohneland, Sie suchen am falschen Ende nach Partner für die Verteidigung unserer westlichen Freiheiten ...

[V. Ohneland]

@TazTiz:

Ich suche sie bei Ihnen. Und finde sie nicht.

[74450 (Profil gelöscht)]

"Die islamischen Verbände sind auf vielfältige Weise aktiv, sie beteiligen sich an Präventionsprogrammen gegen Extremismus, sie betreiben Aufklärungsarbeit mit Jugendlichen, laden in Moscheen ein, nehmen an Friedensgebeten teil. Aber alles das reicht offenbar nicht. Es ist schon eine bizarre Situation, wenn der, der unter Vorurteilen zu leiden hat und nicht zuletzt selbst zum Feindbild islamistischer Terroristen gehört, auch der ist, der diese Vorurteile unablässig entkräften muss."

 

Ein ganz interessantes Interview zum Thema:

http://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Muslime-machen-sich-die-gleichen-Sorgen-_arid,1436594.html

[V. Ohneland]

@74450 (Profil gelöscht):

Danke für den Link!

[V. Ohneland]

Das Irritierendste in Lieberbergs Original-Rede fand ich seine Forderung, es solle Schluss sein mit "This is not my islam, this is not my shit", jetzt sei "die Situation, wo jeder Einzelne sich dagegen artikulieren" müsse.

 

Korrigiert mich, aber die von Muslimen weltweit wiederholte Abgrenzung im Sinne von "Das geschieht nicht in meinem Namen!", zu finden z.B. bei Twitter unter #notinourname, ist doch gerade eine Artikulation von Einzelnen gegen den Terror im Namen ihrer Religion.

 

Die Forderung fand ich dementsprechend einfach nur paradox.

[74450 (Profil gelöscht)]

@V. Ohneland:

Ich frage mich auch, ob viele Menschen in Deutschland die Aktionen von Muslim*innen gegen Gewalt wirklich nicht mitkriegen oder einfach nicht sehen wollen.

 

Was meinen Sie, Roi? :)

[Rudolf Fissner]

@74450 (Profil gelöscht):

Das denke ich auch. In der Kartoffel-Filterblase kommen deren Aktionen und Ansichten einfach nicht vor.

[6474 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht):

Ich meine, das die Aktionen gegen Gewalt vergleichweise ztu dem was gerade weltweit(und auch hier) im Namen dieser Religion passiert, recht mickrig und lächerlich wirken. Teilweise wirkt es wie Alibi-Aktionismus, teilweise sind die Aktionen gut gemeint, finden aber nicht genug aktive Unterstützer.

 

Die große muslimische Gegenbewegung zum Islamismus fehlt jedenfalls

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

Mehr geht immer. Überall!

 

Wenn Ihnen die Aktionen zu wenig sind, ist das Ihr gutes Recht. Sie wissen nun immerhin, dass es diese Initiativen gibt. Insofern hat sich unsere Rotation gelohnt.

 

Es bleibt aber problematisch, dass Muslim*innen immer wieder vorgeworfen wird, ihr Entsetzen und Engagement über den Terror wäre "Alibi", Taqiyya oder sonstwie geheuchelt.

[6474 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht):

Das viele Muslime vom Terror entsetzt sind, nehme ich ihnen durchaus ab.

 

Mir geht es um was anderes. So wie sich halt ein sächsischer Neonazi als mutiger Vertreter des Willens eines sächsischen Dorfes fühlt, wenn er das Flüchtlingsheim anzündet, das auch der CDU-Mann nicht dort haben will und die Distanzierungen ebendieser Leute gegenüber seinen Taten nur als feige wahrnimmt, obwohl die Möglichkeit besteht, das es der CDUler wirklich doof findet, wenn Flüchtlingheime brennen;

.....

so fühlt sich auch manch ein Islamist als der konsequentere Gläubige, wenn er Schwule attackiert, anstatt sie mit gerümpfter Nase und angeekeltem Gesichtsausdruck stillschweigend zu tolerieren.

 

^^Nur als ein Beispiel.

 

Ich bin überzeugt das die große Mehrheit der Muslime in Deutschland die Terroanschläge nicht findet.

 

Es geht um das Denken in gewisse Richtungen bezüglich des verkommenen Westens, Rolle der Frau, Ungläubige usw.

[V. Ohneland]

@6474 (Profil gelöscht):

Sie überschätzen maßlos, welchen Einfluss die Meinung einer wie auch immer gearteten Community noch auf Radikalisierte hat. Wer erst einmal "im Namen von ..." unterwegs ist, für den ist jeder Einspruch nur Einzelmeinung.

[Stefan Groß]

Das sind aber immer noch keine "Zehntausenden". Erst Recht sind diese Zahlen mickrig, wenn man die Gesamtzahl der in Deutschland lebenden Menschen mit denen der Muslime vergleicht, aus denen diese "zehntausenden" ja stammen müssten. Zu Herr Lieberberg finde ich übrigens überhaupt keine Aktivitäten in diese Richtung.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Stefan Groß:

Ich möchte ja echt keine Panik verbreiten, aber das Problem ist für mich, das Leute wie du, viele Muslime und andere Kommentatoren hier, anscheinend die Gefahren momentan nicht sehen, welche sich durch die Untätigkeit der gemäßigten Muslime für Sie selbst (und auch für Linke) ergeben.

 

Was glaubst du denn wieviele Anschläge Frankreich noch verträgt, bis die Front National an der Macht ist und unterschiedslos und ohne zu fragen alle Muslime aus dem Land schmeißt?

 

Was glaubst du wieviele Anschläge es in London noch dauert, bis sich ein Lynchmob bildet und jeder Moslem zum Ziel wird? Aufrufe zur Bewaffnung gibt es jetzt schon genug.

 

Linke,Liberale, gemäßigte Muslime und andere Migranten werden zwischen Islamisten und europäischen Neofaschisten in der Mitte zerrieben, wenn man weiterhin passiv zusieht

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

"Ich möchte ja echt keine Panik verbreiten"

 

Dafür rotieren Sie hier im Forum aber ganz schön rum. Locker bleiben und vielleicht mal ne Moschee besuchen. Gerade jetzt im Ramadan sind alle eingeladen!

[6474 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht):

Wenn die Argumente ausgehen, dann wird die Küchenpsychologie ausgepackt.

 

Ich war in meiner Schulklasse einer von 4 "Biodeutschen", wir hatten mehr Muslime in der Klasse als Christen. Ich habe zudem lange in Hamburg-Wilhelmsburg gelebt, einfach mal googeln. Meine sogenannten Vorurteile beruhen auf Erfahrungswerten und Fakten. In Moscheen war ich auch schon. Unter anderem in der sogenannten blauen Moschee, ein wunderschönes Gebäude mit seinen ganz eigenen Problemen:http://www.taz.de/!5351742/

 

Ich "routiere" hier ähnlich rum, wie du.

 

Ich bin übrigens total locker, wenn ich Muslimen auf der Straße begegne, oder in meinem Umfeld mit welchen zu tun habe. Das ändert aber nichts daran, das mir die zunehmende Religionisierung gegen den Strich geht

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

Ich denke, ich habe Ihnen genügend Argumente präsentiert, die Sie nicht beantworten konnten.

 

Beispiel: St.Pauli-Anhänger*innen die sich für politisierte Dresdener*innen entschuldigen sollen. Zu Ihrer Fußballanalogie. Haben Sie dazu noch was zu sagen? :D

[6474 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht):

Das sind zwei verschiedene Vereine

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

Das ist genau der Punkt. Islamistischer Terror und islamische Gemeinden sind verschiedene Vereine!

 

Falls Sie meinen Beitrag unten nicht mehr gefunden haben:

 

"Um in Ihrer Analogie zu bleiben: Wenn Sie schon den Fußballvergleich ziehen, dann wissen Sie, dass der Islam an dieser Stelle analog für den gesamten Fußballsport stehen würde. Die Clubs währen dann die einzelnen Gemeinden oder Verbände. Sie fordern nun von Anhänger*innen des FC St.Pauli und dem FC Bayern, dass sie sich für das Verhalten der politischen Fraktion der Dynamo Dresden Fans entschuldigen."

 

Aber ich denke, wir sind in der Debatte ein Stückchen weiter gekommen. MfG...

[Karl Kraus]

@6474 (Profil gelöscht):

Das ist dann aber nicht der Fehler der Muslime, sondern der Arschlöcher, die sie mit ihrer Religion offensichtlich vollständig identifizieren. Ich würde als Christ nicht im Traum auf die Idee kommen, mich von etwaigen christlichen Terroristen zu distanzieren. In deiner Argumentation vertrittst du implizit eine rechtskonservative Logik: Muslime müssen sich eigens und besonders darstellen als Menschen, die Religion von Terror zu unterscheiden wissen. Müssen sie nicht, weil es maximal absurd wäre, jedes mal, wenn es um den Glauben geht, den Halbsatz anzufügen, "aber ich verurteile gleichzeitig (vielleicht sogar trotzdem?) Terrorismus".

[6474 (Profil gelöscht)]

@Karl Kraus:

Ich bin kein Christ und nicht getauft. Selbstverständlich erwarte ich von erwachsenen Katholiken, das sie sich von der Inquisition und anderen Greultaten distanzieren.

 

Für den Islam wird aber gerade jetzt in diesem Augenblick irgendwo gemordet, nicht vor hunderten Jahren.

 

Das der Islam klare Handlungsanweisungen bietet, vom Umgang mit Frauen über Homosexualität, bishin in welcher Haltung zu schlafen ist, wie mit Dieben zu verfahren ist, wie man betet, was man isst usw. scheint bisher an dir vorbeigegangen zu sein.

Du denkst also der muslimische Glaube wäre irgend so eine hobbyähnliche Privatangelegenheit?

 

Mir ist es übrigens völlig egal woran der einzelne Muslim oder Christ so glaubt. Wer sich explizit in seiner Rolle als gläubiger Muslim äussert und nicht als Privatperson, der hat in dieser Rolle auch Verantwortung zu übernehmen.

 

Deine selbstgerechten Zuzweisungen wer jetzt rechtskonservativ ist und wer nicht, helfen auch nur den Rechten. Ich bin ein Bisexueller Ungläubiger. In sieben Islamischen Ländern droht mir aufgrund meiner Sexualität die Todestrafe.

In weitern 21 ländern droht mir eine Haftstrafe.

[Rudolf Fissner]

@6474 (Profil gelöscht):

zu "Das der Islam klare Handlungsanweisungen bietet, ..."

 

"Den" Islam gibt es nicht. Diese Denke ist eine fundamentalistische. Sei es nun von eindimensional denkenden Verfechtern des einzig wahren Islams, sei es von deren eindimensional denkenden Gegnern.

[Rudolf Fissner]

@6474 (Profil gelöscht):

... dann erzählen Sie doch mal wovon Sie sich zu distanzieren haben. Die vielen Distanzierungen von Gruppe XYZ zu abc scheinen sie nicht zu kennen. Ich vermute, Sie sind aus christlicher Sicht ein typischer Fall von "Was siehest du aber den Splitter in deines Bruders Auge und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?"

[Hugo]

@6474 (Profil gelöscht):

Nuja, in der Katholischen Kirche gibts aktuell wohl auch genug Mißstände. Der Friedefreudeeierkuchen-Teil von dem Verein gehört zu meiner Kindheit und frühen Jugend. Ministrant war ich auch. Blöde Sprüche kenn ich zur Genüge, wenn ich das mal erwähne. Und die Hexen hab ich verbrannt, höchstpersönlich, alle, ausnahmslos. Ja und die Kreuzzüge, da war ich bei allen überall mit dabei, ebenso war ich der persönliche Vollstrecker unter Hernando Cortez in Lateinamerika.

Hm, also erstmal ne halbe Stunde Abbitte leisten, bevor mensch sich übers Wetter unterhalten kann?!?

 

Wenn Du nem praktizierenden Moslem (von dem Du es nicht weißt) zur Zeit aus Gastfreundschaft ein Glas Wasser anbietest und er dankend ablehnt mit dem Verweis auf den Ramadan muß der erstmal ne halbe Stunde Abbitte leisten?!?

 

Und mal am Rande; das Streichen des "Schwulenparagraphen" aus dem StGB der BRD war nochmal wann? Kleine Hilfe, in 1949 sind alle Ziffern richtig, die Reihenfolge nicht ;).

[Karl Kraus]

@Hugo:

:)

[Karl Kraus]

@Hugo:

:)

[V. Ohneland]

@6474 (Profil gelöscht):

Ich sehe vor allem Gefahren von Leuten wir dir ausgehen, die "ja keine Panik verbreiten" wollen, aber mit ihren Kommentaren genau das tun, während sie passiv dabei zusehen, wie mit hirnloser Hetze ganze gesellschaftliche Gruppen unter Generalverdacht gestellt werden.

[Ute Krakowski]

@V. Ohneland:

Jetzt muss ich roi aber einfach mal beispringen, und zwar als Mutter von (inzw. erwachsenen) Kindern, die in der Schule in seiner Situation waren. So weiß ich, dass junge Muslime ihre extremen religiösen Überzeugungungen manchmal sehr vehement vertreten gegenüber Anders- (oder besonders garnicht-) Gläubigen und kann seine Haltung sehr gut nachvollziehen.

[Rudolf Fissner]

@Ute Krakowski:

Da Sie schon Dritte einbezoiehen: Erzählen Sie doch mal, wie ihre Blagen auf die muslimischen Mitschüler eingehen. Welche Positionen vertreten diese?

[Ute Krakowski]

@Rudolf Fissner:

Was ich sagen will ist, dass der Extremismus genau dort anfängt. In diesen Schulen, wo gewisse Jungs die Meinungsführerschaft haben. Denken Sie, die finden diese Macho-Typen vom IS nicht toll? Ja, natürlich hat das auch den Hintergrund, dass die Heimat, z.B. Afghanistan als von Amis besetzes Gebiet empfunden wird. Und so wird dann die Gewalt gerechtfertigt. Und die Rechtfertigung kommt natürlich auch aus der Religion, die sich da gar nicht so klar positioniert. Und aus der täglichen Gewalterfahrung, die diese Kids oft täglich zu Hause machen und in der Koran-Schule. Denn das ist auch eine Realität: dass in dieser Kultur Schläge immer noch als Erziehungmittel akzeptiert werden. (Achtung, Rassismus!)

[Karl Kraus]

@Ute Krakowski:

Niemand hat jemals bestritten, dass religiöse Fanatiker gefährlich und scheiße sind. Nicht gefährlich dagegen sind religiöse Menschen, die keine Fanatiker sind.

