US-Außenminister in Nahost: Pompeo und die 22-Staaten-Lösung
Der US-Außenminister wirbt in arabischen Staaten für Beziehungen zu Israel. Im Koffer hat er US-Sanktionen – und einen heiklen Waffendeal.
US-Außenminister Mike Pompeo muss viele Gespräche führen Foto: Roland Schlager/APA/dpa
KAIRO taz | US-Außenminister Mike Pompeo hat eine Mission, die er selbst als historisch bezeichnet, die er aber bei seiner jetzigen Nahostreise einem kühlen Realitätscheck unterziehen muss. Er soll für seinen Chef Donald Trump einen außenpolitischen Erfolg einfahren, der sich kurz vor der US-Wahl für die Wiederwahl Trumps vermarkten lässt. Dabei ist die Zweistaatenlösung und die Schaffung eines palästinensischen Staates ganz offensichtlich passé. Palästinenser spielen in den neuen US-Plänen für die Region keine Rolle mehr.
Stattdessen versucht Pompeo die arabische Welt von seiner 22-Staaten Lösung zu überzeugen. Nach der Ankündigung der Vereinigten Arabischen Emirate am 13. August, Beziehungen zu Israel aufnehmen zu wollen, versucht Pompeo nun, weitere Mitglieder der 22-köpfigen Arabischen Liga dazu zu bringen, dem Schritt zu folgen. Bisher unterhalten nur Ägypten und Jordanien diplomatische Beziehungen zu Israel. „Wir sind voller Hoffnung, dass wir andere arabische Staaten sehen werden, die mitmachen“, verkündete Pompeo auf der ersten Station seiner Reise am Montag in Israel.
Schon seinen Direktflug von Israel in den Sudan am nächsten Morgen verkaufte Pompeo als historischen Erfolg. Aber das war dann auch schon das Ende seiner Erfolgsserie. Im Sudan erhielt er nach Gesprächen mit Premierminister Abdalla Hamdok eine Abfuhr. Regierungssprecher Faisal Saleh erklärte, dass die nicht gewählte Übergangsregierung im Sudan kein Mandat habe, einen derartigen Schritt zu entscheiden. Die Übergangsregierung ist Ergebnis eines Machtteilungsabkommen in Khartum zwischen den Militärs und einer Regierung, die nach dem Sturz Omar al-Baschirs letztes Jahr gebildet wurde. Erst 2022 soll gewählt werden.
Damit ist Pompeo mit seinem Erpressungsversuch gescheitert, die Aufhebung von US-Sanktionen gegen den Sudan mit der Normalisierung der Beziehungen zu Israel zu verbinden. Die Sanktionen stammen aus Zeiten Baschirs. Washington hatte den Sudan 1990 auf die Liste der Sponsoren des internationalen Terrorismus gesetzt, da Al-Qaida-Chef Usama bin Laden damals zeitweise im Sudan lebte. Später wurden sie aufgrund des Völkermordes im Darfurkonflikt erweitert.
Sudans neue Regierung kämpft mit der wirtschaftlichen Isolation als Folge der US-Sanktionen, die es dem Land schwer machen, Geld auf den Finanzmärkten zu leihen. Trotzdem lehnt sie eine Verbindung der Aufhebung der Sanktionen mit der Aufnahme von Beziehungen zu Israel bislang ab.
Bahrein hält an Zweistaatenlösung fest
Im Anschluss reiste der US-Außenminister weiter nach Bahrein. Letztes Jahr war Bahrein Gastgeber einer von Washington gesponserten Wirtschaftskonferenz, an der auch Israelis teilnahmen. König Hamad bin Isa Al Chalifa sagte allerdings am Mittwoch bei seinem Treffen mit Pompeo, sein Land sei weiter der arabischen Friedensinitiative aus dem Jahr 2002 verpflichtet. Das dämpft die Hoffnung auf eine schnelle Aufnahme diplomatischer Kontakte zu Israel, denn diese sieht als Voraussetzung für eine Anerkennung Israels die Gründung eines palästinensischen Staats vor.
Pompeos nächste Station sollten die Emirate selbst sein. Anders als der Sudan machen sich die Emiratis keine Gedanken über ein fehlendes demokratisches Mandat. Dort herrschen die Emire autokratisch. Dennoch ist der Deal noch nicht vollkommen eingetütet, den Trump im September in einer großen Zeremonie im Weißen Haus feiern möchte. Streitpunkt ist hier eine in Aussicht gestellte Lieferung hochmoderner US-Kampfjets an die Emirate, die diese als eine der Bedingungen für die Aufnahme diplomatischer Beziehungen zu Israel definieren.
Israels Premier Benjamin Netanjahu hatte bei Pompeos erstem Stopp in Israel erklärt, dass der Normalisierung-Deal mit den Emiraten keinerlei solche Waffenlieferungen beinhaltet. Er erklärte öffentlich seinen Einspruch gegen diese Waffenlieferung, denn sie widerspreche einem Abkommen zwischen den USA und Israel, das bei US-Waffenlieferungen in die Region stets garantiert, dass allein Israel die neuesten Waffengenerationen geliefert bekommt – ein Streit, der noch nicht ausgestanden ist.
Was macht Saudi-Arabien?
Die große Frage aber ist, wie sich das Filetstück in der Region, Saudi-Arabien, verhalten wird. Der größte Golfstaat ist nicht in die Reisepläne Pompeos einbezogen. Wie Bahrain besteht das Königreich offiziell weiter auf dem alten arabischen Friedensplan, den es selbst 2002 ins Leben gerufen hatte. Damals erklärten die Länder der Arabischen Liga ihre Abkehr von den „Drei Neins“: dem „Nein“ zur Anerkennung, zu Verhandlungen und zum Frieden mit Israel.
Stattdessen brachten sie die Formel „Land für Frieden“ ins Spiel, die bis heute offiziell für die Arabische Liga gilt. Die arabischen Länder boten Israel Frieden und diplomatische Beziehungen an, wenn Israel sich im Gegenzug aus allen 1967 besetzten Gebieten zurückzieht und einen unabhängigen palästinensischen Staat mit Ost-Jerusalem als Hauptstadt anerkennt. Darüber hinaus wurde eine gerechte Lösung der palästinensischen Flüchtlingsfrage gefordert.
Die Grundlage des Deals zwischen Israel und den Emiraten ist dagegen nur ein vages israelische Versprechen, zumindest vorerst keine weiteren 1967 besetzten Gebiete im Westjordanland durch eine Annexion dem israelischen Staatsgebiet einzuverleiben.
In der ersten Septemberwoche wird Trumps Schwiegersohn Jared Kushner erneut versuchen, bei einer Nahostreise die 22-Staatenlösung voranzutreiben. Dabei wird er sein Augenmerk vor allem auf Saudi-Arabien legen und den saudischen Kronprinzen Muhammad bin Salman treffen. Der könnte sich als Wildcard erweisen und am Ende doch noch Natanjahu in Washington die Hände schütteln und den Emiratis die Show klauen.
Netanjahu hätte dann sein arabisches Filetstück, Trump seinen außenpolitischen Erfolg vor der US-Wahl und Muhammad bin Salman könnte sein Image als Auftraggeber für den Mord an dem saudischen Dissidenten Jamal Khashoggi und als Architekt des verheerenden Jemenkriegs abstreifen. Nur die Palästinenser blieben dann wieder als große Verlierer außen vor.
Leser*innenkommentare
Paula
Moderatorin
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Lady Tanja
Frauen an die Macht!
Ich bin mir sicher:
Wenn König Bibi abdankt und dann endlich eine Dame die Amtsgeschäfte übernimmt, kommen wir dem großen Ziel Frieden ein großes Stück näher.
Natürlich müsste dann auch bei den Nachbarn das schwache Geschlecht an die Macht.
Es ist ja bekannt, dass Damen pragmatischer sind.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja das halte ich für gefährliches wunschdenken, ayelet shaked halte ich in der frage nicht unbedingt für besonders kompromissbereit und zipi livni gilt leider im aktuellen israelischen koordinatensystem schon als "linksaussen", auf der "palästinensischen" seite, sehe ich leider so gar keine weibliche führungspersönlichkeit, erst recht keine kompromisorientierte, aber die hoffnung stirbt zuletzt
Vladimir Z.