[V. Ohneland]

@Ute Krakowski:

Das ist sicher unangenehm, und diese Haltung geht auch an mir nicht spurlos vorbei. Aber darum geht es hier nicht. Ich finde es einfach nicht in Ordnung, die Gesellschaft grundsätzlich in "die" und "wir" zu spalten. Genau diese Spaltung wird aber durch die Forderung befördert, Muslime sollten sich für alle anderen sichtbar absetzen vom Terror.

[6474 (Profil gelöscht)]

@V. Ohneland:

Das ist halt auch mehr eine Unterstellung, als ein Argument

[V. Ohneland]

@6474 (Profil gelöscht):

"Ich möchte ja echt keine Panik verbreiten, aber das Problem ist für mich, das Leute wie du, viele Muslime und andere Kommentatoren hier, anscheinend die Gefahren momentan nicht sehen, welche sich durch die Untätigkeit der gemäßigten Muslime für Sie selbst (und auch für Linke) ergeben."

 

Nochmal: Ich sehe vor allem Gefahren von Leuten wir dir ausgehen, die "ja keine Panik verbreiten" wollen, aber mit ihren Kommentaren genau das tun, während sie passiv dabei zusehen, wie mit hirnloser Hetze ganze gesellschaftliche Gruppen unter Generalverdacht gestellt werden.

 

Das ist keine Unterstellung, das ist meine Meinung. Allerdings muss ich das "passiv" in meinem Kommentar vielleicht ändern: Du bist hier doch recht aktiv dabei, die gesellschaftliche Gruppe der Muslime unter einen Generalverdacht zu stellen und von ihnen kollektiv (!) eine Distanzierung von Verbrechen zu erwarten.

[6474 (Profil gelöscht)]

@V. Ohneland:

Stimmt, ich bin hier aktiv dabei meine Meinung zu vertreten, ähnlich wie du auch, also wo ist das Problem?

 

Stimmt, eine kollektive Distanzierung von diesen Taten sollte man erwarten können, das ist nicht zuviel verlangt, wie ich finde. Unter Generalverdacht stelle ich trotzdem niemanden, das sind zwei paar Schuhe. Genauso wie mir selbstgerechte Katholiken auf die Nüsse gehen, die nichts von den Verbrechen der katholischen Kirche hören wollen und als rosarot zeichnen, nerven mich selbstgerechte Muslime die all die Probleme nicht sehen wollen, die ihre Religion weltweit verusacht.

 

Meine Meinung als immernoch Linker ist übrigens, das mir so selbstgerechte Linke wie du zunehmend peinlich sind, mit ihrem selbstgerechten Glücksbärchi-Traum vom edlen Fremden.

 

Es ist gar nicht nötig das ich Panik verbreite, die ist sowiso schon da und wird nach jedem Anschlag von Islamisten größer. Kaum noch ein Straßenfest, oder eine größere Verantaltung, die nicht wegen Terrorgefahr streng bewacht wird.

 

Ich bin übrigens immer noch für offene Grenzen, dafür das man den Geflüchteten hilft und auch konservative Muslime hier frei ihren Glauben leben dürfen.

 

Global betrachtet führt aber kein Weg um eine muslimische Bewegung herum, die sich gegen religiösen Fundamentalismus stellt.

[V. Ohneland]

@6474 (Profil gelöscht):

In einem Kommentar weiter oben (gestern 22:21), auf den ich mich jetzt mehrfach beziehe, steht sinngemäß, gemäßigte Muslime müssten jetzt tätig werden, damit sie nicht demnächst in Frankreich aus dem Land geworfen werden und sich ein Lynchmob (in London?) Muslime zum Ziel nimmt.

 

Ich fass das mal etwas anders zusammen: Wenn sie sich nicht angemessen vom Terror distanziert, hat es sich eine bestimmte Gruppe in Teilen selbst zuzuschreiben, dass ihre Mitglieder als StaatsbürgerInnen diskriminiert oder von einem Mob umgebracht werden.

 

Ich brauche keinen Traum vom "edlem Fremden", der mir hier unterstellt wird, um zu erkennen, dass das wohl kaum der richtige Weg sein kann. Es ist nicht richtig, von bestimmten Gruppen ein bestimmtes Verhalten zu verlangen, damit sie nicht Opfer von Diskriminierung oder Schlimmerem werden. Das kann man wissen, das gab es nämlich schon mal.

 

Klar wäre es schön und begrüßenswert, wenn es eine große weltweite muslimische Bewegung gegen religiösen Fundamentalismus gäbe. Aber es rechtfertigt eben auch so wirklich gar nichts, wenn sie unterbleibt.

 

Mit der eigenen Panik wird man schon anders klarkommen müssen, als dass man MuslimInnen als Gruppe dafür verantwortlich macht sie zu lindern.

[6474 (Profil gelöscht)]

@V. Ohneland:

Ja, das schreibe und befürchte ich. Da steht aber nirgendwo das ich es in irgendeiner Form gut fände, wenn Muslime aus Frankreich geschmissen werden, sich ein Lynchmob bildet etc.

 

^^Das ist einfach meine Befürchtung, was in nicht allzu ferner Zukunft passieren könnte.

 

Was mir auffällt. Ich habe das Gefühl das du viel mehr in Kategorien wie "die Muslime" und "wir Europäer" denkst als ich.

 

Wenn wir europäischen Nicht-muslime uns aktiv gegen "unsere" christlich abendländischen Pegida-.Neofaschisten und ähnliche Auswüchse stellen sollen(was ich als meine Bürgerpflicht sehe), dann sollten sich die europäischen Muslime zumindest auch aktiv gegen ihre Islamfaschisten stellen.

[V. Ohneland]

@6474 (Profil gelöscht):

1. Habe ich denn geschrieben, du fändest das gut?

 

2. Merkst du nicht, dass die letzten zwei Sätze deines Kommentars sich widersprechen?

 

3. Merkst du nicht, dass der Unterschied eher darin besteht, dass du unbewusst und unbedarft in Kategorien schreibst (und vermutlich auch denkst) und ich das lediglich benenne und kritisiere?

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

"nerven mich selbstgerechte Muslime die all die Probleme nicht sehen wollen, die ihre Religion weltweit verusacht."

 

Sie merken offenbar nicht einmal, dass Sie Ihre Argumente hinbiegen, wie sie Ihnen gerade in den Kram passen. Unten ist der Islamismus eine politische Bewegung, jetzt ist es wieder die Religion, die Probleme macht. Entscheiden Sie sich!

[Thomas_Ba_Wü]

@V. Ohneland:

Ach hör doch auf. Wir brauchen nur einen Nazi-Bundeswehrsoldaten finden und schon scheißt ihr alle auf Generalverdacht.

 

Da kann nicht systematisch genug gesucht werden.

[V. Ohneland]

@Thomas_Ba_Wü:

???

 

Du kannst dir sicher sein, dass ich auch die Rechte von Bundeswehrsoldaten verteidigen würde. Grundrechte gelten nämlich nichts, wenn sie nicht für alle gelten.

[6474 (Profil gelöscht)]

Im Prinzip ist es doch ähnlich wie bei der Ersatz und Wochenend-Religion Fußball.

Da gibt es ein Stadion wo die Anhänger und Gläubigen eines Vereins zumsammen kommen.

 

Der eine Verein hat mehr rechte Fans, der andere eher linksorientierte. Die einen finden den Torwart toll, die anderen den Stürmer. Manche lassen sich das Vereinswappen auf die Brust tätöwieren und würden für ihren Verein sterben. Die anderen gehen eher nur zur Unterhaltung hin.

Was sie aber alle verbindet, ist die Zuneigung zum selben Verein.

 

Was vollkommen richtig ist; man sollte keinen Dynamo Dresden Fan dafür verurteilen, weil er diesen Fußballverein mag, obwohl sich dort massenweise Neonazis tummeln.

Nur wenn Er mit diesen Nazis zusammen feiert, wird es schwierig.

Man darf ihn auch mal fragen, wie er denn zum Problem des Rechtsradikalismus in seinem Verein steht, oder nicht? Oder pauschalisiert man damit schon? Man könnte dann auch kritisieren das er das Problem nicht sehen will, oder nichts dagegen unternimmt und wenn er der Meinung ist, das es nicht möglich ist in seinem Verein was gegen Rechte Strukturen zu tun, dann würde ich diesen Verein halt schon auch mal in Frage stellen.

 

Ein Freund von mir geht übrigens nicht mehr zu seinem Verein Eintracht Braunschweig, weil dort mitterweile zu viele Rechte Fans unterwegs sind. Es gibt aber auch positive Beispiele wie zb. BVB-Fans die aktiv etwas gegen Naziproblem in ihrer Kurve unternommen haben.

 

Also gut, was hat das jetzt mit den großen Religionen wie Christentum oder dem Islam zu tun?

 

Der Islam ist der Verein der Muslime und dort sehen ähnlich wie beim Fußball auch alle auf die Spieler und Helden des Vereins. In diesem Falle Mohammed usw. Interpretiert wird anders, aber trotzdem ist es wohl schwierig sich da rauszuziehen und die Probleme in der Kurve rechts zu ignorieren

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

Wie schreiben sich hier um Kopf und Kragen und fordern dabei etwas, das schon längst stattfindet.

 

Um in der Analogie zu bleiben: Viele Moscheegemeinden betreiben längst Fanarbeit, versuchen jüngere Vereinsmitglieder für Demokratie usw. zu begeistern. Andere in ihrem Verhalten zu mäßigen.

 

Es mag ja sein, dass das zu wenige Menschen in Deutschland mitbekommen. Es findet aber statt. Wie die Links hier in der Diskussion belegen, finden sogar Großveranstaltungen statt. Trotzdem kommen immer wieder die gleichen Vorwürfe.

 

Was sagt uns das?

[6474 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht):

Mein Kopf sitzt nach wie vor auf meinem Hals, ganz ohne Kragen.

 

Wie viele sind den "viele" Moscheegemeinden?

Die Frage sollte man doch genauso stellen können, wie "wie viele Dynamo Dresden Fans sind Gewaltbereit und Rassistisch eingestellt?"

Oder nicht? und gut wäre es ,wenn man diese Frage sogar beantworten könnte. Auch in der Hinsicht, was den unter einem Einsatz für Demokratie verstanden wird? http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/inside-islam-constantin-schreiber-moscheen-freitagspredigten

 

Um hier auch mal von diesem oberflächlichem "Distanzieren von Terror"-Gerede wegzukommen.

Die AFD distanziert sich auch von den Anschlägen auf Flüchtlingsunterkünfte.und die CSU will damit erst recht nichts zu tun haben.

Oder was hälst du von Seehofers Rethorik im Bezug auf Flüchtlinge?

Seehofer ruft dabei auch zu keiner Gewalttat oder Gesetzlosigkeit auf, also was ist falsch daran? Finde den Fehler.

 

Im Prinzip redet sich die Linke seit Jahren im Bezug auf den Islam um Kopf und Kragen.

Wenn ein als gemäßigt geltender Iman mal wieder verkündet, das Homosexualität nicht normal und eine Sünde sei, aber er trotzdem die Gesetzeslage akzeptiert, dann freuen sich alle wie Oskar. Wenn ein katholischer Pfaffe das selbe sagt, ist es ein riesen Skandal. Was sind das für Doppelstandards?

 

^^und wenn dann "nur" jede 15te Moschee in Deutschland als salafistisch gilt, wobei dann die Erdogan Moscheen von Ditip nicht als salafitisch gelten, dann predigt der große Rest immernoch das Homosexualität Sünde ist und die Frau Kopftuch zu tragen hat.

 

Es werden Denkrichtungen vorgegeben die in eine bestimmte Richtung gehen und schwul ist dann eben ein Schimpfwort

[V. Ohneland]

@6474 (Profil gelöscht):

"Schwul" war auch in der rein evangelischen Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin, ein Schimpfwort.

 

Einige hier scheinen im Strudel der Ereignisse zu vergessen, dass Schwulenfeindlichkeit, Terrorismus, Frauenhass (um nur einiges zu nennen) keine Spezialiät von Muslimen sind. Statt dass man die Phänomene gezielt bekämpft, werden dann ganze Gruppen der Gesellschaft in Mithaftung gezogen für Dinge, die sie nicht getan haben.

[6474 (Profil gelöscht)]

@V. Ohneland:

Einfach mal ein Fakten wahrzunehmen, wäre echt schon toll.

 

Es gibt momentan im groben genau zwei entgegengesetzte globale Entwicklungen im Bezug auf Homosexualität. Die Gleichstellung von Homosexuellen vor dem Gesetz in nahezu allen westlichen Industrienationen, aber auch eine Verbesserung in vielen fernöstlichen Ländern.

 

Zum anderen, eine zunehmende Gefährdung in islamisch gepägten Staaten. Auch im vergleichweise liberalen Indonesien wurde nun dieses Jahr in der Region Aceh wo die Scharia gilt, zum ersten Mal eine Folterstrafe gegen Homosexuelle angewandt:http://www.queer.de/detail.php?article_id=28892

 

In keinem einzigen muslimisch geprägten Land ist Homosexualität staatlich anerkannt. 7 der 10 gefährlichsten Länder für Homosexuelle sind islamische Länder.

Das schwulenfreundlichste Land mit einem Bevölkerungmehrheit von 56 Prozent Muslimen ist Albanien an 71ter Stelle im gaytravelindex.

 

^^Wow, davor kommt noch China, Vietnam, die Mongolei, Nepal und Mosambik.

 

Wer daraus wirklich nichts abzuleiten weiß, dem kann ich auch nicht helfen.

 

Aber vielleicht einfach mal selber überprüfen:http://www.spartacusworld.com/gaytravelindex.pdf

[V. Ohneland]

@6474 (Profil gelöscht):

Was soll ich denn daraus ableiten? Dass die Muslime hier in Deutschland auf die Straße gehen sollen und sich von der Homosexuellenfeindlichkeit von Ländern distanzieren sollen, in die sie noch nie einen Fuß gesetzt haben? Wie absurd ist das?

[6474 (Profil gelöscht)]

@V. Ohneland:

Was du daraus persönlich ableiten kannst, weiß ich nicht zu beantworten. Vielleicht das es ein bischen auffällig ist, das es in jedem Land in dem Muslime die Bevölkerungsmehrheit stellen, starke homophobe Tendenzen gibt und das eventuell etwas mit der Religion zu tun haben könnte?

Zumindest jeder der mal Statistik in der Schule oder der Universität hatte, könnte das daraus ableiten.