Alles völlig belanglos, was hier geschrieben wird. Das was tatsächlich wichtig und Realität ist, je länger die Palästinenser mit dem Frieden und der Anerkennung Israels warten, umso weniger Land werden sie am Ende haben
Wenn sie vor 30 Jahren mit Israel Frieden geschlossen hätten, wären viele Siedlungen gar nicht erst entstanden. Aber auch das ist jetzt ebenfalls belanglos, weil man die Realität nicht zurück drehen kann.
Jeden Tag kaufen Israelis Palestinensern Land ab, jeden Tag werden die Siedlungen weiter ausgebaut,... Das ist die Realität. Es ist dumm zu glauben, das diese Landnahme rückgängig zu machen ist. Das wäre am Anfang vielleicht möglich gewesen, aber jetzt nicht mehr.
Jede Bombe, jede Rakete, jeder Selbstmordattentäter, jeder tote Israeli kostet die Palästinenser mehr von ihrem Land.
Und für die arabischen Staaten waren die Palästinenser nie mehr als Mittel zum Zweck. Ich glaube nicht, dass irgendjemand von denen ernsthaft einen palestinensischen Staat haben möchte mit einer Hamas oder Fatah-Regierung.
Für sie sind die Palästinenser in ihren Ländern billige Arbeitskräfte, die man in Hinblick auf einen Palestinensischen Staat in Lagern zusammenfassen und von jeder politischen Mitsprache im Land ausschließen kann. Wenn man die Utopie eines Staates von 1967 aufgeben würde, müsste man sie tatsächlich Integrieren und ihnen eine Stimme im jeweiligen Land zugestehen.
Das und die Möglichkeit auf den Feind Israel bei innenpolitischen Problemen hinzuweisen, sind die einzigen Gründe, warum die arabischen Staaten noch nicht Frieden mit Israel geschlossen haben. Oder glaubt irgend jemand ensthaft, wenn damals Syrien, Jordanien und Ägypten gegen Israel gewonnen hätten, hätte es tatsächlich ein Palestina gegeben? Das Land wäre zwischen den drei Ländern aufgeteilt worden.
Francesco
@Vladimir Z. Das hätten die Palästinenser vor 30 Jahren bekommen:
We view the permanent solution in the framework of State of Israel which will include most of the area of the Land of Israel as it was under the rule of the British Mandate, and alongside it a Palestinian entity which will be a home to most of the Palestinian residents living in the Gaza Strip and the West Bank.
We would like this to be an entity which is less than a state, and which will independently run the lives of the Palestinians under its authority. The borders of the State of Israel, during the permanent solution, will be beyond the lines which existed before the Six Day War. We will not return to the 4 June 1967 lines.
And these are the main changes, not all of them, which we envision and want in the permanent solution:
A. First and foremost, united Jerusalem, which will include both Ma'ale Adumim and Givat Ze'ev -- as the capital of Israel, under Israeli sovereignty, while preserving the rights of the members of the other faiths, Christianity and Islam, to freedom of access and freedom of worship in their holy places, according to the customs of their faiths.
B. The security border of the State of Israel will be located in the Jordan Valley, in the broadest meaning of that term.
C. Changes which will include the addition of Gush Etzion, Efrat, Beitar and other communities, most of which are in the area east of what was the "Green Line," prior to the Six Day War.
D. The establishment of blocs of settlements in Judea and Samaria, like the one in Gush Katif.
www.israel.org/MFA...terim%20Agree.aspx
Jim Hawkins
Hier ein Text zum Thema vom großartigen Richard C. Schneider.
"Dass die palästinensische Politik jedoch immer so angelegt war, dass sie tatsächlich »keine Gelegenheit auslässt, um eine Gelegenheit auszulassen«, wie dies einst der israelische Außenminister Abba Eban formulierte, ist offensichtlich. "
Aber auch:
"Allerdings: Auch die Palästinenser werden nicht verschwinden. Israel kann möglicherweise bald mit noch mehr arabischen Staaten Friedensverträge schließen, die Probleme vor der eigenen Haustür werden bleiben. Irgendwann wird Israel sich mit den Palästinensern einigen müssen. Ob es will oder nicht."
www.juedische-allg...el/nichts-als-wut/
Francesco
@Jim Hawkins "In der Realität war es stets so, dass die Palästinenser nach jedem ausgeschlagenen Angebot der israelischen Seite beim nächsten Mal noch weniger angeboten bekamen. Und selbst als der damalige israelische Premier Ehud Olmert dem Palästinenserpräsidenten 2008 einen Friedensvorschlag machte, der sogar Ost-Jerusalem beinhaltete, sagte Abbas Nein."
Man finde den Widerspruch.
Francesco
@Jim Hawkins Recht hat er. Vor allem was die letzen zwei Sätze betrifft:
" Irgendwann wird Israel sich mit den Palästinensern einigen müssen. Ob es will oder nicht."
Henriette Bimmelbahn
@Francesco Das ist glasklar und niemand wird das bestreiten.
Sven Günther
Aus Gaza sind gestern Nacht Raketen auf Israels Süden, es gab Alarme in Nahal Oz und Alumim, abgefeuert worden, Brandballons kamen auch wieder.
Die Israelis haben ihrerseits dann wieder Gaza beschossen.
Und das ist für die aktuelle Situation ein Problem, nur noch mit Gewalt, können die Palaraber Aufmerksamkeit erhalten, als politische Figuren, sind sie aktuell vom Brett.
Jim Hawkins
@Sven Günther Vielleicht erzeugt das ja den nötigen Druck, sich verhandlungsbereiter zu zeigen?
Sven Günther
@Jim Hawkins Klares Nein, könnte man eine Verhandlungslösung durch militärischen Druck erzeugen, wäre das schon vor Jahren gelungen.
Israel übt immer Druck aus, der ist unterschiedlich stark, aber im Grundsatz gibt es ihn immer, allein weil Israel die Fähigkeit dazu hat.
Ich möchte hier ein historisches Beispiel Deutschlands zur Erläuterung heranziehen. Die Flottenrüstung des Deutschen Kaiserreichs vor WK I sollte GB unter Druck setzen, damit es freundlich gegenüber dem Reich wird, hat super geklappt.
So ein möglicher Frieden, wird immer nur im gegenseitigen Aushandeln von Kompromissen möglich sein. Auch unilateral, wie damals unter Scharon einfach abzuziehen und zu sagen, kümmert uns nicht mehr, hat uns dem Frieden keinen Finger näher gebracht.
Es muss eine Idee sein, die beide Seiten als ihre eigene Idee ausgeben können und beiden Seiten ein Pfund in die Hand gibt, die jeweils eigenen Leute zu überzeugen.
Und ich ziehe da immer eine Parallele zu Irland, ich war vor ein paar Jahren auch dort, um mir das mal anzuschauen.
Den Palarabern fehlt, wie "uns" ein ehrlicher Ministerpräsident, ein Michael Collins.
Der hat damals den Anglo-Irischer Vertrag mit dem UK folgendermaßen charakterisiert.
"In my opinion, it gives us freedom, not the ultimate freedom that all nations desire.. but the freedom to achieve it."
Die sollen sich nicht klein machen, aber es wird nicht alles, was man sich erhofft möglich sein und dann, wenn es ein anständiger Deal ist, muss es Jemanden geben, der ja sagt und die eigenen Leute überzeugt und nicht wie Arafat nein sagt, aber auch keine bessere Idee hat.
Jim Hawkins
@Sven Günther Meine Idee war eigentlich die, dass der Druck nicht in erster Linie aus Israel kommt, sondern aus der Region.
Also, dass sich arabische Staaten aus Sorge um die hegemonialen Bestrebungen des Iran Israel zuwenden und sich dadurch von den Palästinensern abwenden.
www.dw.com/de/isra...er-sein/a-54574669
Andererseits bedeutet das eben auch dies hier:
""Was man den Palästinensern da anbietet, ist - ich würde es vorsichtig sagen - erbärmlich", sagte Avi Primor, ehemaliger Botschafter Israels in Deutschland, auf Anfrage der Deutschen Welle. "Sie bekommen keinen Staat, sie bekommen ein zerstückeltes Land - von Israel umzingelt, ohne alle Rechte, also eigentlich eine zerstückelte Autonomie. Wenn überhaupt... Natürlich ist das sehr enttäuschend und sehr bitter!"
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Sven Günther die verhandlungen haben zu einer explosion von anschlägen auf israelische zivilist!nnen geführt, dies macht die tragik dieses konfliktes aus, der sicherheitszaun hat wesentlich mehr menschenleben gerettet, als verhandlungen und auch in sachen raketenterror hat leider meist ein krieg gegen die hamas dazu geführt, dass der raketenbeschuss zeitweise eingestellt wird, schauen sie sich einfach mal die letzten 20 jahre an, solange dort nur hamas oder abbas als "verhandlungspartner" zur verfügung stehen, wird es dort nur verschiedene formen von waffenstillständen geben, leider.
ps und netanjahu ist auch nicht wirklich hilfreich, vermutlich
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Das wäre doch mal eine positive Auswirkung auf das ganze rechte nationale Gedöns in Israel und Palästina.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins und ein weiteres ziviles terroropfer
www.jpost.com/isra...va-stabbing-640052
Eulenspiegel
Die Sache des Friedens geht so nicht weiter. Hier haben wir ein Bündnis gegen Iran, weitere Aufrüstung und weitere Vorbereitung eines Angriffskrieg gegen Iran.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Eulenspiegel 2007 hat angerufen und möchte gerne seine irankriegs-paranoia zurück haben.
der iran hat seine kriegspolitik erfolgreich in den irak, libanon, syrien und jemen exportiert, aber "schuld" ist natürlich wieder .......... immer die gleiche leier
Eulenspiegel
@90564 (Profil gelöscht) Der Heilige Allianz Trump-bin Salman-Netanyou- ehrlichen, lupenreinen Demokraten, sollte man den Friedennobelpreis vergeben.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Eulenspiegel ich gebe ihnen natürlich recht, dass das iranische regime, deren demokratieverständnis und deren umgang mit den menschenrechten für jeden demokraten und demokratin beispielhaft sind, aber könnten sie bitte zitieren, wo ich mich positiv auf einen der genannten bezogen hätte, nur so aus spass. es ist ein fehlschluss, dass es zwischen schwarz und weiss keinerlei grauabstufungen gäbe
MontNimba
@90564 (Profil gelöscht) Über den Libanon kann man da sicher reden. Die anderen Staaten... Wo waren Sie seit 2007? Oder 2003?
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@MontNimba über die von iran finanzierten, ausgerüsteten und ausgebildeten millizen im irak, in syrien und im jemen nicht (oh, ich hatte hamas und PIJ vergessen, aber die gibt es ja auch schon länger), aber natürlich ist in der region immer nur ein "alleinschuldiger kriegstreiber am werk"
christine rölke-sommer
gefällt mir. interessen von staaten lassen sich eben doch nicht unter *pecunia non olet* bündeln.
sachmah
Ich gibt es krass, wie sich die Welt damit abgefunden hat, dass ein Verwandter eines Präsidenten in dessen Auftrag in der Politik mitmischt. Der Schwiegersohn des Königs sozusagen. Interessant dabei dass es keiner der Söhne ist. Vielleicht hält der Potus die selbst für unfähig.
96173 (Profil gelöscht)
Gast
Vielleicht sollten die Palestinenser sich mit der Taktik von GANDHI beschäftigen ... ,gewaltfrei und überaus erefolgreich!
Francesco
@96173 (Profil gelöscht) "Vielleicht sollten die Palestinenser sich mit der Taktik von GANDHI beschäftigen ... ,gewaltfrei und überaus erefolgreich!"
Gibt es. Nennt sich BDS.
Jim Hawkins
@Francesco BDS ist der diplomatische Flügel des Terrors.
Hamas, Islamischer Jihad und PFLP sind Mitglieder des BDS.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Und die Interventionistische Linke, bekann aus G20& co, ist der antisemitische Fan hier aus DE.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner dass die IL die BDS-kampagne unterstützt, wär mir sehr neu, meines wissens nach, hat die IL keine gemeinsame position zu diesem konflikt
Rudolf Fissner
@90564 (Profil gelöscht) Die Interventionistische Linke enthält sich explizit Beschlüssen, die die BDS verurteilen. haolam.de/artikel/...Demonstration.html
Es ist nicht bekannt, das die IL sich jemals gegen BRS positioniert hat.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner ja, die IL ENTHÄLT sich explizit zum thema BDS, korrekt, dass macht diese aber eben nicht zu "unterstützer!nnen"!
wenn ich sage, ich habe dazu KEINE POSITION, bedeutet das nicht, dass ich das unterstütze, ist doch gar nicht so schwer zu verstehen
Rudolf Fissner
@90564 (Profil gelöscht) Eben. Die IL hat bewusst keine Gegenposition zum Antisemitismus des BDS. Das ist Position genug.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner da würden ihnen meine IL-bekannten scharf widersprechen wollen, aber ihr hang zu fantasievollen fehlinterpretationen ist ja schon fast legendär
Francesco
@Jim Hawkins So, wie der Boykott gegen Südafrika der diplomatische Flügel des Terrors des ANC war?
Jim Hawkins
@Francesco Der ANC war eine Befreiungsbewegung und keine islamistische Tugend-Terror-Truppe.
Es scheint Ihnen vollkommen schnuppe zu sein, welche Agenda die Hamas hat.
ingrid werner
@Jim Hawkins Der ANC und Südafrika hatte nur Glück, dass der Islam sich dort nie ausgebreitet hat, sonst wäre der ANC mit Sicherheit auch als islamistische Terrorgruppe abgeheftet worden, ob es dem Apartheidregime damit noch gelungen wäre ihr Ende aufzuhalten ist spekulativ, wie dieser Ansatz.
Fest steht, dass der ANC auch Terroranschläge verübt hat und das noch als man schon in Friedensverhandlungen mit dem Regime stand. Im übrigen kommen die Vergleiche zw Israel u Südafrika ja aus SA selbst von Desmont Tutu, Mandela u anderen (nur um den Versuch abzubiegen, hier wieder den Link von der südafrik Jugendgruppe zu ziehen, die zufällig auch der Meinung ist, dass Israel u das Apartheid-Südafrika nicht vergleichbar seien, abweichende Meinungen soll es geben, aber ich denke hier hat das Autoritätsargument der alten Granden, die die Apartheid noch miterlebt haben, stärkeres Gewicht)
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@ingrid werner der anc hat aber nicht jeden weissen südafrikanischen zivilsiten zu einem legitimen anschlagsziel erklärt und gezielt zivilist!nnen ermordet
und zu der immer wieder kehrenden apartheid-lüge africansforpeace.c...ng-word-apartheid/ die haben die partheidzeiten noch miterlebt und erklären mit argumenten und fakten, wieso es eine lüge ist
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Kennen sie gewaltfreie Gruppen, die nicht als Flügel des Terrors bezeichnet werden. BDS ist kein taugliches Kriterium mehr um Proteste einzuordnen, da alle Proteste dort verortet werden.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner zb die demokratische reform strömung
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Es stört Sie also gar nicht, dass Hamas, Isalmischer Jihad und PFLP auf der Mitgliederliste von BDS stehen?
OK.
Das ist so, als stünde auf der Seite des Friedensforums:
Unsere Mitglieder sind:
RAF, RZ, 2. Juni.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins naja, bei aller kritik auch an der teilweisen antisemitischen praxis der genannten gruppen, raf, RZ und 2juni haben nicht gezielt zivilist!nnen in die luft gesprengt oder wahllos abgestochen. im gensatz zu hams, PIJ und pflp
Jim Hawkins
@90564 (Profil gelöscht) Da ist was dran.
Wobei den Vorläufern des 2. Juni, den Tupamaros München ein Anschlag auf ein jüdisches Altersheim vorgeworfen wird. Zugegebenermaßen ist das nicht beweisen.
Erinnert sei aber an Kunzelmanns Phrase vom "Judenknax".
Und Ulrike Meinhof hat für die RAF den Anschlag auf die israelischen Sportler in München in den höchsten Tönen gelobt.
Und Böse und Kuhlmann von der RZ haben in Entebbe Passagiere nach jüdisch / nicht-jüdisch selektiert.
Aber Sie haben natürlich trotzdem recht, auch wenn die ganze Bagage bei den Palästinensern das Töten gelernt hat, ist es doch nicht dasselbe.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins ist mir alles bekannt, kunzelmann konnte ich ja selbst auch noch über einen genossen kennenlernen, sie haben im übrigen den anschlag aus das jüdische gemeindehaus am 9nov 1969 von den tupamaros westberlin vergessen, darum schrieb ich ja auch von "teilweise antisemitischen praxis", diese "linken" haben aber trotzdem, mit ausnahmen, nicht gezielt gruppen von zivilist!nnen weggebombt. ein unterschied in qualitativer und quantitativer hinsicht. mal ganz abgesehen davon, dass diese, als "linke", eben keinen offenen antisemitismus propagiert haben und deren erklärtes ziel nicht eine "judenfreie" welt gewesen ist
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins "Es stört Sie also gar nicht, dass Hamas, Isalmischer Jihad und PFLP auf der Mitgliederliste von BDS stehen?"