 

Was das über die Muslime hierzulande aussagt?http://www.tagesspiegel.de/berlin/queerspiegel/homophobie-was-schwule-muslime-in-berlin-erleben/13761070.html

 

Wenn strenggläubige Muslime(36 Prozent laut eigenen Angaben in Deutschland) noch nie einen Fuß in muslimische Länder gesetzt haben, was ich für unwahrscheinlich halte; wie kann man dann diese islamische Welt idealisieren?

 

„Religiöser Fundamentalismus unter Muslimen ist in Westeuropa kein Randphänomen. Zu diesem Ergebnis kommt Migrationsforscher Ruud Koopmans vom Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) in seiner Auswertung einer repräsentativen Befragung von Einwanderern und Einheimischen in sechs europäischen Ländern.....

"Unsere Untersuchung zeigt vielmehr, dass Menschen mit fundamentalistischer Haltung gleichzeitig Gruppen, die von ihrem Standard abweichen – wie Homosexuellen oder Juden –, feindselig gegenüberstehen.“ Fast 60 Prozent der befragten Muslime lehnten Homosexuelle als Freunde ab, 45 Prozent denken, dass man Juden nicht trauen kann, und ebenso viele glauben, dass der Westen den Islam zerstören will. Die entsprechenden Werte unter christlichen Befragten im Vergleich: Immerhin 9 Prozent sind offen antisemitisch, 13 Prozent wollen keine homosexuellen Freunde, und 23 Prozent glauben, dass die Muslime die westliche Kultur zerstören wollen."https://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/islamischer-religioeser-fundamentalismus-ist-weit-verbreitet

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

"Vielleicht das es ein bischen auffällig ist, das es in jedem Land in dem Muslime die Bevölkerungsmehrheit stellen, starke homophobe Tendenzen gibt und das eventuell etwas mit der Religion zu tun haben könnte?"

 

Die Zustandsbeschreibung ist richtig. Traurigerweise.

 

Wenn Religion aber der allein entscheidende Faktor für Homophobie wäre, dürfte es in nicht-muslimischen Ländern keine Homophobie geben. Nun gucken Sie mal nach Afrika. Zum Beispiel nach Uganda.

 

Ich würde sagen, starke religiöse Einstellungen fördern Homophobie. Was Homophobe aber mindestens genauso fördert, ist die soziale Entwicklung von Gesellschaften.

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

"Wie viele sind den "viele" Moscheegemeinden?"

 

Mir sind keine belastbaren Daten dazu bekannt. Gehen Sie doch einfach mal in die nächste Moschee und fragen dort nach. Kontakt hilft Vorurteile abzubauen.

 

Auf die schnelle könnte ich Ihnen ein paar Projekte und Stellungnahmen von den Verbandswebseiten präsentieren:

http://www.ahmadiyya.de/news/pressemitteilungen/art/tag-des-grundgesetzes-junge-muslime-bekennen-sich-zu-deutschland/

http://www.ahmadiyya.de/kampagnen/

https://lib-ev.jimdo.com/gemeinden-projekte/

http://islamrat.de/?s=terror

http://www.ditib.de/default1.php?id=6&sid=5&lang=de http://www.ditib.de/default1.php?id=6&sid=6&lang=de http://www.ditib.de/default1.php?id=6&sid=11&lang=de

http://zentralrat.de/28712.php

 

Ich weiß, das wird Ihnen nicht genügen, aber ich habe jetzt nicht die Lust, jede Lokalzeitung durchzusuchen, um Ihnen vom Integrationsprojekt der Moschee von Kleinkleckersdorf zu berichten.

 

Zum Thema Homosexualität und Kirche:

https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_und_r%C3%B6misch-katholische_Kirche

 

Sehen Sie es ein: Sie haben sich verrannt. Ihre Wut mag verständlich sein, aber irgendwann muss mensch auch einsehen, wenn er*sie falsch liegt.

[Mantis Toboggan]

@74450 (Profil gelöscht):

Das hat Constantin Schreiber schon für uns gemacht. Und er hat damit andere Erfahrungen gemacht.

[Ute Krakowski]

@74450 (Profil gelöscht):

Aber wenn jetzt jemand kommt, der soundsoviele jugendliche Moslems kennt, die gegen Schwule hetzen und gegen Frauen die selbstbestimmt leben, dann lügt der natürlich.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Ute Krakowski:

Nö, niemensch behauptet, dass Muslim*innen die besseren Menschen sind. Ich versuche lediglich zu belegen, dass die von Herrn Lieberberg beforderten Aktionen längst stattdfinden. Er und andere bekommen davon nur offenbar leider nichts mit.

[Karl Kraus]

@6474 (Profil gelöscht):

Unterschrieben. Und dennoch: http://www.tagesspiegel.de/politik/kritik-am-moscheereport-muslime-stehen-immer-staerker-unter-rechtfertigungsdruck/19601536.html

http://www.taz.de/!5393681/

[henning k.]

@6474 (Profil gelöscht):

Zunächst einmal finde ich diese ewige Verknüpfung von sogenannten Terrorist/innen und Muslimen extrem nervig. Nur weil jemand einer (manchmal entfernt) verwandten Religion angehört, sollen sich gleich Milliarden Menschen dafür entschuldigen? Das - finde ich - ist die eigentliche Doppelmoral.

Man kann diese Konstruktionen auch anders herstellen, vielleicht fällt dann die schwammige Verbindung auf:

- Wann entschuldigt sich endlich die Christin Merkel für die Verbrechen/extremistischen Äußerungen Trumps?

- Wann entschuldige ich mich / entschuldigen Sie sich endlich für das Verhalten des Mannes mit deutschen Migrationshintergrund? (Trump)

 

Und zum Schluss noch eine Kleinigkeit: Bitte informieren Sie sich. Sie sprechen von "Iman", das ist aber z.B. der Vorname meiner Frau. Sie meinten sicherlich "Imam".

[Ruhig Blut]

@6474 (Profil gelöscht):

Sehe ich auch so. Religionskritik (und im Schlepptau einiges mehr) fällt zunehmend einem blinden und fehlgeleiteten Pseudoantirassismus zum Opfer. Diejenigen Linken, die das vorantreiben, spielen mit solch offensichtlicher Inkonsequenz nur den Reaktionären in die Hände, und zwar den migrantischen wie nichtmigrantischen.

Und wie Sie oben richtig schreiben, die Leidtragenden werden in erster Linie die anderen Migranten sein.

[V. Ohneland]

@Ruhig Blut:

Derzeit bin zumindest ich mit dem Aufarbeiten des immer deutschlicher zutage tretenden Alltags-Rassismus so ausgelastet, dass da für Religionskritik tatsächlich kaum noch Zeit übrig bleibt. Helfen Sie mir, unterlassen Sie solche Kassandra-Kommentare, dann hab ich vielleicht endlich mal wieder die Muße, die mangelnde Reformation des Islams und das überkommene Schisma von Sunniten und Schiiten zu bekritteln.

 

Oder halten Sie es am Ende schon für Religionskritik, "den Muslimen" zu sagen, dass und wogegen sie mal demonstrieren sollten? Himmel, hilf!

[Ruhig Blut]

@V. Ohneland:

Religionskritik beginnt damit, auszusprechen, worüber wir eigentlich reden; Märchen und Aberglaube nämlich, der Himmel wird Ihnen da nicht helfen. Und sie geht weiter bei den gesellschaftlichen Auswirkungen des ganzen irren Theaters. Christlichen Glauben und Institutionen als das zu benennen, was sie sind, und zugleich gegenüber dem Islam Respekt und Verständigung zu predigen, ist nichts als grotesker Paternalismus.

 

Bei Ihrer Rassismusaufarbeitung sollten Sie vielleicht mal den Zusammenhang zwischen islamischen Fundamentalismus und antimuslimischem Rassismus ins Auge fassen. Je stärker ersterer relativiert und verdrängt wird, desto mehr erhalten die Rassisten Zulauf von Leuten, die nicht prinzipiell xenophob sind, denen aber die absurde Doppelmoral zum Hals raushängt. Und dass sich Rassisten und Religionsfanatiker in vielem so frappierend ähneln, ändert daran leider gar nichts.

 

Gleichzeitig ist die Relativiererei Dünger für den Fundamentalismus. Fanatismus durch Entgegenkommen einhegen klappt bei religiösen Rechtsauslegern so wenig wie bei politischen. Appeasement schafft im Gegenteil erst den Freiraum und Nährboden auf dem letztlich auch die Bombenleger gedeihen.

 

Wenn, wie ROI richtig sagt, es einigermaßen salonfähig ist, gegen Schwulsein, Frauengleichbehandlung und allgemein die Verderblichkeit westlicher Liberalität zu predigen, wenn eine Figur wie Mazyek ausgerechnet als Reaktion auf den Charlie-Hebdo-Anschlag ernsthaft und unkritisiert eine stärkere Durchsetzung des Blasphemieverbots fordert, kann es da ausbleiben, dass ein paar besonders konsequente Nasen den heiligen Krieg in die eigenen Hände nehmen?

Und wiederum mit ROI gesprochen, wie lange kann das wohl gutgehen, bis die Mehrheit in LePen die einzige Lösung sieht, respektive die AfD zur großen Volkspartei wird? Und wie differenziert wird dann wohl der Umgang mit Migranten aus islamischen Ländern sein? Ich hoffe Sie haben recht, dass das nur „Kassandra-Rufe“ sind; glauben kann ich es leider nicht.

[V. Ohneland]

@Ruhig Blut:

Sie glauben ich relativiere islamischen Fundamentalismus? Wo? Und wo predige ich gegenüber dem Islam Respekt und Verständigung, kritisiere hingegen das Christentum? Appeasement, irgendwo? _Lesen_ sie eigentlich meine Kommentare?

 

Und welche Doppelmoral meinen Sie? Die von vermutlich weißen, vermutlich christlich Sozialisierten mit vermutlich deutschen Namen, die noch nie einen Wohnung oder einen Job nicht bekommen haben, weil ihr Name nicht deutsch genug klingt? Die jetzt genauso Angst bekommen vor terroristischen Anschlägen wie ihre von ihnen als muslimisch identifizierten MitbürgerInnen, von denen sie jetzt aber verlangen, dass die sich doch jetzt endlich mal distanzieren sollen von etwas, mit dem sie de facto in der allergrößten Mehrzahl nichts zu tun haben? Diese Doppelmoral? Oder die Doppelmoral, dass zwar die Angst vor islamistischen Anschlägen allerorten ausgebreitet wird, aber nicht ein Mal, nicht ein einziges Mal irgendwo irgendetwas von der Angst von Kleinunternehmern mit türkischem Namen, "türkischem" Aussehen geschrieben wurde, dass da draußen noch mehr DEUTSCHE Männer mit einer Ceska rumlaufen könnten? Diese Doppelmoral?

 

Und, jetzt mal ernsthaft: Glauben Sie wirklich, irgendjemand wird zum Salafisten, weil er ausgerechnet Herrn Mazyek zuhört?

[Ruhig Blut]

@V. Ohneland:

Gemach, ich wollte Ihnen persönlich keine Relativiererei unterstellen sondern meine Sicht der Dinge darlegen.

Ich frage mich gerade was Sie mir mit Ihren Doppelmoralausführungen eigentlich mitteilen wollen. Dass Islamisten nicht die einzigen Bösewichte sind, und dass es Rassismus und Diskriminierung von Migranten gibt? Da muss ich zurückfragen ob Sie meinen Kommentar eigentlich gelesen haben. Das gilt auch für Ihre Frage zu Mazyek (und seinesgleichen).

[V. Ohneland]

@Ruhig Blut:

Habe ich. Zweimal. Und er bleibt mir rätselhaft. Merken Sie nicht, dass Sie den HetzerInnen a la Le Pen das Wort reden? Wenn Sie z.B. behaupten, islamischem Fundamentalismus würde mit "Appeasement" begegnet?

 

Und meine Frage bezüglich Mazyek können Sie durchaus ernst nehmen: Was glauben Sie denn bitte, wie die "Lehren" von IS und Konsorten ihren Weg in die Köpfe der mehrheitlich jungen Leute finden? Über den Zentralrat der Muslime etwa?

 

(Dass Sie hier Mazyek unterstellen, seine Aussagen würden Anschläge auf JournalistInnen befeuern ist ein starkes Stück. Übrigens kann ich beim besten Willen im Netz keinen Artikel zu Ihrer Behauptung finden. Aber das nur am Rande.)

[Ruhig Blut]

@V. Ohneland:

Ich hab heute leider nicht genug Zeit, antworte Ihnen morgen nochmal ausführlicher.

[Ruhig Blut]

@Ruhig Blut:

1/5

 

So, hatte bis jetzt keine Zeit. Also falls Sie noch mal reinschauen.

 

Erstmal zu Mazyek: Am Tag oder Folgetag des Charlie-Hebdo-Anschlags gab er (m. W. neben Merkel stehend) in den Fernsehnachrichten (glaube ARD oder ZDF) sein Statement ab. Das übliche „Das hat nix mit dem Islam zu tun“ und eben sinngemäß „Wir müssen jetzt darüber nachdenken, das Blasphemieverbot wieder stärker durchzusetzen“. Im Klartext heißt das, wenn wir zulassen, dass Karikaturisten den Islam beleidigen, passiert es eben, dass Extrembeleidigte diese Leute massakrieren (was natürlich auch die Behauptung, es habe mit dem Islam „nichts zu tun“, völlig konterkariert). Dass Sie das im Netz nicht finden, es also offenbar niemand einer Erwähnung für nötig befunden hat, sagt schon eine Menge aus.

Mit dieser Sichtweise steht Mazyek wahrlich nicht alleine da, und sie fügt sich übrigens gut ein in die Reaktion verschiedenster muslimischer Religionsvertreter und Politiker auf die weltweiten gewalttätigen Proteste gegen die Karikaturen des Jyllands-Posten. Tenor, mal ganz pauschal: Gewalt ist zwar illegitim, aber halt unausweichlich (und irgendwie schon ein bißchen verständlich), und Islamsatire ein komplettes No-Go. Westliche Politiker und Medien reagierten zwar mit Verurteilung und Verteidigung der Meinungsfreiheit, im weiteren Verlauf habe ich aber v. a. viel Zurückrudern registriert.

 

Sehr gängig sind ja Erklärungen des Fundamentalismus‘ mit historischer Unterdrückung und Kränkung (was ja, zumindest teilweise, völlig richtig ist) und dann der implizite Fehlschluss, islamischer Fundamentalismus sei die logische Konsequenz. So als ob nicht auch ganz andere Reaktionen auf den Kolonialismus möglich wären, wie etwa die säkularen sozialistischen Bewegungen des 20 Jhds.