Sie können also wirklich nicht ohne dumme Unterstellungen argumentieren?
Oder ging die Frage an WerWillDasWissen, der doch tatsächlich Gruppen kennt, die nicht in Verbindung mit Terror gebracht werden :-)
Francesco
@Jim Hawkins BDS ist keine Organisation, die Mitglieder hat. Was Sie meinen, sind Unterstützer.
Jim Hawkins
@Francesco Bei uns in der Gegend gibt es eine Art Stoßseufzer der bedrängten Kreatur. Es ist die Anrufung eines regionalen, aber mächtigen Gottes und geht so:
"Liabs Hergöttle von Biberach!"
Ich habe das schon etwa 10 mal gepostet, außer Frau Rölke-Sommer hat nie jemand reagiert.
Das hier ist die offizielle Seite von BDS:
bdsmovement.net/bnc
In der Mitte der Seite steht:
"The current members of the BNC are:
Council of National and Islamic Forces in Palestine"
Der Council ist das hier:
en.wikipedia.org/w...and_Islamic_Forces
Und das sind die ehrenwerten Mitglieder:
Hamas, Islamischer Jihad, PFLP und so weiter und so fort
Und "member" heißt meines Wissens "Mitglied" und nicht "Unterstützer"
Oder?
Wobei ich es auch nicht prickelnd finden würde, die Hamas nur als Unterstützer zu haben.
Francesco
@Jim Hawkins Da stehen 28 Organiationen. Eine davon ist der Council of National and Islamic Forces in Palestine. Dieser Council besteht selbst wieder aus 15 Organisationen. Das ist eine Dachorganisation praktisch aller Organisationen, die sich gegen die Besatzung richten (auch z.B. Fatah). Und eine davon ist Hamas. Da ist die Ausage, dass BDS "der diplomatische Flügel des Terrors." sei, schon sehr gewagt.
(Der Boykott gegen Südafrika wurde sicher auch von Organisationen unterstützt, die terroristischer waren als der ANC).
Jim Hawkins
@Francesco Sie meinen nur weil da nur ein paar terroristische Mörderbanden stehen, ist das alles halb so wild?
An interesting point.
Ich dachte immer, es gibt Grenzen zwischen den Gewaltfreien und denen die Schwule ermorden, foltern, Frauen systematisch unterdrücken und Zivilisten töten.
Aber das sieht eben jeder anders.
Ist ja eine Freiheitsbewegung, die Hamas. Sie will Palästina vom letzten Fünkchen Zivilisation befreien.
Francesco
@Jim Hawkins Wollen Sie sagen: Nur weil ein paar terroristische Mörderbanden (neben dem gesamten demokratischen Spektrum des Widerstands) BDS auch unterstützt, handelt es sich dabei um den demokratischen Flügel des Terrors?
Das hatten Sie bei der Anti-Apartheid-Koalition auch. Und wahrscheinlich auch bei Gandhi.
Jim Hawkins
@Francesco Was genau ist denn das demokratische Spektrum des Widerstandes?
Francesco
@Jim Hawkins Zum Beispiel die Gewerkschaften, die da auf der Liste stehen?
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Was oder Wer? Wollen Sie Demokratie erklärt bekommen?
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Sie meinen die Sozialdemokratie (Fatah) ist eine terroristische Mörderbande?
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner wie würden sie die al-aksa märtyrerbrigaden der fatah sonst nennen wollen?
de.wikipedia.org/w...n#Aktivit%C3%A4ten
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Ok, gibt es denn außerhalb von Biberach Gruppen, die nicht mit dem Terror in Verbindung stehen? taz.de/!5704473/#bb_message_4003688
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Schwer zu sagen, die Gegend war immerhin die Hochburg des "Schwarzen Vere"
de.wikipedia.org/wiki/Xaver_Hohenleiter
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Sie meinen die Gegen um Biberach steht schon beispielhaft fpr den Rest der Welt?
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner zb die demokratische reform strömung von dahlan, welche dieses abkommen wohl auch eher positiv bewertet
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) "demokratische reform strömung von dahlan"
Der Name Dahlan sagt mir etwas. Dass sich damit eine demokratische Reformströmung verbindet ist mir neu. Dahlan dürfte etwa so demokratisch sein wie Putin.
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Meine sie Mohammed Dahlan? Über den steht in Wikipedia:
Unter Jassir Arafat war der Fatah-Politiker Sicherheitschef der Palästinensischen Autonomiebehörde im Gazastreifen und stand damit dem palästinensischen Geheimdienst (Preventive Security Service) vor. Er war in zahlreiche Skandale verwickelt und hatte deswegen wiederholt Probleme in der Partei. 2007 versuchte er einen Umsturz gegen die Hamas-Regierung im Gazastreifen und scheiterte. Daraufhin musste er ins Westjordanland übersiedeln. Im Juni 2011 wurde er aus der Partei ausgeschlossen und schließlich der Urheberschaft der Vergiftung Jassir Arafats beschuldigt. Dahlan werden enge Kontakte zur CIA und dem israelischen Shin Bet nachgesagt.
Ist das Ihr Ernst?
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco ja, ist mein ernst, "nachgesagt" wird in nahost vielen vieles und wenn sie immer noch an das märchen der vergiftung arafats glauben wollen ...... ist ihnen wohl eh nicht zu helfen, als gegner von hamas und fatah lebt man weder in gaza noch in der westbank sicher, aber schon klar, dass ihnen ein "palästinensischer" politiker nicht passt, der israel NICHT vernichten will bzw eingesehen hat, dass das keine zukunfts- und friedensoption ist
ingrid werner
@90564 (Profil gelöscht) sagt man, aber nichts genaues weiß man nicht, er wohnt in UAE dass ist das einzig sichere
Lady Tanja
@96173 (Profil gelöscht) Man möge bitte bedenken, dass König Bibis Landsleute keineswegs Friedensengel sind.
Ein Blick in die Opferstatistik genügt!
h3h3y0
@Lady Tanja Könnte daran liegen, dass Israel im Gegesatz zu Hamas Menschen als Schutzschilde nicht benutzt.
Francesco
@h3h3y0 "Könnte daran liegen, dass Israel im Gegesatz zu Hamas Menschen als Schutzschilde nicht benutzt."
Doch, tut es. Palästinenser.
h3h3y0
@Francesco Können Sie mir den Sinn Ihres Satzes erklären, denn für mich ergibt er keinen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja die anzahl der opfer sagt absolut nix über die "friedensbereitschaft" aus, sie vereinfachen einen komplizierten sachverhalt in unzulässiger weise. im zweiten weltkrieg gab es im direkten vergleich mehr deutsche kriegstote, als us-amerikanische kriegstote, macht das die nazis zu "friedensengeln"? wohl kaum. die hamas benutzt zivilist!nnen als menschliche schutzschilder, die IDF schützt israelische zivilist!nnen (egal ob "jüdisch" oder nicht!)
Rudolf Fissner
@90564 (Profil gelöscht) Na ja Nazideutschland wurde innerhalb weniger Jahre auch mit Hilfe der Besatzer zu einem demokratischen wirtschaftlich prosperierenden Staat und Verbündeten Israels.
Warum bekommen die Besatzer Palästinas das nicht hin. Es sind doch nur "Kameltreiber" denen man das Land genommen hat, nicht einmal Nazis?
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner vielleicht, weil die deutschen kapituliert, ihre niederlage akzeptiert und ihre flüchtlinge integriert haben und die alliierten nicht andauernd militärisch attackiert haben, allerdings hatten hatten die deutschen auch nicht diverse staaten im rücken, die sie jahrzehntelang in ihrem terror bestärkt und gesponsort haben. wobei allerdings das industrieland deutschland einfach mal völlig andere vorrausetzungen hat(te), zb gibt es hier nicht solch eine kultur der ewigen korruption, arafat, abbas und auch die ganzen hamas führer sind millionäre, und die westbank ist auch ziemlich rohstoff-frei, keine industrie und nur eine recht traditionelle "arabische" landwirtschaft, aber die frage eines wirtschaftlich lebensfähigem staat "palästina" wird ja auch nur sehr selten gestellt, zumindestens solange, solange es die weltweit höchste dichte an internationalen hilfsorganisationen und das herorragend laufende NGO-business gibt. allein an hilfsgeldern dürfte die winzige westbank schon einen kompletten marshal-plan bekommen, möglicherweise auch ein grund, wieso die "palästinensische" führung so kompromisslos bleibt, diese hilfsgelder könnten wegfallen, wenn man endlich einen erfolgreichen friedensschluss ausgehandelt haben sollte, die zeche zahlt halt die "palästinenische" zivilbevölkerung, aber solange die von "palästinenser!nnen" unterdrückt wird, kräht im westen ja auch kein hahn danach. oder liest hier irgendwer jemals in der deutschen presse etwas zu den politischen gefangenen in den palästinensischen knästen der fatah oder hamas?
Henriette Bimmelbahn
@Rudolf Fissner Sie sprechen sehr rassistisch, sollten Sie damit die palästinensischen Araber meinen. Nazis waren sie allerdings z. T. auch. Der Ihnen sicher bekannte Haj Amin al-Husseini - religiöses Oberhaupt der sunnitischen Muslime Palästinas - hat nicht nur ab 1937 mit Hitler zusammengearbeitet, sondern auch nicht wenige abgehalfterte Alt-Nazis im Nahen Osten untergebracht. Ich meine z.B. SS-Standartenführer Leopold Gleim, ehemals Gestapoführer in Polen, in der Geheimpolizei Gamal Abd al-Nassers oder etwa die rechte Hand Adolf Eichmanns, SS-Hauptsturmführer Alois Brunner. Letzter landete unter dem Namen Dr. Georg Fischer in Kairo, konnte dort mit seinem Touristenvisum zwar nur 3 Monate bleiben, wurde aber dann von al-Husseini in der syrischen Hauptstadt einquartiert, wo er u.a. als Geheimdienstberater in "Judenfragen" agierte.
Rudolf Fissner
@Henriette Bimmelbahn Palästinenser = Nationalssozialisten?
Sie meinen die Nazis wurden gar nicht besiegt und leben entweder auf der anderen Seite des Mondes oder haben sich als "Kameltreiber" verkleidet?
Wie gut, dass wir "Krauts" das Bapperl abgeben können.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner ist das einfach fehlendes text-lese-verständnis oder ideologie? was sie da unterstellen, steht da nicht, was da allerdings steht sind fakten, belegbare fakten, aber fakten interessieren sie offensichtlich gar nicht
Rudolf Fissner
@90564 (Profil gelöscht) Ich sehe bei Ihnen wieder einmal das Spiel, die Bevölkerung einer ganzen Region zu Nationalsozialisten zu erklären.
Sie lassen dazu ausgewählte Fakten regnen wie andere Konfetti. Was wollen Sie mit ihren Faktenregen zu Gleim in Polen sagen über die Palästinenser? Das die sozialistische Fatah eine nationalsozialistische Vereinigung ist?
In der Geschichtswissenschaft ist es nicht üblich assoziativ Fakten ausgewählt entsprechend der gewünschten Aussage zu verwenden.
Das Juden oder Palästinenser dabei mit Nationalsozialisten gleichzusetzen sind kommt dabei never heraus. Nicht einmalentsprechende Vergleiche werden angestellt. Die finden sich allenfalls bei den bekannten populistischen Gruppen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner das ist eine unverschämte lüge! aber wer keine argumente mehr hat, muss sich halt etwas aus den fingern saugen.
Henriette Bimmelbahn
@Rudolf Fissner Das kann sein, dass Sie das in meinem Kommentar sehen. Nur steht es da nicht. Die sozialistische Fatah ist dort nicht erwähnt.
Das hat schlicht mit Ihrem Leseverständnis zu tun.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner vielleicht, weil die deutschen kapituliert, ihre niederlage akzeptiert und ihre flüchtlinge integriert haben und die alliierten nicht andauernd militärisch attackiert haben, allerdings hatten hatten die deutschen auch nicht diverse staaten im rücken, die sie jahrzehntelang in ihrem terror bestärkt und gesponsort haben. wobei allerdings das industrieland deutschland einfach mal völlig andere vorrausetzungen hat(te), zb gibt es hier nicht solch eine kultur der ewigen korruption, arafat, abbas und auch die ganzen hamas führer sind millionäre, und die westbank ist auch ziemlich rohstoff-frei, keine industrie und nur eine recht traditionelle "arabische" landwirtschaft, aber die frage eines wirtschaftlich lebensfähigem staat "palästina" wird ja auch nur sehr selten gestellt, zumindestens solange, solange es die weltweit höchste dichte an internationalen hilfsorganisationen und das herorragend laufende NGO-business gibt. allein an hilfsgeldern dürfte die winzige westbank schon einen kompletten marshal-plan bekommen, möglicherweise auch ein grund, wieso die "palästinensische" führung so kompromisslos bleibt, diese hilfsgelder könnten wegfallen, wenn man endlich einen erfolgreichen friedensschluss ausgehandelt haben sollte, die zeche zahlt halt die "palästinenische" zivilbevölkerung, aber solange die von "palästinenser!nnen" unterdrückt wird, kräht im westen ja auch kein hahn danach. oder liest hier irgendwer jemals in der deutschen presse etwas zu den politischen gefangenen in den palästinensischen knästen der fatah oder hamas?
ingrid werner
@90564 (Profil gelöscht) Die Westbank ist ziemlich rohstofffrei, was die Besatzungsmacht trotzdem nicht hindert sie ordentlich auszubeuten, und wenn es Steinbrüche sind und nicht zu vergessen das Salz aus dem Toten Meer, wirft auch Geld ab, darüber hinaus, auch nicht unwichtig: billige palästinensische Arbeitskräfte, die auf den Baustellen u Plantagen der Siedler arbeiten müssen. Und vielleicht am allerwichtigsten: Wasser aus den unterirdischen Aquifern mit dem auch das israelische Kernland versorgt wird, während den Palästinensern nur Minimalmengen, oft aus dem Tankwagen, zugestanden werden. Und die Frage wie überlebensfähig ein israelischer Staat ohne die milliardenschweren Militärhilfen aus den USA wären und die Gelder aus der Diaspora für alle mgl sozialen Zwecke wird auch sehr selten gestellt, und ich denke mit der Zahl der Palästina unterstützenden Hilfsorganisationen kann es die Seite der für Israel tätigen Organisationen spielend aufnehmen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@ingrid werner israel hat 2 kriege ohne us-militärhilfe überstanden und wird dies auch im zweifelsfall in zukunft schaffen, auch hat israel eine weltmarktfähige ökonomie und ist weltweit führend in sachen wassertechnologie (gewinnung und recycling), die "palästinensiche" seite dagen eher nicht und nein, daran ist nicht israel schuld, aber die wasserpolitik in nahost ist hier jetzt wirklich nicht thema, das wird dann doch sehr spezifisch und widerspricht auch in keinster weise meinen ausführungen auf die frage weiter oben
Rudolf Fissner
@90564 (Profil gelöscht) "israel hat 2 kriege ohne us-militärhilfe überstanden ..."
Jetzt wird es völlig übersteigert national.
Israel konnte und hat nie ohne weltweite Solidarität entstehen oder bestehen können. Dazu gehören der "Westen" und vor allem auch schon seit Jahrzehnten auch arabische Staaten, die politisch agierend, ebenfalls einen Weg suchen und begleiten.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner sie scheinen wirklich ein ernsthaftes text-lese-problem zu haben, der satz
"israel hat 2 kriege ohne us-militärhilfe überstanden" sagt exakt aus, dass israel 2 kriege ohne us militärhilfe überstanden und gewonnen hat, von "weltweiter solidarität" steht in meinem satz überhaupt gar nix, im israelischen unabhängikeitskrieg hat israel waffen aus der cssr und mexiko bekommen, aber keine "us-militärhilfe" und auch in der folgenden "suez-krise" hat israel keinerlei "us-militärhilfe" bekommen, soweit ich weiss, hat diese erst NACH dem 6tage-krieg 1967 begonnen
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Im Suezkrieg hatte Israel Unterstützung durch Frankreich und Großbritannien. Die USA übten hingegen Druck auf Israel aus, der dazu führte, dass es sich wieder aus dem Sinai zurückzog.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco wollen sie nicht oder können sie nicht?
"israel hat 2 kriege ohne us-militärhilfe überstanden", ist die begrifflichkeit "US-militärhilfe" wirklich so kryptisch?