[V. Ohneland]

@Ruhig Blut:

Da ich in umgekehrter Reihenfolge geantwortet habe, ist das hier die letzte Antwort auf Ihre letzten fünf Kommentare. Ich möchte das Thema, so interessant und bildend es für mich in der vergangenen Woche auch war, jetzt erst einmal wieder abschließen. Wenn Sie noch einmal antworten, werde ich es vermutlich lesen, ich habe aber, denke ich, alles gesagt was ich sagen wollte.

 

Einen letzten Link zu Mazyeks Reaktion auf Charlie Hebdo 2015 kann ich mir nicht verkneifen: http://www.taz.de/!5023783/

 

Außerdem möchte ich auch darauf hinweisen, dass bei allen bisher kritisierten Karikaturen nicht die Kritik am Islam oder an MuslimInnen per se als verletztend empfunden wurde, sondern spezifisch die bildliche Darstellung von Gott und/oder den islamischen Propheten. Es geht mithin also nicht um "Islamsatire" im Ganzen.

[Ruhig Blut]

@Ruhig Blut:

2/5

 

Die Folge dieses falschen Verständnisses ist allenthalben appeasement. Islamkarikaturen werden heute, von ein paar expliziten Provokateuren abgesehen, nur noch von Faschos unterschiedlicher Couleur öffentlich gezeigt (man vergleiche mal den – sehr angemessenen – Umgang mit der katholischen Kirche). Die, von ROI angesprochene und auch unter in Deutschland lebenden Muslimen weit verbreitete, Homophobie und Misogynie wird systematisch ignoriert. Gleiches gilt für autoritäre Staats- und Gesellschaftsvorstellungen. Muslimischer Antisemitismus wird ebenfalls gerne mit Verweis auf deutschen Antisemitismus wegrelativiert. Stattdessen wird immerzu von Respekt und Verständigung schwadroniert und alles Unliebsame gerne zu Ausnahmen, Einzelfällen oder Randerscheinungen erklärt, Motto: Es ist ja nicht DER Islam oder DIE Muslime, ergo nur ein Abweichen vom eigentlich grundliberalen Wesen dieser Religion. Und das Praktische ist ja, dass sich mit dem Koran (genau wie mit der Bibel) so ziemlich alles begründen lässt; jeder konnte schon immer herauspicken was ihm am besten passt.

Oben wurde die Studie von Ruud Koopmans zitiert, die behauptet, dass Homophobie und Antisemitismus bei Muslimen in Europa etwa fünffach so verbreitet sind wie unter Christen. Koopmans sollte man mit Vorsicht genießen, aber wenn das auch nur zur Hälfte stimmt, sollte es uns sehr ernsthaft zu denken geben. Denn immerhin sind es die Christen, die Misogynie, Homophobie und auch Antisemitismus in Europa traditionell gepachtet hatten.

[V. Ohneland]

@Ruhig Blut:

Gepaart mit der Behauptung es handele sich um Islamkritik stellen Sie hier allerhand Behauptungen auf, z.B. jene, dass Misogynie und Homophobie systematisch (!) ignoriert würden oder muslimischer Antisemitismus "wegrelativiert" werde. Ich halte das mitnichten für den Fall. Ältere erinnern sich vielleicht: Die Misogynie in Afghanistan z.B. musste 2001 neben anderen Begründungen dafür herhalten, dass Deutschland sich am Krieg in Afghanistan beteiligen solle.

 

Was ich stattdessen beobachte, ist dass einige KommentatorInnen hier (und unzählige an anderen Orten im Netz) undifferenziert alles, was den Islam und Muslime betrifft, in einen Topf werfen. Und dann wird kräftig umgerührt, bis man am Ende z.B. Mazyek unterstellt, er fördere mit der von Ihnen erinnerten Forderung, deutsche Gesetze anzuwenden, den islamistischen Terrorismus.

 

Man muss nicht mit allem einverstanden sein, was Mazyek, der ZDM oder andere Verbände veröffentlichen. Mit Islamkritik im Sinne einer sachlichen Religionskritik aber hat das, was Sie hier behaupten, herzlich wenig zu tun.

 

Zu der Reaktionen auf Mohammed-Karikaturen noch ein Link, der auf unterschiedliche Reaktionen der islamischen Welt 2006 und 2015 hinweist: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mohammed-karikaturen-wie-islamische-theologen-auf-die-anschlaege-in-paris-reagieren-13381638.html

[Ruhig Blut]

@Ruhig Blut:

3/5

 

Ich nehme an, dass die Gründe für diese Relativiererei vielfältig sind und, je nach Urheber, unterschiedlichen Motiven entspringen. Ein Motiv bei vielen ist sicherlich eine, prinzipiell sehr begrüßenswerte, Xenophilie und Offenheit gegenüber kulturell Fremdem. Dazu gesellt sich m. E. aber auch ein hohes Maß an Indifferenz, denn unter den Auswirkungen eines reaktionären Islam zu leiden haben ja zunächst nicht „wir“. Wenn Frauen wieder vermehrt zu Verhüllung genötigt oder sogar (ebenfalls religiös begründet) zwangsverheiratet werden, wenn Homosexuelle in ihren Familien massiven Repressionen ausgesetzt sind oder wenn Aleviten (oder neuerdings auch Christen in Flüchtlingsheimen) als „Ungläubige“ Dresche beziehen, gehen die Reaktionen kaum über ein Schulterzucken hinaus – andere Kultur halt, so war das bei denen schon immer. Die Volksseele beginnt erst zu kochen, wenn „unsere“ Kinder in migrantisch geprägten Schulen oder deutsche Frauen in Köln bedroht sind, oder uns gar Terroristen nach dem Leben trachten. Ich bin mir nicht sicher, ob sich diese Indifferenz und Doppelstandards schon sinnvoll als Rassismus bezeichnen lassen; auf jeden Fall liegen sie nahe dran.

 

Unabhängig von den Motiven scheint mir eine sehr verbreitete Vorstellung zu sein, dass es klar abgrenzbare Lager und eine scharfe Trennlinie zwischen „gemäßigten“ oder „liberalen“ Muslimen auf der einen und den Fundamentalisten auf der anderen Seite gäbe. Sorry, das ist Unfug. Tatsächlich, und das gilt für unterschiedliche Richtungen und Rechtsschulen, handelt es sich um ein Kontinuum, einen fließenden Übergang von superliberal bis hardcorefundamentalistisch.

[V. Ohneland]

@Ruhig Blut:

BKA und die LKAs scheinen solche Unterscheidungen nicht für "Unfug" zu halten. Immerhin bekommen diese es hin, die Bedrohung durch Salafisten und islamistische Gefährder in Zahlen zu fassen. Ganz so fließend können die Übergänge also nicht sein.

 

Und die "Relativiererei"? Eine "Indifferenz" gegenüber dem Islam? Wenn Sie da wieder von Doppelstandards reden, frage ich mich erneut, was Sie eigentlich meinen. Den Doppelstandard der sich in einer weitgehend von der Realität losgelösten Diskussion um das sogenannte Burkaverbot zeigt? Da wird der Schutz der muslimischen Frauen vor Nötigung als Grund dafür angegeben, dass ihnen in einem freiheitlichen Staat Bekleidungsvorschriften gemacht werden dürfen. Ja, Sie haben recht: Hier und bei anderen Beispielen die Sie nennen zeigt sich Rassismus beziehungsweise Islamfeindlichkeit. Schleierhaft ist mir nur, wie Sie da immer wieder die Volte machen und meinen, die "Relativiererei" sei dabei das Problem. Ich sehe hier eher das Problem, dass es für viele inzwischen als akzeptabel gilt, für (tatsächliche so wie vermeintliche) Muslime Extra-Regeln aufzustellen.

 

Es gibt für nahezu alles, was Sie anführen heute schon Gesetze, die selbstverständlich auch für Muslime gelten. Wo es unterhalb dessen sinnvoll ist, den religiösen und/oder kulturellen Hintergrund der Betroffenen mitzubedenken (z.B. Gewalt in der Erziehung, Homosexualität) wird das heute schon gemacht (z.B. in den betreffenden Beratungsstellen). Das ist sicherlich noch ausbaufähig, sollte sich aber sinnvollerweise an den jeweiligen Problemlagen orientieren und nicht an einer wie auch immer gearteten Islamkritik.

[Ruhig Blut]

@Ruhig Blut:

4/5

 

Und genau deshalb, weil es keine scharfen Grenzen gibt, ist auch die Vorstellung falsch, man könne durch Entgegenkommen Mäßigung bewirken und die Leute quasi davon abhalten, ins falsche Lager hinüberzuwechseln. M. E. bewirkt appeasement genau das Gegenteil. Reaktionäre Ideen werden durch Duldung salonfähig gemacht, breiten sich aus, und zwar ohne, dass ihre Anhänger deshalb gleich den Verein wechseln müssten.

Im Prinzip nicht anders, als wenn die CDU früher durch ihre xenophoben Ausfälle die Rassisten in den eigenen Reihen herangezüchtet und möglichst auch dort gehalten hat. Wenn die sich dann irgendwann komplett verabschieden, um den völkischen Plan auf eigene Faust durchziehen, ist es für eine Umerziehung längst zu spät.

 

Als besonders wirksam kommt dann noch das Narrativ von der „Unterdrückung“ des Islam hinzu. Allein schon dieser unsägliche Begriff der „Islamophobie“, der eine Ablehnung des Islam, und sei es auch nur im Rahmen einer generellen Ablehnung von Religion, qua Wortstamm pathologisiert und in eine Reihe mit anderen reaktionären Haltungen stellt. Absurd v. a. dann, wenn sich die Ablehnung eigentlich gerade auf die im Islam enthaltenen reaktionären Elemente bezieht.

Leider ist diese fixe Idee so weit verbreitet, dass eine Islamkritik, zumindest in linken Kreisen, sofort einen Rassismusverdacht erregt (oder zumindest ein „Pscht, nicht laut sagen, sonst profitieren die Nazis“). Dabei ist die Offenheit gegenüber dem Islam und die Ignoranz seiner reaktionären Elemente – gerade wenn sie in deutlichem Kontrast zur Kritik etwa am Christentum steht – nichts als ein unreflektierter Paternalismus. Letztlich werden Muslime damit wie kleine Kinder behandelt, denen man Narrenfreiheit zugesteht; so als ob sie weniger einsichts- und verantwortungsfähig wären als andere Menschen. Im Prinzip eine Umkehrung des Orientalismus der Rechten, die man mit gleichem Recht als kulturellen Rassismus bezeichnen kann.

[V. Ohneland]

@Ruhig Blut:

Ich würde mir von vielen Menschen mehr Gelassenheit wünschen im Umgang mit dem Islam. Stattdessen muss ich in Ihren Kommentaren von "Appeasement" lesen, ein Begriff, der zutiefst mit der Politik Großbritanniens unter Chamberlain gegenüber dem nationalsozialistischen Deutschland verbunden ist. Wir wissen wie das geendet hat. "Appeasement" ist seitdem negativ besetzt und bezeichnet ein Entgegenkommen angesichts einer totalitären und zu allem entschlossenen Bedrohung. Betreffs des Umgangs mit mehreren Millionen Mitmenschen, die mehr oder weniger nach ihrer jeweiligen Interpretation des Islam leben, halte ich diesen Begriff für vollkommen fehl am Platz.

 

Sie stellen damit den hiesigen Islam so dar, als sei er auf einem direkten Weg in den Fundamentalismus. Das ist er nicht. Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass die meisten MuslimInnen in dieser Gesellschaft so wie alle Anderen einfach ihr Ding machen und keine Anstände machen, sich sonderlich zu radikalisieren oder Gesetze zu brechen. Auch diese Menschen haben nämlich Jobs, Familie, Hobbys, Freunde, ein Leben eben. Und ich finde es eher noch bewundernswert, wie viele versuchen, sich vom feindlicher gewordenen Klima ihnen gegenüber nicht beeindrucken zu lassen.

 

Was denken Sie eigentlich, was da an unbegründetem Hass und Misstrauen unterwegs ist? Gerade heute erzählte mir ein junger Deutschtürke, er habe jetzt mehr Angst um seine Eltern, wenn sie in der Stadt unterwegs sind. Ich finde das erschreckend. So verändert die Angst vor Terrorismus und vor dem Islam unsere Gesellschaft stärker als Terrorismus und Islam es tun.

[Ruhig Blut]

@Ruhig Blut:

5/5

 

Meiner Ansicht nach ist es v. a. diese Mischung aus inkonsequenter Ächtung der reaktionären Auswüchse und der Bestärkung in der Opferrolle, die islamischen Fundamentalismus gedeihen lässt. Und dieser Fundamentalismus ist die Voraussetzung dafür, dass Leute in Terrorismus abgleiten. Denn dazu reichen nicht etwa ein paar alberne Youtube-Radikalisierungsvideos einiger irrer Rattenfänger. Es bedarf einer breiten (transnationalen) fundamentalistischen Basis, auf die sich die Irren stützen können.

Wie schon erwähnt, ist es dasselbe Funktionsprinzip wie beim hiesigen Rechtsradikalismus auch. Wer Rassismus schürt, trägt letztlich dazu bei, dass Hardcorerassisten gewalttätig werden. Und deshalb ist jmd. wie Mazyek, der Gewalt natürlich ablehnt, gleichzeitig aber reaktionäres Gedankengut fördert und implizit Verständnis für die Gewalttäter äußert (siehe oben), Teil des Problems.

 

So, das war jetzt extrem lang. Falls Sie noch mitlesen, erläutere ich Ihnen bei Gelegenheit gerne, warum appeasement m. M. n. den Rassisten hierzulande nicht entgegen sondern nur zuarbeitet.

 

Nur noch abschließend:

Nein, ich denke natürlich nicht, dass x-beliebige Leute in der Pflicht stünden, sich von irgendetwas zu distanzieren, mit dem sie nichts zu schaffen haben. Eine wirklich absurde Forderung.

Bei offiziellen Islamvertretern, die ihre Vereine berufsmäßig verteidigen, für sie werben und für die sie v. a. immerzu Forderungen aufstellen, sieht die Sache schon anders aus. Wenn die Schäfer immer nur jammern, wie böse ihren armen Schäflein mitgespielt wird, gleichzeitig aber die missratenen Schäfchen einfach aus der Herde hinausdefinieren, wirkt das wenig glaubwürdig. Entsprechend verständlich ist die Empörung.

[V. Ohneland]

@Ruhig Blut:

Ich lese noch mit, tatsächlich, und fange mal hinten an:

 

Nein, diese Empörung verstehe ich nicht. Wenn es nicht richtig ist, von "den Muslimen" zu fordern, dass sie sich distanzieren, kann es nicht falsch sein, dass auch muslimische Verbände das zurückweisen. Warum diese das als "Hetze" bezeichnen, wird Ihnen ja vielleicht klarer, wenn Sie dies hier lesen: "Wir behalten uns vor, weitere Daten über Vorstände und Namen rauszunehmen und bedauern, dass wir nicht unseren Weg der Transparenz fortführen können, aber die Sicherheit unserer Mitarbeiter und Beauftragten geht vor." (Notiz vom Oktober 2016 auf der Seite des ZDM, http://zentralrat.de/28128.php)

 

Was denken Sie eigentlich, was da alles so an Drohungen und dergleichen an die entsprechenden Adressen verschickt wird? Bei jüdischen Funktionären würden Sie da sicher von Antisemitismus reden, den Muslimen aber gönnen Sie die Islamfeindlichkeit nicht.

[Ruhig Blut]

@V. Ohneland:

Ok, darauf gäbe es wieder eine Menge zu sagen. Ich habe den Eindruck, dass wir erstens aneinander vorbeireden, und dass Sie zweitens, trotz Ihrer ausführlichen Entgegnungen, nicht so recht auf meine Gesamtaussage eingehen wollen. Sie wollen nicht mehr weiterdiskutieren, und ich habe leider wieder nicht viel Zeit, werde trotzdem versuchen, kurz die wichtigsten Dinge klarzustellen. Es ist übrigens ziemlich unpraktisch, bei einem mehrteiligen Kommentar auf jeden Abschnitt getrennt zu antworten, weil das die Diskussion komplett zerfleddert.

 

Sie können mir wirklich glauben, dass ich weiß, dass Muslime ganz normale Menschen sind wie alle anderen auch. Und das Ausmaß der rechten antimuslimischen Hetze (und Gewalt) ist mir genauso klar, wie die Tatsache, dass darunter v. a. Unschuldige leiden müssen.

Ich frage mich, warum Sie jetzt immer noch meinen, das so sehr betonen zu müssen. Nach dem, was ich geschrieben habe, ist es reichlich ignorant zu unterstellen, ich „gönne“ den Muslimen die Islamfeindlichkeit nicht. (Übrigens hinkt die Gleichsetzung mit Antisemitismus schon, und nicht nur, deshalb, weil der sich in erster Linie gegen ethnische Zuschreibungen richtet. Ethnizität lässt sich ungleich schwerer als Religionszugehörigkeit annehmen oder abstreifen.)

Ein Entgegenkommen und Relativieren der reaktionären Auswüchse des Islam und dessen expansiver Bestrebungen (und ja, „appeasement“ ist hier der passendste Begriff) verstärkt diese Islamfeindlichkeit jedoch nur. (Und inwiefern dieses appeasement stattfindet werde ich jetzt nicht nochmal aufrollen.) Denn so strunzdumm viele Faschos auch sein mögen, diesen offenkundigen Widerspruch kapieren sie, und er bestärkt sie und treibt ihnen Leute zu.

Man muss die Missstände an- und die unliebsamen Tatsachen aussprechen, nur damit kann man den Rechten den Boden entziehen.

[tinn]

@Ruhig Blut:

Sie werden keinem gläubigen ihren Standpunkt vernünftig erläutern können, indem Sie ihm eine Illusion, eine Heilsphantasie attestieren, die genauso wenig real sein soll wie ein Märchen, ein Aberglaube. Das eigentlich frustrierende sind doch nicht die Religionsgemeinschaften, sondern Leute die den Materialismus nicht verstanden haben. Was sagt ihnen denn eine Mehrheit der von hier lebenden Christen und Muslime die bislang ihren glauben friedlich ausleben können eigentlich über diese Gesellschaft ? Richtig. Scheinbar scheinen einige Leute hier ihre Impotenz gegenüber Globaler gegebenheiten nicht verdaut zu haben.

[Ruhig Blut]

@tinn:

Naja, vor ein paar Jahrhunderten haben hier alle an den Unsinn geglaubt. Die Aufklärung hat eine Menge erreicht.

Dummerweise haben monotheistische Religionen so eine unkrauthafte Tendenz; wenn man sie ungestört wuchern lässt, machen sie nach Kräften alles Vernünftige platt. (Nix gegen Unkraut, nur so als Analogie.)

[Stefan Groß]

Wie gut, dass Herr Lieberberg regemäßig nach rechtsextremen Terroranschlägen Demos gegen nationalistischen deutschen Terrorismus veranstaltet.

 

Ach, das macht er gar nicht? Genau genommen gibt es so gut wie nie Demos mit zehntausenden Teilnehmern gegen diesen Terror? Komisch. Aber "die Muslime", von denen es in Deutschland viel weniger gibt als von "den Deutschen", die sollen bitteschön zu zehntausenden gegen Terror demonstrieren?

[6474 (Profil gelöscht)]

@Stefan Groß:

In Köln haben Ende April mehr als 10.000 Menschen gegen den AFD-Parteiteitag demonstriert.

 

In Hamburg waren am sogenannten "Tag der Patrioten" irgendwas um die 17.000 Gegendemonstranten unterwegs.

 

usw. Beispiele finden sich dafür in Westdeutschland genug.

[henning k.]

@6474 (Profil gelöscht):

Wie Sie richtig erkannt haben, gab es gute und lokale Gegendemonstrationen. Ich kenne das auch aus dem norddeutschen Raum und versuche Zeit zu finden, um gegen Faschist/innen zu demonstrieren, dabei geht es für mich auch um die Besetzung des öffentlichen Raumes.

 

Aber was hat das bitteschön mit einer (Falsch-)Meldung über "Terrorverdächtige" zu tun? Gehen Sie bei jedem Beinahe-Auffahrunfall gegen die Autoindustrie auf die Straße?

[FStein]

@6474 (Profil gelöscht):

Ist das Ihr Ernst? Sie vergleichen den Parteitag der AFD mit Terrorismus?

[39167 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

Danke, für diese Klarstellung!

[urbuerger]

Ich bin nicht religiös, wurde aber mal ev. Luth. getauft. Früher ging ich auch noch regelmäßig zum Gottesdienst und war auch sonst sehr aktiv in der Gemeinde.

Keiner unserer Gemeinde, wenn auch noch so Gläubig, hätte sich durch einen Pastor radikalisieren lassen, dafür hätte die Gemeinschaft gesorgt.

 

Wenn man sich in den letzten Jahren die Berichte durch gelesen hätte, in denen darauf hingewiesen wurde wie viele Islamisten erst durch den Imam radikalisiert wurden und wie viele Terroristen unterschlupf in Moscheen gefunden haben, warum wurde von dem Rest der Gläubigen nichts gegen die radikalen Imame unternommen? Man kann sich nur schlecht vorstellen, dass in einer engen Glaubensgemeinschaft wie in einer Moschee niemand mitbekommt, dass dort Terrorismus gepredigt wird.

 

Wie Gläubig man ist, sollte bei der Ablehnung von Gewalt gegen anders Denkende oder Lebende Menschen keine Rolle spielen. Geht man nicht aktiv gegen derartige Predigten und Verherrlichung von Morden und Gewalt vor, hat man eine Gewisse Mitschuld, wenn auch nur durch Unterlassung.

 

Ich will mit Sicherheit nicht damit alle Muslime zu Mittätern abstempeln, denn ich kann mir vorstellen, dass da auch eine gewaltige Portion Angst mitspielt, sich gegen den Imam oder andere Mitglieder der Gemeinde aufzulehnen, wenn es darum geht terroristisches Gedankengut einer Predigt anzuprangern.

 

Um auf Herrn Lieberberg und Herrn Mazyek einzugehen, es haben Beide ein stück weit Recht, es ist nicht Sinnvoll so zu tun, als ob die Muslims zu wenig gegen den IS Terror intervenieren, genauso ist es aber auch nicht Richtig von Herrn Mazyek zu behaupten es würde genug von Seiten der Muslime getan.

 

Solange Niemand sich bewegt um in dieser Situation etwas konstruktives zu unternehmen wird es mit dem Terror weitergehen. Die Extremisten werden weiter in den Moscheen rekrutiert und die Muslims werden unter Generalverdacht gestellt, solange sie sich nicht klar gegen den Islamistischen Terror stellen!!!

[LeSti]

@urbuerger:

Tja, sie waren in einer einzigen Kirche. Nun setzen Sie ihre positive Erfahrung gleich mit allen Moscheen aber auch allen Kirchen im Land. Das ist Quatsch. Nur weil bei Ihnen im Einzelfall die Gemeinde stark war, heißt das nicht, dass sie es in anderen Fällen auch ist. Und dann ist es durchaus denkbar, dass unter 300 Moscheen in Deutschland 3 dabei sind, die salafistisch-islamistische Imame haben. Das sagt aber über die anderen 297 nichts aus.

[urbuerger]

@LeSti:

Wann haben sie sich denn das letzte Mal genauer mit dem Thema befasst? Lesen sie sich Zeitungen und andere Medien mal genauer durch. Sie werden feststellen, dass sogar Muslime teilweise nicht mehr mit den Predigten einverstanden sind, die von vielen Imamen, die übrigens meist von radikalen ausländischen Mächten finanziert werden, wie z.B. der Türkei, Saudi Arabien oder anderen.

Fragen sie mal in ihren moslimischen Bekanntenkreis rum!

[Kapiert]

@LeSti:

Was soll diese an den Haaren herbeigezogene Relativierung?

Nennen Sie mir nur eine christliche Kirchengemeinde in Deutschland, die Terroristen beheimatet hat oder hatte.

[LeSti]

@Kapiert:

Was die Relativierung soll? Zeigen, dass man nicht von einem einzigen Einzelfall auf Allgemeinheiten schließen soll.

Wo Sie da jetzt herholen, dass ich eine christliche Kirchengemeinde nennen soll, die Terroristen beheimatet hat, bleibt Ihre Sache. Unterstellt habe ich das schließlich nicht.

[6474 (Profil gelöscht)]

@LeSti:

Es gibt weitaus mehr 3 salafistische Moscheen. In NRW:

 

"Die salafistische Szene in Nordrhein-Westfalen wächst. Nach Auskunft des NRW-Innenministeriums lag die Zahl der "salafistisch beeinflussten" Moscheen in den zurückliegenden Jahren bei rund 30. Mittlerweile liege die Zahl aber schon bei 55, sagte NRW-Verfassungsschutzchef Burkhard Freier dem WDR. In NRW gibt es rund 850 Moscheen." http://www.rp-online.de/nrw/panorama/nrw-salafisten-agitieren-in-55-moscheen-aid-1.6375864

 

^^Das ist also jede 15te Moschee in NRW. Wobei nicht NRW, sondern Hamburg und danach Berlin als die Hochburgen des Salafismus gelten.

[LeSti]

@6474 (Profil gelöscht):

Fein. Sie merken, dass es mehr als drei gibt. Sie merken offenbar nicht, dass es auch mehr als 300 gibt und damit auch nicht, dass meine Zahlen keine realen sonden illustrative sind. Richtig, das hat mit Fakten nichts zu tun. Aber Sie haben die Fakten ja selbst geliefert: 93,5% der Moscheen in NRW sind nicht salafistisch beeinflusst. Nun werden Sie vielleicht irgendwann noch merken, dass NRW nicht die BRD ist. Auch Hamburg und Berlin nicht. Und dann können Sie gerne auch noch "Hochburg" mit verlässlicheren Zahlen unterfüttern. Wenn dann auch rauskommt, dass weit über 90% der Muslime in den "Hochburgen" ohne salafistischen Einfluss auskommen...

[39167 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

Einer der Attentäter von London hielt "Gebetsstunden" im Park ab, eingehüllt in eine Fahne des IS.

Er konnte das ungehindert tun, obwohl es Anzeigen gab.

Wie soll ich das verstehen?

Der extrem gewaltbereite Afghane, der mit einer Fussfessel in einem Flüchtlingsheim wohnte und einen 5 Jährigen erstochen hat. ist zum christlichen Glauben übergetreten und konnte aufgrund dessen nicht abgeschoben werden.

Das hat ihm ein Gericht sogar schriftlich bestätigt..

Ich habe das Gefühl, wir machen uns lächerlich und verharmlosen die Gefahr, die von dieser Religion ausgeht.

[V. Ohneland]

@39167 (Profil gelöscht):

Wer, bitte, ist hier "wir"?

 

Sie beziehen ja offensichtlich die Position von Muslimen nicht ein. Wo kommen die dann noch vor in Ihrem "wir"? Und verstehen Sie, dass ich das bedenklich finde, wie leicht es Ihnen fällt, eine hier seit Jahrzehnten lebende Gruppe semantisch so einfach mal eben auszuschließen?

[A. Müllermilch]

" Muslime würden sich seit Langem gegen Extremismus engagieren."

 

Es gibt sicher Muslime, die auch gegen Anders- oder Ungläubige tolerant sind. Allerdings gibt in jeder Gesellschaft, in der Muslime leben, islamisch begründeten Terror gegen Teile dieser Gesellschaft.

 

d ist ein Einwanderungsland. Wir können uns die Einwanderer aussuchen, die wir aufnehmen. Es gibt genug Osteuropäer die einwandern wollen. Wir sind auf die Einwanderung von Muslimen nicht unbedingt angewiesen. Probleme mit dem Islam haben wir eigentlich schon genug.

[V. Ohneland]

@A. Müllermilch:

Was soll dieser Kommentar? Merken Sie nicht, wie menschenfeindlich und pauschalisierend ist, was Sie schreiben?

 

"In jeder Gesellschaft, in der Männer leben, gibt es Gewalt von Männern gegen Frauen. Wir sind auf die Einwanderung von Männern nicht angewiesen und haben schon genug Probleme mit den vorhandenen."

 

Jetzt vielleicht?

[74450 (Profil gelöscht)]

Vielleicht wissen es manche Menschen nicht besser, aber auch Muslime*as demonstrieren gegen den Terror. Surprize!

 

Aus dem Jahr 2014: "Die Kundgebung sollte daher sowohl ein Zeichen gegen Gewalt im Namen des Islams als auch gegen die Gewalt gegen Muslime setzen – und nicht nur in Berlin: 2000 Moscheen beteiligten sich bundesweit an der Aktion."

https://www.welt.de/politik/deutschland/article132432965/Muslime-Deutschlands-stellen-sich-gegen-Terror.html

 

Aus dem Jahr 2015: "Die Muslime demonstrieren, Parlament und Regierung reihen sich ein: An der Mahnwache der deutschen Islamverbände gegen die Terroranschläge von Paris werden am Dienstagabend in Berlin Spitzenpolitiker aller Bundestagsparteien teilnehmen."

http://www.taz.de/!5023999/

[lions]

Ich möchte endlich mal Demos sehen, in denen zu Zehntausenden Christen gegen Waffenexporte auf die Straße gehen. Ach so, das ergibt zwar viel mehr Tote, aber nicht vor unserer Haustür.