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Ich habe Ihnen doch gar nicht widersprochen. Ich wollte nur ergänzen, dass Israel im Sinaikrieg dennoch nicht allein stand.
Lady Tanja
@90564 (Profil gelöscht) Die IDF macht im Staate vieles.
Nur eines leider nicht:
Die besetzten Zivilist!nnen vor den wildgewordenen Siedlern zu schützen.
Leider.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja das stimmt einfach nicht, die IDF geht auch immer wieder gegen price-tag-attacks vor
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Ja, mit Samthandschuhen.
Lady Tanja
@90564 (Profil gelöscht) Price-Tag-Attacks?
Dieses Wort klingt niedlich, ist aber nichts anderes als der Terror der Siedler gegen die in den Gebieten lebenden Zivilist!nnen.
Und was heißt eigentlich "geht auch immer wieder" dagegen vor?
Müssten sie nicht ALLE Angriffe unterbinden?
Eine Besatzungsmacht hat eben nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja auch die IDF ist nicht allmächtig und kann alle angriffe unterbinden, genauso wenig, wie zb die bundesdeutsche polizei alle rassistischen angriffe verhindern kann. straftaten von rassistischen siedlern werden genauso wie hier strafrechtlich verfolgt.
und ja, ich habe den fachbegriff für diese form low-level-terror benutzt ("low-level", weil die felder anzünden und sich, im gegensatz zu "palästinensischen" terroristen nicht in schulbussen in die luft sprengen oder kleine kinder mit dem messer abstechen)
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) "die felder anzünden"
Das ist doch genau das, was die Palästinenser mit ihren Brandballons machen. Die Reaktion der israelischen Sicherheitskräfte ist sehr unterschiedlich.
Lady Tanja
@90564 (Profil gelöscht) Sie wollen also allen Ernstes behaupten, dass die terroristischen Siedler noch nie jemanden gemeuchelt haben, ja?
Denn Fall des Doktors in Hebron habe ich ja bereits gestern erwähnt.
Was sagen Sie eigentlich zum Terroristen Herrn Ami Popper.
Dieser hat auch nicht "low level" gespielt, sondern gemordet.
Hören Sie also bitte auf, den Schwarzen Peter ständig nur dem besetzten Volk zuzuspielen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja das habe ich nicht geschrieben, baruch goldstein und ami popper sind lange vor den price-tag-attacken gewesen, aber der "terror" der rechtsradikalen siedler unterscheidet sich massiv vom terror der hamas, PIJ, pflp oder der alaksa-märtyrer-brigaden, sowohl quantitaiv, als auch qualitativ, es ist in etwa so, als würde man den terror der neonazis mit der militanz von linksradikalen gleichsetzen wollen. kann man machen, aber dann is man halt in der afd.
und wenn ich zwischen zwei qualitativ und quantitativ unterschiedlichen dinge differenziere, bedeutet das nicht, dass ich irgendwem den "schwarzen peter" zuschiebe (ein im übrigen sehr rassistischer begriff;), sondern ich unterscheide unterschiedliche dinge
Rudolf Fissner
@90564 (Profil gelöscht) Ihr Vergleiche hinkt gewaltig.
Rechtsnationalististische Bewegungen linksradikal einzuordnen ist Panne. Auch frage ich mich was Sie beim Töten von bspw. schlafenden Kindern ( www.welt.de/politi...anschlag-Kind.html ) noch differenziert gehabt wollen.
Henriette Bimmelbahn
@Rudolf Fissner Das Töten von schlafenden Kindern ist ein furchtbares Verbrechen:de.wikipedia.org/w...achmord_von_Itamar
Francesco
@Henriette Bimmelbahn "Das Töten von schlafenden Kindern ist ein furchtbares Verbrechen"
Das ist Rosinenpickerei. Die israelische Armee hat auch schon massenhaft schlafende Kinder getötet.
h3h3y0
@Francesco Wäre mir neu, dass IDF gezielt schlafende Kinder tötet. Können Sie das belegen?
Rudolf Fissner
@Henriette Bimmelbahn Das Aufrechnen von Terrorismus zum Zwecke der Minifizierung ist eine furchtbare Angewohnheit.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner also der war jetzt leider witzig, erst versuchen sie es mit rosinenpickerei und jetzt beschweren sie sich übers aufrechnen, die IDF zielt, im gegensatz zu den "palästinensischen" terrorgruppen nicht auf zivilist!nnen, würde sie dies tun, gäb es vermutlich keine verhandlungen mit den "palästinser!nnen", weil es keine "palästinser!nnen" mehr gäbe
Rudolf Fissner
@90564 (Profil gelöscht) Nö. Ich habe mich nur über ihre links=rechts Spielereiein ausgelassen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner es ist nicht meine schuld, dass sie offenbar nicht wissen, was eine analogie ist, allerdings muss ich zugeben, dass mir der begriff "minifizierung" bisher nicht geläufig war.
wobei mich ihr fehlendes text-leseverständnis doch so langsam nervt
Stefan L.
@90564 (Profil gelöscht) "...es ist in etwa so, als würde man den terror der neonazis mit der militanz von linksradikalen gleichsetzen wollen. kann man machen, aber dann is man halt in der afd...."
Ein steile These.
Für mich ist es egal, ob ein Neonazi das Auto eines Linken-Politikers abfackelt oder die Antifa ein Auto eines AfD-Politikers. Beides ist qualitaiv gleichwertiger Terror.
Und ich bin mit Sicherheit nicht in der AfD!!!
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan L. rechtsradikale haben in den letzten 30 jahren ca 200 menschen ermordet, wieviele todesopfer "linksradikaler militanz" gab es in den letzten 30 jahren? wenn sie diesen unterschied nicht verstehen, kann es daran liegen, dass sie afd sind oder, dass sie mit einfacher mathematik nix am hut haben. sowohl quantitativ, als auch qualitativ handelt es sich um zwei unterschiedliche dinge.
Rudolf Fissner
@90564 (Profil gelöscht) Rechtsradikale haben in DE vor allem auch Muslime ermordet. Schauen Sie sich die Opfer der NSU an. Anschläge rechtextremer Siedler in Israel haben ähnliche Ziele. Das ist die gleiche Ecke.
Deren Morden durch "per Vergleich in die Linke Ecke stecken" zu veredeln ist absurd.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner "Deren Morden durch "per Vergleich in die Linke Ecke stecken" zu veredeln ist absurd."
bitte WIE? was für ein menschenverachtender blödsinn
Rudolf Fissner
@90564 (Profil gelöscht) Sorry. Sie stellen oben rechte Siedler per Vergleich mit Linksextremsten gleich. Entweder wollen Sie damit Rechts mit Links gleich stellen oder rechte Bewegungen über den Linksvergleich veredeln.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner ich benutze eine analogie um den unterschied im modus operandi und den unterschied in der opferzahl deutlich zu machen, wenn ihnen dafür die intelektuellen fähigkeiten fehlen, liegt dies nicht in meinem verantwortungsbereich. wenn ich davon schreibe, dass hier äpfel mit birnen verglichen werden, dann meine ich KEIN obst. aber sie schrecken ja auch nicht vor unverschämten lügen zurück
Stefan L.
@90564 (Profil gelöscht) Ich bestreite doch gar nicht, dass Nazis hier sehr viel mehr Menschen ermordet haben. Das macht aber brennende Autos von Linksextremisten nicht automatisch zur Lappalie geschweige denn zum legalen Protest.
Und ich bleibe dabei - die brennenden Autos oder auch die direkte Bedrohung mit körperlicher Gewalt oder Sachbeschädigungen sind von beiden Seiten Terror, von beiden Seiten illegal und für beide Seiten nicht zu entschuldigen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan L. ich habe auch nirgends etwas von "lapalie" geschrieben, sondern einfach, dass das zwei quantitativ und qualitativ unterschiedliche dinge sind, aber sie setzen schon wieder gleich
"sind von beiden Seiten Terror" und damit relativieren sie die tatsache, dass über 200 menschen von neonazis ermordet wurden. entweder verstehen sie den qualitativen unterschied zwischen einem kaputten auto und einem menschenleben nicht oder sie wollen links&rechts unbedingt gleichsetzen, dass aber ist propaganda
Stefan L.
@90564 (Profil gelöscht) Ich habe mit keinem Wort Morde und brennende Autos gleichgesetzt.