[Artur Möff]

@lions:

Interessanter weise sind ja viele Trump-Fans Christen.

[Hanne]

@Artur Möff:

Die NSDAP hatte zuerst auch weitaus mehr Erfolg in protestantischen Gebieten als in katholischen.

[lions]

@Hanne:

Na ja, man könnte auch sagen, die Ausbreitung des Protestantismus hat die gleiche Ursache, wie der schnelle Anklang des Nationalsozialismus. Die östlichen und nördlichen Regionen in D hatten die Besonderheit, nicht viel vom röm. Reich beeinflusst worden zu sein, also "barbarischer", bäuerlich geprägter, autoritärer (auch dank alter Fritz, Junkerei und Ritterorden). Ein weiterer Grund könnte der Unabhängigkeitsdrang der Ost und Nordgebiete sein, der auch auf alten Stammestraditionen germanischen Isolationsbestrebens beruhen könnte, das bspw vom römischen Reich konsequent unterdrückt wurde.

Die protestantische Kirche ist denke ich nicht die Ursache, auch wenn man den Lutherschen Antisemitismus noch ins Feld führen könnte.

[V. Ohneland]

@Hanne:

Wie war das eigentlich damals, ich kann mich grad nicht erinnern, sind die Katholiken in Deutschland damals gegen die IRA auf die Straße gegangen?

[Sven Günther]

@V. Ohneland:

Warum hätten die Katholiken das tun sollen? Die IRA ist keine katholische Organisation gewesen, auch wenn fast alle Mitglieder Katholiken sind. Weder strebte sie einen katholische Staat an, der Nordirlandkonflikt, ist schon immer ein ethnischer gewesen, noch beruft sie sich z.B. auf die Bibel. Sie brauchen als Beispiel Terror, der sich explizit auf die Bibel oder das Christentum beruft. Etwa die Army of God in den USA, die Abtreibungskliniken sprengte und Ärzte ermordet, weil Abtreibungen gegen Gotte Gebote verstoßen oder die Lord’s Resistance Army von Kony in Uganda, die einen christlichen Gottesstaat schaffen wollte.

[Mantis Toboggan]

Der Islam ist eine Religion und somit eine Ideologie. Im Koran, der heiligen Schrift der Muslime, findet man dabei genug Zeilen, die so interpretiert werden können, so wie der IS und andere islamische Terrorgruppierungen es tun. Wenn die restlichen Muslime es dabei nicht für Nötig halten, ihrer Religion einer Reformation zu verpassen, die diese Zeilen rausnimmt oder eindeutig friedlich definiert, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn sie kritisiert werden.

 

Es wäre außerdem sehr nett, wenn dieser Kommentar nicht verschluckt werden würde. Danke

[henning k.]

@Mantis Toboggan:

Ihre ersten Worte sind schon nicht zutreffend: "Der Islam ist eine Religion"

Wenn Sie sich mit irgendwelchen seriösen Texten zu den vielen verschiedenen islamischen Glaubensgemeinschaften beschäftigen, werden Sie schnell feststellen, dass milliarden Menschen nicht auf "den Islam" zu reduzieren sind.

Wenn Sie es einfach mögen: Vergleichen Sie die grundlegende Dichotomie zwischen Sunniten und Schiiten oder plakativ zwischen iranischem und saudi-arabischen Staat.

Und wenn Sie darin nun die aggressive Haltung "des Islam" erkennen wollen: diese (durch Mächtige genutzte) Konfliktlinien finden Sie auch in europäischer Geschichte in Form von Religionskriegen (Kreuzzüge, Reformationskriege), bis hin in die jüngere Geschichte (Irland).

[Jens Frisch]

@Mantis Toboggan:

"Der Islam ist eine Religion und somit eine Ideologie."

 

Falsch! Eine Religion ist im Gegensatz zu einer Ideologie nicht weltlich, sprich politisch, sondern spirituell, auf das Jenseits ausgerichtet:

 

"Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser. Mein Königreich ist nicht von dieser Welt"

 

Im Gegensatz dazu regelt der Islam Dinge wie Erbrecht, Strafrecht, Steuerrecht und genau genommen das gesamte Leben.

 

Die Sufis, die das Spirituelle betonen gelten den meisten Sunniten als Häretiker.

[Earendil]

@Mantis Toboggan:

Ich darf Sie mal korrigieren, ja? "Der Islam ist eine Religion und somit keine Ideologie." Eine Religion mit ihren über Jahrhunderte gewachsenen Traditionen, mit historisch, geografisch und gesellschaftlich ganz verschiedenen Erscheinungsweisen ist halt was anderes als der mehr oder weniger stringente Denkrahmen einer Ideologie. Man kann, wenn man will, vielleicht Religion an sich kritisieren, oder auch bestimmte religiöse Erscheinungen, aber eine einzelne Religion wie der Islam ist einfach kein sinnvoller Gegenstand der Kritik. Ansonsten möchte ich mal eine Kritik sehen, die von Navid Kermani bis Abu Bakr den gesamten real existierenden Islam trifft.

[Mantis Toboggan]

@Earendil:

Alle Auslegungen des Islams beziehen sich auf den Koran. Der Koran kann kann und sollte kritisiert werden. Somit also auch alle Auslegungen des Islams

[Earendil]

@Mantis Toboggan:

Den Koran zu kritisieren ist albern. Da können Sie genauso schlecht die Bibel oder das Avesta kritisieren.Und hätten damit kein einziges konkretes Phänomen kritisiert.

[Mantis Toboggan]

@Earendil:

Nein. Es ist überhaupt nicht lächerlich ,eine über tausend Jahre alte Schrift zu kritisieren. Vor allem, wenn diese überhaupt keine Anpassung an die Moderne bekommt. Den sonst kann man die Legitimität des IS aus dem Koran nie verbannen.

[Earendil]

@Mantis Toboggan:

Wie gesagt, dann "kritisieren" Sie bitte auch Bibel und Avesta und andere heilige Schriften. Darin finden Sie nicht weniger Erschröckliches.

 

Eine Schriftreligion, die ihre heiligen Schriften einfach mal "gesäubert" hätte, ist mir nicht erinnerlich. Es wäre also unangemessen, das vom Islam zu fordern.

[kditd]

30.000 Muslime protestieren gegen Terror im Jahr 2016:

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/more-than-30000-ahmadiyya-muslims-from-across-the-world-meet-in-the-uk-to-reject-isis-and-islamic-a7191306.html

 

Zitat:

 

“The only thing the terrorists are achieving is to completely violate the teachings of the Holy Koran and of the Holy Prophet Muhammad,” His Holiness Hazrat Mirza Masroor Ahmad told attendees, according to the MailOnline.

 

Die Behauptung, Muslime protestierten nicht gegen Terror, ist unrichtig. Es kommt bloß nicht in der Tagesschau.

 

Google Is Your Friend

[6474 (Profil gelöscht)]

@kditd:

Dieser angebliche Protest war dann doch eher eine Gebetsverantaltung, nicht wahr?

 

Im übrigen haben dort nicht "die Muslime" gebetet, sondern die Gruppe der Ahmadiyya-Muslime, die mit den ortothoxen Muslimen relativ wenig zu tun haben und in eingen Länder auch verfolgt werden.

Der größte wirkliche Demonstration von Muslimen gegen Terror, war wohl die in Paris mit 2.500 Teilnehmern. Darüber wurde ausführlich berichtet: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/frankreich-protest-muslime-gegen-gewalt

 

Wie auch immer. Es geht nicht darum ,das nicht 200 oder 2000 oder auch mal 2.500 Muslime wie in Paris gegen den "Terror" demonstrieren. Beim Anschlag in Berlin war in jeder Zeitung das Bild von Merkel und Mazyek zusammen, auch über alle anderen Proteste wurde berichtet.

 

Es geht um die Verhältnismäßigkeit zu dem was gerade passiert.

Es ist eben nicht so das Muslime per se unpolitisch und unbeteiligte Menschen in Deutschland wären, die generell nicht prostestieren würden. Wenn mal wieder eine Pro-Palästina Demo irgendwo stattfindet, dann sind es regelmäßig ein paar tausend Menschen aus islamischen Ländern, die auf die Straße gehen. Erdogan füllt Stadien und sprach hierzulande vor mehreren tausend Anhängern.

 

Ich kann mich höchstens dafür einsetzen, Menschen nicht wegen ihrer Religionszugehörigkeit vorzuveruteilen. Für ihre Religion und deren Ansehen zu kämpfen, müssen die Muslime schon selbst.

[Flipper]

@6474 (Profil gelöscht):

"Ich kann mich höchstens dafür einsetzen, Menschen nicht wegen ihrer Religionszugehörigkeit vorzuveruteilen. " - Na bitte, dann lassen Sie es doch!

Stattdessen vermischen Sie hier gerade munter Politik und Religion.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Flipper:

Der Islamismus ist genauso eine politische Bewegung wie die Tea Party oder die Evangelikalen.

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

Wenn der Islamismus eine politische Bewegung ist, warum fordern Sie dann Demonstrationen von Muslim*innen, Anhänger*innen einer Religion?

[6474 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht):

Ganz einfach, weil wir alle politisch handelnde Subjekte sind, ob nun bewusst oder unbewusst und im Namen dieses Glaubens getötet wird.

Weil die Übergänge zwischen Religion und Politik wie überall fließend sind und es genug Länder gibt, wo die Religion die Politik bestimmt.

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

"weil wir alle politisch handelnde Subjekte sind"

 

Dann sollten Sie ihren Appell an alle Menschen in Deutschland richten. Islamismus als politisches Phänomen betrifft uns alle und wir alle tragen als Mitglieder der Gesellschaft unsere Verantwortung. Da sind Muslime nicht anders als Nicht-Muslime.

[6474 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht):

Wir sind alle politisch handelnde Subjekte, aber in unterschiedlichen Alltagswelten.

 

Das ist nicht mein Club und nicht mein Verein in dessem Namen gemordet wird

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

Sie machen es sich an dieser Stelle ziemlich einfach. Externalisieren das gesellschaftliche Problem und behaupten nur der andere Club wäre verantwortlich und müsse handeln.

 

Um in Ihrer Analogie zu bleiben: Wenn Sie schon den Fußballvergleich ziehen, dann wissen Sie, dass der Islam an dieser Stelle analog für den gesamten Fußballsport stehen würde. Die Clubs währen dann die einzelnen Gemeinden oder Verbände. Sie fordern nun von Anhänger*innen des FC St.Pauli und dem FC Bayern, dass sie sich für das Verhalten der politischen Fraktion der Dynamo Dresden Fans entschuldigen.

 

Allgemeine Demonstrationen aller Clubvertreter (Großveranstaltungen gegen den Terror, siehe Links oben) ignorieren Sie und behaupten einfach weiter es gäbe keine Distanzierung oder Aktionen, sondern fordern immer neue Beweise. Ich liefere Ihnen noch ein paar. Anschließend sollten Sie dann nochmal nachdenken, ob Sie sich an dieser Stelle nicht sehr unsportlich verhalten!

http://ditib-nord.de/content/gemeinsam-gegen-gewalt-und-terror

http://www.ahmadiyya.de/news/ankuendigungen/art/neue-kampagne-muslime-gegen-gewalt-startet-in-deutschland/

https://www.merkur.de/politik/muslime-gegen-gewalt-185700.html

http://www.ksta.de/region/leverkusen/terroanschlag-islamrat-in-leverkusen-verurteilt-gewaltakt-in-bruessel-23784436

 

Hier eine ganze Reihe von Iintiativen des Liberal Islamischen Bundes (quasi des FC St. Pauli unter den Verbänden): http://www.buendnis-toleranz.de/themen/extremismus/142321/initiativen

 

Aus Frankreich: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/frankreich-protest-muslime-gegen-gewalt

 

usw...

[cursed with a brain]

@74450 (Profil gelöscht):

"Um in Ihrer Analogie zu bleiben: Wenn Sie schon den Fußballvergleich ziehen, dann wissen Sie, dass der Islam an dieser Stelle analog für den gesamten Fußballsport stehen würde. Die Clubs währen dann die einzelnen Gemeinden oder Verbände. Sie fordern nun von Anhänger*innen des FC St.Pauli und dem FC Bayern, dass sie sich für das Verhalten der politischen Fraktion der Dynamo Dresden Fans entschuldigen."

 

Na, nehmen wir mal an, die "Dresdner Fußballfans" würden nicht mehr nur auf Fußballfans anderer Vereine losgehen und nicht mehr nur an Spieltagen Randale machen (wie alle anderen ja auch - mehr oder weniger), sondern sie würden an beliebigen Tagen in beliebigen Städten der Republik z.B. vollbesetzte Theater oder Straßenbahnen, gute besuchte Kleintierzuchtausstellungen oder Kindertagesstätten in die Luft jagen. Alles im "Namen des Fußballs".

 

Würdest Du da etwa sagen, "Ja gut, sind halt die Dresdner. Ich bin zwar auch Fußballfan, folge aber einem anderen Verein, mich geht das also gar nichts an..."

 

Und würden alle übrigen Fußballfans öffentlich so reagieren, und bestenfalls mal mit einem halben Dutzend eine Schweigeminute am Tresen ihrer Vereinskneipe kurz vor Sperrstunde einlegen, um so ihre Solidarität mit den Opfern zu zeigen, wer würde das denn ernst nehmen?

 

Mit der Mentalität wäre der Fußball wohl ziemlich schnell am Ende.

[V. Ohneland]

@cursed with a brain:

Genau, der DFB-Präsident würde Todesdrohungen von Handballspielern bekommen, es würden Forderungen nach Stadionbauverboten laut und wer unter diesen Umständen noch öffentlich Fußball spielte, der würde mißtrauisch beäugt und angefeindet. Und wer so aussieht, als ob er Fußball mag, wird öfter von der Polizei kontrolliert.

 

So etwa?

[henning k.]

@6474 (Profil gelöscht):

"Das ist nicht mein Club" denken sich vermutlich viel mehr Leute, als Sie erwarten.

Ich wette einfach mal, dass Sie auch nicht einfach so irgendwelchen gewaltbereiten Clubs zugeordnet werden wollen. Ich muss mich glücklicherweise im Ausland äußerst selten für Nazis oder die Elbphilharmonie entschuldigen. :)

[R R]

@6474 (Profil gelöscht):

Wie ein Protest letztendlich aussieht, bleibt den protestierenden selbst überlassen. Das kann ein Demonstrationszug sein, muss aber nicht.