Aber brennende Autos sind definitiv auch Terror, von beiden Seiten und damit sind brennende Autos qualitativ identisch. Egal ob Nazis oder die Antifa gezündelt hat. Das kann man durchaus von Morden trennen.
Ebenso die Veröffentlichung von privaten Adressdaten des politischen Gegners oder die Androhung von körperlicher Gewalt. Da unterscheiden sich die Nazi-Hooligans und die Schläger der Antifa nicht im geringsten.
Ja, Nazis haben sehr viel mehr Menschen umgebracht, das macht aber den Terror von Linksextremisten nicht harmloser.
Mich kotzt es an an, wenn Antifa-Schläger z.B. in SA-Manier einen Gastwirt mit Schlägen und "Entglasung" seiner Kneipe drohen, wenn er ein AfD-Stammtisch zulässt, und die Typen dann als "Aktivisten" schöngeredet werden. Die Bedrohung und Einschüchterung linker Politiker und Aktivisten durch Nazis ist selbstverständlich genauso wiederlich. Egal wie beschissen sich Rechte aufführen, es gibt keine Rechtfertigung und moralische Legalisierung von linker Gewalt!
Das Gewaltmonopol hat der Staat und sonst niemand!
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan L. und wieder setzen sie GLEICH
" Da unterscheiden sich die Nazi-Hooligans und die Schläger der Antifa nicht im geringsten." also entweder unterscheiden sie sich ganz deutlich, durch 200 todesopfer, oder antifa und nazi-schläger unterscheiden sich auch nicht von der polizei, sicherheitsdiensten und der armee, weil sie alle gewalt einsetzen.
ps, was sie "ankotzt" ist mir recht egal, neonazis muss man entgegentretenund ihre relativierung von nazi-terror und über 200 todesopfern spricht für sich
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@90564 (Profil gelöscht) im übrigen mache ich auch nicht "das volk" verantwortlich, sondern dessen "führung" und die antisemitischen terrorbanden, genauso, wie ich auch die rassist!nnen in/aus israel kritisiere, dieser konflikt ist sehr komplex, mit einfachen schuldzuweisungen kommt man da nicht weit
Hampelstielz
@90564 (Profil gelöscht) Doch doch, bei dir klingt Rassismus durch. Musst nicht aus Gefälligkeit anfangen deine Position zu verleugnen.
Den strukturellen Rassismus in Israel benannt, stempelst du den Beobachter zum Antisemiten ab.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz hallo hampelstielz, tun sie vielleicht gerade genau DAS, was sie mir fälschlicherweise unterstellen? oder kommt für diese behauptung noch sowas wie ein indiz?
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz ach, könnten sie ihre behauptung mit einem zitat unterfüttern? wie sind denn so meine positionen?
Lady Tanja
@90564 (Profil gelöscht) Vielen Dank für Ihre Erklärungen.
Ich bin in gewisser Weise beruhigt, da Sie offenbar doch die 2 Seiten der Medaille betrachten.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lady Tanja ja, ich hätte mir gewünscht, dass gantz ohne bibi eine regierung hätte bilden können und ich drücke peretz die daumen, aber so geht nun einmal bürgerlich-parlamentarische demokratie (und kommunistische staats- und nationalismus-kritik muss man aus guten gründen nicht ausgerechnet am beispiel israel durchexerzieren;)
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) "aber der "terror" der rechtsradikalen siedler unterscheidet sich massiv vom terror der hamas, PIJ, pflp oder der alaksa-märtyrer-brigaden, sowohl quantitaiv, als auch qualitativ,"
Ja, das Töten überlässt man dann der IDF. Denn im Zweifelsfall schießen die bei Konfrontationen nicht auf die Siedler, sondern auf die Palästinenser. (Zum Beispiel beim Terroranschlag von Baruch Goldstein.)
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco hallo? wollen sie keine antwort geben oder können sie keine antwort geben, weil sonst ihr weltbild zusammenbricht?
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco würden sie bitte endlich erst einmal die frage beantworten, wie sie darauf kommen, dass die "palästinensische" führung ein "rückkehrrecht" fordert, welche sie gar nicht wahrnehmen will? oder verbreiten sie bewusst falschbehauptungen?
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) www.heise.de/tp/fe...526.html?seite=all
"Demnach stimmten die palästinensischen Unterhändler im Jahr 2008 zu, auf das Rückkehrrecht für palästinensische Flüchtlinge zu verzichten. Stattdessen sollte nur eine symbolische Zahl von 10.000 Palästinenser in ihre Heimat zurückkehren dürfen. Israel sollte zudem die meisten seiner Siedlungen annektieren dürfen."
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco hahahaha ein einzelner, offensichtlich einseitieger artikel der völlig auf quellen zu dieser beuhauptung verzichtet? dann können wir auch foxnews oder epochtimes als qualifizierte quellen betrachten :D
wenn sie angeblich schon 2008 darauf verzichtet haben, woran sollen denn dann die verhandlungen 2008 gescheitert sein? netanjahu wurde erst 2009 wieder premier, NICHT 2008, wie der artikel FALSCH behauptet ! falls das ihre quelle ist, ihr quelle hält einer einfachen überprüfung nicht stand, der verbreitet alternative fakten!
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@90564 (Profil gelöscht) oder um saeb erekat zu zitieren
"Palestinian Authority would never give up any of our rights. If we did indeed offer Israel the Jewish and Armenian Quarters of Jerusalem, and the biggest Yerushalayim as they claim, then why did Israel not sign a final status agreement? Is it not strange that we would offer all these concessions which Israel demands, yet there is still no peace deal?"
quelle BBC, es sind alternative "fakten"
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Interessant: Olmert hat Abbas angeblich Jerusalem angeboten, aber Abbas hat angeblich auf Jerusalem verzichtet.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco (ost-)jerusalem ist nicht die westbank, aber kleiner funfact am rande, raten sie mal, in welchem teil jerusalems das "jüdische viertel" liegt und was in diesem viertel 1949 passiert ist
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Natürlich liegt Ostjerusalem in der Westbank. Das jüdische Viertel liegt in der Altstadt, die in Ostjerusalem liegt (also dem Teil Jerusalems, der 1948 von den jordanischen Truppen erobert wurde). Die jüdischen Bewohner wurden evakuiert. Ob sie dazu gezwungen wurden, habe ich bei meinen Recherchen nicht herausgefunden. Es ging ihnen dabei nicht viel anders als vielen arabischen Bewohnern von Orten, die von den Israelis erobert wurden (z.B. Ramle).
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco hahaha, gut, also wenn "arabische juden" vertrieben werden, nennt man das "evakuiert" und nicht "ethnische säuberung", dann wissen sie aber sicher auch, was mit den jüdischen gräbern und gotteshäusern passiert ist? sollten die "evakuierten" ein "rückkehrrecht" bekommen?
de.wikipedia.org/w...al%C3%A4stinakrieg
Francesco
@90564 (Profil gelöscht) Sie wissen sicher auch, was mit muslimischen Gräbern und Moscheen in den verlassenen Dörfern geschehen ist.
Meinetwegen nenne Sie die Evakuierung des jüdischen Viertels ethnische Säuberung. Das ändert nichts daran, dass in wesentlich größerem Stil arabische Palästinenser aus ihren Dörfern und Städten in Israel vertrieben wurden (auch aus Westjerusalem).
"sollten die "evakuierten" ein "rückkehrrecht" bekommen?"
Ist das eine rhetorische Frage? Israel hat das jüdische Viertel längst in Besitz genommen und dort wieder Juden angesiedelt. Wenn auch vermutlich nicht die ursprünglichen Bewohner.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Francesco also als israel ost-jerusalem eingenommen hat, inklusive des tempelberges, dem wichtigsten jüdischen heiligtum, hat es die verwaltung dieses heiligtums, mit ausnahme der tempelmauer, weiterhin dem jordanischen königshaus überlassen und nicht die moschee geschändet, auch das grab des patriarchen ist seit 1967 für alle abrahamitische religionen zugänglich und nicht mehr nur für muslime.
von gezielten moschee-schändungen im rahmen des israelischen unabhängikeitskrieg habe ich bisher noch nicht gehört und nein illan pappe oder norman finkelstein sind keine seriöse quelle
Lady Tanja
Fantastischer Kommentar, der die gescheiterte Nahost-Politik von Herrn Michael P. und seinem Chef widerspiegelt.
Hoffentlich setzt noch ein Sinneswandel ein, damit die unsägliche Besatzung, die noch dazu den Richtlinien der UN widerspricht, schnell beendet wird.