[6474 (Profil gelöscht)]

Eine beliebte linke Rechung geht ungefähr so:

 

Die CSU begünstigt und bestärkt durch ihre populitischen Parolen gegen Flüchtlinge und Migranten, das rechtes Gedankengut als Normalität angenommen wird. Davon profitiert auch die AFD die dann gerne noch einen Schritt weiter geht und auch kein Problem damit hat, einen Nazi-Höcke in ihren Reihen zu haben. Die AFD ist also eine Nazipartei und die Hetze die verbeitet wird, führt dann wiederum zu Brandanschlägen auf Flüchtlingsunterkünfte. Die CSU ist also gleich= Helfeshelfer von Rechtsterroristen.

 

Diese Rechnung lässt sich aber auch wunderbar auf die konservative Islamverbände in städtischen muslimischen Communities anwenden, aus deren Dunstkreis viele Terrorisiten und ISIS-Kämpfer rekrutiert wurden.

[LeSti]

@6474 (Profil gelöscht):

Oho! Jemand hat ein differenziertes Weltbild. Dann erklären Sie mal bitte den Anhängern von C-, A- und N-Parteien, dass sie seit Jahren genauso denken bzw. "rechnen" wie Sie das nennen.

[6474 (Profil gelöscht)]

Ich bin absolut auf der Seite von Herrn Lieberberg wenn er sagt:

 

„Ich möchte endlich mal Demos sehen, die sich gegen die Gewalttäter richten. Ich hab bisher noch keine Moslems gesehen, die zu Zehntausenden auf die Straße gegangen sind und gesagt haben: Was macht ihr da eigentlich?“

 

^^Was ist daran falsch? Es handelt sich hierbei schließlich nicht um meine Religion, die von Fanatikern in den Dreck gezogen wird.

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

Folgen Sie den Links bzw. öffnen Sie die Augen!

[Oskar]

@6474 (Profil gelöscht):

Ich finde es ist ein dümmlicher Satz: Warum müssen diese Leute dagegen demonstrieren? Haben sie irgendeine Schuld auf sich geladen von der sie sich freikaufen müssten?

Sorry aber das ist ne ziemlich rassistische Herangehensweise jeden der sich nicht explizit distanziert mit Sippenhaft zu belegen.

Wo sind all die deutschen die nach Anschlägen von rechts auf die Straße gehen? Und ist jeder verdächtig der nicht hingeht oder was will man daraus ableiten

[6474 (Profil gelöscht)]

@Oskar:

Übrigens, da du die Gleichung mit den Deutschen ziehst, die zu wenig gegen Rechts demonstrieren.

 

Abgesehen davon, das sich ein bewusster Glaube an ein Buch und einen Propheten der die universellen, allgemeingültigen Regeln macht und ein Krankenhaus auf einem Flecken Erde, wo man zufällig aus dem Bauch seiner Mutter rutscht und dann eine Staatsangehörigkeit besitzt, nicht wirklich vergleichen lassen; nehmen wir dein Beispiel doch trotzdem mal einfach so an.

 

In fast jeder Stadt in Westdeutschland, stehen den rechten Demonstranten, eine Vielzahl von Gegendemonstranten gegenüber und so feige und verachtenswert ich die Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte auch finde. Meines Wissens nach gabe es in den letzten 2 Jahren dadurch aber keine Toten, wie Anfang der 90 Jahre.

 

Dafür sind in Europa im letzten halben Jahr mehr als 50 Menschen durch islamistische Anschläge gestorben

[LeSti]

@6474 (Profil gelöscht):

Sehr unterhaltsam.

Angekündigte Demonstrationen sind also das gleiche wie Terror-Anschläge? Vielleicht würden sich ja da durchaus Muslime finden, die sie verhindern würden, WENN MAN VORHER DAVON WÜSSTE!

Es gab keine Toten seit den 90ern durch rechtsextreme Terroristen? NSU schon vergessen? Die Bundesregierung gibt bis Februar 2012 58 Tote durch rechtsextreme Gewalt seit 1990 an.

Andres Breivik: 77 Tote. Bevor Sie sich so sicher sind: Erstmal das rechte Auge aufmachen.

[6474 (Profil gelöscht)]

@LeSti:

Ich habe keine Ahnung worauf du antwortest. Mein Kommentar kann es wohl eher nicht sein, da dieser wiederum eine Antwort auf Oskar war.

 

Demonstrationen verhindern nicht unbedingt Anschläge, zeigen aber zum einen den Terroristen, das sie nicht die ´handelnde Elite der schweigenden, aber ähnlich denkenden Mehrheit sind. Ist im Prinzip das ähnliche wie bei den Rechten Gewaltätern, die auch meinen nur das zu tun, was die deutsche Mehrheit will.

 

Zum anderen wäre es ein deutliches Zeichen.

 

Im übrigen brauche ich besimmt kein rechtes Auge aufmachen. Die Bundesregierung lügt die Todesopfer von rechter Gewalt herunter und andere Organisationen zählen bis zu 200 Todesopfer durch rechte Gewalt seit 1990.

 

Das ändert nichts daran, das es seit Anfang 2017 sieben Anschläge in Europa mit mehr als 50 Toten, durch Islamisten gab.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Oskar:

Es ist defintiv keine rassistische Herangehensweise da es keine Rasse oder Ethnie gibt, die sich Islam nennt.

 

Der Islam ist eine Religion und Moslem kann jeder sein, egal ob Deutscher, Norweger oder Tuniesier.

 

und gerne nochmal, auch wenn ich es unten schon geschrieben habe. Deutsch zu sein ist keine Religion. Als Deutscher werde ich zufällig geboren.

 

"...Die Studie ergab weiter, dass entgegen der öffentlichen Wahrnehmung nur 36 Prozent der in Deutschland lebenden Muslime sich als „sehr stark gläubig“ bezeichneten.

Die Mehrheit (50 Prozent) ordnete sich als „eher gläubig“ ein; zehn Prozent gaben an, „eher nicht gläubig“ zu sein und vier Prozent „gar nicht gläubig“, wobei die Religiosität je nach Herkunftsland und Region in der Heimat stark variiert." https://blasphemieblog2.wordpress.com/2013/12/31/nicht-alle-muslime-sind-streng-glaubig/

 

Mir geht es nicht um die vierzehn Prozent Muslime die sich als "eher nicht gläubig" bis "gar nicht gläubig" bezeichnen. Die müssen sich von gar nichts distanzieren.

 

In erster Linie geht es mir um die 36 Prozent streng Gläubigen.

[V. Ohneland]

@6474 (Profil gelöscht):

Ich würde es auch nicht Rassismus nennen, eher Islamfeindlichkeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Islamfeindlichkeit

[henning k.]

@6474 (Profil gelöscht):

Roi, Sie denken also dass die drei Verdächtigen Wirnehmeneinfachmalanmuslime und Verbrecher/innen, die Leute in welcher Form auch immer, "streng gläubig" sind. Und dass andere, die sich als "streng gläubig" sehen, nun deresgleichen sind?

[Hugo]

@6474 (Profil gelöscht):

Und was hat das mit dem hier dargestellten Sachverhalt zu tun?

Verkackt hat das wohl eher die Firma, die die drei Hessen eingestellt hat und somit indirekt der Veranstalter!

[Alexander Stein]

@Hugo:

Also soll sich jetzt bei einer Bewerbung jeder Unternehmer aus dem Kleingewerbe und Mittelstand vor einer Einstellung mit dem BKA in Verbindung setzen? Und Herr Lieberberg, sowie jeder andere Auftraggeber lässt sich vorher ein polizeiliches Führungszeugnis von jedem Mitarbeiter zeigen?

Mein Tipp: Etwas mehr frische Luft tut gut!

[Hugo]

@Alexander Stein:

Von den Securities wirds m.E. verlangt, also die polizeiliche Unbedenklichkeit.

Vielleicht sollte mensch auch noch etwas abwarten, wie das nu wirklich war, wie das BKA auf die Typen kam ist ja auch nicht so richtig schlüssig erklärt.

Und ja, 100pro Sicherheit gibts nirgends, entweder mehr Gelassenheit oder zumindest Risikominimierung wenn mensch Angst hat, daß den Künstlern was passiert (backstage - Bereich, wer lesen kann... ;) ). Diezahlenden Gäste werden eh alle gefilzt.

[Wahrheitundklarheit]

Und, liebe Herren Mazyek und Malik, gibt es denn ( ich weiss, eine rhetorische Frage )

Demonstrationen von zehntausenden Muslimen gegen den im Namen ihrer Religion

weltweit veruebten Terror ?

Ewig beleidigt zu sein und Kritik als " Hetze " abzutun, beweist doch nur, wie berechtigt

die Aeusserungen von Herrn Lieberberg waren.

Oder eben unberechtigt.

Dann muss man Herrn Lieberberg fuer einen Hetzer halten.

Das aber ist er mit Gewissheit nicht.

[Werner W.]

@Wahrheitundklarheit:

Den Sinn ihrer Forderung nach "Demonstrationen von zehntausenden Muslimen" kann nicht erkennen - obwohl (oder weil) ich diesen muslimischen Lobbyisten sehr kritisch gegenüberstehe.

Wenn ich ein objektiv ehrlicher Menschen bin muß ich nicht zu einer Demo gegen Unehrliche in meiner Gruppe gehen. Ich müßte mich erst dagegen wenden wenn die Unehrlichen NICHT verfolgt würden.

Und als Verbrecher bringt es gar nichts zu einer Demo gegen Verbrechen zu gehen.

In beiden Fällen ist eine Demo gegen Verbrechen also unnütz und im Grunde auch eine diskriminierende Forderung. Man ist eben kein Verbrecher wenn man (objektiv) keine Verbrechen begeht.

 

Die Herangehensweise muß eine andere sein. Natürlich ist es diskriminierend wenn man eine Gruppe von denen einige ihrer Mitglieder ein Sicherheitsproblem darstellen nicht in sicherheitsrelevanten Positionen (Polizei, Flughafen) beschäftigt. Ich würde mich in so einem Fall für Sicherheit entscheiden - und diskriminieren.

Wobei das leicht gesagt ist. Aus wohlerwogenen Gründen könnte das einem den Job kosten und mit Sicherheit würde so eine diskriminierende Vorgehensweise hier in der taz kritisiert werden.

 

Selbst ich halte es allerdings für übertrieben so eine Veranstaltung zu unterbrechen, weil da zwei oder drei angeblich gefährliche (und tatsächlich völlig harmlose) Hanseln mal auf dem Gelände waren. Es tut zwar weh aber da muß ich dem Mazyek Recht geben.

[f.r.]

@Wahrheitundklarheit:

Genau, so wie die zigtausenden die für die Aufklärung des NSU-Komplex auf die Straßen gegangen sind. Ironie zu ende.

Ich könnte kotzen wenn Menschen solche Vorwürfe gemacht werden!

Wir sehen uns dann auf der Straße um gegen den Rechtsruck von AFD, FN, FPÖ, ... zu kämpfen.

Nie wieder Deutschland, nie wieder Nationalismus!

[Wahrheitundklarheit]

@f.r.:

Ach mein ( e ) Beste ( r ):

Ich schrieb von im Namen einer bestimmten Religion veruebtem Terrorismus.

Was hat das mit Zschaepe und Co. zu tun ? Sind deren Verbrechen etwa im Namen des Christentums begangen worden ?

Wenn es Ihnen in Deutschland nicht gefaellt, bieten sich doch Weissrussland oder Saudi Arabien geradezu an.

Und um Sie auf die Palme zu bringen:

Einem Land ohne Nationalgefuehl fehlt etwas Essentielles, naemlich kulturelle Identitaet.

Daher werde ich mit Ihnen und Ihresgleichen sicherlich nicht auf die Strasse gehen.

Also bleiben Sie unter sich, denn nur gleich und gleich gesellen sich gern.

[6474 (Profil gelöscht)]

@f.r.:

Dein Vergleich hinkt wie nur was.

 

Erstens war ich auf einer Demo gegen den VS und den NSU, damals waren ca. 3000 Menschen anwesend.

 

Zweitens verstehe ich die Gleichung nicht. Als Deutscher werde ich nunmal geboren. Wenn dann die politische Gegenseite wie der NSU mordet, hat das halt nulllkommanix mit mir zu tun. Eine Religion ist eine Glaubensfrage und ich bin nicht dazu gezwungen in Deutschland einer bestimmten religiösen Gemeinschaft anzugehören. Wenn also im Namen meines Glaubens gemordet würde, dann würde ich auch etwas dagegen unternehmen wollen.

 

Drittens gebe es eine absolut efektive Form um den Rechtsruck zu bekämpfen und den Rechten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Genau-Eine Demo von zehntausenden Muslimen die sich klar gegen Islamischen Terror stellen.

[6474 (Profil gelöscht)]

@f.r.:

Dein Vergleich hinkt wie nur was.

 

Erstens war ich auf einer Demo gegen den VS und den NSU, damals waren ca. 3000 Menschen anwesend.

 

Zweitens verstehe ich die Gleichung nicht. Als Deutscher werde ich nunmal geboren. Wenn dann die politische Gegenseite wie der NSU mordet, hat das halt nulllkommanix mit mir zu tun. Eine Religion ist eine Glaubensfrage und ich bin nicht dazu gezwungen in Deutschland einer bestimmten religiösen Gemeinschaft anzugehören. Wenn also im Namen meines Glaubens gemordet würde, dann würde ich auch etwas dagegen unternehmen wollen.

 

Drittens gebe es eine absolut efektive Form um den Rechtsruck zu bekämpfen und den Rechten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Genau-Eine Demo von zehntausenden Muslimen die sich klar gegen Islamischen Terror stellen.

[Earendil]

@6474 (Profil gelöscht):

Natürlich wird man zumeist als Muslim_a geboren und wächst damit auf. Religion ist eben nichts, was man sich einfach so aussucht. Und eine Religion aufzugeben oder zu wechseln ist schon ein außerordentlicher Schritt, der für die meisten Menschen einfach außerhalb des Vorstellbaren liegt.

 

Sie sind übrigens auch nicht dazu gezwungen, Deutscher zu bleiben, auch wenn Sie als solcher geboren wurden. Der nötige Schritt dazu, nämlich Auswandern, ist allerdings von der Tragweite her mit einem Religionswechsel vergleichbar.

 

Und bitte kommen Sie nicht wieder mit der weiter oben geäußerten "Weisheit", es könne keinen Rassismus gegen Muslime geben, weil Muslime keine Rasse seien. Nach der Logik könnte es nämlich auch keinen Rassismus gegen Juden geben - ja überhaupt keinen, da es bekanntlich gar keine Menschenrassen gibt... Tatsächlich werden Muslime nunmal rassifiziert.

[Theobaldus]

@Earendil:

"Muslim" bezeichnet eindeutig die Zugehörigkeit zu einer Religion.

 

Der Begriff "Jude" hat im Deutschen (aber auch in anderen Sprachen) zwei Bedeutungen:

a) Angehöriger der mosaischen Religion zu sein = religiöder und damit änderbare Eigenschaft einer Person

 

b) Vom Volke Israel abzustammen = Herkunftsbasiert und vor allem unveränderlich.

 

Deswegen kann es einen nicht religiösen Juden geben. Oder einen katholischen Juden oder einen säkularen Juden. Das geht alles mit "Muslim" nicht.

 

Rassistisch ist, was unveränderliche und nicht selbst-verantwortete Eigenschaften eines Menschen kritisiert.

 

Die Entscheidung einer Religion anzugehören ist wegen der Entscheidbarkeit, wie die Angehörigkeit zu jeder anderen Gruppe auch statthaftes Objekt der Kritik.

 

Und, kleiner Ausflug in die Geschichte: Grund der Verfolgung der Juden im 3. Reich war ihre Abstammung und nicht die Religion. Man ist auch als Christ wegen der jüdischen Abstammung verfolgt worden ("Halbjude").

Ihr Kommentar zeigt einfach nur wie unfassbar schlecht deutsche Schulbildung ist.

[V. Ohneland]

@Theobaldus:

Sie haben ja recht. Aber Sie übersehen zwei Dinge:

 

1. Man mag es nicht als Rassismus definieren, aber es gibt offenbar in weiten Teilen der Bevölkerung eine nachweisbare Islamfeindlichkeit. Islamfeindlichkeit ist keine "statthafte Kritik".

 

2. Wer MuslimA ist, bestimmen zumeist die anderen. In den USA z.B. werden seit 9/11 immer wieder auch Sikhs angegriffen. In Deutschland hat zudem eine enorme Umwälzung der Zuschreibungen stattgefunden. Der kurdische Einwanderer von nebenan war erst Gastarbeiter, dann Türke oder Deutschtürke, später Kurde oder Deutscher mit Migrationshintergrund. Jetzt ist er Muslim und wird in einen Topf geworfen mit Salafisten und Attentätern. Und kommt dann, siehe Punkt 2 erster Satz, aus dieser Zuschreibung auch nicht raus, selbst wenn er nicht praktiziert oder gar nicht gläubig ist.

 

Sie haben ja Recht mit ihrer Definition bezüglich Rasse und Religion. Aber Sie laufen Gefahr, es sich in punkto Islam zu einfach zu machen.

[Ute Krakowski]

@Earendil:

Ihr Vergleich hinkt gewaltig. Aus der christlichen Kirche auszutreten ist völlig unkompliziert. Die Deutsche Staatsangehörigkeit garantiert aber Glaubensfreiheit, gilt also auch für Muslime. Und warum soll jetzt jemand auswandern und ne andere Staatsangehörkeit annehmen, der/die sich nicht mit der herrschenden Politik identifizieren kann? Auch politisch genießen deutsche Staatsbürger Meinungsfreiheit. Was Sie hier erzählen ist einfach - Bullshit. Übrigens gibt es auch Bio-Deutsche Muslime. Und sicher fühlen sich auch deutsche Kopftuchträgerinnen oft "rassistisch verfolgt". Genauso leiden schwarze Deutsche vielleicht unter Rassismus. Wobei es aber ersteren (den Kopftuchträgerinnen) frei steht, das Übel zu beenden, durch Abnehmen des Tuchs, während Letztere diese Möglichkeit nicht haben. Schwarzer kann nicht weiß werden. Und Religion hat nix mit Rassismus zu tun.

[Earendil]

@Ute Krakowski:

Siehe unten. Aus der Kirche auszutreten ist einfach (und Muslime müssen nicht mal irgendwo austreten). Aber die Religion zu wechseln oder aufzugeben ist alles andere als einfach, weil das eben viel mehr als bloß eine Überzeugung ist.

 

Und selbst wenn jemand das Kopftuch ablegt, behält sie ihr "südländisches" Aussehen und ihren islamisch klingenden Namen. Solange Fatima Abdallah wesentlich schwieriger eine Wohnung findet als Anne Schulz oder Carol Brown, soll mir doch bitte niemand erzählen, Islamfeindlichkeit hätte was mit Religionskritik statt mit Rassismus zu tun.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Earendil:

Antisemitismus ist die Mutter aller Verschwörunstheorien und hat mit einer pauschalisierenden Islamfeindlichkeit relativ wenig Ähnlichkeit.

Was es sicherlich gibt ist eine Araberfeindlichkeit usw.

 

Das mit dem Rassismus habe ich jetzt nicht verstanden. Die Biologie streitet bei diesem Thema:http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenrassen/42123

 

Trotzdem ist glaube ich ziemlich vielen Menschen schon aufgefallen, das zwei der bekanntesten Salafisten in Deutschland Sven Lau und Pierre Vogel heißen. Das klingt irgendwie so gar nicht nach Orient, oder?

Hier mal ein Appell des einen sympathischen Mannes an Homosexuelle:https://www.youtube.com/watch?v=mN35kDl5kcQ

 

Natürlich werden viele Menschen geboren und religiös indoktriniert.

Allerdings gibt es doch ziemlich viele Menschen die ich kenne, die spätestens als Erwachsene ihre freie Wahl die sie hierzulande haben, in Anspruch nehmen und aus der Kirche austreten, oder zumindest nicht mehr aktiv daran teilnehmen. Soweit ich weiß, gab es eine Menge Kirchenaustritte nach dem Missbrauchskandal vor einigen Jahren.

Wenn das bei Muslimen in Deutschland nicht so einfach geht, dann beweißt das eben, das ein viel größerer Druck auf den Zweiflern und heimlich Ungläubigen lasstet, als dies bei Christen der Fall ist.

Im Prinzip lieferst du mir die Argumente selbst, die ich noch vorbringen wollte.

 

Um nicht mehr Gläubig zu sein, muss man eigentlich nur eines machen; Nachdenken und nicht mehr gläubig sein. Wenn man das dann nicht ausprechen darf, dann läuft einges erkennbar falsch.

 

An Deutschland glaube ich nicht und habe nie daran geglaubt. Dieses Beispiel ist also immernoch lächerlich. Auswandern ist übrigens keinesfalls mit Nachdenken zu vergleichen. Dazu benötigt es auch noch Geld und Möglichkeiten.

[Earendil]

@6474 (Profil gelöscht):

Doch, Antisemitismus und antimuslimischer Rassismus sind sich in vieler Hinsicht ähnlich. Man könnte auch die Christenfeindlichkeit in Indonesien oder Indien und noch andere Beispiele dazunehmen. Christen sind ja auch keine Rasse, werden aber trotzdem in manchen Regionen quasi-rassistisch verfolgt.

 

Klar gibt es auch Konvertiten, und die sind häufig die fanatischsten. Aber wenn der Durchschnitts-"Islamkritiker" sich einen Muslim vor Augen führt, ist das i.d.R. ein Araber oder Türke. Es ist ja nun kein Zufall, dass islamfeindliche meistens auch einwandererfeindliche Politik bedeutet (s. AfD).

 

Bei den Schwierigkeiten, eine Religion zu wechseln oder aufzugeben, spreche ich nicht von äußerem Druck (den es leider auch gibt). Für entscheidender halte ich aber die inneren Bindungen. Man gibt da halt nicht bloß einen Gedanken auf, sondern einen Großteil der eigenen Identität, die Lebensweise, das Umfeld... Religion ist halt viel mehr als Glauben. Darum der Vergleich mit dem Auswandern. Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, tut's mir leid, dann hatten Sie vermutlich nie ausgeprägte religiöse Bindungen.

[Ute Krakowski]

@Earendil:

"Bei den Schwierigkeiten, eine Religion zu wechseln oder aufzugeben, spreche ich nicht von äußerem Druck (den es leider auch gibt)" - Genau, darüber möchten Sie als gläubiger Muslim nicht sprechen. Mit der gleichen Logik ist der "Islamkritiker" ein Rassist, der was gegen Araber und Türken hat. Aber um das alles zu verstehen, muss mensch vermutlich gläubiger Muslim sein, und manche ignoranten Idioten schaffen das einfach nicht. (Sorry).

[6474 (Profil gelöscht)]

@Earendil:

Der hinterlistige Jude der die Fäden der Weltgeschichte im Hinterzimmer zieht und für Kapitalismus und Sozialismus verantwortlich ist und niemanden in seine geheime Gemeinschaft reinlässt(Jude wird man nämlich nur sehr schwer, wenn nicht durch Geburt) und der Moslem der die gesamte Menscheit unter dem Koran und der Scharia versammeln will, der Frauen unter die Burka zwängt, Homosexuelle, Atheisten und Christen tötet und Dieben die Hand abhackt-das sind zwei sehr Unterschiedliche Vorurteile die sich kaum ähneln.

 

Den Durchschnittlichen Islamkritiker setzen sie Anführungszeichen und meinen damit Rassisten. Leider überlässt man die Islamkritik diesen Menschen und lässt die Linken,die Frauen und Säkularen in islamischen Ländern mit ihrer Kritik am Islamismus alleine. Man opfert sie sozusagen der größeren Sache die da wäre?-Ja, das frage ich mich schon länger...

 

Eine Religion für sich selbst zu hinterfragen(wenn wir also den äusseren Druck aussen vor lassen) war noch nie so einfach wie heute in einem westlichen Land.

Die Informationen sind da, das Wissen über Evolution ist vorhanden, biologische Vorgänge lassen sich recht schlüssig erklären, so das man zumindest mal zweifeln könnte. Es mag etwas anderes sein in Saudi-Arabien aufzuwachsen.

 

Du hast Recht, ich hatte nie besonders ausgeprägte religiöse Bindungen, wenngleich ich das Interesse an spirituellen Erfahrungen verstehen kann. Dafür kenne ich die andere Seite als Ungläubiger, der mit religiösen Christen/Muslimen aneinander gerät nur zu gut.

[Earendil]

@6474 (Profil gelöscht):

Doch, es gibt (neben Unterschieden) wichtige Gemeinsamkeiten. Etwa die Vorstellung, dass Juden bzw. Muslime eine Bedrohung der eigenen Nation oder Kultur oder des Abendlandes darstellen, dass sie finstere Pläne verfolgen, dass ihnen nicht zu trauen ist (->Taqiyya-Vorwurf), dass sie "unseren" Frauen nachstellen, dass sie Krankheiten verbreiten... Die "Koranexegese" von "Islamkritikern" hat methodische Ähnlichkeiten mit den antisemitischen "Talmudexperten" von einst usw. Genaueres etwa bei Wolfgang Benz.

 

Ich setze "Islamkritik" in "", weil das m.E. nur ein Euphemismus für antimuslimischen Rassismus ist. Es gibt einfach keine Islamkritik, die die Bezeichnung "Kritik" verdiente. Es gibt ja auch keine "Christentumskritik" - das, was den Namen Kritik verdient, ist Religionskritik, der Rest pathologischer Kirchenhass à la Deschner.

 

Und bitte tund Sie Linken, Säkularen und Feministinnen in islamisch dominierten Ländern den Gefallen und vereinnahmen Sie sie nicht für solchen rassistischen Blödsinn wie "Islamkritik". Selbstverständlich sind jene zumeist unterstützenswert, aber nicht im Namen von Islamkritik, sondern von universellen Menschenrechten, Demokratie oder Religionskritik i.S.v. Kritik an realen religiösen Erscheinungsformen und Machtstrukturen (können Sie zusammenfassend Islamismuskritik nennen, wenn Sie wollen).

 

"Eine Religion für sich selbst zu hinterfragen war noch nie so einfach wie heute in einem westlichen Land."

 

Schon, aber das heißt halt nicht, dass es einfach wäre.

 

Diese atheistische Arroganz, religiöse Menschen einfach für dumm oder uninformiert zu erklären, können Sie auch stecken lassen. Die Evolutionstheorie ist mir bekannt, tangiert aber meinen Glauben nicht.

[6474 (Profil gelöscht)]

@Earendil:

Antisemitismus ist die Mutter aller Verschwörunstheorien und hat mit einer pauschalisierenden Islamfeindlichkeit relativ wenig Ähnlichkeit.

Was es sicherlich gibt ist eine Araberfeindlichkeit usw.

 

Das mit dem Rassismus habe ich jetzt nicht verstanden. Die Biologie streitet bei diesem Thema:http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenrassen/42123

 

Trotzdem ist glaube ich ziemlich vielen Menschen schon aufgefallen, das zwei der bekanntesten Salafisten in Deutschland Sven Lau und Pierre Vogel heißen. Das klingt irgendwie so gar nicht nach Orient, oder?

Hier mal ein Appell des einen sympathischen Mannes an Homosexuelle:https://www.youtube.com/watch?v=mN35kDl5kcQ

 

Natürlich werden viele Menschen geboren und religiös indoktriniert.

Allerdings gibt es doch ziemlich viele Menschen die ich kenne, die spätestens als Erwachsene ihre freie Wahl die sie hierzulande haben, in Anspruch nehmen und aus der Kirche austreten, oder zumindest nicht mehr aktiv daran teilnehmen. Soweit ich weiß, gab es eine Menge Kirchenaustritte nach dem Missbrauchskandal vor einigen Jahren.

Wenn das bei Muslimen in Deutschland nicht so einfach geht, dann beweißt das eben, das ein viel größerer Druck auf den Zweiflern und heimlich Ungläubigen lasstet, als dies bei Christen der Fall ist.

Im Prinzip lieferst du mir die Argumente selbst, die ich noch vorbringen wollte.

 

Um nicht mehr Gläubig zu sein, muss man eigentlich nur eines machen; Nachdenken und nicht mehr gläubig sein. Wenn man das dann nicht ausprechen darf, dann läuft einges erkennbar falsch.

 

An Deutschland glaube ich nicht und habe nie daran geglaubt. Dieses Beispiel ist also immernoch lächerlich. Auswandern ist übrigens keinesfalls mit Nachdenken zu vergleichen. Dazu benötigt es auch noch Geld und Möglichkeiten.

[81331 (Profil gelöscht)]

@Wahrheitundklarheit:

...vielleicht wäre es auch an der Zeit, das Katholiken/Protestanten/Atheisten etc. GEMEINSAM mit Muslimen auf die Straße gehen und gegen diesen Terror demonstrieren?!

Na, was halten Sie von der Idee?

[Chris Toph]

@Wahrheitundklarheit:

Wahre Worte.