Das große Ziel ist nämlich, 23 Friedensverträge zu schließen, einschließlich des neuen, jungen und demokratischen Staates.
h3h3y0
@Lady Tanja Ohne Antisemitismus würde es keine "unsägliche Besatzung" geben. Das scheint bei Ihnen komischerweise aber nie das Thema zu sein.
Francesco
@h3h3y0 Weil es nicht stimmt. Die Besatzung hat nichts mit Antisemitismus zu tun.
h3h3y0
@Francesco Doch schon. Iran und Hamas sind immer noch antisemitisch und wollen Israel vernichten.
Jim Hawkins
@Lady Tanja Man kann das natürlich ins Lächerliche ziehen, aber es bleibt doch das eine:
Nicht alle arabischen Staaten stehen noch ungebrochen zur palästinensischen Sache.
Manche treibt eher die Sorge vor den hegemonialen Bestrebungen des Iran um. Und die bewegen sich deshalb auf Israel zu.
Den Palästinensern scheinen die Felle davonzuschwimmen. Nach Jahrzehnten des Terrors gibt es kein greifbares Ergebnis.
Mittlerweile werden um sie herum Fakten geschaffen. Da helfen keine Raketen und keine Feuerballons.
Die normative Kraft des Faktischen könnte Hamas und Fatah zu einer Existenz in Reservaten zwingen, aus denen es immer schwerer wird auszubrechen, beziehungsweise zu einem Frieden zu kommen.
Jetzt können Sie hundertmal über "König Bibi" herziehen, nur ändern tut das rein gar nichts.
Wenn man nicht in der Lage ist, die Realität anzuerkennen, hat man irgendwann verloren.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Nicht "den Palästinensern" schwimmen die Fälle weg. Zu diesem ethnologischen rechtspopulisten Rundumschlag hat H. unten ja schon das nötige gesagt.
Es schwimmen mit Friedensabkommen den Falken auf beiden Seiten die Felle/Argumente weg. Auf der einen Seite Hamas und co. auf der anderen Seite den rechtsnationalistischen Siedlern und Großisraelträumern a'la Lechi. Es fallen Begründungen weg, wonach Landraub per illegaler Siedlungen irgend etwas mit Sicherheit zu tun hätte.
Auch wenn Sie das betrüblich finden - profitieren wird von Frieden vor allem die palästinensische Bevölkerung.
h3h3y0
@Rudolf Fissner Im gegensatz zur rechtsnationalistischen Hamas, die von Großpalästina träumt, und die Sie als solche komischerweise nicht beschreiben, bestimmen die Siedler und Lechi die israelische Politik nicht, dafür gibt es da ,im Gegensatz zur pal. Seite, Wahlen.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Na dann freuen Sie sich doch.
Hampelstielz
@Jim Hawkins Die Genüsslichkeit mit der du zum wiederholten Mal über „die Palästinenser“ schreibst und die miserable Lage rechtfertigst, lässt einen schaudern. So jemand nennt sich Antirassist und Antifaschist.
h3h3y0
@Hampelstielz Wenn ich mir die Tweets unter #TheGazaYouDontSee so angucke, scheint die Lage doch nicht so miserabel zu sein.
Jim Hawkins
@Hampelstielz Schauen Sie sich mal an, wie die Hamas Gaza zeigt, das größte Freiluftgefängnis der Welt:
www.youtube.com/watch?v=zeRlfcLAUII
Shukran Hamas.
Wenn Sie auf den Geschmack gekommen sind, es gibt viele Videos, die die Villensiedlungen im Westjordanland zeigen. Die der korrupten palästinensischen Elite natürlich.
Powered by EU. Der Rest muss leider in die Röhre schauen.
Hier noch ein paar Daten, Fakten und Hintergründe. Ist zwar von 2007, ich glaube aber kaum, dass sich viel geändert hat.
www.stern.de/polit...enung-3268852.html
Und warum mache ich mir die Mühe, wo ich doch ahne, dass Ihnen das alles wurscht ist?
Weil sowieso Israel schuld ist. Auch an der extremen Korruption in den palästinensischen Gebieten.
Hampelstielz
@Jim Hawkins Natürlich ist Israel für die Situation mitverantwortlich. Wie so oft, schließt das eine das andere nicht aus. Israels Palästinenserpolitik hat dazu beigetragen, dass korrupte Strukturen sich derartventfalten konnten. Das Ganze wäre reproduzierbar und würde immer so ablaufen.
Was ändert das aber an der Hamas, Islamisten und korrupten Führungspersönlichkeiten? Diese sind ja nicht von Verantwortung reingewaschen. Ich betone immer wieder, dass ich kein Sympathisant der Hamas, von Islamisten oder überhaupt von völkischem Denken bin. Nur stört es mich gerade deshalb sehr, wie in Bezug auf Israel auf einmal Militarismus, religiöser Faschismus, Nationalepen und alles was ich als Linker in Bezug auf Deutschland und andere Staaten und „Zugehörigkeiten“ ablehene, als positiv und unabdingbar gewertet werden soll.
h3h3y0
@Hampelstielz Kann es sein, dass bei Ihnen Israel an allem mitveratworlich ist, die Palästinenser aber andersrum nicht? Bei dem 3D-Antisemitismustest würde man sowas als Doppelstandards bezeichnen.
Lady Tanja
@Jim Hawkins Wenn eine Seite verliert, wird die andere Seite auch verlieren.
Wenn nicht jetzt, dann eben später.
Wären Sie also nicht auch dafür, dass beide "gewinnen"?
Sprich für jedes Volk einen Staat.
Natürlich mit internationalen Friedenstruppen, gerne auch aus Übersee.
Francesco
@Jim Hawkins "Den Palästinensern scheinen die Felle davonzuschwimmen. Nach Jahrzehnten des Terrors gibt es kein greifbares Ergebnis."
Wie ist denn Ihre persönliche Vorstellung davon, worauf das hinauslaufen soll und wie das zu Frieden führen soll? Glauben Sie, dass die Palästinenser durch das Wegbrechen der arabischen Unterstützung erpressbar werden? Dass sie dadurch einem Frieden zustimmen werden, der Israel weit entgegenkommt?
Jim Hawkins
@Francesco Ich glaube, der Status Quo wird sich verstetigen.
Vielleicht gibt es irgendwann auf palästinensischer Seite einen Verhandlungspartner und die Sache kommt wieder ins Rollen.
Das wäre natürlich wünschenswert, weil so wie es ist, ist es natürlich nicht gut.
Aber so, wie Sie sich das denken, einfach besetzte Gebiete räumen und alles wird gut, ich glaube, nicht dass das funktioniert.
Vielleicht gäbe es dann nicht nur ein Gaza, sondern zwei. Und das würde den Frieden wohl nicht näherbringen.
ingrid werner
@Jim Hawkins 2 Gazas? Passen Sie auf was Sie sich wünschen. Ich denke für Israel würde es in dem Fall deutlich unbequemer werden, für die Siedler auch. Eins ist sicher: die Palästinenser hat man in über 70 Jahren nicht handzahm bekommen und so etwas wie den Trump- Plan wird sie auch in Zukunft nicht pazifizieren.
Ihre Prognose von der Verstetigung des Status Quo wird schon deshalb nicht eintreten, da die stetige Ausbreitung der Siedlungen den Druck auf die Palästinensische Bevölkerung weiter erhöhen wird, ebenso wie auf die primäre Klientelpartei der Siedler, den Likud, wenn er nicht endlich sein Versprechen einlöst, die Westbank zu annektieren, die Wählergunst der Siedler zu verlieren. Schon jetzt zeichnet sich ein deutlicher Trend in Richtung Yamina ab. Damit steigt die Versuchung die Annexion doch noch durchzuziehen. Wird die Lage bestimmt weiter anheizen, die Glaubwürdigkeit der notorischen Besatzungsverteidiger würde dadurch auch nicht steigen, gut die Ausreden sind denen noch nie ausgegangen, auch wenn man Sie schon mal da und dort dazu gebracht hatte einzugestehen, dass das eine oder andere ihrer Argumente doch nicht ganz stimmte und doch beträchtlich relativiert werden muss, werden Sie in der nächsten Runde das selbe löchrige Argument wieder rausholen als hätte es die vorige Debatte nie gegeben. Ein ewiges Hamsterrad. Absicht? Man muss leider davon ausgehen.
h3h3y0
@ingrid werner Welche Ausreden?